Diskussion:Klimabündnis Hamm

Was noch alles fehlt

Hallo @Jwb scotty: in seinem derzeitigen Zustand wird der Artikel nach meiner Einschätzung die Löschdiskussion nicht überleben. Das beginnt schon bei der Einleitung, die nicht wirklich erläutert, warum hier ein relevantes Thema vorliegt. Es gibt viele regionale Klimainitiativen, für eine Aufnahme in Wikipedia fordern die Relevankriterien mehr. Auch was die Belege angeht: da haben wir zwar inzwischen viele, aber leider sind die meisten keine Quellen, die eine Relevanz signalisieren oder Primärquellen (eigene Webseite). Zwar liegt mit dem rbb-Artikel ein reputabler Herausgeber vor, aber das Klimabündnis wird hier nur in einem Nebensatz als eines von mehreren Beispielen genannt. Was gibt es besonderes, was dieses Klimabündnis auszeichnet? Wo wurde die Presse auf das Klimabündnis aufmerksam (hier auch Regionalpresse)? Welche besonderen Beiträge hat es geleistet (z.B. etwas, was von vielen anderen aufgegriffen/verwendet wurde). Kannst Du mal sehen, was da "noch mehr geht"? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Bicycle Tourer: Das besondere ist, dass das Klimabündnis Hamm der Initiator der Klimanotstand Aktion in NRW ist. Diese Gruppe hat die Vorlagen für die Mobilisierung der Bürgerinnen und Bürger in NRW bereit gestellt. Insgesamt haben wir da Anträge in 55 Kommunen, die wir koordinieren, informieren und unterstützen. Weiter stellen wir Antrags-Blaupausen für Schleswig-Holstein und Thüringen bereit. Außerdem sind wir das einzige Portal, das den Gesamtüberblick der Klimanotstand-Aktionen in der Schweiz und Deutschland darstellt. Deswegen wurden wir vom WDR interviewt. Ein Blick in den Artikel zu Klimanotstand genügt und die Bedeutung der Gruppe ist augenfällig. Soll ich die Aktion Klimanotstand und den Beitrag des Hammer Klimabündnis zu diesem internationalen Aktionskonzept nochmal kopieren in den Artikel zum Klimabündnis? Als Informatiker sag ich mal: Dafür haben wir das Internet nicht erfunden. Ich sehe da eher den gegenseitigen Verweis zwischen Klimanotstand und Klimabündnis. Und - mal im Ernst: Warum soll so eine Gruppe wie das Hammer Klimabündnis nicht in der Lage sein, so eine Bewegung in Gang zu setzen. Es muss eben nicht immer Greenpeace oder BUND sein. Fazit: Das Hammer Klimabündnis ist für die Klimaschutzbewegung derart bedeutend, dass ein Wikipedia-Eintrag berechtigt ist. PS: Klimanotstand wurde ja gestern in Kiel ausgerufen. Ratet mal, woher der erste Antrag an den Stadtrat zu Klimanotstand downgeloaded wurde? Ja - genau ;-) Gruss Jwb sctty 10:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo Jwb scotty, danke für die Rückmeldung. Ich weiß nicht, wie viel Erfahrung Du bereits mit Wikipedia-Artikeln hast (als Jwb scotty ist es sehr wenig, daher habe ich Dich als Neuling eingeschätzt), deshalb habe ich bisher Hintergründe immer ausführlich erläutert. Solltest Du das alles schon kennen (weil z.B. vorher unter IP-Nummer aktiv), dann gib mir Bescheid, es spart mir Schreibarbeit. Nun zum Artikel: Ich denke, dass diese Liste und ihre Wahrnehmung beim WDR genug Relevanz stiftet. Das ist etwas einmaliges und herausstellendes. Hatte das gerade bereits parallel zu Deiner Antwort hier in die Einleitung reingeschrieben. Dass das KB Hamm viele Grundlagen geschaffen hat (z.B. Antragstexte), mag sein (ich hab die Quellen noch nicht alle durch), aber für den Artikel relevanzstiftend wäre das erst, wenn es durch Dritte belegt ist (analog zu der durch WDR zitierten Liste). Gibt es da etwas? Auch die Eigenschaft "Initiator Klimanotstand NRW" wäre ein Herausstellungsmerkmal, aber auch das muss durch unabhängige Dritte belegt sein (habe ich noch nicht gesehen, gibt es da etwas?). Gibt es Quellen, wo diese Aktionsgruppen aussagen, dass sie als Grundlage das Material aus Hamm verwenden? Übrigens wurde der gesamte Absatz bzgl. Hamm aus dem Artikel "Klimanotstand" wieder herausgestrichen, weil nur mit Primärquellen (Eurer Website) belegt. Für mich zumindest zu Teilen nachvollziehbar, auch dort kann es erst rein (zumindest in dem Umfang), wenn Belege durch Dritte vorhanden sind. Fazit bis hierhin: Relevanz ist vermutlich gegeben, aber mehr Belege aus reputablen Quellen wären sehr hilfreich. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 17. Mai 2019 (CEST)

Meinst Du, so eine Quelle wie das Ratsinformationssystem in Bad Segeberg - nur so als Beispiel: https://www.sitzungsdienst-bad-segeberg.de/bi2/vo020.asp?VOLFDNR=3077 Ehe ich mir die Mühe mache, das da einzubauen, wäre da eine Rückmeldung hilfreich ;-) Wir haben natürlich auch die Bestätigungsmails aus allen Rathäusern von AktivistInnen, die wir direkt unterstützen. Nur - das sind personenbezogene Daten, die wir nicht veröffentlichen dürfen. Ach ja - und der Artikel Klimanotstand ist natürlich ohne das Hammer Klimabündnis fehlerhaft ;-) jwb scotty 12:10, 17. Mai 2019 (CEST)

Quellen von offizieller Seite, also z.B. Öffentliche Bekanntmachungen, Veröffentlichte Protokolle von Gemeinderatssitzungen usw. sind gut. Sie sind zwar Primärquellen, aber es weist nach, dass etwas so gehandhabt und eingeschätzt wurde, und sie sind nicht potentiell manipulativ (im Gegensatz zu einer Pressemitteilung einer Firma), zumindest nicht in geordneten Demokratien. Das ist also auf jeden Fall ein besserer Beleg als die eigene Website. Allerdings sollten sie schon etwas zum Lemma, also KBH (ich kürz das ab jetzt so ab für Klimabündnis Hamm) enthalten, was diese Quelle nicht macht. Es geht darum, nachzuweisen, dass das KBH eine wichtige Rolle gespielt hat, nicht das Fridays For Future etwas erreicht hat. Das ist auch der Grund, warum ich die ganze Zeit nach Nachweisen für die Wirkung des KBH frage. Sorry, aber so sind die Spielregeln. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Du musst generell darauf achten, dass eine Quelle auch präzise das sagt, was belegt werden soll. Inzwischen arbeiten weitere Autoren an dem Artikel mit, und die nehmen Quellen (völlig zu recht!) wieder raus, weil diese nicht das sagen, was belegt werden soll. Ich hätte das auch gemacht, wenn ich es gesehen hätte. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:20, 17. Mai 2019 (CEST)

Update zur Halbzeit der LD

Hallo @Jwb scotty: ich habe mal begonnen, den Artikel Satz für Satz durchzuarbeiten, vor allem darauf hin, ob eine Aussage überhaupt relevant ist und ob sie belegt ist. Beides sind zentrale Kriterien in einer Löschdiskussion.

• Die Relevanzhürde wird wahrscheinlich durch die akribische Liste und den Bericht im WDR darüber zu nehmen sein. Es wäre aber sehr praktisch, wenn es noch weitere Quellen gäbe, die sich auf diese Liste beziehen (im Zweifel auch von Umweltschutzorganisationen etc., aber definitiv nicht das Klimabündnis Hamm selbst). Hast Du da irgendetwas?
• Auch der Start der Initiative im März ist ein herausragendes Merkmal (einen Beleg für den Start von Dritten konnte ich finden), allerdings konnte ich bisher keinen Beleg von Dritten finden, dass die Aktion des Klimabündnis Hamm in irgendeiner der Städte zum Ausruf des Klimanotstands beigetragen hat. In keinem der Presseartikel taucht auch nur das Wort "Hamm" auf. Hast Du hier einen Bericht von Dritten, etwas, was wir zitieren können?
• All die übrigen Aktivitäten schätze ich als nicht relevant für eine Enzyklopädie ein, sie verwässern eher, warum das Klimabündnis Hamm eine hinreichende Relevanz hat, dass es in Wikipedia einen Artikel bekommt. Insbesondere ist es nicht hilfreich, diese auch noch mit 5 eher schwachen Belegen zu versehen. Ich werde sie mir nochmal ansehen und dann wahrscheinlich löschen oder stark kürzen (falls Dir das nicht gefällt, kann man das ja wieder reinmachen)

Die LD geht 7 Tage, dann wird entschieden. Davon sind bereits 3 1/2 rum. Wir müssen also ranklotzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich eine Quelle gefunden habe, die aussagt, dass das Klimabündnis die Vorlagen für die Anträge in den Kommunen bereitgestellt hat, kann auch dies in den Artikel, da jetzt belegt. Damit bleibt als "letzter" Restwunsch, dass noch eine weitere Quelle vom Kaliber des WDR von Liste spricht. Dass noch weitere Quellen hierfür existieren ist klar, es geht aber um einen (noch) stärkeren Nachweis der öffentlichen Wahrnehmung. Alle übrigen weiter oben geäußerten Wünsche für Belege haben ihre Dringlichkeit verloren (auch wenn sie den Artikel durchaus noch bereichern könnten). Die übrigen Projekte habe ich wie angekündigt herausgenommen, aus dem "Klimametropole Ruhr 2022" kann man evtl. noch etwas machen, dann muss aber mehr Fleisch dran und Belege. Nach meiner Einschätzung ist der Artikel damit nicht mehr löschwürdig, ich werde das auch gleich so in die LD tragen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:12, 19. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung und das Durcharbeiten. Im Artikel Klimanotstand habe ich den Verweis auf das Ratsinformationssystem Kiel eingetragen, aus dem hervorgeht, dass die Entscheidung in Kiel von einem Bürger losgetreten wurde, bevor FridaysForFuture aktiv wurde. Die Mail des Bürgers liegt uns vor, aber es sind personenbezogene Daten, die wir nicht veröffentlichen dürfen. Die erfolgreichen Klimanotstände in Tönisvorst und Herford sind Erfolge der "Kampagne Klimanotstand in jedem Rathaus". Im verlinkten Interview im Klimanotstand erläutert die Bürgerin aus Herford, dass sie den Antrag vom Klimabündnis Hamm downgeloaded und die Schritte auf dem Weg zur Entscheidung zurück gemeldet hat. Alles dies findet sich jetzt beschrieben im Artikel zu Klimanotstand. Was wird jetzt noch benötigt? Ich empfinde hier eine Diskriminierung von kleinen und effektiven Aktionsgruppen im Vergleich zu großen Vereinen. In zwei Wiki-Artikeln ist mehrfach belegt, welche wertvolle Arbeit das Klimabündnis Hamm leistet in der Diskussion zum Klimaschutz. Und das das Klimabündnis Hamm die erste bundesweite Aktion zum Klimanotstand gestartet hat. Und zu den Quellen: Warum ist das Online-Portal bizz-energy.com keine harte Quelle? Das ist ein Branchen-Fachblatt. Warum der Widerstand gegen Gasbohren nicht erwähnenswert ist, ist mir auch schleierhaft. Ist RP-Online keine seriöse Quelle? Immerhin war die Gasbohren-Kampagne und die Erfahrungen, die dort gesammelt worden sind, die Voraussetzung für die erfolgreiche Kampagne zum Klimanotstand. jwb scotty 22:1p, 19. Mai 2019 (CEST)

Hallo jwb scotty, ich entnehme Deinen Worten, dass Du Dich noch nicht mit dem Konzept der enzyklopädischen Relevanz in Wikipedia auseinandergesetzt hast. Und dem Konzept der Belege, vor allem der Frage, was eine gültiger Beleg ist und was nicht. Du findest das in Kurzfassung im Tutorial (der Link ging Dir in der Begrüßung auf Deiner persönlichen Diskussionsseite zu). Detaillierter findest Du das in Wikipedia:Belege, ein "Must Read", wenn man erfolgreich mitschreiben will. Du wirst sonst erleben, dass Deine Beiträge mit großer Regelmäßigkeit von anderen Autoren wegen fehlender Relevanz oder fehlendem Nachweis gelöscht werden.

Zum Gefühl der vermeintlichen Diskriminierung: Es tritt häufiger auf, wenn Autoren über "ihr Baby" schreiben. Das liegt daran, dass es bei dem Thema "mein Baby" relativ schwer fällt, einen neutralen Standpunkt einzunehmen (siehe hierzu Wikipedia:Neutraler Standpunkt, auch NPOV genannt). Hilft aber nicht, NPOV ist ein fundamentales Prinzip von Wikipedia.

Konkret ist (immer noch) das Problem, dass ein erheblicher Teil der aufgeführten Belege keine Belege im Sinne von Wikipedia sind: Wikis sind keine Belege. E-Mails sind keine Belege. Die eigene Website ist nur in Ausnahmefällen ein Beleg (zumeist für technische Details wie Anzahl Mitarbeiter, Leistungsdaten eines Produkts). Das Folgeproblem ist, dass man die wenigen Belege, die geeignet sind, nicht mehr sieht. Damit entsteht insgesamt der Eindruck, dass hier jemand, dessen Thema völlig irrelevant ist (das Klimabündnis Hamm wäre ohne die Liste und die öffentliche Wahrnehmung (WDR) für Wikipedia völlig irrelevant), versucht, dieses mittels einer Nebelwand plausibel zu machen --- das ist unerwünscht und die Autoren wehren sich vehement dagegen (deshalb die Schnelllöschung des Artikels und die - völlig berechtigten - bissigen Kommentare in der Löschdiskussion). bizz-energy.com ist eine verwendbare Quelle. Aber damit Du ein Bild der Wirkung des Artikel auf den Leser bekommst: Ich habe diese erst nach mehreren Stunden Arbeit im Artikel entdeckt. Dabei ist diese Quelle fundamental wichtig, ist es doch die einzige Quelle dafür, dass das Klimabündnis Hamm die vielen lokalen Initiativen unterstützt.

Das zweite Problem ist, dass die vermeintlichen Belege --- sagen wir --- äußerst unpräzise eingesetzt werden: Sie belegen nicht, was behauptet wird. Ein Benutzer hat deshalb bereits Aussagen aus dem Artikel gestrichen (völlig zu recht). Beispiel RP-Online: RP-Online ist eine zulässige Quelle, aber welche Aussage soll damit belegt werden? Dass das Klimabündnis Hamm eine Rolle bei den Klimanotstandserklärungen spielt, wird dort durch das Zusatzwort "offenbar" relativiert. D.h. RP-Online ist sich dessen nicht sicher. Damit ist das kein Beleg für die Aussage, dass das Klimabündnis Hamm eine wichtige Rolle spielt. Wenn ein Autor in einem neuen Artikel, dessen Lemma im Normalfall irrelevant ist, so etwas findet, ist der Artikel unten durch. Warum Autoren so reagieren? Du glaubst nicht, wieviel Leute versuchen, in Wikipedia Werbebotschaften/Artikel unterzubringen. Gleichzeitig ist die Erwartung der Bevölkerung, dass wenn etwas in Wikipedia steht, das auch richtig ist. Diesem Anspruch kann Wikipedia nur gerecht werden, indem es strikt auf reputable Belege und Präzision in den Aussagen pocht.

Und noch etwas ist wichtig: Das Lemma entscheidet, ob etwas in einen Artikel reinkommt oder nicht. Für den Artikel "Klimanotstand" ist es nur eine Randinformation, dass ein erheblicher Teil der Initiativen das Material aus Hamm verwendet haben. Ein bis zwei Sätze, mehr nicht. Warum? Dort geht es um den Begriff "Klimanotstand", und seine weltweite Verwendung (für die Hamm keine Rolle spielt), nicht darum, was das Klimabündnis Hamm beigetragen hat. Dass die Initiatorin, die Du oben zitierst, den Antrag vom Klimabündnis downgeloaded hat, ist für das Lemma "Klimabündnis Hamm" wichtig, denn es unterstreicht die besondere Rolle des Klimabündnis Hamm.

Ich hoffe, dass Dir diese Erläuterungen weiterhelfen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:43, 20. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich gebe noch folgendes in die Diskussion: Für die Aktion Klimanotstand ist es von grundlegender Bedeutung, dass hier im wesentlichen Privatpersonen bzw. klein Gruppen die Aktion losgetreten haben. Das sollte auch in der Beschreibung Klimanotstand heraus kommen. Das ist vor allem unter dem Aspekt wichtig, damit in dem historischen Rückblick deutlich wird, dass die private Initiative von wenigen handelnden Personen einen derart große Auswirkung gehabt hat. Daher legen wir soviel Wert darauf, dass diese Selbstermächtigung der Bürgerinnen und Bürger - was ja unzweifelhaft auch durch die Fundstellen im Internet belegt ist - der Start war zu den Erklärungen der Klimanotstände in Kiel, Herford etc.. Es ist nun mal ein bedeutsamer Unterschied, ob große Vereine wie BUND oder 70 Privatpersonen alleine das ganze gewuppt haben. Das Wissen darüber, was 70 Privatpersonen bundesweit in Bewegung setzen können, ist auf in die Zukunft gerichtet von großer Bedeutung. Denn Menschen, die später einmal Aktionen planen, werden natürlich auch Wikipedia bemühen, um nach erfolgreichen Aktionskonzepten zu suchen. Und deshalb sollte der Charakter schon deutlich hervor treten. Kurz: Nur mit der klaren Zuweisung der Rollen vom Klimabündnis Hamm und Einzelpersonen wird die Aktion Klimanotstand in NRW und Deutschland korrekt dargestellt. Und daher auch die Referenzen zu den Ratsinformationssystemen von Bad Segeberg und Kiel sowie das Interview mit der Aktivistin aus Herford. VG --jwb scotty

Danke für die Argumentationskette. Sie ist aus Sicht dieser kleinen Gruppe, aber auch in dem angestrebten historischen Kontext völlig nachvollziehbar. Aber die dahinterstehenden Ziele sind nicht die Ziele von Wikipedia. Das Ziel von Wikipedia ist es, etabliertes Wissen zu sammeln. Und durch dieses Ziel werden praktisch alle Regeln, die Wikipedia sich gegeben hat, definiert. Es gibt einen eigenen Artikel "Was Wikipedia nicht ist". Und da steht u.a. drin, dass WP kein Raum für Theoriefindung, Essays, Propaganda, was auch immer ist. Die Dinge, die Euch (dieser Gruppe) so wichtig sind, können nur in Wikipedia, wenn sie etabliertes Wissen sind. Bedeutet: Gut belegt (also nicht nur eine Randbemerkung), durch unabhängige Dritte beschrieben. Und wichtig genug für eine Enzyklopädie (dann sind wir bei der Relevanz). Es ist nicht Aufgabe von WP, dass in einigen Jahren mal andere Menschen nachlesen können, wie man so eine Aktion macht oder wie diese Aktion entstanden ist. In WP steht das drin, wenn es an anderer neutraler Stelle so beschrieben wurde (also etabliertes Wissen ist)). Dass überall einzelne Menschen dahinter standen, ist im Moment POV (Nicht neutraler Point of View), weil die Belege das so einfach nicht präzise hergeben. Ihr mögt das als bitter empfinden, die Ihr das alles auf die Beine gestellt habt (Eure Leistung wird vermeintlich nicht gewürdigt). Ich denke, dass der Artikel "Klimabündnis Hamm" (KBH) so viel herausarbeitet, wie derzeit belegbar ist. Und wenn mehr und präzisere Belege von Dritten vorliegen, dann wird man eine Menge dieser Entstehungsgeschichte in KBH einbauen können (z.B. eine Liste, an welchem Ort eine Einzelperson aufgrund des Materials des KBH eine Entscheidung herbeiführen konnte). Ich halte KBH für den geeigneteren Artikel hierfür, da "Klimanotstand" sich global definiert, und in diesem Massstab ist das KBH nicht mehr so zentral. Und ich denke, dass KBH aus der Löschdiskussion mit "LAE" (Löschantrag erledigt) herauskommen wird. Aber WP als ganzes ist hier glasklar: Etabliertes Wissen, sonst nichts.

Ich möchte an dieser Stelle noch zwei Gedankenpfade aufgreifen

1. Ist es wirklich schlau, dass alle Welt schon jetzt wissen soll, dass hinter dem "Klimanotstand" in Deutschland nur 70 einzelne Personen stehen? Dass die eigentlich "nur eine Kampagne abziehen"? Daraus könnten Leute, die dem Gedanken des Klimanotstands "feindlich" gesinnt sind, sehr schnell Munition gewinnen, indem sie das ins Lächerliche ziehen. Und dann habt Ihr 1000de von Menschen gegen Euch, die mit finanziellen und logistischen Ressourcen ausgestattet sind, von denen Ihr nur träumen könnt. Die dann wissen, dass sie eigentlich nur 70 Leute ins Lächerliche ziehen müssen, um die derzeitige Wirkung der täglich hereinpurzelnden äußerst unangenehmen Meldungen zu neuen Erklärungen zu neutralisieren. Und die das dann systematisch und organisiert durchziehen, denn "Klimanotstand" stört. Wäre es nicht schlauer, dass (zumindest derzeit) nicht so öffentlich bekannt ist, wie diese Bewegung in Deutschland entstanden ist, so dass sie einfach wie sie ist wirken kann? Wenn die Bewegung erfolgreich war, wird es genug Historiker/Politikwissenschaftler geben, die das akribisch untersuchen, incl. dann Interviews durch Dritte usw.
2. Der Artikel "Klimanotstand" definiert Klimanotstand als die Beschlüsse von Parlamenten, diesen auszurufen. Und als die Feststellung, dass es eine menschengemachten Erwärmung gibt und dass die bisher ergriffenen Maßnahmen viel zu wenig sind. Für dieses Lemma ist es nicht wirklich wichtig, ob eine Bewegung von 70 Leuten in Deutschland diesen herbeigeführt haben. Oder dass die Parlamente das nur gemacht haben, weil diese 70 Leute agiert haben. Entscheidend für den Begriff ist, dass die Parlamente diesen Zustand aussprechen und weitergehende Maßnahmen fordern. Und wenn man mal für einen Satz "ökologisch" argumentiert: Entscheidend für den Planeten ist, dass wesentlich umfangreichere Maßnahmen getroffen werden als das bisher der Fall ist.

Fazit: Damit so etwas in WP kommt bedarf es eines Belegs. Und noch eines Belegs. Und noch eines ... Sorry, aber so funktioniert WP. Lasst Euch davon bitte nicht entmutigen, denn Euer Hauptziel ist (so wie ich es verstehe) eine entschlossene Reaktion auf die globale Erwärmung. Für dieses Ziel ist es höchstens noch eine Randanekdote, in welchem Umfang die Gruppe in einem WP-Artikel gewürdigt wird. Lasst Euch auch nicht entmutigen, weiter in WP einzutragen (versucht dabei aber mehr NPOV). In diesem Sinne ... bleibt dran! --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:01, 20. Mai 2019 (CEST)