Diskussion:Klinge (Wiesengrund)

Besitzgeschichte

Ist viel zu lang und zu detailliert. Klingt wie aus einer Ortschronik abgeschrieben. Entweder massiv kürzen oder in eigenen Artikel auslagern. --AxelHH (Diskussion) 21:51, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich pinge mal den Autor des Abschnitts an Benutzer:Engeser. --AxelHH (Diskussion) 21:53, 8. Jan. 2020 (CET)

Rausgenommen, da es um die Besitzgeschichte des Rittergutes geht, die für den Ortsartikel zu auschweifend ist. Bitte in den Artikel Rittergut Klinge einbringen.

Ich weiß nicht was für Probleme Du mit dem Artikel hast. Wenn es Dich nicht interessiert, dann scrolle einfach weiter. Was Du Du gemacht hast, ist schlicht und einfach Vandalismus. Du hast wichtige Teile der Ortsgeschichte einfach gelöscht, ohne Kenntnis von Mittelalter, Geschichte der Gegend und ohne Literaturkenntnis. Der Gutsbesitzer war schlicht und einfach Ortsherr, Gerichtsherr, Steuereinnehmer, Unternehmer, Polizei im Ort. Einige der genannten Personen könnten durchaus auch eigene Artikel bekommen. Und was soll so ein Kommentar wie ... wie aus einer Ortschronik abgeschrieben... Es gibt keine Ortschronik von Klinge. Die Angaben stammen aus Houwald, war angegeben und aus dem Historischen Ortslexikon. Hast Du nicht, kennst Du nicht. Falls Du auf die Idee kommen solltest, den Artikel wieder zurück zusetzen, gibt es eine Vandalismus-Meldung. - Engeser (Diskussion) 22:07, 9. Jan. 2020 (CET)

Diese Bleiwüste mit Kleinstinformationen gehört in den Artikel Rittergut Klinge oder Artikel Geschichte von Klinge, aber nicht in einen Ortsartikel. Die Übersicht geht durch diese extrem lange Passage verloren. Und es interessiert garantiert niemand, der etwas über Klinge lesen will, wer 1565 drei Pferde stellen musste, das Carl Friedrich Printz Klinge eine auf 15 Jahre beschränkte jährliche Leibrente von 240 Talern erhielt, der Grundsteuer-Reinertrag 1176,63 Mark betrug, der Viehbestand sich 1929 auf vier Pferde, zehn Stück Hauptvieh, davon vier Kühe und 10 Schweine verringert hatte. War bestimmt viel Arbeit das alles so detailliert zusammen zutragen. --AxelHH (Diskussion) 22:36, 9. Jan. 2020 (CET)

Engeser, bitte mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Hilfe:Artikelinhalte auslagern lesen: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. und Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Notfalls mache ich das, da genau das hier der Fall ist. Und dann kannst du eine VM starten oder einen Löschantrag wie bei Historische Grenzsteine im Gellerser Anfang stellen, der erfolglos war. --AxelHH-- (Diskussion) 15:17, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es ist doch im Grunde so, dass es Dich im Grunde nicht interessiert, was zur Geschichte dieses Ortes im Artikel steht. Und das was Dich nicht interessiert, das muss raus. Es gibt aber Leute, die interessiert die etwas detailliertere Geschichte durchaus. Ich bekomme auch immer wieder Lob, oder ein Danke für diese etwas ausführlicheren Artikel. Ganz offensichtlich nimmst Du an, dass das, was Dich nicht interessiert, auch andere Leser nicht interessiert. Oder ist es gar so, dass diese etwas ausführlichere Geschichte andere Leser nicht zu interessieren hat? Wieso stören Dich eigentlich Informationen, die vielleicht nicht alle Leser, aber doch einige Leser interessieren, so sehr, dass sie unbedingt gelöscht werden müssen? Wieso kannst Du nicht über Teile des Artikels, die Dich nicht interessieren. einfach hinweglesen? Mich interessiert auch vieles in manchen WP-Artikeln nicht, halte ich für irrelevant. Ich fange nun auch nicht an, in den Artikeln herum zu holzen, und das was mich nicht interessiert, oder was ich für irrelevant halte, zu löschen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich eben eine andere Auffassung von einem WP-Artikel. Wir schreiben hier nicht gezwungenermaßen Übersichtsartikel, sondern enzyklopädische Artikel, eine Zusammenfassung was bisher über die Geschichte eines Ortes bekannt ist (Der Begriff Enzyklopädie soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen). Und der Artikel Klinge ist wirklich nur eine Zusammenfassung der Geschichte, beileibe keine Ortschronik (die hat 192 S.). Ich halte den Artikel für nicht zu detailliert, es sind gerade mal 11 Seiten, davon 5 Seiten Literatur und Einzelnachweise. Immerhin umfasst die Besitzgeschichte mehr als 400 Jahre. Die Geschichte ist vielleicht noch etwas Spätmittelalterlich-Frühneuzeit-lastig. Das liegt daran, dass die Geschichte in den Ortslexika noch vor 1900 endet. Und die Ortschronik hatte/kannte ich damals nicht. Das ist aber kein Grund diese ältere Geschichte zu kürzen, sondern die neuere Geschichte mithilfe der Ortschronik zu ergänzen (Richard Ihlo, Wilfried Scholze, Max Balde: Das Dorf Klinge von seinen Anfängen bis zum Jahr 1980). Auch da fehlen dann 44 Jahre bis heute. Vielleicht hole ich mir die Arbeit noch.

Ganz offensichtlich hast Du auch keine Fachkenntnis zur spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Geschichte der Niederlausitz. Eine Auslagerung in einen Artikel Rittergut Klinge halte ich nicht für sinnvoll. Das Dorf Klinge gehörte dem jeweiligen Besitzer des Rittergutes. Die Bauern und Kossäten waren damals Lassbauern, schlechtere Pächter. Ihnen gehörte weder der Grund, noch das Haus, noch die landwirtschaftlichen Mobilien, sprich z.B. Ackergeräte, Tiere. Das war alles Eigentum des Grundherrn/Rittergutsbesitzer, der wiederum Lehnmann des böhmischen Königs in seiner Eigenschaft als Herr der Niederlausitz war bzw. ab 1635 des sächsischen Kurfürsten. Und die Bauern und Kossäten durften den Hof, den sie bewirtschafteten, nicht einmal ohne Erlaubnis des Grundherrn verlassen (manche liefen trotzdem weg, und wurden danach polizeilich gesucht). Lassbauern waren persönlich zwar frei, aber im Grunde standen sie nur eine kleine Stufe über den Leibeigenen. Im Grunde ist Geschichte in der Zeit Spätmittelalter-Frühneuzeit Rittergut Klinge = Dorf Klinge. Das änderte sich im Grunde erst im 18. Jahrhundert, rechtlich dann im 19. Jahrhundert, als die Bauern Besitzer der Höfe wurden, gegen horrende Ausgleichszahlungen an den Grundherrn. Und im 19. Jahrhundert entstand erst so etwas wie eine Gemeinde, später rechtlich Gemeindebezirk vs. Gutsbezirk.

Es stellt sich nun knallhart die Frage, wer darüber entscheidet, ob gewisse Informationen in einen Artikel gehören, relevant sind oder nicht bzw. wer im Streitfall darüber entscheidet. Du hast Dich bisher noch nicht durch Artikel zur Ortsgeschichte der Niederlausitz hervor getan. Deine Fachkenntnis zur Ortsgeschichte und der Geschichte der Niederlausitz generell darf ich aufgrund Deiner Postings getrost anzweifeln. Auch Deine Publikationserfahrung hält sich in überschaubaren Grenzen. Ich habe bisher für WP mehr als 2000 Artikel geliefert. Gerade hier in Brandenburg haben die Autoren von Ortsartikeln ein Art Überkunft, dass die Basis bzw. Umfang der Artikel das Historische Ortslexikon von Brandenburg ist.

Ich frage mich sowieso, was diese anvisierte Kürzung im Artikel mit Verbesserung der Qualität zu tun hat. Es ist objektiv ganz einfach so, dass WP durch das Vernichten von Information schlechter wird, an Qualität verliert. Wenn wir Dein Kriterium der "Qualität" für jeden WP-Artikel anlegen würde, müssten Zehntausende von Artikeln der WP mäßig bis stark gekürzt werden. Ein fürchterlicher Aderlass und Qualitätsverlust. Den Interessierten würden dadurch viele Informationen verloren gehen, die Du Ihnen mit Kürzungen nach Deiner Definition was wichtig oder unwichtig ist, vorenthalten willst. Außerdem ist es eine Respektlosigkeit gegenüber den Artikelschreibern, wenn einige Nutzer unbedingt ihre Sicht, wie ein Artikel in WP auszusehen hat durchdrücken wollen, und große Teile des Artikels löschen, die die betreffenden Autoren mit viel Mühe, Recherche und Zeitaufwand geschrieben haben. Und zumal noch ohne Fachkompetenz. Dieser Anspruch mancher Nutzer, ich weiß genau, wie lang ein Artikel sein darf, wie er auszusehen hat, und seine Durchsetzung durch Löschungen, nicht durch konstruktive Verbesserungen, schadet der WP ungemein. Ich kenne mindestens zwei Autoren, die aufgrund derartiger Holzereien in ihren Artikeln aufgegeben haben. Auch mich motiviert es nicht gerade mit Ortsartikeln in der Niederlausitz fortzufahren, wenn Nutzer ohne Fachkenntnis sich heraus nehmen, langjährigen, erfahrenen Artikelschreibern vorschreiben zu wollen, wie lang ein Artikel sein darf bzw. was in einem Ortsartikel stehen darf oder nicht, was relevant ist und was nicht.

Also lass es einfach sein, den Artikel zu kürzen. Das führt zu nichts. Ich stelle evtl. eine Überarbeitung (z.B. bessere Gliederung) bzw. Ergänzung durch die oben erwähnte Ortschronik in Aussicht. -- Engeser (Diskussion) 07:24, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Argumentation des Benutzers Engeser kann ich nur unterstützen. Er schreibt wunderbare Artikel über die Niederlausitz - das würde ich mir für viele andere Regionen auch wünschen. Hut ab vor dieser großartigen Arbeit. Die Länge des Artikels ist angesichts der Ortsgeschichte ebenfalls bei weitem nicht zu lang, eine Auslagerung des Ritterguts macht aus den schon beschriebenen Gründen keinen Sinn (ansonsten bitte fachkundig belegen). Gruß --Assenmacher (Diskussion) 13:43, 5. Sep. 2024 (CEST)

Engeser, deine Kommentare sind genauso langatmig wie deine Artikel. Du schreibst mehr über Orte mit 98 Einwohner als in manchem Großstadtartikel steht. Wir haben anscheinend ziemlich unterschiedliche Ansichten, wie Ortsartikel aussehen sollten. Deine Art zu schreiben wäre eher angebracht in Heimatchroniken. Hast du Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Hilfe:Artikelinhalte auslagern nicht verstanden? --AxelHH-- (Diskussion) 15:09, 5. Sep. 2024 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Ich will nichts kürzen sondern nur die Besitzgeschichte von Klinge auslagern in Rittergut Klinge, weil zu lang und zu detailliert. Wer sich dafür interessiert kann den ausgelagerten Inhalt anklicken. Dass es ein Gut bzw. Rittergrut dort gab ist wohl unstreitig und warum sollte es keinen eigenen Artikel bekommen? Das ist in vielen anderen Ortsartikeln so, auch in welchen, die ich geschrieben habe wie Rittergut Bolzum.--AxelHH-- (Diskussion) 15:15, 5. Sep. 2024 (CEST)