Diskussion:Knittelvers

Nur so eine Theorie: Ich kann mir gut vorstellen, dass die Auffassung vom frühneuhochdeutschen Knittelvers als einem alternierenden, vierhebigen und füllungsfreien Versmaß nicht auf Goethe zurückgeht, sondern auf eine spätere Fehlinterpretation des goethezeitlichen Verständnisses des Hans Sachs'schen Knittelverses in Anbetracht des neuhochdeutschen Knittelverses. Ich halte es für denkbar, dass die Dichter des 18.Jhdt. durchaus die metrischen Gesetzmäßigkeiten des strengen Knittelverses verstanden hatten, aber auf der anderen Seite auch die prosodischen Besonderheiten des Neuhochdeutschen kannten (wahrscheinlich im Gegensatz zu Hans Sachs)und deshalb das silbenzählende Prinzip als nicht (mehr) angemessen für die neuhochdeutsche Akzentsprache einschätzten. Bei dem Ansinnen, den Knittelvers auf ihren eigenen Sprachstand zu übertragen, standen sie vor einem ähnlichen Problem wie deutsche Dichter zuvor, als sie antike Versmaße im Deutschen einführen wollten, nämlich metrische Einheiten zweier Sprachen mit vollkommen unterschiedlichen prosodischen Merkmalen zusamennzubringen. (Wenn sich auch die Sprachen Hans Sachs' und Goethes natürlich nicht in dem Maße voneinander unterschieden, wie die Sprachen Homers und Klopstocks, so zumindest doch - vor und nach Opitz - das jeweilige Selbstverständnis der eigenen Sprache und Prosodie!). Demzufolge könnte man annehmen, dass die goethezeitlichen Dichter das vierhebige, alternierende Versmaß einfach als dasjenige empfanden, das dem frühneuhochdeutschen Knittelvers am ehesten entsprach und es deshalb nicht aufgrund eines Mißverständnisses, sondern bewusst einsetzten. Die Füllungsfreiheit, die einen Goethe'schen (strengen) Knittelvers von einem Hans-Sachs'schen unterscheidet, wäre dann in etwa so zu bewerten, wie das Ersetzen des Spondeus durch den Trocheus im deutschen Hexameter, z.B. bei Klopstock. Es wäre doch möglich,anzunehmen, dass so, wie man daraufhin Klopstock vorwarf, er habe die metrischen Eigenheiten seiner Vorlage mißachtet, später auch die Meinung aufkam, Goethe habe die seinige mißverstanden, während er tatsächlich nicht versuchte, Hans Sachs nachzueifern, sondern dessen Verse lediglich als Vorbild für ein ganz eigenes Versmaß verwendete! Wie gesagt, das ist bloß eine Theorie, ich habe nicht in der Richtung weitergeforscht! Ich stolpere nur jedesmal bei dem Gedanken, der neuhochdeutsche Knittelvers, der, wie bereits erwähnt, gerade im vielzitierten Faust solche Bedeutung erlangt, sei nichts mehr als ein Zufallsprodukt! Schönen Gruß, T.P.

Überzeugt mich. Für diese Annahme könnte jedenfalls ins Feld geführt werden, daß der frühneuhochdeutsche Knittelvers in Karl Philipp Moritz' Verslehre historisch vollkommen korrekt interpretiert wird. Goethe hat diese Verslehre, wenn ich richtig informiert bin, in Italien gelesen und jedenfalls hinterher sehr gelobt. Spätestens da sollte ihm also ein Licht aufgegangen sein über Hans Sachs & Co. - und vielleicht ja auch vorher schon selbständig. Ich habe die betreffenden Formulierungen im Artikel jetzt so geändert, daß dieser Umstand offen bleibt.--K.M. 03:31, 19. Jan 2006 (CET)

Im 17. Jh. lebte der Knittelvers hauptsächlich in Scherz- und Gelegenheitsdichtungen. Von Kunstkennern wurde er als unordentlich abgelehnt. Erst nach 1770 wurde er durch Goethe, Wieland, auch Schiller im Rückgriff auf die Volkstümlichkeit zu neuen Ehren gebracht. Umstritten ist allerdings in der Forschung die rhythmische Deutung und Lesart der sog. Hans-Sachs-Verse. Wie die Verse in S. Brants Narrenschiff (1494) und die in den silbenzählenden Meistersingerliedern haben sie eine feste Silbenzahl, nämlich acht bei männl. und neun bei weibl. Kadenz. Das bloße Zählen der Silben erlaubt kaum eine rhythmische Gestaltung. Daher sind die Dichter beim Abfassen mehr dem alternierenden als dem akzentuierenden Versprinzip gefolgt. So hat es die Versforschung jedenfalls festgestellt. Es wurde nur darauf geachtet, dass am gereimten Ende Versmaß mit der Satz- und Wortbetonung in Übereinstimmung zu bringen ist. "Auß der arglisting bösen welt" (Hans Sachs) im Vortrag jedoch hat man mit der freien Verteilung der acht oder neun Silben auf die vier Hebungen zu rechnen. So wie man es vom Knittelvers kannte: "Auß der árglísting bösen wélt". Goethe hat diese Verse nur in der letzten Lesart gedeutet, das ist sicher festgestellt worden. Er ist dann über den Hans-Sachs-Vers wieder auf den freien Knittelvers zurückgekommen, der in seiner Silbenzahl nicht begrenzt war. Er konnte dadurch seinen natürlichen Rhythmus freier gestalten: "Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin Und leider auch Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn."(Faust I) A. Heusler hat den Hans-Sachs-Vers von vornherein nur für eine silbenzählende Variante des K. gehalten und ihn deshalb, was doch recht problematisch ist, als "strengen Knittelvers" dem in seiner Silbenzahl wie seinem Rhythmus nicht so festgelegten "freien Knittelvers" an die Seite gestellt. Die hier gezeigten Beispiele könnten zur Verständlichkeit beitragen. --Siggisieg 00:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

es staubt

Der Artikel liest sich für mich als Laien beeindruckend. Aber er ist so gut wie unverständlich und staubtrocken. Ich denke, einige Beispiele zu gefüllt/füllungsfrei, original/neuhochdeutsch usw. wären der Verständlichkeit und Lesbarkeit sehr zuträglich. --83.171.152.1 17:28, 27. Mär 2006 (CEST) Das ist mir aus dem Herzen gesprochen. Beispiele beleben und erfüllen erst mit der Abstraktion zusammen die Aufgabe von Wikipedia.

Beispiele werden dringendst benötigt!--Petzi 04:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich der Bitte um Beispiele sehr an!!!Elchjagd 12:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Dito. Gruß --Dein Freund der Baum 20:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bin nur ein Leser. In dem Artikel über Knittelverse fehlen mir die Beispiele, ich kann mit der sicher interessanten fachlichen Erklärung nichts anfangen und hätte mich über ein Beispiel gefreut. Danke. (nicht signierter Beitrag von 93.222.239.174 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 7. Feb. 2010 (CET))

es staubt immer noch

Ich bin immer wieder erstaunt, was menschlicher Geist alles vermag; insbesondere bin ich hoch erfreut über die wirklich vielen einprägsamen Beispiele, unter dessen Zuhilfenahme selbst so ein Dümpfel wie ich einen so hoch komplexen Zusammenhang zumindest rudimentär versteht oder zumindest glaubt zu verstehen. Gestern standen wir direkt vor dem Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter. Weiter so, Wikipedia, vier Jahre konstruktive Kritik sind vorbei gezogen wie ein *zensiert* im Wind.

Ach so, bevor ich es vergesse: Ich bin über den Artikel "Max und Moritz" auf die Seite "Knittelvers" gelangt; es lebe Wilhelm Busch mit seinen Knittelversen. (nicht signierter Beitrag von 87.183.246.68 (Diskussion | Beiträge) 11:50, 4. Apr. 2010 (CEST))

Strenger Knittelvers

"Dem strengen Knittelvers, der (je nach Kadenz) aus 8 oder 9 Silben pro Verszeile besteht". Wenn er vierhebig ist, müsste es dann nicht heßen "je nach Kadenz aus 8 oder 7 Silben"? Im Falle einer stumfen Endung wären es 7 Silben: Vier betonte und drei nicht betonte. Die Kadenz würde aus einer betonten Silbe bestehen. Wäre dankbar für eine Auskunft. Auch wenn mir jambische vierhebige Paarreime nicht liegen. Komme gut mit reimlosen vierhebigen Trochäen zurecht. - - H.-P.Haack (Diskussion) 03:33, 7. Mär. 2012 (CET)

http://de.wikiversity.org/wiki/H%C3%A4lt_das_Wort_sich_zu_Gebote

Die Frage hat sich mir geklärt. Ich bin von Trochäen ausgegangen, meinem Rhythmus. Bei Jamben kann eine unbetonte Silbe nachklappen. Sorry. - - H.-P.Haack (Diskussion) 05:23, 8. Mär. 2012 (CET)