Diskussion:Knollenknaufschwert

Das Bild

erinnert mich ja an etwas ganz anderes - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 12:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, meine alten Kelten waren schon kleine Spitzbuben-Schweinderln ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Keltenstahl

Ein durchaus korrekter Ausdruck, siehe * Susanne Sievers/Otto Helmut Urban/Peter C. Ramsl: Lexikon zur Keltischen Archäologie. A–K und L–Z; Mitteilungen der prähistorischen Kommission im Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 2012, ISBN 978-3-7001-6765-5, S. 488 und auch den Artikel Ferrum noricum. Man sollte niemals ohne umfassende Informationen Artikel zu verbessern versuchen, sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:46, 22. Dez. 2012 (CET)

AW: Keltenstahl

Es ist absolut kein korrekter Ausdruck. Ich befasse mich seit vielen Jahren mit Archäometallurgie und mit der Herstellung antiker Blankwaffen. Für mich sind diese Begriffe nichts weiter als medienwirksame Fehlinterpretationen irgendwelcher Fakten. Ganz gut für Beschreibungen in Computerspielen oder der Bild-Zeitung aber absolut unangebracht in einer Wikipedia oder irgendeiner wissenschaftlichen Abhandlung. Genau genommen handelt es sich bei dem Material um Raffinierstahl aus der Rennofenproduktion, wie er einzig und allein zu dieser Zeit zur Verfügung stand. Dass es regional Unterschiede in der Ausformung und Verarbeitung dieses Materiales gab ist durchaus bekannt. Auch von den Römern erfundene Namen wie "Ferrum Norikum" sind bekannt - aber nicht mit "Keltenstahl" zu übersetzen - und wohl nicht unter den Keltischen Stämmen gebräuchlich... Zudem bedeutet "Ferrum Norikum" "das Eisen der Noriker". Die Noriker waren aber nur ein keltischer Stamm auf dem Gebiet des heutigen Österreich und Ungarn (etwa) - dieses Gebiet deckt sich nicht mit den Verbreitungsgebiet der gefundenen Knollenknaufschwerter. Somit ist eigentlich auch die Verknüpfung zum "Ferrum Norikum" Unsinn. (nicht signierter Beitrag von Held in pantoffeln (Diskussion | Beiträge) 20:06, 22. Dez. 2012 (CET))

Verehrter Unbekannter (Signatur?) - wir sind hier in einer Enzyklopädie und da gilt als verwertbar das, was in relevanter Fachliteratur drinsteht. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann musst Du eben ein Buch schreiben oder einen Artikel in einem Fachblatt veröffentlichen, auf die sekundärliteratur dazu warten, dann kann es hier verwendet werden - sonst ist es leider TF und unbrauchbar. Kurz gesagt, on Du recht hast, braucht deshalb nicht überprüft werden, das ist nicht die Aufgabe von wiki. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:19, 22. Dez. 2012 (CET) Nb., das mit der einzig und alleinigen Rennofeneisenproduktion wird im o.a. Fach-Buch dezidiert und ausführlich anders beschrieben (die Angaben hast Du ja, Du brauchst nur nachzulesen)...

PS: Hast Du schon gehört, dass Eisenprodukte quer durch das Celticum eine heißbegehrte Handelsware waren?

Hallo. Ja, ich bin nicht oft hier in der Wikipedia und vergesse mal gerne die Signatur, sorry. Nun, genau deine Argumente sind es, die mich dazu gedrängt haben, den Artikel diesbezüglich zu ändern und aus deinem "Keltenstahl" "Stahl" zu machen. Es ist erst einmal nur deine Meinung, dass der Begriff angebracht sei. Es handelt sich aber absolut nicht um einem gebräuchlichen Begriff. Selbst eine einzelne Angabe in irgendeiner Fachliteratur macht den Begriff noch nicht geläufig und richtig im Kontext - zumal in der Begriffserläuterung mit Sicherheit nicht stand, dass Knollenknaufschwerter aus Keltenstahl sind... oder?

Was relevante Fachliteratur angeht, so können wir gerne einmal sämtliche Artikel zum Thema Knollenknaufschwerter oder auch nur über keltische Schwerter durchgehen und das Vorkommen der Bezeichnung "Stahl" mit dem Vorkommen der Bezeichnung "Keltenstahl" gegenüberstellen.

Eine Quellenangabe hatte ich zudem gemacht - in der Archäologie in Deutschland Heft 3/2002 ist einer der ausführlichsten Berichte der letzten Jahre zu diesem Schwerttyp veröffentliche worden. Hier ist keine Rede von "Keltenstahl". Auch in den Veröffentlichungen zur Ausstellung "Im Feuer geboren, dem Wasser geweiht" , einer Ausstellung des Ulmer Museums, ist nur die Rede von Eisen.

Es geht hier auch nicht darum, ob ich recht habe mit dem Raffinierstahl etc. - dies wollte ich so ja auch nicht im Artikel ändern - ich wollte nur dass in dem Artikel keine sensationsjournalistischen Begriffe Verwendung finden.

Würde mich aber echt mal interessieren was "Keltenstahl" sein soll? Eine Übersetzung von "Ferrum Noricum" kann ja so nicht sein ... und worin unterscheidet sich denn dieser ominöse keltische Stahl zu anderen Stahlsorten der Zeit?

Spekulationen über Handelsware werde ich hier auch nicht weiter kommentieren - das hätte nichts mehr mit dem Thema zu tun. --Held in pantoffeln (Diskussion) 21:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Sorry. Ich stimme Benutzer:Reimmichel vollkommen zu. Es wird dargestellt was in vorhandener, zuverlässiger Literatur widergegeben wird. Im Falle der hier beschriebenen Schwerter spielen die Handelswege im Gegensatz zu deiner Meinung IMHO doch eine wichtige Rolle. Schwerter und Waffen aus dem erwähnten "Norischen Stahl" dienten als begehrte Handelware. Nicht nur die Knollenknaufschwerter sondern ebenfalls z.B. römische Gladii wurden aus diesem Metall hergestellt. Aber egal. Jeder kann sich irren. Wenn du, wie du angabst Archäometallurge bist, oder dich damit beschäftigst dürfte es für dich ein leichtes sein dementsprechende Literatur einzubringen und zu referenzieren. Ebenso wäre es dann ein leichtes den Artikel über den norischen Stahl zu erweitern/verbessern und die Vorteile bzw. Nachteile dieses Stahles zu erläutern. Zum Verständnis gehören aber nicht nur die Herstellung einer Waffe sondern auch deren Verwendung und wie schon erwähnt deren Bedeutung und Verwendung als Handelsware oder anderer Gebräuchlichkeiten. Tatsache ist das hier in die Artikel nur belegbares aus der Literatur einfliessen. Bedenke bitte, auch in der Tonwahl deiner Kritik (was ich nicht böse meine !!) das hier kaum ausgebildete Fachleute in diversen Themengebieten arbeiten, sondern Leute aller Couleur von 12 bis 75, die Spaß an der Arbeit haben und ihr bestes geben. Um unsere Einwände zu verstehen lies bitte WP:Belege, WP:POV, WP:TF, WP:Wikiquette und WP:NPOV. LG und frohe Feiertage --MittlererWeg (Diskussion) 21:40, 22. Dez. 2012 (CET)

Und wenn's nur um den Begriff "Keltenstahl" geht (der für mich so lange verwendungsfähig ist, als ich ihn in der Lit vorfinde), wenn Dir "Stahl aus keltischer Produktion" besser gefällt - kein Einwand. Allerdings lässt mich Deine Wortwahl "Spekulationen über Handelsware..." ein ganz kleines Bisschen an Deinem Fachwissen zu diesem Thema zweifeln - denn von Spekulationen kann nach der archäologischen Fundlage beim besten Willen NICHT die Rede sein - es gibt wenig so gut Belegtes als den Metall-Handel der La-Tène-Zeit kreuz und quer durch Europa. Übrigens ein Thema, das Du selber mit dem Hinweis auf die unterschiedlichen Verbreitungsgebiete ins Spiel gebracht hast - warum eigentlich, wenn's jetzt auf einmal nix mit dem Thema zu tun haben soll? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo zusammen. Also erst einmal zu den "Spekulationen über Handelsware": Ich meinte damit, dass es Spekulation ist, dass Knollenknaufschwerter ausschließlich aus Stahl aus dem Norikum gefertigt wurden, wie der Begriff "Ferrum Norikum", auf den verlinkt wurde, suggeriert. Die Fakten besagen, dass die Verbreitung der Knollenknaufschwerter nicht das Gebiet der Noriker umfasst. Zudem gibt es ausreichend Belege für eine Eisenverhüttung auch in Süddeutschland und Südfrankreich - dem Verbreitungsgebiet der Knollis. Wie auch immer, es steht einfach nirgends geschrieben, dass Knollenknaufschwerter aus "Keltenstahl" hergestellt wurden. Dies ist für mich ein Grund, dies hier zu Beanstanden. Dass der Begriff an sich Unsinn ist, unabhängig von einem singulärem Vorkommen in ungeprüfter Literatur, ist meine eigene Meinung, die ich hier in der Diskussion einfach mal mit erwähnt habe. Evtl. kann mir ja auch jemand eine Erklärung geben, was die Unterschiede des hier speziell erwähnten "Keltenstahles" zu anderem Stahl der Epoche sind.

Ja und es geht mir hier einzig um den Begriff "Keltenstahl". Das "Ferrum Norikum" als gute Handelsware in den römischen Überlieferungen genannt und sogar gepriesen wird, ist mir bekannt, das will ich auch nicht anzweifeln - jedoch ist "Ferrum Norikum" nicht mit "Keltenstahl" zu übersetzen oder gleichzusetzen! In sämtlichen Abhandlungen zum Thema Knollenknaufschwerter ist zudem ausschließlich von Stahl oder Eisen als Material die Rede.

Ich habe ein Original aus Frankreich in meiner Sammlung. Das ist auch der Grund, weshalb ich mich ausgiebig mit dieser Schwertart beschäftige. Gruß --Held in pantoffeln (Diskussion) 22:51, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, Du verwechselst hier Disk und Artikel - Ferrum noricum wurde lediglich in der Disk als Beispiel verlinkt, sorry, falsche Lesebrille aufgehabt ;o] alle Deine obigen Weiterungen stehen nirgendwo im Artikel, claro? Und die Eisenverhüttung wo auch immer im Celticum ist eine nichtkeltische? Ungeprüfte Literatur - von Dir ungeprüft? Unterschied ist, dass der speziell gehärtete Stahl der Kelten als Schneidenverstärkung bei Schwertern und Werkzeugen zusammen mit der Methode, ihn aufzubringen, ein Exportschlager war (würden wir in modernen Diktion sagen). Möglicherweise, ja sogar sehr wahrscheinlich (ich bin voll AGF) bist Du ein Fachmann in Archäometallurgie - hier ist aber darüber hinausgehendes Gesamtfachwissen zur Keltologie gefragt - nein, nein, net von mir, sondern in den verwendeten Quellen zu finden, von denen ich Laufmeter vor mir stehen habe (sonst würde ich es nicht wagen, zu diesem Thema Artikel zu schreiben!). Nb., belastbare Quelle steht jetzt auch im Artikel drin. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:16, 22. Dez. 2012 (CET) ...und eine simple Wortänderung (s.o.) können wir in wiki-üblicher Zusammenarbeit und Konsensbereitschaft gerne suchen und finden, da rennst Du bei mir offene Türen ein...

Info: ein alter Herr geht jetzt ins Bett, also bis morgen, servus an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Da ich ja hier scheinbar etwas auf verlorenem Posten sitze, würde ich zumindest die Wortänderung, wie von dir oben beschrieben z.b. "Stahl aus keltischer Produktion" sehr begrüßen. Gruß --Held in pantoffeln (Diskussion) 23:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Hier geht's doch nicht um Gewinnen oder Verlieren, sondern einzig um akzeptable Quelle vs. OR - also um das Prinzip der Enzyklopädie als Gegenstück zur Forschung bzw. Theoriefindung. Textkorrektur führe ich gleich durch, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:02, 23. Dez. 2012 (CET)

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