Diskussion:Kloster Altzella

Ich bitte nachdrücklich um Informationen darüber, dass möglicherweise der Sachsenspiegel im Kloster Altzella geschrieben wurde. --Striegistaler

Allein schon die Tatsache, dass das Kloster damals gar nicht in Sachsen, sondern in der Markgrafschaft Meißen lag, ist ein Gegenargument gegen die 2004 von Peter Landau aufgestellte These. Bereits in der Vergangenheit gab es immer wieder Theorien, wo der Sachsenspiegel geschrieben worden sein könnte, in Betracht gezogen wurden z. B. das Kloster Huysburg und das Kloster Ilsenburg. Alle diese Theorien konnten nie endgültig belegt werden und so wird es auch mit großer Sicherheit beim Kloster Altzella sein. Ich würde vorschlagen, den entsprechenden Passus zu streichen. --Hejkal 17:47, 17. Dez 2005 (CET)

Nun habe ich das doch wiedergefunden, frage mich natürlich was warum wohin verschoben wurde. Hejkal, vielen Dank für die Worte. Ich suchte nach Argumenten für, nicht nach Argumenten gegen die Aussage. Deshalb: Eine Antwort auf meine Frage erhielt ich noch nicht. Bei allem Knatz: vielen Dank für die schnelle Reaktion. Wie schreibe ich Uhrzeit und Datum hinter meinen Beitrag? --Striegistaler

In dem du mit 4 Tilden - also so --~~~~ unterschreibst. Argument dafür kann ich dir auch keins anbieten, weil ich andere Orte auch für wahrscheinlicher halte. --ahz 20:54, 17. Dez 2005 (CET)

Danke --Striegistaler 21:51, 17. Dez 2005 (CET)

Landau gründet seine These auf dem Buchbestand des Klosters, dessen erhaltene Bände sich in der Universitätsbibliothek Leipzig befinden. Außerdem gibt es ein Bestandverzeichnis von 1514 in der Uni-Bibliothek (Thulb) Jena. Konkrete Gegenargumente gibt's nicht, außer dass sich die These Landaus nicht eindeutig belegen lässt, da sie nur auf einem Vergleich zwischen von Eike genutzter Literatur und dem Bestand des Klosters Altzella resultiert - die Formulierung 'unwahrscheinlich' im Wiki-Text würde ich dennoch streichen, weil mit These ja bereits genannt ist, dass Landau bzw. irgendwer es noch nicht eindeutig beweisen konnte - ansonsten sollte der 'Zweifler' rationale und beweisbare Gegenargumente für die Unwahrscheinlichkeit vorlegen. Der Regionalbezug ist, soweit ich weiß, außerdem nicht evident - Sachsenspiegel heißt das Werk nicht, weil es auf sächsischem Gebiet geschrieben wurde, sondern weil es einfach die gängige Rechtspraxis, die so auch nicht nur für Sachsen galt, schriftlich fixieren und vereinheitlichen wollte. Generell halte ich die These aber für sehr interessant, zumal wenn man bedenkt, wie wichtig der Einfluss des Kloster in Gesamt-Mitteldeutschland war. (Vgl. die neueste Forschung dazu). -- Rashnu18 18:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zwischen der Niederschrift des Sachsenspiegels und der Überführung der Bibliothek des Klosters Altzella nach Leipzig liegen mehr als drei Jahrhunderte. Es wäre interessant zu wissen, auf welche Bücher sich Landau bezieht und woher er weiß, dass diese bereits in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts zum Bestand in Altzella gehörten. Rashnu18, kannst du mir bitte sagen, wo die neuesten Forschungsergebnisse nachzulesen sind? Die Arbeiten von Martina Schattkowsky kenne ich.

Ich schlage vor, den ganzen Passus zu streichen. Rashnu18 schreibt, dass sich die These Landaus nicht eindeutig belegen lässt. Besser sollte es heißen: die These Landaus ist unbelegte Spekulation. Und eine solche hat hier nichts zu suchen! --Striegistaler 13:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, der zeitliche Unterschied besteht, und leider hab ich den Artikel Landaus nicht mehr zur Hand. Landau gibt die Quellen in seinen Aufsätzen ja aber an, da kann man's nachlesen. Das es nur eine Theorie ist, will ich damit ja auch nicht bestreiten, und dass sie auch von anderen angezweifelt wird, zeigt z. B. auch der Beitrag in: Weinert, Jörn: Die Dresdner Bilderhandschrift des Sachsenspiegels: Studien zur Schreibsprache. Köln 2007, S. 21. Aber Zweifel ist kein Gegenbeweis, nur darauf wollte ich hindeuten. Ich finde, man kann den Forschungsbeitrag Landaus ruhig einfügen, die Begrifflichkeiten 'unwahrscheinlich' oder 'unbelegte Spekulation' sind aber so nicht gerechtfertigt, weil Landau wissenschaftlich methodisch vorging. Andere 'Spekulationen' zum Entstehungsort des Sachsenspiegels sind ja auch nicht eindeutiger oder beweisbarer. Spezielle Forschungen zur Verbindung von Altzella und Sachsenspiegel nimmt nur Landau vor, ansonsten gibt es eine Reihe weiterer Historiker neben Schattkowsky für Altzelle, so besonders André Thieme, Tom Graber, Uwe Kahl, Christoph Mackert ect. kommt drauf an, worauf du, Striegistaler, hinaus willst - ein Blick in Publikationen der letzten sechs bis zehn Jahre zeigt das neue Interesse am Kloster, obwohl die meisten Beiträge sich eher mit dem historisch-politischen Umfeld beschäftigen. Für unkompliziert halte ich aber die Formulierung von dem Wiki-Eintrag zum Sachsenspiegel: "Im Jahr 2005 verglich der Kanonist Peter Landau den Buchbestand des Zisterzienserklosters Kloster Altzella mit den Quellen Eikes von Repgow und kam zu dem Schluss, dass eine Entstehung in der Nähe von Altzella wahrscheinlich sei." Damit bleibt alles offen, aber der anerkannte Forschungsbeitrag ist wenigstens erwähnt. Wäre das eine Option? -- Rashnu18 19:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rashnu18! ... in der Nähe ... geht nicht. Weder im 13. Jahrhundert noch später werden Bücher der Abtei den Mauerring verlassen haben.

Ich habe deinen Vorschlag etwas geändert.

"Im Jahr 2005 stellte der Kanonist Peter Landau fest, dass zu dem jetzt in Leipzig aufbewahrten Buchbestand des Klosters Altzella aus dem 16. Jh. auch die Titel gehören, die Eike von Repgow im ersten Drittel des 13. Jh. als Quellen zu seinem Sachsenspiegel nutzte. Daraus schloss Landau, dass der Sachsenspiegel in Altzella geschrieben worden sein könnte."

Du wirst das sicher wieder etwas abschwächen wollen, ich denke aber, dass wir uns noch einigen werden.

Mit freundlichen Grüßen --Striegistaler 09:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ums Abschwächen geht's mir nicht, ich meine nur, wenn jemand eine These unwahrscheinlich findet, sollte er auch logische oder beweisbare Argumente dafür liefern, warum das so ist - zumal es mich persönlich auch interessieren würde, wie haltbar die ganze These von Landau ist. Da er als Spezialist auf dem Gebiet der mittelalterlichen Kanonistikforschung gilt, wird er ja wohl auch seine Gründe für die These haben. Zudem sind Bücher eben nicht nur in Klöstern geblieben, sondern unterlagen einem regen Verkehr - Mönche schrieben ja nicht nur für sich und haben sich auch untereinander ausgetauscht, besonders zwischen Pforte und dem Tochterkloster Neuzelle war das der Fall. Außerdem hatte Altzelle nachweislich schon um 1220 eine ansehnliche Dekretensammlung aus dem englischen Lincoln im Besitz (vgl. Peter Landau: Zisterzienserbibliotheken und kanonisches Recht. In: Tom Graber, Martina Schattkowsky (Hg.): Die Zisterzienser und ihre Bibliotheken. Buchbesitz und Schriftgebrauch des Klosters Altzelle im europäischen Vergleich. Leipzig 2008, S. 291-307).

Wie wäre es mit einem einfach Satz in dem Stil: "Der Rechtshistoriker Peter Landau hielt nach einem Abgleich des in der Universitätbibliothek Leipzig aufbewahrten Buchbestands des Kloster Altzellas und einer Inventarliste von 1514 (heute in der Universitätsbibliothek Jena) eine Entstehung des Sachsenspiegel im Kloster für wahrscheinlich, besonders da Altzella "1220 ein geradezu singuläres Zentrum juristischer Bildung in Deutschland" (vgl. Landau 2005, S. 96) war. Ebenso ist die Zeugschaft Eike von Repgows in Rechtsgeschäften des Klosters Altzella in zwei Urkunden (CDS IA 3, Nr. 254 und 325)belegt." Ich werde den Abschnitt jetzt erstmal ganz rausnehmen, schadet bei der Zweiflerei ja nicht... :) Oh, und gerade habe ich noch diesen Link gefunden: http://www.faz.net/artikel/C31399/anglonormannische-kanonistik-30179305.html --> also hielt man seine These offenbar öffentlich und wissenschaftlich für im Wesentlichen haltbar. Beste Grüße -- Rashnu18 14:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nun auch einen Link zu einer elektronischen Variante des Aufsatzes von Landau in den Artikel eingefügt - da kann nun jeder Landaus These und Argumentation selbst nachlesen. Oben noch einmal ein Formulierungsvorschlag von mir, der zumindest noch ein Argument für die These birgt. Damit will ich aber nicht behaupten, es wäre alles wahr, denn ich kenne mich in den historischen Methodiken und der Quellenlage nicht so gut aus, wie es die Experten wohl tun - und die können sich ja auch irren widersprechen. Auf alle Fälle hatte Eike zumindest 1218 und 1224 Kontakt mit dem Kloster (Urkunden), die Bibliothek verzeichnete in dem Zeitraum einen Aufschwung und alle evtl. von Eike genutzten Bücher lassen sich in Altzella nachweisen und stammen aus dem 12. oder 13. Jahrhundert - das sagen zumindest die Historiker und Landau stützt sich ja auch auf die nachweisbaren Ergebnisse anderer Vorarbeiten. Insofern steh ich also dazu, man sollte es auf Wikipedia wenigstens erwähnen - auch wenn der Artikel insgesamt noch einige Lücken aufweist, was bei näherer Beschäftigung mit dem Thema auffällt... -- Rashnu18 17:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich denke, das geht. Den Transport der Bücher betreffend: die Originale blieben am Ort, es reiste der Schreiber und transportierte die Abschrift(en), die dann ihrerseits als Originale das Haus nicht mehr verließen. Oder irre ich mich da? Es mag Ausnahmen gegeben haben.

Vielen Dank für den Link, ich werde lesen, was Landau schrieb.

Beste Wünsche für das Wochenende kommen vom --Striegistaler 18:06, 9. Sep. 2011 (CEST), ganz aus der Nähe des Klosters Altzella.

Abt Vinzenz von Gruner

Ich bitte um Hilfe: ich kann diesen Abt nirgends finden! --Striegistaler 21:52, 9. Okt. 2011 (CEST)

Literatur mit Fehler?

Sollte das
"Altzella – Benediktinerkloster, Stiftskirche und Grablege der Wettiner. In: Helga Wäß: Form und Wahrnehmung mitteldeutscher Gedächtnisskulptur im 14. Jahrhundert. Band 1: Ein Beitrag zu mittelalterlichen Grabmonumenten, Epitaphen und Kuriosa in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Nord-Hessen, Ost-Westfalen und Südniedersachsen in zwei Bänden. Band 2: Katalog ausgewählter Objekte vom Hohen Mittelalter bis zum Anfang des 15. Jahrhunderts. Bristol u. a. 2006, „Altzella“, ISBN 3-86504-159-0, S. 26 ff. und Kat. Nr. 4–19, zahlr. Abb. der Grabplatten."
nicht aus der Literaturliste entfernt werden? Es war ja kein Benediktiner- sondern ein Zisterzienserkloster! --Striegistaler (Diskussion) 23:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bei der Literaturstelle einen entsprechenden Kommentar angebracht. --Striegistaler (Diskussion) 22:49, 20. Dez. 2015 (CET)