Diskussion:Kohlenstoffdioxid/Archiv/2004

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CO- oder CO₂-Vergiftung

Ich hätte gerne gewusst, ob Du Dir sicher bist bezüglich der Entstehung von Gasen bei der Gärung? Ist es nicht CO Gas, welches sich, aufgrund des fehlenden Sauerstoff Atoms schneller an die roten Blutkörperchen bindet. Daher vergiftet man sich. Die beschriebenen Auswirkungen sind in jedem Fall CO Vergiftungen. (unsigniert)

Bei Gärungsprozessen entsteht gewöhnlich kein Kohlenstoffmonooxid (CO). Die toxische Wirkung von CO wird auf die höhere Affinität (ca. vierhundertfach) des Hämoglobins zu CO im Vergleich zu Sauerstoff zurückgeführt. Daher reicht schon eine sehr geringe CO-Konzentration in der Atemluft aus, um Vergiftungserscheinungen hervorzurufen. Zu CO₂ hat Hämoglobin eine geringere Affinität, daher werden höhere Atemluftkonzentrationen vertragen. Wenn aber mehr als 4-5% CO₂ in der Luft ist, kommt es zu ähnlichen Vergiftungserscheinungen wie bei CO. --soundray 22:28, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe folgenden Absatz gelöscht: "Die weit verbreitete Ansicht, CO2 sei an sich unschädlich und wirke nur durch Verdrängen des lebensnotwendigen Sauerstoffs, ist falsch. Daher ist auch die alte "Kerzenprobe" zum Erkennen von gefährlicher Sauerstoffknappheit nicht zielführend. Durch die Verdrängung der Luft durch das schwerere Kohlenstoffdioxid kann es aber zusätzlich zu den schädlichen Wirkungen des CO2 auch zum Ersticken durch Sauerstoffmangel kommen."

Begründung: erstens, falsch und zweitens, irreführend.

Für die Behauptung, dass CO2 ansich schädlich ist, bitte entsprechende Quellen angeben. Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit Molekularbiologie und mir ist noch nie ein Giftigkeit von CO2 per se untergekommen. In "Allegmeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, Forth 1992, Verlag BI-Wiss.-Verlag, ISBN: 3-411-15026-2, Seite 763" wir nur der O2-verdrängende Effekt als Schadwirkung am Menschen erwähnt. Zusätzlich wird beschrieben das ein Gemisch aus 95% O2 und 5% CO2 therapeutisch bei manchen Vergiftungen verwendet wird.

Also Hallo, anonymer Nummern-Mensch! Diese Frage ist weiter unten unter der Überschrift ">8% CO2 sind tödlich" bereits ausführlich diskutiert. Hubertl hat recht und ich werde jetzt in seinem Sinn revertieren. Erst lesen, dann löschen!--Kursch 13:44, 4. Jan 2006 (CET)

Antwort: Na, dann bitte ich um die Referenz in der Literatur und den chemischen Wirkungsmechanismus. Lesen Sie in der von mir genannten Quelle nach. Bei der Angabe von "8% CO2 sind tödlich" bitte etwas präziser sein, und angeben innerhalb welcher Zeit diese Konzentration tödlich ist. Zudem stellt sich die Frage ob bei 8% CO2 gemeint ist, dass die Luft 78% N2, 8%CO2 und 14% O2 enthält oder 70% N2 8%O2 und 22%O2.

Nennen Sie mir die Literaturstelle in der beschrieben wird wie CO2 - abgesehen von der O2-Verdrängung - giftig wirkt.

Beweispflichtig sind Sie genauso wie ich. Ich bin nicht derjenige, der all die Literaturstellen nennen muss, denn Sie wollen was ändern und brauchen dafür einen Beleg. Was meine Qualifikation betrifft: ich bin seit 27 Jahren hauptberuflich mit dem Gashaushalt von Fischteichen und anderen Fischereigewässern beschäftigt. CO2-Vergiftungen ohne Verdrängung von O2 (Wässer können leicht mal mit Gas übersättigt sein; bis der Sauerstoff draußen ist, dauert einige Zeit) sind unser alltäglicher Fall. Aber es gibt auch genug human- uind veterinärmedizinische Literatur (Physiologiebücher) über die pharmakologischen bis toxischen Wirkungen erhöhter CO2_Konzentrationen im Blut von Säugern: von Reaktionen des Atmungszentrums bis hin zur Narkosewirkung. Das ist alles seit langem bestens untersucht und bekannt. Deshalb hab ich jetzt auch keine aktuelle Literaturstelle. Ferner sollte Ihnen als erklärtem Molekularbiologen ja die "Produkthemmung" in einer Kette von Stoffwechselreationen ein Begriff sein. Das wäre z.B. ein Ansatzpunkt für einen molekularen Mechanismus. Ich könnte mir auch allerlei pH-Effekte vorstellen. Es gibt genug Ansatzpunkte, so dass Sie nicht etwas wütend bestreiten müssen, wovon Sie eben grade mal bisher keine Kenntnis hatten. --Kursch 16:15, 4. Jan 2006 (CET)

PS.: Die 8% CO2 sind unten genau diskutiert: Verdünnung aller anderen Komponenten um die 8% hinzugekommenes CO2- --Kursch 16:15, 4. Jan 2006 (CET)

Ein über den reinen Verdrängungseffekt hinausgehender Effekt ist der Bohr-Effekt oder der Haldane-Effekt. Durch einen erhöhten CO2-Gehalt in der Lunge wird das Beladungsgleichgewicht des Hämoglobins mit Sauerstoff erniedrigt. Also bei gleichem Sauerstoffpartialdruck aber höheren CO2-Druck wird weniger Sauerstoff vom Hämoglobin aufgenommen. In einigen, vor allem älteren, Darstellungen wird die Bindungsfähigkeit des Hömoglobins für Sauerstoff noch als f(pCO2) dargestellt. Und eine Quelle, die Kohlendioxid in unnaürlicher Konzentration giftig nennt ist das Roche-Lexikon Medizin, 3. Auflage. Mir kommt es zwar auch komisch vor CO2 als giftig zu bezeichnen, aber Eigenstudium macht klüger. -- Thomas 16:00, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Diskussionslöscher, nur damit Du das verstehst: Es kommen immer wieder Leute auf Deine Vorstellung und können sich dann in der nicht gelöschten Diskussion anschauen und verstehen, wie wir nun zu unserer gemeinsamen Meinung gekommen sind. Dann muss man sich die ganze Mühe nicht nochmal machen. --Kursch 21:44, 4. Jan 2006 (CET)

Strukturformel

Die Strukturformel ist falsch. Es fehlen insgesamt 8 Valenzelektronen. --Ssd 16:03, 18. Dez 2004 (CET)

Man könnte auch die entsprechenden Winkel der Verbindung darstellen, um ein realitätsnäheres Bild zu erreichen. Die fehlenden Elektronenpaare beim Sauerstoff sollten dringend nachgefügt werden. --Saperaud 01:47, 9. Jan 2005 (CET)

Das Element ist doch linear (da sp-hybridisiert), da braucht man doch gar keine Winkel!? --Ssd 22:51, 15. Jan 2005 (CET)

Ich hätte gerne gewusst ob die wirkung nicht darduch zustande kommt das ich mein eigenes CO2 nicht mehr abatmen kann, wenn die ausluft eie zuhohe co2 konzentration hatt. dann würde mich das co2 von ausen ja nicht schädigen sondern nur das was der Organismus Produziert, somit währe Co2 erstickend.