Diskussion:Klimamodell/Archiv/2008

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[[Diskussion:Klimamodell/Archiv/2008#Thema 1]]

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Nichtlineares, deterministisches Modell zum CO2-Ausstoß …

… unter dieser Überschrift wurden hier mehrfach „mathematische Modelle“ über die zukünftige Entwicklung der Kohlendioxidkonzentrationen eingestellt. Ich (und wohl auch die anderen, die sie wieder entfernt haben), halte diese Modelle für nicht belastbar, schon allein, weil es immer eine unendliche Zahl von Funktionen mit völlig unterschiedlichen Verlauf gibt, die einen endlichen Satz von Wertepaaren exakt wiedergeben können. Unabhängig davon sind Diskussionsseiten dazu da, Verbesserungen der Artikel zu besprechen; in der WP soll zudem nur allgemein anerkanntes Wissen dargestellt werden. Ich bitte daher, das „Modell“ hier nicht erneut zu platzieren. --Simon-Martin 13:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Fall sind wir einer Meinung (auch wenn ich die Begründung anders formulieren würde): Das mehrfach eingefügte und zu Recht gelöschte "Modell" ist "Schrott" (und obendrein nicht hinreichend belegt). -- ~ğħŵ ₫ 14:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs auch gesehen. Es war Schrott. Und für eine Diskussion war der Beitrag zu lang. Ich hab die These so verstanden: unabhängig vom Treibhauseffekt erreichen wir mit CO2 bald die MAK-Grenzen und vergiften uns. Das war lediglich eine umständliche Nachrechnung. Generell sollten wir auf Diskussionsseiten großzügiger sein.-- Kölscher Pitter 17:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Qualität und Rechnerkapazität

[1]: Zusätzliche Rechenkapazitäten werden normalerweise nicht genutzt, um früher Feierabend zu machen. Statt dessen bieten sie die folgenden Möglichkeiten, die alle zu verbesserter Qualität beitragen:

• In einem bestehenden Modell können mehr Simulationen (mit mehr oder weniger leicht geänderten Anfangswerten) laufen, die man vergleichen und analysieren kann.
• Die physikalische Beschreibung kann durch zusätzliche rechenaufwändige Schritte ergänzt werden: Berücksichtigung weiterer Zusammenhänge, bessere Näherungsfunktionen (oder überhaupt Näherungsfunktionen statt Annahme der Konstanz) für nichtlineare Abhängigkeiten etc.
• Die Zahl der räumlichen und zeitlichen Knoten kann erhöht werden.

Die Behauptung, dass die Modelle (alle?) bereits in den mathematischen Ansätzen falsch seien, halte ich für gewagt. --Simon-Martin 15:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Wir reden hier aber nicht von Rechenleistung, oder ob oder wie das eine oder andere Modell skaliert, sondern von einer prinzipbedingten Unzulänglichkeit der aktuell verwendeten Klimamodelle. Und die können durch höhere Rechenleistung nicht "verbessert" werden. Ja, mit noch größeren noch teureren noch schnelleren Rechnern kann man noch mehr flops erreichen, aber das ändert nicht das geringste an der prinzipbedingten Unzulänglichkeit: Prozesse, die nicht berücksichtigt worden sind, werden nicht mitberechnet. Nicht die Mathematik ist falsch, die Methodik ist unzureichend und daher ist das Ergebnis "falsch". Das ist in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur hinreichend belegt. Und du kannst es sogar auf deinem Lieblingsblog nachlesen... -- ~ğħŵ ₫ 20:09, 22. Mai 2008 (CEST)

Na da besser nicht. Wäre das erste Mal, dass dort eine wissenschaftliche Arbeit richtig verstanden (und vorab überhaupt gelesen!) und dann auch noch korrekt wiedergegeben worden wäre. Zum Artikel: Ich verstehe den Punkt irgendwie nicht. Wenn man ein vorhandenes Modell auf einem schnelleren Rechner laufen lässt, bekommt man natürlich nur schneller das gleiche Ergebnis als auf einem langsameren Rechner. Sowas hat aber im Artikel über Klimamodelle allgemein nichts verloren. In der Geschichte der Klimamodellierung ist zunehmende Rechenkapazität immer mit detaillierteren, komplexeren und ausgefeilteren Modellen zusammengelaufen. Schnellere Rechner ermöglichten in der Vergangenheit folglich die Hinzunahme weiterer physikalischer Parameter (etwa einen dynamischen Ozean oder Vegetation), und das wird auch in Zukunft so sein. Ergo werden leistungsfähigere Computer und weiterentwickelte Klimamodelle im Ergebnis zu verbesserten Ergebnissen führen. Nils Simon T/\LK? 20:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke, dass du uns deine persönliche Einschätzung des HockeyTeamBlogs mitteilst... Ich zitiere dafür mal aus dem TAR: In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system,and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. Daran hat sich bis heute nicht das geringste verändert (wissenschaftlich, politisch natürlich schon). Nichtlineare chaotische Systeme bleiben nichtlinear chaotisch und lassen sich als solche nun mal aufgrund ihrer nichtlinearen chaotischen Eigenschaften nicht hinreichend simulieren. (bei Lorenz, Peitgen und etlichen anderen nachzulesen). Das skaliert einfach nicht. Man könnte "das Klima" (das es obendrein in der Realität schon per Definition nicht gibt) nur dann simulieren, wenn man sämtliche Attraktoren kennen würde (aber das gilt in der Wissenschaft als unmöglich). Also kann man die klimatische Zukunft der Welt auch nicht mit einem Rechner, der unendlich viele Operationen ausführen kann, vorausberechnen - es ist einfach prinzipbedingt nicht möglich. Heutzutage, wo die Wissenschaft die Prozesse gerade erst mal in den Ansätzen zu begreifen beginnt, ist das Problem noch eklatanter, und schnellere Rechner bringen genau gar nichts. Die Ökonometriker haben das schon vor 20 Jahren verstanden, nur die Ökolometriker glauben immer noch fest daran, sie seien schlauer als die Natur... Ja, die Modelle sind in der Vergangenheit komplexer geworden, das ändert aber nichts daran, dass die Ergebnisse nichts anderes als "in Mathematik verklausulierte persönliche Ansichten der Modellierer" sind. Und das ändert auch nichts an der Qualität der Ergebnisse. Auch Oreskes hat schon vor über 10 Jahren geschrieben, dass Klimamodelle nicht validerbar sind. Und erst validerte Modelle können valide Ergebnisse liefern. -- ~ğħŵ ₫ 21:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Vorweg: Ihr scheint über unterschiedliche Blogs zu diskutieren. Realclimate hat noch einmal beschrieben, was Klimamodelle sind, warum sie keine sicheren Prognosen, aber durchaus belastbare Szenarien abliefern. Daraus haben einige andere Blogs dann nach dem Stille-Post-Prinzip ein „Klimamodelle sind wertlose Rechenexempel“ gemacht. Auch ein bekanntes deutschsprachiges Blog hat das abgetippt, und dabei Sachen behauptet, die schon der rein wörtlichen Übersetzung des Realclimate-Artikels eindeutig widersprechen.

Ansonsten kann man natürlich nur etwas sinnvoll simulieren, was es wirklich gibt. Wenn Du der Ansicht bist, es gebe gar kein Klima, bitte schön. Das könnte allerdings Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit weiterer Aussagen Deinerseits zu dem Nichtexistenten haben.

Im Weiteren solltest Du Dich entscheiden, ob denn das Klimasystem (so es so etwas geben sollte) nun so stabil ist, dass eine erhebliche vom Menschen verursachte Änderung des Strahlungsverhaltens der Atmosphäre weitgehend folgenlos bleibt, oder ob es so chaotisch ist (das ist es nur, wenn es erhebliche Verstärkungen enthält), dass nicht einmal für die nächsten Jahrzehnte irgendwelche Aussagen getroffen werden können. Diese beiden Ansichten schließen sich logisch aus.

Manche werden Modelle erst dann akzeptieren, wenn sie exakt mit mehreren Testläufen am Original übereinstimmen. Dummerweise haben wir nur ein Original und ein Testlauf dauert Jahrzehnte bis Jahrtausende und die Möglichkeit einer Rückkehr zum Status Quo Ante ungewiss. Man wird daher nicht darum herum kommen, sinnvolle Annahmen zu treffen. Und da sind wir wieder bei der Rechenkapazität: Je mehr Annahmen man „durchprobieren“ kann, desto sicherer kann man zuerst den Einfluss bestimmter Größen und Zusammenhänge und danach Erwartungswerte abschätzen.

Das Gerede von den „Ökolometrikern“ ist wieder mal eine schöne Erfindung von Hobbywissenschaftlern, die glauben, sie seien schlauer als die Fachwelt. --Simon-Martin 08:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Na moment! Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe! Ich habe nicht geschrieben, dass "Klimamodelle ... wertlose Rechenexempel"´sind! Ich habe geschrieben, dass ihre "Qualität" prinzipbedingte Mängel aufweist, die durch größere Rechenleistung nicht entscheidend verbessert werden kann (weil es am Input hapert). "Ein Klima" gibt es tatsächlich nicht (ein Blick in jedes Lehrbuch sollte dazu genügen). Auf globaler Ebene haben wir es hier mit unterschiedlichsten Prozessen zu tun, welche zu einem beträchtlichen Teil erst im Ansatz verstanden worden sind. Und genau zu dem Zweck, die Prozesse des Wetters besser verstehen zu lernen, sind die GCMs das beste, was wir in der Wissenschaft derzeit haben. Dass einige daraus "Szenarien" basteln, welche dann (auch vom IPCC) als Prognosen verkauft werden, worauf sich milliardenschwere politische Entscheidungen berufen, steht auf einem anderen Blatt. Du beschreibst das "Problem" der Szenarien ganz gut, öffnest dann aber eine Hintertür, die bei einem System gekoppelter nichtlinearer chaotischer Prozesse aber keine Lösung ist. Insbesondere dann nicht, wenn die Auswahl der Annahmen politisch in eine Richtung beschränkt ist (es kann nicht sein, was nicht sein darf...).

Und immer daran denken, wenn man fachlich nicht mehr weiter weiß, geht man ad Personam weiter vor... (Ach ja, zu deiner Beruhigung: die Ökonometrie ist eine etablierte Wissenschaft, die Ökolometrie (ecolometrics) ist gerade dabei, sich als neue Disziplin zu etablieren und wird bereits in wiss. Artikeln erwähnt)-- ~ğħŵ ₫ 11:11, 23. Mai 2008 (CEST)

Ökolometrie hat wirklich eine beachtliche Trefferquote (genau ein Treffer) auf Google Scholar... und amazon.de verkauft exakt null Bücher mit dem Begriff im Titel. Nicht einmal die englischsprachige Wikipedia kennt "Ecolometrics". Wirklich beeindruckend. Aber das ist hier nicht das Thema. Klimamodelle sind nichts anderes als miteinander verkoppelte grundlegende Formeln des Atmosphärensystems sowie weiterer Systeme (Ozean, Vegetation, Kohlenstoffzyklus etc.). Du kannst Dich gerne hinstellen und sagen, dass wir all diese Systeme so schlecht verstehen, dass darüber schlechterdings keine valide wissenschaftliche Aussage möglich ist (das wäre nämlich die logische Konsequenz Deiner Verweigerung, Klimamodelle als näherungsweises Abbild des realen Klimasystems anzuerkennen). Mal abgesehen davon dass Du dadurch im direkten Gegensatz u.a. zum gut nachmodellierten Klima des 20. Jahrhunderts stehst, sehe ich nicht wo uns so eine Fundamentalverweigerung bei der Verbesserung des Artikels helfen sollte, insbesondere beim Teil, der sich mit erhöhter Rechenleistung und komplexer werdender Modelle beschäftigt. Willst Du einfach sagen, dass Klimamodelle niemals exakt und zu 100% die Realität simulieren können? Wenn ja, können wir uns die Diskussion sparen. Nils Simon T/\LK? 11:50, 25. Mai 2008 (CEST)

Euer Streit ist typisch. Er ist vom "Glauben" dominiert. Alles ist unwissenchaftlich, was mir nicht in den Kram passt. Höhere Rechnerleistungen haben nichts mit der Qualität zu tun. Sie dienen nur der Bequemlichkeit. Es gibt nur zwei Richtungen: Energiebilanz (wurde gelöscht) oder viele (alle?) Einflussfaktoren berücksichtigen (dann wird es schwierig, weil die nicht alle bekannt sind). Die "Qualität" ist nur messbar, wenn die Vergangenheit korrekt nachgebildet wird. Das setzt voraus, dass wir die Vergangenheit lückenlos kennen. Leider ist das nicht der Fall. Insofern sind die viele Einflussfaktoren berücksichtigenden Modelle Makulatur.-- Kölscher Pitter 13:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn man die wesentlichen Bedingungen im 20. Jahrhundert kennt und diese mit Modellen gut nachbilden kann, wo ist dann das Problem? Nils Simon T/\LK? 12:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Wenn Klima (nachvollziehbar) als über 30 Jahre gemitteltes Wetter definiert wird, dann muss die statistische Prüfgrundlage (die Vergangenheit) mindestens bim 20-fachen (=600 Jahre) sein, damit man einem solchen Modell trauen kann.-- Kölscher Pitter 13:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Um dieses Problem zu umgehen, werden für die Zeitreihen der Klimamodelle gleitende Mittel verwendet. ...Gerrit...Ku...

Klimamodell = erweiterte Wettervorhersage?

Das ist Unsinn.-- Kölscher Pitter 18:39, 23. Nov. 2008 (CET)