Diskussion:Knossos

Aufsplittung

Halte die Aufsplittung "Knossos" und "Palast von Knossos" nicht für glücklich und habe deshalb die beiden Artikel zusammengefasst. Kookaburra 09:40, 17. Aug 2004 (CEST)

Einwohnerzahl

Die Behauptung "gewisser Archäologen" dass die Stadt im 16. Jahrhundert "bis zu 100.000 Einwohner" gehabt hätte, ist nicht seriös zu nehmen. Von anderen wird behauptet, es hätte gar keine Stadt gegeben, nur einen Palast. Das ist auch wenig glaubhaft. Gibt es wirklich genaue Fakten über die Grösse der etwaigen Stadt? Das englishe Wki-artikel spricht von 5.000 bis 8.000 Einwohner.

Lignomontanus, 12 Mai 2005

Alle seriösen Fakten, die ich zu Stadt und Palast finden konnte, habe ich seinerzeit noch ohne Benutzer-Namen in diesem Artikel zusammengefaßt. Die meisten Archäologen nennen gar keine Einwohnerzahl. Die höchste, nämlich die bis zu 100.000 Einwohner entstammt dem Wörterbuch Archäologie von Andrea Gorys in der Ausgabe von 2004. Das der englische Wikipediaartikel nur von 5.000 bis 8.000 Einwohnern spricht, macht dessen Schätzungen nicht eben glaubwürdiger. Wieso siehst Du sie für seriöser an? Um ein so riesiges Areal wie Knossós zu bebauen und ständig auszubessern, bedurfte es einer riesigen Menschenmenge zu einer Zeit, als jeder Stein ohne Sprengmittel aus dem Fels geschlagen, über steile, holprige Wege mit Vieh- und Muskelkraft transportiert, ohne Stahlwerkzeuge behauen und ohne Hydraulik aufgerichtet werden mußte. Bei den größeren ägyptischen Pyramiden geht man noch von sehr viel höheren Menschenzahlen aus. Auch wenn der Vergleich hinkt, so sei darauf hingewiesen, daß für die Errichtung der Petronas-Towers in Kuala Lumpur vor ca. 10 Jahren mehr als 2.000 Menschen mehr als 6 Jahre mit modernster Technik gearbeitet haben. Der Palast von Knossós war zwar kein Turm, aber eine für die Zeit seiner Errichtung vergleichbare Großbaustelle mit vergleichsweise ungewöhnlichen, damals hochmodernen Techniken. Diese unglaublich große Zahl von Handwerkern (Maurern, Stukkateuren, Malern, Schreinern, Zimmerleuten, Töpfern etc.), die dort tätig gewesen sein muß, um dieses komplexe Bauwerk zu errichten und zu nutzen, mußte ernährt, gekleidet, versorgt und unterhalten werden zu einem Zeitpunkt, wo der massenhafte Transport von Verbrauchsgütern aller Art weder gang und gäbe, noch für die meisten verderblichen Lebensmittel (Fisch, Milch, Käse, Brot, Obst etc.) möglich war, sondern üblicherweise das konsumiert wurde, was über "Steuern" (= Tributzahlungen) in der näheren Region eingenommen wurde. Solche Güter, falls sie denn auch von den Nachbarkönigreichen, vom Festland oder gar aus Ägypten und Phönizien importiert wurden, mußten mit einer von diesen akzeptierten Währung, sprich mit anderen dort knappen Gütern bezahlt werden, was einen großen, komplexen, entwickelten Produktions-, Handels- und Transportapparat voraussetzt. Aber da man aufgrund der drei anderen epochegleichen Palastanlagen in Phaistós, Mália und Káto Zákros davon ausgeht, daß jede Palastanlage für ein eigenständiges Königreich stand, muß man dann auch konsequenterweise annnehmen, daß ein bedeutender Teil des Wirtschaftslebens, daß eine solche Anlage ja erst möglich gemacht hat, in der Hauptstadt stattgefunden haben muß. Abgesehen von diesen wirtschaftlichen Überlegungen wäre es ziemlich unwahrscheinlich, ein "Theater" für ca. 500 Zuschauer an einem Ort von 5.000 Einwohnern zu errichten, auch wenn es damals noch kein Fernsehn und Internet gab. Und die Schätzung von 500 Zuschauern für diese Zahl von Plätzen scheint mir am unteren Rand aller zulässigen Schätzungen.--Rosa Lux 18:06, 12. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Knossos ist in der Mythologie bekannt als Palast von König Minos von Kreta. In ihm soll sich das Labyrinth befunden haben, in dem der Minotaurus gefangen gehalten wurde. Seine Ruine wurde erst Anfang des 20. Jahrhunderts von einem Engländer wiederentdeckt und wird heute von zahlreichen Besuchern besichtigt.

•  Kontra Mir persönlich ist die überschwengliche Beschreibung des Palastes viel zu viel, und anscheinend beruht sie auch auf die Deutungen Evans, der seiner Fantasie jedoch ziemloichen freien Lauf ließ und es vermutlich alles ganz anders ist. Zitat: reich dekorierte Korridore, herrlich bemalte Säle, aufwendig gestaltete Treppenhäuser bzw. säulenumstandene Galerien führen.. Niemand weiss, ob die Korridore reich dekoriert waren, ob sie "herrlich" bemalt waren und wieviele Säulen es wirklich gab. Das was man heutzutage sieht sind die fantasiereichen Nachkonstruktionen Evans, und auch die Namensgebung der Räume entstammt vornehmlich von ihm und dürfte mit der Wirklichkeit nur wenig zu tun haben. Auch das Bild "Palast von Knossos" steht ohne jedweden Hinweis da, das lediglich eine Betonrekonstruktion sichtbar ist. Zwar wird weiter unten auf Evans näher eingegangen, ansonsten wird leider keine Trennung zwischen dem wahren Knossos und dem Evans'schen Touristenknossos gezogen. --Huebi 12:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Zur Diskussion

Benutzer:Kapis Version vom 21.9.07 (@Löschende IP: Einfach nur raushauen ist nicht ok, es gibt eine Quelle, die hast du mitgelöscht. Ich kann die seriösität dieser Quelle nicht einordnen, wir müssen Leuten, die mehr davon verstehen die Gelegenheit geben, sich ein Urteil zu bilden!)

Deutungen

Dass die Minoer eine matriarchale Kultur hatten und eine Erd-, Vegetations- und Fruchtbarkeitsgöttin anbeteten wird unterdessen von etlichen Archäologen bestritten. Die berühmteste Darstellung dieser Göttin stand bislang im Museum of Fine Arts in Boston. Die Elfenbeinfigur zeigt sich in einem weitem Gewand mit extrem großen Brüsten und weit vom Körper vorgestreckten Armen, um die sich goldfarbene Schlangen winden. Eine Altersbestimmung nach der Radiocarbonmethode ergab nun, dass die Figur nicht original ist. Das Elfenbein stammt aus dem 15. Jahrhundert nach Christus und kann somit nicht der minoischen Epoche zugeordnet werden. Das Museum hat die Figur, die zu einer Ikone der Frauenbewegung wurde, aus der Ausstellung genommen. Eine ähnliche und bislang ebenfalls der minoischen Epoche zugeschriebene Frauenfigur aus Elfenbein wurde vom Royal Ontario Museum in Toronto in das Archiv verbannt, da erhebliche Zweifel an ihrer Echtheit bestehen.

Somit scheint das Bild der friedlichen, farbenfrohen und der Natur zugewandten Gesellschaft der Minoer, in der die Frauen eine dominierende Rolle hatten, auf arg tönernen Füßen zu stehen. Der im Frühjahr 1987 vom Team um den kanadischen Archäologen Alexander MacGillivray bei Palekastro in Ostkreta gefundene fast völlig zerstörte und verbrannte Torso einer männlichen Figur aus Elfenbein stellt die bislang gültige Auffassung vom Matriarchat der minoischen Epoche auf den Kopf. Die 40 Zentimeter hohe Statue eines jungen, aufgerichteten Mannes aus Elfenbein und Gold zählt zu den wertvollsten Materialien der Antike. Da es sich bei der Figur nach jüngsten Erkenntnissen um das Abbild eines bislang unbekannten Gottes der Minoer handelt, also um die Darstellung einer männlichen Figur, muss nach Ansicht MacGillivray's der Mythos um die Frauenherrschaft des minoischen Epoche auf seine Gültigkeit hin überprüft werden. Diese romantische Auffassung geht im Wesentlichen auf den Knossos-Ausgräber Arthur Evans zurück. Ob sich also von allen matriarchalen Götterverehrungen unter den ältesten Ackerbaureligionen des Orients die minoische am längsten und reinsten gehalten hat darf zumindest erheblich in Zweifel gezogen werden. Der Mythos des Königs Minos stellt demnach nur scheinbar den Übergang der matriarchalen zu der patriarchalen Kultur der viehzüchtenden Nomaden symbolhaft dar.

Hilfe! Ich bin Nicht-Archäologe und jetzt total verwirrt. Es ist die Rede von dieser Schlangengöttinnen-Figur in einem Bostoner Museum, die gefälscht wurde. Mir ist jetzt vollkommen unklar, wie viele ähnliche Darstellungen einer solchen Göttin (oder was auch immer sie darstellen) in Museen es gibt und ob die ALLE Fälschungen sind. Ich kann mich dunkel erinnern, dass im Museum in Heraklion auch eine ähnliche Figur stand. Auch eine Fälschung??

Literatur

• Joseph Alexander MacGillivray: Minotaur: Sir Arthur Evans and the Archaeology of the Minoan Myth, Hill & Wang 2000, ISBN-13: 978-0809030354

Eingefügt in die Diskussion von Frente 13:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zeit der neueren Paläste

Im Artikel steht: "Die [muss der heißen!] gewaltige Ausbruch des Vulkans von Thera/Santorin, der nach dem neuesten Forschungsstand (2006) vermutlich im Jahre 1628 v. Chr. explodierte, markiert in Knossos den Beginn der so genannten zweiten Palastzeit (archäologisch bisher datiert auf ca. 1630 bis 1400 v. Chr.)."

Das stimmt vorne und hinten nicht! Nach traditioneller Chronologie ging die Altpalstzeit bis ca. 1700 v. Chr. (Ubergang MM II/MM III). Ende der Altpalastzeit durch ein verherendes Erdbeben, das nicht nur den Palast in Knossos, sondern auch andere Zentren des "minoischen" Kreta zerstörte. Bald danach wurden die Paläste jedoch wieder aufgebaut (Neupalastzeit). Diese Phase (MMIII - SM IB) dauerte nach traditioneller Chronologie bis ca. 1450/25, als Kreta von mykenischen Griechen nach und nach unterworfen wurde. Die Eruption auf Santorin ereignete sich etwa 1,5 Generationen früher, nach traditioneller Chronologie also ca. 1500 oder ein paar Jahre später (Kurz nach Übergang SM IA zu AM IB). Der Vulkanausbruch hat weder zum Untergang noch zum Beginn einer neuen Periode auf Kreta geführt.

Sollte die Eruption tatsächlich bereits ca. 1630 - wie einige naturwissenschftliche Ergebnisse suggerieren wollen - stattgefunden haben, ändert sich am letzten Punkt gar nicht! Zwar liegt das Datum 1628 v. Chr. nach traditionelle Chronologie in der frühen Phase der neuen Paläste, doch würde sich die gesamte traditionelle Chronologie mitverschieben, wenn man ca. 1630 als Datum des Vulkanausbruchs annimmt. Er wäre weiterhin 50 (von mir aus auch 75 Jahre) vor der Unterwerfung Kretas durch Festlands-Griechen. Der Beginn der Neupalastzeit, folglich auch das Ende und der Beginn der Altpalastzeit müssten ebenfalls um ca. 130 - 150 Jahre nach hinten verschoben werden (selbstverständlich auch die Schachtgräberzet auf dem Festland, die Hyksos-Zeit, das Ende des Mittleren Reichs und Beginn des Neuen Reichs in Ägypten usw. usf. - man sieht dabei übrigens, welch verheerende Auswirkungen auf die Chronologie/bisherigen Forschungsstand des gesamten Mittelmeerraums und des nahen Ostens das Datum 1628 für den Ausbruch auf Thera hätte, wenn es sich als unumstößlich erwiese). MfG Big Plumbum John 02:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Deutungen u.a.

Das ist ja Kreuz-und-Quer-Spekulation pur. Für die unterschiedlichen Positionen müssten doch mal Quellen angegeben werden. Unter 'Archäologische Stätte' würde ich erstmal eine sorgfältige Beschreibung erwarten, die Interpretationen und Annahmen, die jetzt in dem Absatz sind, wären dann besser bei den 'Deutungen' aufgehoben. (Ne, ich hab werde Zeit noch Sachkenntnis, selber dran zu arbeiten.) -- AWI 12:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Dass die Kreter eine matriachal geprägte Gesellschaftsstruktur hatten, ist eine Mindermeinung. Auch der Abschnitt Mythos sollte überarbeitet werden, weil hier Homer, andere Mythen und Interpretationen bzw. Befunde munter vermischt werden. Die Literatur ist nicht grade auf dem allerneusten Stand und... und ... und. (Mir fehlt momentan allerdings auch die Zeit den Artikel zu bearbeiten sowie Zeit und Gelegenheit, für das wichtigste Belege rauszusuchen) Minos 23:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten

Braucht eine gründliche Überarbeitung unter Verwendung neuerer Literatur mit Einzelbelegen. Hier gehen verschiedenen Spekulationen wild durcheinander, grundlegende Angaben zum Palast fehlen. yak 18:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Baustein vorläufig wieder entfernt. Bitte im Detail schildern, was genau verbessert werden soll. Ich persönlich empfinde den Artikel als gut recherchiert und ausgewogen, Kritik und Alternativdeutungen zum Vorgehen Evans' haben angemessenen Raum. Das stimmt auch so mit der mir bekannten Literatur dazu überein. Bitte also konkretisieren.Matysik

1. Vorschlag: "Der gewaltige Vulkanausbruch der sogenannten Minoischen Eruption auf der Kykladeninsel Santorin, der nach dem neuesten Forschungsstand (2006) vermutlich im Jahre 1628 v. Chr. stattfand, markiert in Knossos den Beginn der so genannten jüngeren Palastzeit (archäologisch bisher datiert auf etwa 1630 bis 1400 v. Chr.)."

Der Satz ist totaler Unsinn (vollkommen unabhängig, wie man zu dem neuen Ergebnissen steht)! Der Vulkanausbruch, ganz egal an welchem absoluten Datum er stattgefunden hat, markiert nicht den Beginn der Zeit der jüngeren Paläste! Er lag auf jeden Fall im letzten Drittel dieser Phase. Nach traditioneller Chronologie ereignete sich die sog. Minoische Eruption Anfang des 15. Jh. v. Chr. Die Paläste wurden etwa 50 Jahre später zerstört. (Ende der Zeit der alten Paläste war nach traditionellen Chronologie ca. 1700 v. Chr, die Zeit der jungen Paläste folgte darauf). Der Vukanasbruch wurde vor allem anhand von minoischen Keramikformen datiert, die auf Kreta und Santorin vorkommen. Die spätesten Varianten aus der Zeit der jüngeren Paläste fehlen in Akrotiri, woraus folgt, dass der Vulkanausbruch einige Jahrzehnte vor der Zerstörung der Paläste (ca. 3. Viertel des 15. Jh.) auf Kreta stattfand. Die traditionelle minoische Chronologie wiederum hängt an der Ägyptischen Chronologie, ermöglicht durch viele Importe zu unterschiedlichen Zeiten.

Wenn nun der Vulkanausbruch tatsächlich 1628 v. Chr. (statt ca. 1500 v. Chr.) stattgefunden haben sollte, hätte das "nur" zur Folge, dass der Beginn und das Ende der Zeit der jüngeren Paläste zeitlich nach hinten verschoben werden müssten (wie auch die Ägyptische Chronologie!). Demnach wäre das Ende der Altpalastzeit nicht 1700, sondern mindestens 100 Jahre früher anzusiedeln, das Ende der Zeit der jüngeren Paläste im zweiten Viertel des 16. Jh. usw... Andersrum: Würde der Ausbruch aus irgendwelchen Gründen z. B. absolut auf 1222 v. Chr. datiert werden, müsste man die minoischen Perioden (sowie die ägyptische Chronologie und alles, was an ihr an anderen Chronologien hängt) entsprechend nach unten verschieben. Ein neues absolutes Datum für den Ausbruch würde - sofern es allgemein akzeptiert wäre - immer zur Folge haben, dass die minoische Chronologie (und andere, weitgehend mit archäologischen, teils auch astronomischen Methoden erstellte Chronologien) sich um diesen absoluten Fixpunkt bewegt, der im letzten Drittel der Zeit der jüngeren Paläste, bzw. präziser, am Beginn von der Periode SM IB liegt.

Niemals könnte also die minoische Eruption mit dem Beginn der Zeit der jüngeren Paläste zusammenfallen, da dieser relativchronologisch immer lange vor dem Ausbruch war. Ich hoffe meine Ausführungen sind nachvollziehbar. :-) MfG Minos 01:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Verbesserung

1. vernünfige Gliederung (warum fängt der Abschnitt über die Fundstelle mit dem jüngsten Palast an?

2. POW-Darstellungen und Schulaufsatzhafte Schilderungen entfernen

3. Einzelbelege aus wissenschaftlicher Literatur

4. Unsinn entfernen (s.o) bzw in den entsprechenden Artikel auslagern (nach Überarbeitung)

yak 16:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Früheste Besiedlung; Chronologie

Im Kapitel "Geschichte" heißt es im ersten Satz, dass Knossos bereits während des Akeramischen Neolitikums besiedelt war. Dies dauerte auf Kreta laut dem Artikel Geschichte Kretas bis ca. 5500 v. Chr. Im nächsten Satz ist dann aber von ältesten Siedlungsspuren der 8 m dicken Siedlungsschicht die Rede, die aus dem 4. Jahrtausend v. Chr. stammen - also weit nach Einführung der Keramikproduktion auf Kreta. Was ist denn nun richtig? Ich vermute, dass es sich um verschiedene Fundstellen handelt? Wenn ja, sollte das eindeutig formuliert werden. Minos (Diskussion) 13:33, 12. Jul. 2014 (CEST)

EDIT: die Abschnitte 2 - 4 des Kapitels zeigen, dass die Verfasser die chronologischen Probleme überhaupt nicht verstanden haben. 1. Die Neupalastzeit beginnt nach dem/der Erdbeben(serie), die alle bekannten Paläste zerstört und nicht nach der Eruption auf Thera. Das Datum für die Erdbeben (1750-1700 v. Chr.) richtet sich offensichtlich nach der traditionellen, historisch-archäologischen Datierung. Die Minoische Eruption hat damit rein gar nichts zu tun. Folgt man den naturwissenschaftlich ermitteltem Datum von ca. 1630 v. Chr. würde die Neupalastzeit selbst verständlich ebenfalls deutlich früher beginnen. Merke: Je nach Datierung der Eruption verschieben sich selbstverständlich sämtliche Datierung im zeitlichen Umfeld, auch die der Funde auf Kreta (und des griechischen Festlands und, und und...); Beispiel ist ein Fund in Knossos schon lange auf ca. 1500 v. Chr. datiert (archäologisch, naturwissenschaftliche Daten gibt es kaum!), würde er ins späte 17. Jahrhundert datieren, legt man bei der Eruption das naturwissenschaftliche Datum zu Grunde. Aus dem Grunde ist auch die Aussage witzlos, dass bei der traditionellen Datierung des Ausbruchs es auf Kreta keine Zerstörungen gab. Die gab es logischerweise auch nicht, wenn man dem Naturwissenschaftlichen Datum folgt. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu kapieren ist! Dabei habe ich mir genau zu diesem Punkt vor Jahren schon mal die Finger bei einer Diskussion um einen anderen Artikel wundgetippt. Dass dann auch noch das Fehlen nachweisbarer Zerstörungen als Argument für die Korrektheit des naturwissenschaftlichen Datum setzt dem ganzen die Krone auf. Das zeigt nur dass sich die Verfasser nicht einmal grundlegend mit der minoischen Eruption und deren Folgen für die Chronologiesysteme befasst haben. Nur frage ich mich dann, warum man dann überhaupt das Thema ins Spiel bringt. Zwingend notwendig ist es für diesen Artikel jedenfalls nicht. Ich wollte mich eben dranmachen, das gröbste zu korrigieren, jedoch ist das nicht einfach und leider zeitaufwednig, weil viele (oft ungenaue oder falsche) Aussagen so miteinander verwoben sind, dass eine Überarbeitung ziemlich Zeitaufwendig ist. Ich habe daher erstmal Überarbeiten-Bausteine gesetzt. EDIT Abschnitt 2 + 4 habe ich nun doch umformuliert, Baustein nur bei 3. Abschnitt (dazu habe ich jetzt keine Zeit) Minos (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Lilienprinz

Der Begriff "Lilienprinz" ist in der gesamten Wikipedia nicht zu finden, geschweige denn hier in "Knossos". Oder ist dies ein umstrittener Begriff? MfG Arieswings (Diskussion) 16:21, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt zwar auch andere Bezeichnungen ("Prinz mit der Federkrone", "Blütenprinz" - die mir bei der Suche allerdings auch keine Ergebnisse liefern), aber m. W. ist der Begriff selbst nicht umstritten oder überholt. Brinna Otto (König Minos und sein Volk) verwendet ihn z. B. auch. Im englischen Wikipedia gibt es sogar einen eigenen Artikel dazu. Im deutschen WP hat sich offenbar schlicht noch niemand dazu bereit gefunden, etwas darüber zu schreiben. Grüße Minos (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

ganz vielen und herzlichen Dank für deine Erläuterungen, Minos! Ich hab' in einem Medienbeitrag davon gehört. Vllt. findet sich ja bald jemand, der sich erbarmt, darüber einen Artikel zu schreiben. MfG Arieswings (Diskussion) 20:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

Beton-Rekonstruktionen von Evans

Es müsste noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass diese Betonrekonstruktionen von Evans vor allem die Betondecken und diese Abbruchkanten dem Verständnis und dem optischen Eindruck des Besuchers in höchstem Maße schaden. Ich war selbst dort und kann sagen, dass man dadurch fast das Gefühl verliert, dass es sich hier um eine jahrtausendealte Anlage handelt. In meiner persönlichen Ansicht sind diese Rekonstruktionen einfach nur grausam und zerstören das ganze Bild. Hinzu kommt, dass stellenweise durch rostende Armierungseisen der Beton schon aufgeplatzt ist und somit eigentlich in nächster Zeit eine Sanierung oder besser noch Umgestaltung stattfinden müsste.