Diskussion:Kloster Lützel/Archiv 2009

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Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 28. Februar-1. März 2009

Das Kloster Lützel war ein Kloster der Zisterzienser und existierte von 1123/24 bis 1792. Es ist nicht zu verwechseln mit dem nahe gelegenen Kloster der Zisterzienserinnen in Kleinlützel (Klösterli). Die Bezeichnung Lucis cella («Zelle des Lichts») stammt aus dem 16. Jahrhundert.

Vorgeschlagen und  Pro. Der Artikel wurde zu 95% von Benutzer:Testtube verfasst, der sich zu dem Thema eine ganze Bibliothek angeschafft zu haben scheint. Von der Gliederung und den Einzelbelegen her ist der Artikel grundsolide.--Edelseider 10:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Nee, wirklich nicht, Potential mag der Artikel haben, aber das ist überstürzt. Ist die Kandidatur überhaupt mit dem Hauptautor abgestimmt? Die Gliederung ist konfus, was bedeutet der Haupttitel Verschiedene Aspekte der Geographie von Politik, Wirtschaft und Sprache? Darunter fallen kryptischen Unterabschnitte Grenzsituationen und eine Textwüste betitelt mit Das Klosterterritorium, Epochen und Themen gehen wild durcheinander. Dann kommen nur noch unendliche Tabellen sowie eine nicht den Richtlinien entsprechende Literaturliste (Keine Oberthemen). So wie ich das sehe, ist der Autor gerade noch mitten im ziemlich ambitionierten Ausbau, das ist meiner Einschätzung nach nur ein Zwischenstand bei solchen Edits heute Nacht. Ich will da deswegen eigentlich gar nix werten; die Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt halte ich für völlig sinnlos. --Sommerkom 10:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Hm ohne das ganz gelesen zu haben. In Einleitung sollte zumindest stehen, wo das Kloster liegt. Frankreich in der Infobox ist doch nicht gerade vielsagend. Haufenweise Informationen zum Territorium, kaum was zum geistigen Leben. Nichts zu Klosteranlage oder Klosterkirche. Teilweise unlogische Gliederung. z.B. mitten im Text Hinweise auf Situation vor der Klostergründung. Gibt es eigentlich keinerlei Bilder? Machahn 12:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Hm, mal davon ab: Benutzer:Testtube/Lützel Chèvre 1982 scheint mir eine recht klare Urheberrechtsverletzung zu sein und muss wohl gelöscht werden. --Tolanor 15:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich von der Idee, bestimmte Artikel als "Exzellent" oder "Lesenswert" zu "highlighten", nicht viel halte, bedanke ich mich bei Edelseider für die Berücksichtigung und das Lob. In der Tat wusste ich aber nichts davon. Sommerkom hat mit seinen einzelnen Kritikpunkten völlig recht: ich sehe das genau so, der Artikel ist noch am Entstehen, im Moment füge ich neue Informationen hinzu, um am Ende diese besser zu ordnen; hätte ich gewusst, wie langwierig das würde, hätte ich meine Beiträge auf einer Textbaustelle ausarbeiten sollen. Zur Übersetzung von Chèvre: es handelt sich um eine ziemlich freie Übersetzung von Textteilen zur Dokumentation von Grundinformationen; ich lösche das aber, wenn es eine Urheberrechtsverletzung sein sollte. Kann mir jemand einen Hinweis auf die entsprechenden Normen geben? Danke. --Tt 15:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Informationen zur Lage sind jetzt in der Einleitung; Dank an Machahn für den entsprechenden Hinweis. --Tt 15:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Kein einziges Bild ausser einem Wappen? Alleine deshalb  Kontra. -siehe unten -HelgeRieder 21:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Zum Thema Bild: Wenn der Hauptautor das in der Literaturliste geführte Werk Les riches heures ... zur Verfügung hat, auf dessen Umschlag ist eine historische Abbildung des Klosters. Im buch müsste stehen, um was für ein Bild es sich handelt und vielleicht kann man es beschaffen. Leider ist es neu (September 2008) und noch in keinen Bibliotheken außerhalb von Neuchatel zu finden. --h-stt !? 22:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Hilfreich wäre es auch, zu erfahren, wie das Kloster vor der Prägung des Namens Lucis cella genannt wurde, und auch das Schicksal von Archiv und Bibliothek bei der Aufhebung bedürfte einer Erwähnung. -- Enzian44 01:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Davor wurde es ganz normal nach dem Ortsnamen Lützel (selten auch Grosslützel) genannt. Geht das nicht aus dem Artikel hervor? Den Verbleib von Archiv u. Bibl. werde ich versuchen einzuarbeiten. Danke für den Hinweis. Übrigens: vergessen:  Kontra (aus grundsätzlichen Erwägungen heraus). --Tt 13:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich dachte ich an die lateinische Bezeichnung, um es in den Zisterzienserquellen besser finden zu können. Zu den Archivalien ist ja schon etwas angegeben: die übliche Zerstreuung scheint auch dort stattgefunden zu haben. -- Enzian44 13:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Die lt. Bez. gibt´s hier: Kloster Lützel#Name. --Tt 21:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Aus dem Text wird nicht klar, ob von den Gebäuden Teile bzw. Reste erhalten sind. Wäre eigentlich eine wichtige Info. Falls Gebäude (auch Nebengebäude wie Wirtschaftsgebäude, Mühlen, etc.) erhalten sind, wäre ein Bild davon selbstverständlich - falls nein würde ich ein Bild von der heutigen Situation begrüßen. --HelgeRieder 20:53, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Hauptgebäude sind verschwunden, Nebengebäude in mir unbekanntem Ausmass erhalten. Fotos habe ich keine und auch bis auf das Wappen der heutigen Gemeinde Lucelle mit der stilisierten Abteikirche (findet sich auch im Artikel) nichts gefunden. Wenn mal jemand mit einem guten Fotoapparat in der Nähe sein sollte... --Tt 21:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Mittlerweile  Neutral. Ich sehe hier das prinzipielle Problem, dass ein Autor auf der Grundlage vorhandener Literatur einen Artikel schreibt, aber selbst wohl nie an Ort und Stelle war. --HelgeRieder 11:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Dieses "prinzipielle Problem" würde dann wohl auch verhindern, dass ein Artikel über den Mars lesenwert würde, weil der Autor nicht dort war oder ein Artikel über einen Menschen, der vor 300 Jahren gelebt hat, weil der Autor ihn nicht gekannt hat? --Devilsanddust 12:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Der Unterschied ist der, dass man bei einem Mars-Artikel halt nur die Bilder verwenden kann, die NASA und Co freigegeben haben und man nicht selbst hinfahren kann. Bei dem hier vorliegenden Artikel kann man sehr wohl hinfahren oder ggf. jemand anders bitten ein paar Bilder zu machen und sich die Gegebenheite vor Ort mal anzusehen. --HelgeRieder 15:41, 28. Feb. 2009 (CET)

Fotos des Klosters

Fotos der Nebenbegäude gibt es jetzt auf commons:Category:Lucelle (Haut-Rhin). Leider kann ich nicht bei allen Gebäöuden im einzelnen sagen, welche alt sind und welche nicht. Aufgrund der Gespäche vor Ort sind es aber diese beiden:

Le Caveau

Hallo Tt (als Hauptautor) und alle, die hier mitlesen. Kennt sich jemand von Euch mit den Bildrechten in Frankreich aus? In der Kapelle in Lützel/Lucelle steht ein Modell der Klosteranlage. Ich habe es auch fotografiert, weiss aber nicht, ob ich die Bilder als gemeinfrei unter commons hochladen darf. --Brian 18:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wieso nicht? Übrigens: super, dass du Bilder schliesst, aber mit genaueren Bildbeschreibungen (wo, was,...) wären die Fotos noch 1000 Mal mehr wert. --Tt 20:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bin extra hingefahren ;-) --Brian 21:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wäre es nicht besser, statt 3 Lützel-Kategorien nur 1 anzulegen? --Tt 20:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Frage sogar schon wegen der Lützel-Artikel gestellt. Lucelle JU ist nicht nur vom Artikel her kurz (habe ich mal geschrieben, weil im Portal Schweiz der Wunsch bestand), sondern besteht nur aus zwei Häusern bzw. einem Bauernhof mit Wirtschaftsgebäuden und der Zollstation. Lucelle im Elsass ist eine Gemeinde und von daher natürlich relevant, aber komisch ist es schon.

Was die Kategorien angeht (du meinst vermutlich die auf commons) mache ich mir nochmal Gedanken. Der Vorteil ist jetzt, dass auch Leute, die mit einer deutschen oder französischen oder englischen Bildbeschreibung wenig bis nichts anfangen können über die Links wenigstens die Schweizer von den französischen Häusern unterscheiden können.--Brian 21:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch was zu den Bilder: Ein bisschen mehr weiss ich schon dazu, jedenfall zu Nr. 27 (das linke Haus bei Nr. 36 ist dasselbe von der Strasse her). Es nennt sich Caveau, ist also wohl die im Artikel genannte Kellerei. Zum Centre Europeen de Rencontres Lucelle hat mir der Patron leider nur gesagt es sei ein Teil der ehemaligen Wirtschaftsgebäude.--Brian 21:57, 23. Apr. 2009 (CEST)

OK. Aber die Idee aus 3 commons-kategorien eine zu machen, kann ich nur unterstützen. Die Unterscheidung zwischen frz. und schweizer Gebäuden muss aus der Bildbeschreibung hervorgehen, ebenso, ob es sich um eh. Klostergebäude handelt oder nicht (sofern bekannt eben). Zu dem Bild vom Rathaus könnte man zB schreiben "das Rathaus der frz. Gemeinde Lucelle (Haut-Rhin)", dann ist auch klar, dass das Gemeindebezug hat und ferner nicht ein eh. Klostergebäude ist. Wohnst du in der Nähe von Lützel? --Tt 22:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nähe ist relativ, vor allem wenn es sich um "Käffer" im Jura handelt ;-). So ein bis 1 1/2 Stunden brauche ich schon, bis ich dort bin. Früher war ich öfter in der Ajoie und die Strasse über Lützel ist die kürzeste, wenn ich nach Pruntrut will. Damals kam ich aber nie auf die Idee dort zu fotographieren. --Brian 22:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da hast du dann ja ordentlich Zeit investiert. Gerade deswegen solltest du imho auf ausführliche und exakte Bildbeschreibungen wert legen. --Tt 22:36, 23. Apr. 2009 (CEST)