Diskussion:Kohärentes Radar

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Änderungen durch Benutzer:AndreAdrian

Sorry für das harte Urteil - aber die Änderungen von Benutzer:AndreAdrian ab hier vom 19.04.2010 sind sehr suspect.

1. Änderung: "durch einen Transistorverstärker": Ich kenne z.B. kohärente Radargeräte, die an dieser Stelle noch mit Röhrenverstärkern (z.B. Wanderfeldröhren) bestückt waren. Ich wüsste auch nicht, warum hier eine Betonung auf "Transistorverstärker" gesetzt werden muss.

2. Änderung: der eingefügte Link zu einem Dokument der IEEE, hier wird zwar in Messergebnissen unterschieden zwischen kohärentem und nichtkohärentem Radar, es erläutert aber nicht die Unterschiede zwischen beiden Gerätetypen.

3. Änderung: Warum diese Wiederholung notwendig ist, weiß anscheinend nur der Autor.

Diese Änderungen sind typisch für der Wikipedia Editcount-Manie. Wirkliche Verbesserungen des Artikels sind sie auf keinen Fall.
:-( --Christian Wolff 21:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kohärentes Radar versus Kohärentes Licht.

Folgende Betrachtungen stelle ich mal zur Diskussion, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, diese in den Artikel einzubauen, da sie bei Physikern und Nichtphysikern auch Verwirrung stiften können. Jedoch sind sie wichtig, um bei Physikern, welche durch die Optik vorbelastet sind, ein Verständnis für wesentliche Unterschiede zwischen RADAR und LIDAR zu fördern. Vielleicht können einige Aussagen auch in anderen Artikeln verwendet werden - oder auch nicht: das ist mir egal.

1. Bei einem voll kohärenten Radar unterliegen die Signale einer idealen Kohärenz. Selbst wenn der Sender zwischenzeitlich ausgeschaltet wurde, sichert die Erzeugung des Sendesignals durch den konstant weiterschwingenden Muttergenerator eine Kohärenz nach dem Wiedereinschalten zu den vorher gesendenten Impulsen. Das ist ein wichtiger Aspekt, der das Radar von Betrachtungen über kohärentes Licht unterscheidet. Wenn überhaupt Phasensprünge im Signal auftreten, dann sind diese entweder gewollt und treten zu genau vorherbestimmten Zeitpunkten auf (Stichwort: Pulskompressionsverfahren mit Phasenumschaltung), oder sie sind Gegenstand der Untersuchung der Reflektivität. Die Kohärenz bleibt auch erhalten, wenn das Signal zum Beispiel bei einer Reflexion in Phase und Polarisationsrichtung verändert wird. Phasenlage und Polarisationsrichtung können dann gemessen und von Impuls zu Impuls oder von Antennenumdrehung zu Antennenumdrehung (sogenanntes: scan-to-scan) verglichen werden.
2. Werden zwei Dipole um 90 verdreht montiert und gleichphasig gespeist, dann entsteht im Fernfeld der Antennen eine lineare Polarisation in einer Lage von 45°. Aus der ursprünglichen horizontalen und vertikalen Polarisationsrichtung ist eine neue Polarisationsrichtung entstanden. Das gleiche geschieht, wenn eine linear polarisierte Strahlung einmal co- und einmal kreuzpolarisiert mit gleicher Phasenlage reflektiert wird (wie auch immer).
3. Selbst die Reflexion an einem diffusen, teiltransparenten Körper ändert daran nichts. Es werden zwar einige Leistungsanteile unterschiedlich in Phase und Polarisation geändert. Diese Änderungen sind aber nur im Nahbereich voneinender unterscheidbar. Im Fernbereich sind diese Änderungen Ursache für konstruktive oder destruktive Interferenz. Schon nach wenigen Kilometern überlagern sich diese Anteile erneut zu einer kohärenten Welle. Die Phasenunterschiede bewirken eine Bedämpfung der Amplitude des Signals, als Phasenlage setzt sich die Teilphase des dominierenden Leistungsanteils durch und die Polarisation überlagert sich in eine einzelne Richtung. (Die Auslöschung ist übrigens das Ziel sogenannter Stealth-Technologien, funktioniert also auch in der Praxis, ist aber wegen der Frequenzabhängigkeit der Beläge nicht breitbandig genug.)
4. Im Gegensatz zum Licht können bei einer elektromagnetischen Welle im Bereich von Radiofrequenzen keine unterschiedlichen Polarisationsanteile auf Dauer nebeneinander existieren. Sie überlagern sich zu einer gemeinsamen neuen Polarisationsrichtung. Deshalb wird bei Radargeräten unter dem Begriff Depolarisation eine messbare Drehung der Polarisationsrichtung verstanden und nicht wie beim Licht eine Zerstreuung eines ursprünglichen Polarisationszustandes. Diese durch Interferenz erzeugte neue Polarisationsrichtung kann beim Empfang in zwei kreuzpolarisierte Anteile zerlegt werden. Die ursprüngliche Polarisationsrichtung des Empfangssignals kann dann mittels der Vektorrechnung bestimmt werden.
5. Aus diesem Grund wird auch gerne in Luftraumaufklärungsradargeräten bei schlechtem Wetter eine zirkulare Polarisation verwendet. Theoretisch müssen sich hier die Anteile, die am Volumenziel reflektiert werden, komplett auslöschen. Das Echosignal eines in der Wolke fliegenden Flugzeugs wird jedoch gut empfangen. Die Theorie wird in der Praxis recht gut bestätigt. (Im Gegensatz dazu kann sich depolarisiertes Licht nicht durch Interferenz komplett auslöschen.)
6. Das Fernfeld eines Volumenzieles ist abhängig von dem Impulsvolumen des Radargerätes. Praktisch kann man das Volumenziel als Gruppenantenne betrachten, die durch das Radar ausgeleuchtet wird. Das Fernfeld kann also analog zu dem Fernfeld einer Gruppenantenne mit den Maßen A_a= 2R·sinθ/2 mit R als die Entfernung zum Radar und θ als die Halbwertsbreite der Antenne bestimmt werden. Das Fernfeld beginnt dann in 2·A²_a/λ In den meisten Fällen ist R (10…500 km) sehr viel größer als die ausgeleuchtete Breite A_a (0,2…10 km)des Volumenzieles.

Auf jeden Fall kann eine Beschränkung auf eine bestimmte Kohärenzlänge, wie sie in Kohärente Strahlung genannt wird, bei Radargeräten nicht beobachtet werden. Weder im empfangenen Signal, noch (und hier schon gar nicht:) im gesendeten Signal. Bei voll kohärenten Radargeräten liegt eine ideale Kohärenz vor! Und das unterscheidet sie von optischen Systemen. c.w. 15:58, 20. Jan. 2011 (CET)

neue Einleitung

Die neue Einleitung gefällt mir gar nicht. Es ist doch sehr POV-lastig: man erkennt, dass sich der Autor überwiegend mit CW/FMCW beschäftigt hat (und Impulsradar wahrscheinlich nur aus der Wikipedia kennt). Der Editkommentar („Einleitung ergänzt“) ist irreführend: die Einleitung wurde völlig neu formuliert und enthält deswegen auch völlig neue Fehler. Eine Einleitung sollte kurz den wesentlichen Inhalt wiedergeben. Die neue Einleitung enthält völlig neue Inhalte, die teilweise keinen Bezug zum Artikel mehr haben.

Es wird auf quantitative Vorteile verwiesen an einer Stelle, wo qualitative Unterschiede bestehen. Ich finde den Bezug zu einem CW-Radar in der Einleitung sehr ungünstig, zumal CW-radar im Verlauf des Artikels nicht erwähnt wird. Es mag zwar physikalisch richtig sein, hat aber praktisch keinerlei Bedeutung. Kohärent vs. nichtkohärent hat mit CW-Radar nichts zu tun und ist auch historisch anders entstanden: nämlich über den Stand coherent on receive. Das hat auch nichts damit zu tun, dass CW-Radar ohne Zweifel von Natur aus als kohärent definiert ist. Jede durchgehende HF-Schwingung sollte eben über einen betrachteten Zeitraum kohärent sein. Der Unterschied in einem Impulsradar besteht nur darin, sich entweder auf eine solche durchgehende Schwingung zu beziehen, oder eben nicht: also jeden Sendeimpuls mit eigenem Einschwingvorgang zu erzeugen. Vor- und Nachteile von CW-Radar gegenüber Impulsradar gehören in diesen Artikel einfach nicht rein!

Der Hinweis auf Rechenlast ist ebenfalls nicht dominant. Es sind kohärente Radargeräte möglich, die völlig ohne Rechner auskommen, wo einfach nur ein analoger Phasenvergleich zu einem Zielzeichen auf einem analogen Bildschirm führt. Bei Nichtkohärenz nützt auch extensive Rechnerkapazität nichts: es kann kein Ergebnis für Geschwindigkeit herauskommen, da die Referenz fehlt.

Geringere mittlere Sendeleistung: Jetzt werden Kraftwerke mit Batterien verglichen. Moderne (kohärente) Impulsradargeräte haben eine mittlere Sendeleistung im Kilowattbereich um auch die installierte maximale Reichweite annähernd zu erreichen. Ich kenne keine praktisch genutzten CW-Radargeräte, die in diesen Sendeleistungsbereich arbeiten. Im Gegenteil: deren Sendeleistung ist meist wesentlich geringer, da der Einfluss von Störgrößen in einem kontinuierlichen Empfangssignal leichter zu erkennen und deswegen geringere Sendeleistung für eine geforderte Reichweite nötig ist. (Im Impulsradar gibt es einen ähnlichen Vorgang, nennt sich „Impulsbeaufschlagung“ und findet seinen Ausdruck in einer notwendigen Trefferzahl.)

Beispiel: Bootsausrüster bieten FMCW-Radar an mit einer Sendeleistung von nominal 100 mW. Dessen Frequenz ist aufgrund der durchgehenden Schwingung über den Zeitraum des Messzyklus kohärent. Physikalisch würde auch die Möglichkeit bestehen, mit diesem Radar Geschwindigkeiten zu messen. Vergleichbare Pulsradargeräte (mit Magnetron: also nichtkohärent) mit für diese Reichweite notwendiger Pulsleistung von bis zu 4 kW liegen weit darüber. Beide Versionen können jedoch aus unterschiedlichen Gründen keine Geschwindigkeiten messen (wird in dieser Anwendung auch nicht benötigt: hätte wegen der Überlagerung mit der in erforderlicher Genauigkeit unbekannten Radialgeschwindigkeit der Trägerplattform auch wenig Sinn).

--≡c.w. 10:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo c.w.,

schade, dass Du mit zunehmendem Abstand zur Wikipedia immer noch nicht die Gelassenheit besitzt, Änderungen “deiner” Artikel durch Andere ertragen zu können (siehe auch oben #Änderungen durch Benutzer:AndreAdrian).

"Jede durchgehende HF-Schwingung ... kohärent" – nein, ‘durchgehend’ und ‘kohärent’ sind zwei Paar Schuhe. Auf diesem Missverständnis beruhen wohl auch die irreführenden Abbildungen in den ersten beiden Abschnitten des Artikels und deine Idee, ich hätte bei diesem Thema an FMCW gedacht (falls das FMCW-Signal mit einem VCO erzeugt wird, ist Phasenrauschen jedenfalls kein Thema).

Dein Vorwurf "keinen Bezug zum Artikel" ist etwas seltsam, da der knappe Abschnitt ==Voll kohärentes Radar== zur Auswertung garnichts sagt. Die von AndreAdrian eingefügte Literatur zum Thema Auswertung hast Du sogar entfernt (ich habe sie in den MTI-Artikel eingefügt, da ist sie besser aufgehoben). Gerade für mobile Plattformen, wo Ground Clutter nicht statisch ist, sondern eine stark richtungsabhängige Doppler-Verschiebung aufweist, ist die Rechenlast ein sehr wesentlicher Aspekt. Dazu hast Du – damals noch als Averse – im MTI-Artikel erheblich fundierter geschrieben als jetzt in diesem Diskussionsabschnitt. Vielleicht solltest Du das noch einmal nachlesen ;-)

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 19:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Was soll das? Wenn ich es nicht hätte ertragen können, dann hätte ich es einfach revertiert. Ich bleibe allerdings dabei und wiederhole gern meine Meinungsäußerung aus dem ersten Satz des vorigen Beitrags: Die neue Einleitung gefällt mir gar nicht.

Irreführende Abbildungen? Oh, Radartechniker verstehen diese. Und verwenden sie sogar erfolgreich in Lehrbüchern und im Unterricht. Physikern muss allerdings erst einmal erklärt werden, dass eine idealisierte Grafik einem leichteren Verständnis dient und nicht immer exakt die Realität abbilden muss. In der Praxis beginnt bei einem kohärenten Radar tatsächlich nicht jeder Impuls mit der gleichen Phase, jedoch stets mit gleichem Phasenbezug zur Referenz. Wenn jedoch eine konstante Impulsfolgefrequenz aus der gleichen Referenzschwingung heruntergeteilt wird, so ist die hier gezeigte Situation nicht ungewöhnlich. Aber das wird ja im Text und in den Bildunterschriften angedeutet.

Phasenrauschen ist bei Radar wirklich kein Thema, da bei kohärenter Interferenz eine Phasenänderung von bis zu 12,5° irrelevant ist. Und Phasenrauschen oberhalb dieser Grenze ist bei den verwendeten festen Rückkopplungen im Mastergenerator schon sehr ungewöhnlich. Mittlerweile haben zwar PLL-Schaltungen schon eine recht gute Phasenkonstanz, allerdings werden sie in Radarexcitern nur dann verwendet, wenn diese in hoher Anzahl in TX/RX-Modulen einer Phased-Array verwendet werden und somit zufälliges Phasenrauschen statistisch korreliert wird. Radarexciter, die als Einzelbaugruppe verwendet werden, nutzen verschiedene Frequenzvervielfacher und diverse Mischergebnisse aus deren Frequenzen für eine Hochfrequenzerzeugung. Das garantiert eine Schwingung mit stabiler Phase über einen langen Zeitraum.

Rechenlast... ist aber kein Grund für ein kohärentes Radar und definiert schon gar keinen Unterschied zu einem CW-Radar.

mobile Plattform: Bitte, hier wird kein STAP beschrieben, sondern ich sprach von Navigationsradargeräten, bei denen Seaclutter durch einfache Schwellwertschaltung völlig ohne Dopplerprozessing unterdrückt wird.

à propos Seaclutter: dass diese Literatur in diesem Artikel völlig deplaziert war, hast du ja selbst schon erkannt.

Ansonsten erkenne ich wieder einmal das Phänomen: Physiker reden oft über ein ganz anderes Thema und wundern sich, dass man sie dann nicht verstehen will. ;) --≡c.w. 20:35, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Abbildungen erwecken mit dem plötzlichen Beginn und Ende der Kurvenzüge den falschen Eindruck, die Hüllkurve ließe sich mindestens so gut zur genauen Geschwindigkeitsmessung benutzen wie die Phase. Der ließe sich durch eine weiche Hüllkurve und eine höhere Trägerfrequenz vermeiden. Insbesondere aber hat der Unterschied zwischen beiden Bildern bloß mit dem Unterschied zwischen pseudo- und vollkohärentem Radar zu tun, denn nicht- und pseudokohärentes Radar unterscheiden sich nicht durch die ausgesendeten Signale. Aber genau das wird fälschlicherweise im Text behauptet. Korrekt wäre: Nichtkohärentes Radar ignoriert die Phaseninformation. Eigentlich gehört das in die Einleitung – Du hattest Recht, sie war schlecht.

Ich habe versucht, Rücksicht zu nehmen: Nun ist die mittlere Leistung und die Rechenlast nicht mehr zusammen mit Dauerstrich erwähnt (obwohl von einem Puls-Doppler Radar mit unregelmäßiger Pulsfolge zur Auflösung der Mehrdeutigkeit der Geschwindigkeit ein fließender Übergang zu einem dauernd sendenden Spread-Spectrum Radar besteht und bei diesem Übergang gerade die Aspekte Rechenlast und mittlere Leistung/Reichweite interessant sind ;-) --Rainald62 (Diskussion) 03:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wo du da jetzt für Kohärenz/Nichtkohärenz unbedingt eine Hüllkurve benötigst. Auf den Bildern ist jedenfalls keine eingezeichnet. Hast du schon mal real auf dem Oszilloskop den Sendeimpuls eines Chirpradars angesehen? Weißt du, was Entfernungsauflösung bei Radar bedeutet - oder meintest du jetzt vielleicht doch Genauigkeit? Ich fürchte, hier werden wieder optische Begriffe und deren spezifische Bedeutung mit Radarbegriffen vermengt. Das Entfernungsauflösungsvermögen ist bei Radar relativ unabhängig von der Wellenlänge. --≡c.w. 23:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Nichtkohärentes Radar bezieht sich auf die Hüllkurve. Die Pulsbreite (eigentlich -länge), ggf. nach Pulskompression von Chirps, hängt direkt mit der Bandbreite zusammen. Im optischen Labor sind Lichtimpulse deutlich unter 0,1 mm Länge möglich. Die mit einigen cm mäßige Aufösung des Lunar Laser Ranging liegt an der Atmosphäre. Versuch Du aber mal mit Kurzwelle die Entfernung zum Mond zu messen (von wegen "relativ unabhängig von der Wellenlänge"). – Rainald62 (Diskussion) 01:09, 23. Mai 2012 (CEST)   Nachtrag: Die Anwendung hat das Labor offenbar längst verlassen, siehe Optische Kohärenztomografie. – 03:18, 28. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht durcheinanderbringen: Entfernungsauflösungsvermögen ist bei Radar die Fähigkeit, zwei im gleichen Winkel dicht hintereinanderliegende Ziele zu unterscheiden (die sich im Idealfall in der Optik also verdecken würden). Diese Fähigkeit ist tatsächlich abhängig von der Bandbreite des Sendeimpulses: in der Praxis von der Länge des (wenn intrapulsmoduliert: dann pulskomprimierten) Impulses. Der Begriff Auflösungsvermögen ist in der Optik anders belegt und entspricht eher dem Radarbegriff: Winkelgenauigkeit und die Wellenlänge hat bei Radar hier nur über die Antennenparameter einen Einfluss; ist bei den verwendeten Radarparametern also unabhängig von der Sendeimpulsform.

Die Genauigkeit der Ortung hängt von der Fähigkeit des Radars ab, den Zeitpunkt der empfangenen Impulsflanken exakt zu vermessen. Das liegt bei praktischen Geräten in der Größenordnung von oft besser als einem Zehntel der erreichten Entfernungsauflösung und ist wesentlich größer als die verwendete Wellenlänge der Trägerschwingung.

Ja, es ist abhängig von der Wellenlänge – relativ unabhängig von der Wellenlänge soll heißen, dass hier andere Faktoren (in der Größenordnung von bis zu mehreren hundert Metern) die Genauigkeit der Ortung derart dominant beeinflussen, so dass Unterschiede in Bruchteilen von Wellenlängen schlicht und einfach vernachlässigt werden können. Denn die Angabe von zum Beispiel (¹/₈ nautische Meilen) ± (1 mm) macht irgendwie nicht wirklich einen Sinn.

Nichtkohärentes Radar bezieht sich nicht auf die Hüllkurve des Sendeimpulses, sondern nur auf dessen ansteigende Flanke: auf das Einschwingen der Sender auf eine

• eventuell chaotische Phasenlage der Trägerschwingung; (nichtkohärent) oder
• einen im Nulldurchgang einer Referenzschwingung möglichen Einschaltzeitpunkt der Trägerschwingung (Spezialfall von vollkohärent).

Wie lang die Hüllkurve der Trägerschwingung ist, ob sie möglicherweise intern frequenz- oder phasenmoduliert (oder sogar für einen längeren Zeitraum unterbrochen) ist, spielt für die Einteilung in kohärentes/nichtkohärentes Radar keine Rolle. Nur sind eben manche Modulationsarten nicht immer technisch sinnvoll, sprich: deren Vorteile lassen sich auf dem Empfangsweg nur dann nutzen, wenn das Radar vollkohärent ist. (Das heißt aber nicht, dass sie im Sendeimpuls eines nichtkohärenten Radars nicht ebenfalls vorkommen könnten.)

Rauschmoduliertes Radar (wird schon industriell angeboten) ist ebenfalls kohärent, weil das Rauschen mit einer kohärenten Trägerfrequenz moduliert wird. Hier liegen aber nun sehr viele solcher Einschwingvorgänge vor, die allerdings hier nicht im Nulldurchgang der Referenzschwingung geschaltet werden können.

Die Messung einer Radialgeschwindigkeit wird bei Radar entweder durch Frequenzfilter und Messung der Dopplerfrequenz eines einzelnen Sendeimpulses und/oder durch Phasenvergleich von zwei oder mehreren unabhängigen Sendeimpulsen gemacht. Ein solcher Phasenvergleich ist nur möglich, wenn beide Sendeimpulse zum Sendezeitpunkt einen starren Phasenbezug zu einer hochgenauen Referenzschwingung haben (das war der Bezug zu kohärent/nichtkohärent). Eine erzielbare Genauigkeit bei dieser Messung ist vielleicht für den Physiker von Interesse, wird aber in der Radarpraxis auch hier durch ein sehr viel groberes Filter- oder Datenraster überlagert (Das europäische Radardatenformat Asterix von Eurocontrol sieht für solche Zusatzdaten nur je 8 Bit vor). ≡c.w. 09:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich Winkelauflösung meinen könnte, wenn ich Entfernungsauflösung schreibe?

Dass Du eine "Angabe von zum Beispiel (¹/₈ nautische Meilen) ± (1 mm)" nicht sinnvoll findest, ist keine Aussage über Radartechnik, sondern über deinen Erfahrungshorizont, vgl etwa Geosat Follow-On oder Jason (Satellit) (einige cm über 10⁶ m). – Rainald62 (Diskussion) 14:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie ich darauf komme? Weil bei Radar nur die Winkelauflösung abhängig von der Wellenlänge ist (und das auch nur über Umwege).

Bei Jason et al verwechselst du aktuell die Entfernungsauflösung ebenfalls wieder mit der Genauigkeit… (wie hier in dem gesamten Diskussionsabschnitt und auch in der Einleitung des Artikels). Es steht übrigens auch so dort im Artikel: Vermessen des Meeresspiegels mit einer Genauigkeit von besser als 4 cm. Vielleicht solltest du dir die Artikel, die du hier als Referenz nennst, vorher durchlesen.

Erfahrungshorizont? Jetzt werde ich aber langsam böse: mein Erfahrungshorizont sagt mir, dass es unsinnig ist, eine Genauigkeit berechnen zu wollen, die sehr viel kleiner als die Toleranz ist. Wenn du Entfernungsauflösung meinst wenn du auch Entfernungsauflösung sagt, dann solltest du aber wissen, dass die Entfernungsauflösung s_r eines Radargerätes unabhängig von der Wellenlänge der Trägerfrequenz nach der Gleichung $s_{r}\geqq c\cdot \tau /2$ berechnet wird (mit τ als Länge des Sendeimpulses). Selbst bei der Verwendung einer intrapulsmodulierten Sendesignalform (hier die Gleichung: $s_{r}\geqq c/(2\cdot B_{tx})$) spielt die Wellenlänge der Trägerfrequenz keine Rolle. Vielleicht solltest du dir auch mal die Definition der Entfernungsauflösung eines Radargerätes durchlesen. Zum Beispiel im Radartutorial.

Es macht keinen Spaß, gegen eine Wand zu reden: Bei Radar ist eine Entfernungsauflösung etwas ganz anderes als die Genauigkeit. Punkt. --≡c.w. 21:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, "Genauigkeit" ist verschieden von "Auflösung", denn die Genauigkeit kann viel schlechter sein als die Auflösung (durch unkontrollierte Fehlerbeiträge), umgekehrt allerdings nicht (falls man durch reichliche Mittelung einen sehr glatten Peak erhält, darf man dessen Zentrum genauer angeben als die Peakbreite alias Auflösung). Bei Jason-2 errechnet sich aus der Bandbreite von 0,3 GHz eine Auflösung von 0,5 m (im Vergleich zur Flughöhe immer noch viel kleiner als 1 mm zu 1/8 nautischer Meile). Dass Du den Zusammenhang zwischen möglicher Bandbreite und Trägerfrequenz nicht siehst, wundert mich allerdings. Schreibst Du wirklich Formeln nur ab, ohne sie zu verstehen? – Rainald62 (Diskussion) 23:21, 23. Mai 2012 (CEST)

Merkst du wirklich nicht, was du für einen Unfug schreibst? Soll ich es dir noch einmal erklären?

1/8 nautische Meile ist eine Entfernungsauflösung, beruhend auf einer rechteckimpulsmodulierten Sendeimpulsbreite von etwa 1,5 µs - eine Entfernungsauflösung, von der du behauptet hast, dass diese bei kohärentem Radar auf Bruchteile der Wellenlänge reduziert werden kann: im X-Band also Bruchteile von 3 cm. Wen interessiert das? Wenn die technischen Parameter eine Entfernungsauflösung von etwa 200 Metern ermöglichen, dann ist der von dir behauptete Einfluss von Bruchteilen von Wellenlängen ein Hirngespinst!

Da in der Gleichung zur Berechnung der Entfernungsauflösung eines Radars mit fixem Standort keine Wellenlänge enthalten ist, wundert mich, wo du diesen Zusammenhang hernehmen willst. Rein mathematisch möchte ich mal sehen, wie du in c*τ/2 eine Wellenlänge hineininterpretierst. Und was dann praktisch bei τ=1,5µs für eine Wellenlänge herauskommt...

Natürlich kann eine Genauigkeit auch schlechter sein als die Entfernungsauflösung: in der Praxis erreichen aber fast alle Radargeräte eine Genauigkeit, die wesentlich besser ist, als deren Entfernungsauflösung (siehe Tabelle in Radartutorial). Denn die Genauigkeit hängt von der Impulsflanke ab, das Auflösungsvermögen vom Impulsdach.

Bei einer konstruktiv vorgegebenen Bandbreite brauche ich keinen Zusammenhang zwischen möglicher Bandbreite und einer Trägerfrequenz sehen, zumal ein solcher Zusammenhang nichts mit Genauigkeit der Entfernungsmessung zu tun hat.

Mit Verlaub: mir wird das jetzt hier einfach zu blöd, mach hier doch was du willst, aber du wirst dich dann damit abfinden müssen, dass du an geeigneter Stelle gehörig ausgelacht wirst. ≡c.w. 23:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Wo habe ich behauptet, dass die Entfernungsauflösung bei kohärentem Radar auf Bruchteile der Wellenlänge reduziert werden kann?

Die Frage, wie genau Du mit Kurzwelle die Entfernung zum Mond messen kannst, ist noch offen. Dass dir das zu blöd wird, hat wohl damit zu tun, dass Du sonst zugeben müsstest, Unsinn zu reden. – Rainald62 (Diskussion) 02:15, 24. Mai 2012 (CEST)

Oh! Ich helfe deinem Erinnerungsvermögen gerne nach:

• Zitat: „Dadurch verbessert sich nicht etwa die Entfernungsauflösung bis auf Bruchteile der Wellenlänge…“ [[1]] - sprachlich derart missverständlich formuliert, dass die Aussage schnell ins Gegenteil verkehrt werden kann. Und das in einer Einleitung! Und nun die Begründung: „…denn die Genauigkeit der absoluten Laufzeit ist ebenso wie beim nicht kohärenten Impulsradar durch die Bandbreite der Impulse begrenzt,…“

– Wenn du also einen Nichtzusammenhang, den du selber erst in Zusammenhang gebracht hast, so ausdrücklich als Spezialfall verneinen musst, dann sollte also dieser Zusammenhang irgendwo im Allgemeinen bestehen können, oder?

– „…die Genauigkeit der absoluten Laufzeit…“ meintest du vielleicht: die Genauigkeit einer Laufzeitmessung? Oder meintest du eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit?

– „…durch die Bandbreite der Impulse begrenzt…“ ist nicht die Genauigkeit einer Entfernungsmessung, sondern das Auflösungsvermögen. Offensichtlich hast du das jetzt wieder verwechselt.

• Die Frage, wie genau mit Kurzwelle eine Entfernung zum Mond gemessen werden könnte, stellt sich mir einfach nicht, da hier die ganze Zeit von Entfernungsauflösung die Rede ist (nur du verwechselst sie ja andauernd mit Genauigkeit) und beides ist unabhängig von der erzielbaren Radarreichweite. Vielleicht schaust du dir mal das kohärente OTH-SW WERA an: bei einer Trägerfrequenz von 5...50 MHz erzielt es mit ungefähr 30 Watt Sendeleistung eine Reichweite von bis zu 200 km mit einer Entfernungsauflösung von (bandbreitenabhängig) 250...1000 m. Auf diese gesamte Entfernung werden Ozeanwellen vermessen, die nach deiner Theorie (...denn die Genauigkeit kann viel schlechter sein als die Auflösung..., umgekehrt allerdings nicht) also länger als 1000m sein müssen - praktisch werden diese Wellen jedoch nach der Bragg-Gleichung mit einer Genauigkeit von 2 bis 5 m gemessen.

• Mir ist das aber jetzt egal, was du hier für einen Unsinn von dir gibst. Es ist nur wieder dein typischer Diskussionsstil: keine Aussage bis zur eindeutigen Klärung durchzudiskutieren; immer wenn die Gefahr besteht, dass du einen eigenen Fehler zugeben müsstest, lenkst du schnell auf ein anderes Thema ab und behauptest später, du hättest dann schon immer das Gegenteil davon gesagt; deine Diskussionsbeiträge sind gespickt mit persönlichen Herabwürdigungen, ja fast persönlichen Angriffen und sind immer von der überheblichen Position herab geführt, dass nur du Ahnung von dem Fachthema hättest. Alle deine Beiträge sind darauf ausgerichtet, dass ein oberflächlicher Leser damit beeindruckt werden soll. Für mich ist dieses Verhalten eher würdig, dich in die Kiste mit der Aufschrift „Diskussionstroll“ zu stecken. So langsam erhebe ich Verständnis dafür, dass du andauernd in einer Vandalenmeldung genannt wirst. (Sorry, aber das musste ich jetzt mal loswerden…) --≡c.w. 07:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein kunstvoller Versuch zu verschleiern, dass Du das Gegenteil von dem gelesen hast, was ich geschrieben habe.

Dein Vorwurf, ich würde Themen wechseln, trifft eher auf dich zu: Per Bragg-Reflex wird nicht die Entfernung der Wasserwellen gemessen, sondern deren Wellenlänge. Wieder durchgefallen. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 24. Mai 2012

(CEST)

• Es war deine Version der Einleitung: was wolltest du eigentlich damit sagen? Ach vergiss es!
• Wer behauptet, dass hier mit Hilfe der Bragg-Gleichung eine Entfernung gemessen wurde?

Anstatt dass du mal versucht hättest, eine gemeinsame Sprachregelung zu finden um den Artikel vielleicht konstruktiv zu verbessern, kommst du mit immer neuen Absurditäten. Für mich ist jetzt hier endgültig Schluss: Es hat mit dir einfach keinen Sinn. Du bist immer nur auf Kontra aus. Wozu habe ich mir da die Mühe gegeben, dir die Lesart von etablierten Radarbegriffen wie sie an einem militärischen Institut für Radartechnologie gelehrt werden, zu erklären, wenn du darüber einfach nicht nachdenken willst. ≡c.w. 22:20, 24. Mai 2012 (CEST)

= Pseudokohärent

Laut aktueller Einleitung gilt pseudokohärentes Radar nicht als kohärentes Radar. – Rainald62 (Diskussion) 02:15, 24. Mai 2012 (CEST)

Deswegen heißt es ja auch Pseudokohärent, auf Deutsch: nur scheinbar kohärent! Der Begriff Kohärenz bezieht sich ausschließlich auf die Erzeugungsart der Sendeimpulse eines Radargerätes (Power Oscillator Transmitter vs. Power Amplifier Transmitter). ≡c.w. 07:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Blöd nur, dass der zweite Satz (der Phasenbezug ist nötig, um) eine Grenze zieht zwischen inkohärent und pseudokohärent, nicht zwischen pseudo- und vollkohärent. – Rainald62 (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Definition: Als kohärentes Radar wird ein Impulsradarsystem bezeichnet, welches mit stabilem Phasenbezug einzelner Sendeimpulse zu einer phasenstabilen Referenzschwingung arbeitet.

Im Gegensatz dazu erzeugt ein pseudokohärentes Radar einen Phasenbezug von Echosignalen zu einem mit hoher Wahrscheinlichkeit diese Echosignale verursachenden einzelnen Sendeimpuls. Somit ist ein pseudo-kohärentes Radar definitiv kein kohärentes Radar. --≡c.w. 10:34, 25. Mai 2012 (CEST)