Diskussion:Kollektivschuld/Archiv

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[[Diskussion:Kollektivschuld/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kollektivschuld/Archiv#Thema_1

viel zu einseitig

Sorry, aber der Artikel und die gesamte Debatte ist mir viel zu Deutschland- und Völkerrechts-lastig. Wieweit gibt und /oder gab es Rechtssysteme, die Angehörige eines (vermuteten) Verbrechers in Mithaftung nehmen, z.B. durch Verhaftung der Verwandten, wenn man des eigentlich Gesuchten nicht habhaft wurde (z.B. Japan, China?) ? -- Bafibo 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Infomationen fehlen

• unter Kollektivschuld#Theologie ist nicht gesagt wann die Schuld auf alle Mitglieder einer Gruppe ausgedehnt oder wann die Schul "einer Person bis in das siebte Glied seiner Nachkommen weitervererbt" wird
• kann mal einer ein paar Zitate mehr zum Thema Kollektivschuld finden?

--Baruch ben Alexander ✉✍ 13:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Ja, ich habe ein Zitat zu dem Thema gefunden: "Die alliierten Luftangriffe - auch die am 22. März 1944 auf Frankfurt am Main - waren eine gerechte Strafe für die Deutschen und es gibt viele Anhaltspunkte dafür, dass sie halfen, den Krieg zu beenden." (Quelle: http://www.frankfurter-info.org/1078075360/index_html) - Jutta Ditfurth, Abgeordnete der Ökolinx-Partei in Frankfurt am Main. Der erste Teil des Zitats "waren eine gerechte Strafe" stellt eine Form der Kollektivschuld dar, denn DIE Deutschen können ja nur dann eine gerechte Strafe erhalten haben, wenn sie zu schuldig geworden sind. Nach Frau Ditfurths Ansicht sind also alle Menschen, die in der Bombennacht verbrannt sind - auch kleine Kinder - schuldig gewesen und zu Recht bestraft worden.

-> Dieser Bombenterror war genau so hilfreich wie der Bombenterror der Nazis. Egal ob England, Russland oder Deutschland, es hat die Leute zusammengeschweißt. Dieser Bombenterror auf Zivilpersonen war ein Kriegsverbrechen und sollte nicht schön geredet werden. Kein Verbrechen legitimiert ein anderes Verbrechen. Erschreckend so was diese Frau da von sich gibt. So was sitzt in der Politik, dass ist nicht tragbar.

Man hat die Städte nach ihrer Brennbarkeit ausgesucht und bevorzugt die Altstadt bombardiert, da diese gut brannte. Industrieller und militärischer Unsinn. Menschlicher Wahnsinn. Reine Racheakte so wie die Gedanken die Deutschen systematisch zu sterilisieren, oder aus dem Land ein Bauernstaat zu machen.

Darüber hinaus wenn es eine Kollektivschuld gäbe wie sieht das den für die Christen aus ? - Wer hat gleich noch einmal den Messias ans Kreuz gebracht. Legitimiert dies nun das Verhalten der Nazis ? - Müssten dann nicht auch Politiker für ihre Parteien den Kopf hinhalten, oder Christen, Moslems, Heiden, Buddhisten, Hinduisten etc. pp für die Sünden ihrer Zugehörigkeit. Wo soll das bitte enden ? - Glaubenskriege waren schon immer die schlimmsten, schließlich war man ang. in Gottes Auftrag unterwegs und so schuldfrei.

1. Du hast die Frage falsch verstanden: ich meinte, wann im biblischen Sinne das eintritt, was hier Kollektivschuld genannt wird.

1. es wurd im Zitat "die" nicht "DIE" sondern die geschrieben also hör, irgendwelche Kollektivschuldphantasien zu verbreiten, denn VERWIRCKLICHT (also auf dem Wege des Gerichts oder sonstiger Strafen wurde die Kollektivschuld NIE)

--Baruch ben Alexander ✉✍ 17:21, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Kollektivschuld gerichtlich irgendwann festgestellt wurde. Ich habe nur geschrieben, dass Jutta Ditfurth eine Kollektivschuldthese vertritt, und das ist ja wohl unbestreitbar. Natürlich wird eine Vorstellung von Kollektivschuld nicht von Gerichten oder seriösen Historikern vertreten. Aber eben von einer Linkspopulistin, und das ist leider keine Phantasie. Im übrigen steht in dem Zitat "die Deutschen", die Großschreibung von "die" war meine Hervorhebung und ändert an der Satzbedeutung nichts das Geringste. Wenn Frau Ditfurth nur Täter und nicht die Deutschen im Allgemeinen gemeint hätte, hätte sie das schreiben können.

Wieso beschweren sich den die Amerikaner/Israelis nicht, wen in der Glotze gesagt wurde "Am Tag foo bombardierten die USA einen mutmaßlichen Stützpunkt von Terroristen in der Nähe von bar"? Es ist das gleiche: NIEMAND versucht eine Kollektivschuld unterzuschieben. Jedenfalls niemand ernsthaftes und wichtiges, was im Falle Jutta Ditfurth's nur eingeschränkt gelten kann (ernsthaftes und wichtiges). Die Kollektivschuldthese spielt nur bei Nazis eine Rolle, die allen anderen vorwerfen, sie den Deutschen vorzuwerfen... --Baruch ben Alexander ✉✍ 13:36, 27. Okt 2005 (CEST)

Weil es ja auch "DIE USA" sind, die dort bombardieren. Die Formulierung ist in diesem Fall völlig richtig, da es nämlich dieser Staat ist, der die Verantwortung für die Bombardierung übernimmt. Etwas anderes wäre es, wenn jemand sagen würde: "Der 11. September war die gerechte Strafe für eine verfehlte Außenpolitik der Amerikaner." Eine solche Formulierung würde meiner Meinung nach in der Tat eine Vorstellung von Kollektivschuld beinhalten. - Jutta von Ditfurths ist für mich auch niemand "ernsthaftes und wichtiges". Das gilt aber auch für Horst Mahler, und dennoch würde ich ihn als ein Beispiel für Antisemitismus zitieren, wenn es sich anböte.

1. Wenn man hier mitarbeitet, ist es üblich, sich anzumelden ('is ja gratis...)
2. Hast recht, die Dittfurt hat aber nicht den gleichen rang in ihrer Szene wie Mahler...

--Baruch ben Alexander ✉✍ 15:00, 5. Nov 2005 (CET)

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• Im Rahmen der Diskussion kurz nach dem 2. WK wurde von Heuß der Begriff "Kollektivscham" geprägt. Ich rege an, das in diesen Artikel aufzunehmen.

Morgenthauplan

Lieber Zollstock,

mir ist absolut nicht klar, wieso du a) die Allierten in "Besatzungsmächte" umändern musst und b) wieder eine Verallgemeinerung aufgrund einer einzigen Person, namentlich Franklin D. Roosevelt, machen musst, die nur darauf abzielt, deine persönliche Meinung einzubauen. Braveheart 17:55, 20. Nov 2005 (CET)

@Zollstock: Bitte belege anhand von wissenschaftlich fundierten Quellen, dass Roosevelt den Morgenthau-Plan tatsächlich deswegen unterstützte, weil er ein Anhänger der Kollektivschuld-These war. Bis dahin kann diese Behauptung (denn bis zum Beleg ist es nur eine Behauptung) nicht im Artikel bleiben. Solltest Du das belegen können, dann bring ebenfalls Belege und Quellen dafür, dass ausser Roosevelt "mehrere (andere) hohe Vertreter" dies ebenso sahen. Ansonsten ist der Plural nicht verständlich.

Mit "Besatzungsmächten" hat Braveheart natürlich recht, insbesondere da die Allierten zum Zeitpunkt des Morgenthauplans ja Deutschland noch gar nicht befreit hatten.

Achte bitte in Zukunft auch ein wenig auf die sprachliche Ausarbeitung Deiner Beiträge in Artikeln. Mindestens 6 veritable Fehler (Grammatik, Tempo, Satzbau, Stil) in drei Zeilen zeugen nicht von ernsthaftem wissenschaftlichen Arbeiten.

Bevor Du jetzt erst revertierst und dann argumentierst: Du möchtest eine Änderung im Artikel unterbringen, die umstritten ist. Also musst Du die entsprechenden Belege bringen, nicht umgekehrt.--nodutschke 18:16, 20. Nov 2005 (CET)

Aus dem Text von Wikipedia:

"US-Präsident Franklin Delano Roosevelt stimmte dem Plan auf der Konferenz von Quebec zu."

1. "Roosevelt's motivations for agreeing to Morgenthau's proposal may be attributed and to a personal conviction that Germany must be treated harshly." - Also, Deutschland muss hart behandelt werden und nicht die Nazis; ganz klar Kollektivschuld!

2. "Roosevelt wrote that "There are two schools of thought, those who would be altruistic in regard to the Germans, hoping by loving kindness to make them Christians again - and those who would adopt a much 'tougher' attitude. Most decidedly I belong to the latter school" - Also, er bekennt sich ganz klar zur zweiten "Schule". Die Rede ist wieder von "DEN Deutschen".

3. Und dann betont er das noch einmal explizit, was keinen Interpretationsraum offen läßt: "We have got to be tough with the Germany and I mean the German people not just the Nazis." Deutlicher geht es nicht!

4. Es wird noch besser: "We either have to castrate the German people or you have got to treat them in such a manner so they can't just go on reproducing people who want to continue the way they have in the past"

5. "At the Tehran Conference in late 1943 Stalin had proposed that at least 50,000 and perhaps 100,000 German officers should be liquidated. Roosevelt's son, Elliot, enthusiastically agreed."

6. Und dann der Zynismus des Präsideten: "The President remarked that perhaps 49,000 should be enough"

7. "he was feeling "very much more bloodthirsty towards Germany" than earlier and indicated that he hoped Stalin would again "propose a toast to the execution of 50,000 officers of the German army"

Hohe Vertreter:

- Roosewelt

- Harry Dexter White

- Lord Cherwell

- Churchhill (Churchill later said that "At first I was violently opposed to the idea. But the President and Mr Morgenthau - from whom we had much to ask - were so insistent that in the end we agreed to consider it")

Wer alles auf der Konferenz von Quebec dabei war, habe ich nicht rausgefunden, aber wenn Roosewelt und Churchhill für den Plan waren, dann heißt das schon was. Zollstock 12:14, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Zollstock, klasse, dass Du die englische WP-Seite zum Thema Morgenthau-Plan gefunden und gelesen hast! Ich hoffe, Du konntest (so wie ich) noch einiges davon lernen. Der englische Artikel selbst ist meiner Meinung nach - nur mittlerer Qualität, wobei ich es schon spannend fand, den Text des Plans zum ersten Mal im Original zu lesen. Und ich will natürlich den Autoren nicht auf den "Schlips" treten, wie man bei uns hier sagt. Die haben sich schon ordentlich Mühe gegeben, auch wenn ich persönlich ja Fließtext besser finde als reine Zitate. Aber, wie gesagt, dass ist nur meine Meinung. Besser machen könnte ich es wahrscheinlich auch nicht *grins*.

Ging Dir das auch so beim Lesen? Ich meine, weil unterschiedliche Leute die Texte ja auch unterschiedlich wahrnehmen, interpretieren, sich mit ihnen auseinandersetzen. Mit zum Beispiel fehlte noch mehr zu den Hintergründen der Entscheidungsprozesse innerhalb der US-Administration. Da steht zwar einiges drin, aber irgendwie fehlt das noch das "Salz in der Suppe, oder?

Und auch die Verhandlungen zwischen den USA und England finde ich nicht soo ausreichend dargestellt. Vielleicht könnte man auch noch mehr zu Staling Reaktion auf den Morgenthau-Plan schreiben? Was meinst Du?

Hoffentlich bringt bald mal jemand ein wenig mehr Literatur in den englischen Artikel zum Thema - da ist ja zur Zeit Ebbe. Kennst Du da nicht noch irgendwelche guten Bücher, die man in den englischen WP-Artikel zum Morgenthau-Plan einarbeiten könnte? Naja, wenn nicht, macht ja auch nix, ein schlechter Artikel ist es auf jeden Fall nicht. Aber eben auch irgendwie nur ein mittelmässiger. Mit der Zeit wird er sich sicher noch weiterentwickeln, es ist ja schliesslich ein Wiki.

Apropos Wiki: Tolles Ding, finde ich. Diese Freiheit, hier einfach so mitarbeiten zu können, etwas beizutragen, klasse Sache das. Hast Du eigentlich schon mal an einem anderen Wiki-Projekt mitgearbeitet`Würde mich interessieren, denn für mich ich die Wikipedia mein erste Wiki! Um ehrlich zu sein, ich kenne noch nicht mal ein anderes. Du vielleicht? Da wre ich für jeden Tipp dankbar!

Bezüglich der Quebec Konferenz ging es mir übrigens genauso wie Dir! Komisch, oder? Da ist ja wirklich kaum etwas zu finden, ausser ein paar sehr lieblos gemachten Webseiten. Dabei ist es die zentrale Vorbereitungskonferenz, auf der wesentliche Weichen für die weitere Entwicklung in Europa gestellt wurden. Wesentliche Weichen! - und niemand schreibt was dazu! Ach, hätte ich nur ein wenig mehr Zeit, dann könnte man da was machen. Wie sieht es denn bei Dir mit der Zeit aus? Magst Du Dich nicht mal an dem Thema versuchen? Da kann man bestimmt noch einiges besser machen!

So long, freut mich, dass wir uns so gut unterhalten haben. Ich hoffe, ich höre hier schon bald wieder von Dir? Danke und viele Grüsse,--nodutschke 19:30, 21. Nov 2005 (CET)

In der Tat konnte ich noch einiges von der englischen WP zum Thema Morgenthauplan lernen. In der Tat ist die Qualität ncht top, allerdings sind alles Aussagen genau gelegt, so dass diese unstrittig sein dürften. In der Tat fehlt da der Entscheidungsprozess in der US-Adminstration. Wir müssen halt mit den Dingen auskommen, die wir haben. In der englischen WP möchte ich dann aber doch nichts schreiben. Mein English ist zwar recht gut; aber das überlass ich dann doch lieber den Muttersprachlern. Im übrigen ist der Text zum Morgenthauplan in der deutschen WP noch schlechter!

Aber um mal zum Thema zurückzukommen. Der Morgenthauplan basiert auf der Kollektivschuldhypothese. Bist du soweit einverstanden? Roosevelt war Anhänger der Kollektivschuldhypothese. Bist du auch damit einverstanden? Die anderen genannten Personen unterstützen den Plan und vertreten diese also auch. Stalin ist da übrigens mit eingeschlossen.

Wenn nun die 3 wichtigsten Leute der 3 führenden Kriegsparteien diese Position haben, was ist dann an dem Absatz falsch, den ich eingestellt habe? Zollstock 01:28, 22. Nov 2005 (CET)

Wie du aus der Politik sicherlich weisst, ist das Unterstützen einer Sache etwas komplett anderes als diese Sache dann auch mit seiner persönlichen Meinung zu vertreten. Solange dafür keine Zitate von den entsprechenden Personen gefunden wurden ist sowas reine Spekulation. LG, Braveheart 08:46, 22. Nov 2005 (CET)

Kannst du Englisch? Ich befürchte zwar nicht, aber trotzdem: "We have got to be tough with the Germany and I mean the German people not just the Nazis." Zollstock 09:02, 22. Nov 2005 (CET)

Ich ignoriere mal gekonnt deine Beleidigung (ein Klick auf meine Benutzerseite sollte deine Frage beantworten). Von Roosevelt war hier gar nicht die Rede. Es geht um Churchill und Stalin. Ersterer wollte diesen Plan "überdenken", von zweiterem hab ich hier noch gar kein Zitat gelesen. MfG, Braveheart 09:09, 22. Nov 2005 (CET)

Zu letzterem würde ein Minimum an Allgemeinbildung schon genügen. Churchilll hat dem Plan ohne wenn und aber zugestimmt. Somit ist er ein Anhänger der Kollektivschuld. Erst einmal muss aber der Satz mit den Alliierten entfernt werden. Zollstock 09:11, 22. Nov 2005 (CET)

• "Churchilll hat dem Plan ohne wenn und aber zugestimmt." - Wo? - Auf der Konferenz von Quebec
• "Zu letzterem würde ein Minimum an Allgemeinbildung schon genügen." - Dann sollt es ja genug Quellen geben -> Wo? - ich habe hier genug belegt.
• "Erst einmal muss aber der Satz mit den Alliierten entfernt werden." - Wieso denn das? Weil sie deiner Meinung nach "Besatzungsmächte" waren? Braveheart 09:28, 22. Nov 2005 (CET) - zum einen ist es nicht belegt *g* und zum anderen stimmt die Aussage nicht. Nur Teile haben das so gesehen, nicht alle

"Die alliierte psychologische Kriegführung propagierte während des Krieges, allein die Deutschen seien schuld an Krieg und Verbrechen, und zwar alle Deutschen. Alliierte Politiker von Churchill und Roosevelt bis zu Stalin verbreiteten diese These, teils sicherlich aus Überzeugung, teil aber auch, um dadurch die eigenen Völker zum Kampf gegen die Deutschen aufzustacheln. Mit der deutschen Kollektivschuld wurde dann nach der Kapitulation der Wehrmacht die weitgehend völkerrechtswidrigen Maßnahmen gegen Deutschland und die Deutschen gerechtfertigt - von der Zwangsarbeit, zu der deutsche Zivilisten und Kriegsgefangene in Siegerländer geschickt wurden, über die Annektierung deutschen Bodens, die Vertreibungen, den Raub deutscher Patente, die Demontagen, den Raub von Kulturgütern, bis zu den gewollten Hungersnöten in Deutschland und den Lagern deutscher Kriegsgefangener. So wurde die angebliche deutsche Kollektivschuld die Basis für die alliierte Besatzungspolitik in den ersten Jahren nach der deutschen Niederlage."

Zollstock schreibt: "Der Morgenthauplan basiert auf der Kollektivschuldhypothese." Da liegt der Fehler Deiner Argumentation begraben, denn diese Aussage ist einfach nicht richtig. Du scheinst auch die Bedeutung des Begriffs "Kollektivschuld" sowie den Unterschied zwischen These und Hypothese einfach nicht verstanden zu haben.

Du tust so, als gäbe es nur die Aternative a) "nur die NSDAP und ihre Funktionäre waren Schuld an Auschwitz" oder b) "alle Deutschen, vom Greis bis zum Baby, waren persönlich Schuld an Auschwitz". Das ist natürlich Unsinn.

Sowohl der Morgenthau-Plan, aber auch z.B. der Marshall-Plan, die Entnazifizierung, die Reeducation, die Auflösung der IG Farben, die föderale Neuordnung Deutschlands, die Enteignung von Großgrundbesitzern in der SBZ, die grundlegende Neuerung des deutsche Schul- und Universitätswesens - all dies hat seine Ursache nicht in der Kollektivschuld-These, sondern in der Allerweltserkenntnis, dass das NS-Regime und der 2. Weltkrieg eben nicht Ergebnis einer dummen Wahlentscheidung vom 5. März 1933 war, sondern Ausfluss grundlegender gesellschaftlicher, politischer, sozialer und wirtschaftlicher Entwicklungslinien, die (je nach dem, wen man fragt) irgendwo zwischen Luther und Bismarck begannen. Diese Linien grundlegend zu verändern, diente die oben genannten Pläne. Und auch der Morgenthau-Plan ist so einzuordnen. Es ging hier nicht primär um Rache, sondern darum, Deutschland die wirtschaftlichen Grundlagen für einen 3. Weltkrieg zu nehmen (übrigens: dass das natürlich ein völlig katastrophaler Plan war, der wahrscheinlich zu einer noch grösseren Tragödie geführt hätte, daran kann ebenso kein Zweifel bestehen. Nur - darum geht es nicht).

Das ist alles sowas von Konsens in der Wissenschaft, dass es mir schon sehr schwer fällt, Dich Ernst zu nehmen. Offensichtlich kennst Du Dich nicht mal im Ansatz mit den Grundlagen der Geschichtswissenschaft aus, hast Dich nie mit den Themen "2. Weltkrieg", "gesellschaftliche Ursachen des NS-Regimes" und so weiter beschäftigt. Die WP ist aber kein Platz, wo man einfach mal reinkommt, sein Peter Moosleitner-Wissen in die Runde wirft, um dann von allen Fachleuten zu verlangen, Dir all das noch mal zu erklären. Du hast ja sicher noch ein wenig Zeit bis zum Ende Deines Studiums - besuch doch einfach mal ein paar entsprechende Seminare.

Und noch ein letzter Tip: Du würdest hier viel ernster genommen werden, wenn Du a) nicht so deutlich machen würdest, dass Du zu den Themen, die Du hier bearbeitest, ausser den entsprechenden WP-Artikel noch niemals irgendwas gelesen hast und b) Du erst mal das Ergebniss einer Debatte abwartest, welches dann als Konsens in den Artikel eingearbeitet wird, bevor Du solche Änderungen vornimmst. Dein ewiges Reverten geht hier ziemlich auf den Senkel. Um es Dir klar zu sagen: Bis Du 1. ordentliche, wissenschaftlich fundierte Belege für Deine Thesen beibringst (und nicht nur WP-Artikel), und 2. hier auf der Disk-Seite ein Konsens gefunden wurde, so lange bleibt die Ursprungsfassung des Textes erhalten. Und da gibt es nichts drüber zu diskutieren, das ist nicht nur Standard der WP, sondern Grundlage jeder Gruppenarbeit.

Bevor Du also irgendetwas anderes hier diskutieren möchtest, belegst Du erst mal Deine eingangs bereits zitierte Behauptung "Der Morgenthauplan basiert auf der Kollektivschuldhypothese.". Dann können wir weitersehen.--nodutschke 10:30, 22. Nov 2005 (CET)

• plonk* Zollstock 13:01, 22. Nov 2005 (CET)

Schön, dann können jetzt ja wieder die Erwachsenen hier weiterarbeiten :-) Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie bestimmte Leute sofort aus einer Diskussion aussteigen, wenn sie nach so Dingen wie "Fakten" oder "Belegen" gefragt werden. Bitte mach doch das gleiche auch bei Jerusalem. Besten Dank - und: wir sehen uns :-)--nodutschke 13:08, 22. Nov 2005 (CET)

Wir sehen uns bestimmt nicht. Ich pfege keinen Umgang mit solchen Leuten wie dir. Zollstock 13:18, 22. Nov 2005 (CET)

Womit Du Umgang pflegst bleibt natürlich Dir überlassen. So lange Du dabei die Artikel in Ruhe lässt, komme ich sehr gut damit klar :-)--nodutschke 13:27, 22. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung 22. November 2005

Habe die Seite wegen eines Editwars auf der Version 16:23, 20. Nov 2005 HerbertErwin K (kat) gesperrt. ...Sicherlich ^Post 10:54, 22. Nov 2005 (CET) bin zufällig drüber gestolpert

Bitte einarbeiten

sobald die Seite wieder bearbeitet werden kann: 1) Literatur einfügen 2) Bitte mir Nachricht geben, da ich einige Angaben aus der Literatur einarbeiten möchte. Holgerjan 15:48, 1. Jan 2006 (CET)

erledigt und seite wieder freigegeben. Hoffe es kommt nicht wieder zu einem editwar. wenn doch muss ich die seite leider wieder sperren ...Sicherlich ^Post 15:53, 1. Jan 2006 (CET)

Literatur

• Karl Jaspers: Die Schuldfrage. Für Völkermord gibt es keine Verjährung. Piper Verlag. München 1979. ISBN 3-492-00491-1 (darin oft zitierte Vorlesungsreihe von 1946 zur Schuldfrage)
• Norbert Frei: 1945 und wir. Das Dritte Reich im Bewusstsein der Deutschen. C.H.Beck Verlag, München 2005. ISBN 3-406-52954-2 (besonders Seite 145-155)

Quelle des Zitats?

Könnte der Verfasser die Quelle des Zitats aus dem Prozess gegen die I.G. Farben angeben?

Jüdische Stimmen

Ich werde den Artikel um jüdische Stellungnahmen zur Kollektivschuld am Holocaust erweitern. Den Text, der vorher im Artikel stand, lasse ich weitgehend unangetastet. Nicht deswegen weil er so gut ist, sondern umgekehrt: eigentlich müsste der Artikel vollständig überarbeitet werden. Das ist mir aber zuviel. Giro 01:53, 31. Jan. 2007 (CET)

American Opinion and propaganda

I add below a summary of some English language sources on the Collective guilt information warfare campaign in occupied Germany. Hopefully some of it may be of use for those who wish to expand this article.

"In 1945 there was an Allied consensus—which no longer exists—on the doctrine of collective guilt, that all Germans shared the blame not only for the war but for Nazi atrocities as well."[1]

The Brittish and The Americans considered the Germans to be guilty, using the terms "collective guilt", and "collective responsibility"[2]

The Brittish instructed their officers in control of German media to instill a sense of collective guilt in the population[3]

In the early months of the occupation the Psychological Warfare Division of SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force) undertook a psychological propaganda campaign for the purpose of developing a German sense of collective responsibility.[4] Using the German press (which were all under Allied control) and posters and pamphlets a program acquainting ordinary Germans with what had take place in the concentration camps was conducted.

"During the summer of 1945 pictures of Bergen-Belsen were hung as posters all over Germany with 'You Are Guilty' on them."[5]

Later the U.S. army came to draw a distinction between those legally guilty and the rest of the population which was then merely considered morally guilty.[6]

A number of films showing the concentration camps were made and screened to the German public. For example "Die Todesmuhlen", released in the U.S. zone in January 1946, "Welt im Film" No. 5 (June, 1945). A film that was never finished due partly to delays and the existence of the other films was "Memory of the Camps". "...the object [of the film] was to shake and humiliate the Germans and prove to them beyond any possible challenge that these German crimes against humanity were committed and that the German people -- and not just the Nazis and SS -- bore responsibility."[7]

Immediately upon the liberation of the concentration-camps many German civilians were forced to see the conditions in the camps, bury rotting corpses and exhume mass-graves.[8] On threat of death or withdrawal of food civilians were forced to provide their belongings to former concentration camp inmates[9]

--Stor stark7 12:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Sippenhaft

In dem Beispiel "Sippenhaft" heißt es, die Nazis hätten mit der Sippenhaft eine willkürliche Form der Kollektivschuld eingeführt. Ist Kollektivschuld nicht immer ziemlich willkürlich? Und gründet nicht der gesamte Faschismus - weit über die Sippenhaft hinaus - auf einer kollektive Bewertung des Einzelnen? D.h. der Wert des Menschen - egal ob im positiven oder negativen - hängt von der Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe ab? Die Formulierung erweckt den Eindruck, als gäbe es so etwas wie eine "natürliche" Kollektivschuld und eine willkürliche, also eine gute und eine böse. Nach modernem Verständnis der Menschenrechte gibt es aber keine natürliche oder gerechte Kollektivschuld.

--Kaffeefan 15:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem keine Gegenstimmen kamen, habe ich das "willkürlich" mal gelöscht. Allerdings würde ich Kollektivschuld im Nationalsozialismus wie gesagt nicht nur auf die Sippenhaft beschränken. Die gesamte faschistische Ideologie definiert Menschen ja stark über die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Da ist Kollektivschuld ja eine logische Konsequenz daraus.

--Kaffeefan 20:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Meine Änderung wurde ohne Begründung rückgäng gemacht. Ich wüsste gerne warum. Ich bleibe außerdem bei meiner Meinung, dass Kollektivschuld immer willkürlich ist. Sämtliche Abgrenzungen von "Sippe", "Volk", "Hautfarbe" und woran man Kollektivschuld auch festmachen will sind willkürlich.

--Kaffeefan 21:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Habe collectivshuld corrigiert

Bitte sehen Diese buchseite, Dieses plakat, und auch Diskussion:Kollektivschuld#American_Opinion_and_propaganda, und auch zeite 274 in dieses. Danke--Stor stark7 12:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Giro, please explain your revert and your theories on Kollektivschuld. I have provided references, as far as I can tell you have provided nothing but an insult. --Stor stark7 14:06, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Umerziehungsmaßnahmen der Briten und Amerikaner sind was anderes als die Kollektivschulddebatte. Informiere Dich in reputablen Geschichtsbüchern, da kannst Du es nachlesen. Deine Darstellung wie auch Deine sonstigen Diskussionsbeiträge entsprechen dem nicht. Giro Diskussion 17:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

In your revert of my edits you explained it with "Vertriebenen-POV". Are you accusing me of being a Vertriebenen and using that personal attack against me as a motive for your revert? I'm surprised you haven't been blocked already in that case. Or is it perhaps the sources I've provided here you are referring to "Vertriebenen-POV". Well, as far as I can tell there are no "vertriebenen" related to the sources. Perhaps you should have at least tried reading the sources before you invented reasons for your revert. In this section I provided you with a page in a book by Professor Harold Marcuse, Professonr of History at the University of Santa Barbara. The book was Published 2001 by Cambridge University Press. In it he states that despite realizing that the atrocities films would not be enough to convince the Germans of their Kollektivschuld, the atrocities program was continued anyway. Posters with holocaust pictures and the Text "You Are Guilty of This" were posted all over. And it specifically mentions that the results of one of the films were: "The report concluded that the film 'completely missed the mark of trying to arouse a feeling of individual or collective guilt."

I understand that perhaps you are not very good at English, so please let me explain: It means that it was found that the film did not produce the hoped for feeling of collective guilt in the German audience. I also provided plenty of other sources. Again, you provide nothing but empty words and insults. Why?--Stor stark7 17:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

I still think you made a very sloppy personal attack on me in your edit summary, but I've realized that there is a small chance that it was the result of intellectual laziness on your part. The paper I linked to does indeed have some articles on vertreibung, but the page i directed you to with the page number is the paper: " The United States and the Refusal to Feed German Civilians after World War II", the author of which holds a B.A. in History and Journalism from Carleton University, an M.A. in History and International Relations from the University of Ottawa, and a Ph.D. in History and International Law from Georgetown University. He has worked as a Senior Historian with the Crimes Against Humanity and War Crimes Section of the Canadian Department of Justice. Hardly a "vertreibene". He writes amongst other things:

"At first, President Truman turned a deaf ear to the growing volume of protests. He explained to one U.S. Senator that though all Germans might not be guilty for the war, it would be too difficult to try to single out for better treatment those who had nothing to do with the Nazi regime and its crimes."

Shame on you Giro for your personal attacks.--Stor stark7 18:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest besser in deutscher Sprache diskutieren, falls man das, was Du da geschrieben hast, überhaupt einen Diskussionsbeitrag nennen kann. Dann können auch alle anderen verstehen, was Du sagst. Giro Diskussion 18:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

More personal attacks and insults, it is evident that you have no arguments regarding the contents of this article, and instead must fall back on this type of personal attack tactics. Very enlightening. It is also very enlightening that you have such a disdainful perception of the German speaking world that you seem to presume most of them cannot read a simple text in English.--Stor stark7 19:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Daniel Goldhagen

Ich hatte eigentlich auch etwas über Daniel Goldhagens Thesen in diesem Artikel erwartet. --Clausius 23:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Angebliche Äußerung von Michel Friedman betrifft auch den Artikel Tätervolk

Ein jedem aktiven Nutzer des Forums langjährig bekannter und dauergesperrter Benutzer hat heute, 18.Februar 2009, 15.56 Uhr unter der IP 89.247.101.32 (siehe auch neuester CU-Antrag von Hozro) folgenden Satz an den Abschnitt "Kollektivschuld angehängt, er wurde sofort gelöscht. Da dies auch im Artikel Tätervolk der Fall war, dazu eine Anmerkung. Der Satz lautet so:

Der deutsch-jüdische Moderator Michel Friedman erklärte im November 2000 bei einer Diskussionsveranstaltung der Evangelischen Akademie Tutzing: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nicht anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer." (Westfalenblatt vom 14. November 2000)

Anmerkungen: Der Satz soll bei einer emotional aufgeladenen Podiumsdiskussion gefallen sein und ist völlig aus dem Zusammenhang der Diskussion gerissen. Er ist weder von Friedman autorisiert noch zuverlässig dokumentiert. Die angebliche Meldung des sog. "Westfalenblattes" ist nicht verifizierbar. Selbst wenn der Satz bei einer Podiumsdiskussion in ähnlicher Form gefallen sein sollte, wäre es eine private Meinungsäußerung, die hier nicht zitierfähig ist, vor allem nicht ohne exakte Quelle. Die offizielle Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, dessen stellvertretender Vorsitzender Herr Friedmann von 2000 - 2003 war, ist im Artikel Tätervolk kurz dargestellt. Die Entfernung des Satzes durch "Hozro" war also auch unabhängig von der nahezu täglich und systematisch praktizierten Sperrumgehung des Nutzers mit der bekannten IP-Range sinnvoll. --Die Winterreise 18:24, 18. Feb. 2009 (CET)

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Eine emotional aufgeladenen Podiumsdiskussion entschuldigt aber keine Aussagen, die nach vorherrschenden gesellschaftlichen ethischen und moralischen Vorstellungen untragbar wären. So ein in der Rhetorik geübten Demagogen rutsch so eine Aussage auch nicht einfach raus. Sinngemäß hat er dies Herrn. Blüm auch einmal vorgeworfen. Herr. Friedman macht auf mich immer den Eindruck eines ganz gelassener Menschen, der ganz genau weiß welche Hebel er umlegen muss, um etwas zu erreichen. So sind z.B alle Diskussionen mit Herrn. Friedman zum Thema Nahostkonflikt, (die ich verfolgt habe), immer von der eigentlichen Sache abgegangen. Letztendlich hat man über Personen diskutiert und diese versucht vor der Kamera zu diffamieren. Da die Sendezeiten begrenzt sind hat man sich in keiner Diskussion annähern können (wollen) und nur seine polemischen Monologe vorgebracht. Anders ausgedrückt man hat nicht Sachbezogen diskutiert, sondern immer über Personen, ist also immer von der Sache ab gegangen. Diese Art der Diskussion wird aber nie ein Konsens finden ist also als sinnfrei zu erachten.

Zur Not kommt Herr. Friedman immer mit der altbekannten, Zitat von Herrn Blüm : "Nazikeule". In meinen Augen ist Herr Friedmans Einsatz für das jüdische Volk alles andere als positiv zu werten. Vielmehr schadet dem Ansehen der Juden, da er auch all zu häufig Vorurteile und Klischees erfüllt. (Hauptthema Entschädigungszahlungen)

Das Herr Friedman trotz Drogen- und Hurenesskapade wieder ins TV zurück gefunden hat, zeigt einmal mehr über welche mächtigen Verbindungen er verfügen muss. Das solch ein Mann der moralische Kompass für andere Menschen sein soll, kann und will ich mir gar nicht vorstellen.

Da Sie sich selbst auf die reine Mutmaßungen stützen/beziehen, respektive selbst keine Quellen für die von Ihnen gemachte Behauptung benennen können, muss auch Ihre Schlussfolgerung, Herr Friedman Aussage betreffend, er habe nur für sich gesprochen, in Frage gestellt werden.

Entweder Sie haben es selbst gehört/gesehen und können eine adäquate Aussage treffen, indem sie selbst Beweise anführen, oder eben Quellen benennen auf die Sie sich beziehen, oder eben nicht. Schließlich muss das was für den Herrn. mit besagten IP gilt, auch für Sie gelten.

Dies sind übrigens oft die Streitpunkte bei Diskussionen über das Thema Rassismus, Menschen-Verbrechen etc..pp. Alles was ich mir zugestehe muss ich auch meinem Gegenüber zugestehen. Alles was ich meinem Gegenüber zumute muss ich auch mir zumuten (können).

Die hier angesprochen Stellungsnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, bezieht sich allerdings nicht auf die vermeintliche getroffene Aussage eines Herrn. Friedmans, sondern auf das Thema Tätervolk an sich. Daher ist diese Erwähnung für Ihr Anliegen eigentlich vollkommen irrelevant. Dies könnte man eher als ein Versuch der Beweiserschleichung erachten.

Im Übrigen schreiben Sie, dass der Satz ang. aus dem Kontext gerissen sei, nur um im nächsten Satz zu behaupten, dass der Satz so wohl überhaupt gar nicht gefallen ist. Erneut bleiben Sie selbst einer Quellenangabe schuldig. Wie können Sie wissen das die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen wurde, wenn die Aussage laut Ihnen so nie getroffen wurde ? - Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Ich möchte hier nicht einmal absprechen das der Satz aus dem Zusammenhang der eigentlichen Diskussion gerissen wurde, allerdings ist auch hier die Beweisführung, für diese Behauptung mangelhaft.

Das Herr. Friedman zu solchen Äußerungen fähig ist würde mich persönlich nicht verwundern. Für mich ist so eine Aussage grenzwertig. Je nachdem wie es gemeint ist am Rande der Volksverhetzung, geprägt von Vorurteile, Verallgemeinerungen und Rassismus. Demnach könnte man auch folgende Aussage treffen, den Erben des Jesus Christus mordenden Volkes (Staates) kommt gar nichts anderes zu, als diese historische Verantwortung zu übernehmen, generationenlang, für immer.

Man bedenke, mittlerweile haben wir nicht nur eine andere Regierungsform, daher sind solche Äußerungen mehr als nur fehl am Platz. Wollen wir nun hergehen und alle Verbrechen, seien sie nun religiöser- oder profitorientierter Natur, aufzählen und den Nachkommen der Völker und Länder dies zu lasten legen ? - Diese Art der Moralvorstellung nennt man dann wohl Heuchelei.

Völlig unverständlich ist mir die Aussage, dass eine private Aussage nicht zitierfähig sei. Grundsätzlich gilt doch erst einmal folgendes http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat und nicht ob jemand etwas selbst für zitierfähig hält oder nicht. Dem Artikel ist auch zu entnehmen, dass "i.d.R" Zitate durch Quellenangaben oder einen Literaturnachweis, indem der Autor und die genaue Textstelle genannt wird, belegt werden.

In welchen Zusammenhang die von Herrn. F mögl. getätigte Aussage eine völlig andere Aussagekraft bekommen soll, ist auf den ersten Blick nur schwer nachvollziehbar. Diesen fehlenden Kontext, auf den Sie sich letztendlich beziehen, würde ich hier gerne einmal erfahren. Aber wie oben bereits festgestellt, stellen auch Sie allen Anschein nach nur Mutmaßungen an.

Für mich sind das zwei absolute und abschließende Sätze, die man wie folgt interpretieren kann. Gesetz dem Fall sie wurden auch so geäußert. a) Im Kontext stellt sich raus, dass alles ein perfider Witz sei, er zu dieser Aussage gezwungen wurde, oder dem Ganzen eine Vorbedingung vorsteht. b) Für Herr. F ist der Terminus "Versöhnung" ein Begriff, der für weiteren Forderungen, egal welcher Art ein Abbruch bedeuten würde. So würde man letztendlich seine eigene Position schwächen.

Auch wenn ich, wie man sicher bereits bemerkt hat kein großer Fan von Herrn. F. bin, muss ich allerdings auch so fair bleiben und eine mögliche andere Seite der Medaille sehen. Also das Gute in ihm zu vermuten. Das fällt mir schwer, denn das weiß er bei den Talksendungen immer gut zu verbergen.

c) Vorausschicken möchte ich erst einmal sagen, dass nicht nur Deutschland ein judenmordender Staat war. Richtig müsste es also heißen der Staat, der die Juden systematisch und am erfolgreichsten verfolgt und gemordet hat. Daher gebührt den Deutschen wohl auch die zweifelhafte Ehre, tatsächlich diese Verantwortung zu tragen. Für immer ? Nun wollen wir es hoffen, den andernfalls müsste ein Land die Nazis an Grausamkeit überflügeln. Eine Versöhnung mit der Konsequenz, dass diese Verantwortung unter den Tisch gefegt würde, ist natürlich zu verneinen

Vielleicht meinte Herr. Friedman dies ja so, auch wenn ich dies persönlich, aufgrund von Erfahrungswerte mit der Person F. stark bezweifle. Ein unter den Teppich kehren könnte auch niemals eintreten, dafür wird schon gesorgt. Dies fängt schon in den Schulen an, wo man dementsprechend geprägt wird. Außerdem müsste man ja die Geschichte umschreiben und das können bekanntlich nur Siegermächte.

Allerdings darf diese Verantwortung von der hier wir sprechen nicht Zulasten der Nachkriegsgeneration gehen, sprich diese sollte nicht finanziell ausgebeutet werden.

Dazu möchte ich folgendes Zitat des Judenrates in Deutschland hervorheben, dem ich mich voll anschließen kann :

Zitat : "Auch die jüdischen Opferverbände und der Zentralrat der Juden in Deutschland haben wiederholt bekundet, dass die notwendige Erinnerung an den Holocaust keine unterschiedslose Anklage gegen alle Deutschen sei oder dazu benutzt werden dürfe, was eine Mitverantwortung der vielen nicht direkt an den Mordtaten Beteiligten nicht ausschließe." -entnommen wikipedia

Wenn es also auch im Sinne von schaut wozu wir Menschen fähig sind, hoffentlich passiert dies nie wieder gemeint ist, dann ist auch dies sicher gut zu heißen. Allerdings viel Hoffnung das dies was bewirkt habe ich nicht, die Nazis waren, so kalt dies klingen mag, nur typisch deutsch gründlich und effektiv. Aber auf Vorurteile und Rassismus stoßen wir jeden Tag aufs neu.

Übrigens sollte auch ein Herr. F als Deutschstammniger diese Verantwortung mittragen und sich nicht aus der Verantwortung stehlen dürfen, nur Aufgrund seiner Abstammung und Religionszugehörigkeit. Keiner der nicht in dieser Zeit bereits das Licht der Welt erblickt hat und unter dem Joch des NS-Regimes zu leiden hatte, sollte aufgrund seiner bloßen Abstammung nutzen daraus ziehen können und ggf. Ansprüche erheben dürfen.

Das die BRD an eine darauf neu gebildeten Staat hier Israel Reparationen zahlt, finde ist ebenfalls mehr als grenzwertig. Dieses Geld sollte ausnahmslos den Opfern des NS-Regimes zugute kommen, niemanden sonst. Darüber hinaus dürfen Reparationen nach Völkerrecht erst nach einem Friedensvertrag gezahlt werden. Die BRD gilt aber immer noch als besetzt. Demontagegüter und verlorene Ostländer wurden nie bewertet. Das spätere Generationen zur Leistung verpflichtet sind verstößt gegen das Rechtsstaatsprinzip.

Grenzwertig sind auch Reparationsforderungen aus dem 1 Weltkrieg, wo die Schuldfrage noch nicht einmal geklärt wurde, Deutschland war zwar Kriegsverlierer aber nicht Aggressor. Die Versailles Knebelverträge waren schließlich ausschlaggebend für einen weiteren Krieg. Warum sollte sich auch der Stärkere was von Schwächeren gefallen lassen. Dies entspricht nicht der Natur des Menschen. Daher war der Krieg in meinen Augen auch nur die logische Konsequenz.

Was man noch mit Sicherheit sagen kann ist, dass Herr. F eine Person ist, die die Kriegstage überhaupt nicht aktiv mitbekommen haben kann und ihm so auch kein Recht zufällt, über Sinn und Unsinn einer Versöhnung zwischen Täter und Opfer zu urteilen. Genau so wenig wie sich die Nachkriegsgeneration für diese Taten schuldig fühlen muss, nur weil sie in der BRD geboren sind. Schließlich haben wir uns nichts zu Schulden kommen lassen. Schätzungsweise 95% der damals beteiligten liegen doch ohnehin unter der Erde.

Verschiedenes

"Teile des Judentums sprechen im Zusammenhang mit dem Holocaust von Kollektivschuld." - Welche Teile des Judentums sind konkret gemeint, und wo finden sich Belege dazu?

Als Nichtjurist möchte ich einen Kollektivschuldbegriff auch auf modernere Sachverhalte lenken. Hat man je von Wiedergutmachungen der Amerikaner für die Schäden durch Atombombenversuche und Abwürfe gehört oder der Umweltverbrechen in Vietnam? Werden die Israelis Aufbauhilfe im Libanon leisten? Gilt Kollektivschuld nicht für "Sieger" oder solche, die sich rechtzeitig von einem Kriegsschauplatz zurückziehen? Sollen Unternehmen für Schäden die durch persönliches Gewinnstreben oder persönliche Dummheit (BREUER in KIRCH-Pleite) ihrer Manager verursacht wurden einstehen müssen, auch wenn dadurch die unschuldigen Arbeitnehmer bestraft werden? Kollektivschuld allein auf einen Völkermord zu beziehen ist mir zu eng. --84.154.84.163 12:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Zwischenbemerkung --> Hier könnte man auch noch die Apartheid in Afrika, den Hass gegen- und die Versklaven des schwarzen Mannes in US-Amerika (eine daraus resultierende Vereinigung wäre der Ku-Klux-Klan) und die systematische Vertreibung bis zur Ermordung der Ureinwohner in ganz Amerika aufführen, aber auch noch etliche andere Beispiele. Sei es der Spanische Bürgerkrieg, Afghanistan, Irak, die Kubakrise etc.pp. Oder eben auch die mögl. Mitschuld der Politiker und Funktionären an Parteisünden. Sie haben ganz richtig bemerkt, es gibt Siegermächte und diese schreiben die Geschichte. Daran wird sich auch nie was ändern. Nehmen wir nur die Nürnberger Siegerjustiz (die oft als Schauprozesse bezeichnet werden), wo der Bombenterror der Nazis niemals angesprochen wurde. Göring wurde dafür nie verurteilt, da die Alliierte selbst gleiche Verbrechen begangen haben. <-- Ende

Antwort auf Frage von Wst: Lies doch erst mal den Artikel gründlich durch. "Kollektive Schuld ... an den Verbrechen des Nationalsozialismus", wenn das näher aufgeschlüsselt werden soll, kannst du bei Holocaust oder KZ oder Unternehmen Barbarossa nachsehen.

Ich kann's auch nicht wirklich finden, was den Artikel enzyklopaedisch machen soll. Wer hat sie aufgestellt? ("von einigen Personen und Historikern" ist wirklich sehr Wischi-Waschi) Mit welchen Argumenten? Was besagt sie genau? Der Artikel nimmt sich nur der Fragen "Zu welchem politischen Zweck wurde sie aufgestellt?" und "Warum ist sie abzulehnen?" an, und auch das nicht besonders gut. --Rivi 12:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich find den Begriff Kollektivschuld schon wp würdig allerdings ist die Frage nicht auf deutsche zu reduzieren. Habe deshalb einen Allgemeinen Satz vor dem bisherigen Artikel geschrieben. Wie sieht es mit anderen Gruppen aus zb Judenverfolgungen.--Dirk33 14:57, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich halte den Satz. "Die Alliierten haben eine kollektive Schuld aller Deutschen stets abgelehnt" für nicht haltbar (insbesondere STETS) siehe Urteilsbegründungen UDSSR Gerichte für Kriegsgefangene, Morgenthau oder Massenvergewaltigungen von deutschen Frauen.--Dirk33 15:22, 16. Apr 2004 (CEST)

• "Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt." (aus dem Urteil der Alliierten in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gegen die IG Farben ).

>>"Wie würden sie die Reparationsverhandlungen den nennen ? Warum muss ich, ein Teil des Staates, den der Staat ist das Volk, weiter für Reparationen aufkommen, die wohlgemerkt nicht für Infrastrukturen dienen ? Welcher schlag Mensch setzt überhaupt ein Preis für ein Menschenleben fest ? - Ich kann nicht für die Sünden Fremder, oder der meiner Vorfahren, oder dafür das ich in diesem Land geboren bin. Alles andere klingt für mich etwas rassistisch.

Sollten Politiker dann nicht auch für die Verfehlungen ihrer Partei Reparationen an die Bürger zahlen ? Oder für den Verrat (durch das Misswirtschaften) am Volk u. Vaterland bestraft werden ? Die meisten wissen ja nicht einmal das es überhaupt keine BRD gibt. Es wurde nur ein Verwaltungsrecht der Besetzungsmacht ausgesprochen. Das nur für Westdeutschland galt. Nach dem Mauerfall 1990 ist dieses Gebildet nicht mehr verwaltungsfähig. Darüber hinaus war der Parlamentarische Rat weder befugt noch hatte er die Kompetenz die bundesstaatliche Verfassung in Kraft zu setzen und den nach diesem Grundgesetz verfassten Bundesstaat ins Leben treten zu lassen.

Zitate aus dem Kommentar zum Grundgesetz von Dr. jur. Friedrich Giese (erschienen im Verlag KOMMENTATOR G.M.B.H Frankfurt am Main 1949):

"Am 23.05.1949 wurde das Grundgesetz für die BRD durch Veröffentlichung im BGBL I S. 1ff in Kraft gesetzt. Die BRD selbst wurde aber erst am 07.09.1949 gegründet.Das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ soll nach Art. 145 mit dem Ablauf des Tages der Verkündung, also am 23.5.1949 um 24 Uhr in Kraft getreten sein. Dies bedarf staatsrechtlicher Klärung. Die Frage, ob das Inkrafttreten einer Verfassung vor dem Inslebentreten des Staates möglich sei, ist zu verneinen.

Die Gründung der BRD konnte keine Staatsgründung sein, sondern allenfalls eine Gründung eines besatzungsrechtlichen Mittels zur Selbstverwaltung der drei besetzten Zonen der Westalliierten lt. Art. 43 Haager Landkriegsordnung von 1907 RGBl. v. 1910 S. 147. Die Grundlagen einer Staatsbildung lagen aus folgenden Gründen ebenfalls nicht vor: Im Orientierungssatz des BVGU 2BvF1/73 ist klar festgehalten, dass das Deutsche Reich rechtlich existiert. Es können keine zwei Staaten auf einem Staatsgebiet existieren, somit gebührt, wie im o. g. Urteil erläutert, dem Deutschen Reich der Vorrang." - entnommen http://www.rsv.daten-web.de/Germanien/Erklaerung_zur_Nichtexistenz_der_BRD_als_Staat.pdf

Wieso zahlen wir eigentlich Reparationen, wenn es keine Kollektivschuld gibt ? " >> (nicht signierter Beitrag von 87.186.9.100 (Diskussion) 03:30, 19. Sep. 2010 (CEST))

• Und bei diesen Prozessen war auch die UdSSR beteiligt. Es ist ein in der Neonazi-Szene gerne gepflegter Mythos, die Alliierten oder die UdSSR hätte alle Deutschen kollektiv beschuldigt und bestraft. Einfach um neuen Hass gegen die USA oder die UdSSR u.a. zu säen.

<< Ob nun beschuldigt oder nicht, Deutschland wurde und wird durch die Reparationen im Kollektiv bestraft, repektive zur Rechenschaft gezogen. Auch werden große Anstrengungen unternommen kritische Stimmen gleich in die rechte Ecke zu drängen und diese gleich als rechte Propaganda abzutun. Dementsprechend sparen viele nicht mit Werturteil versehende neagative Formulierungen und Schlagwörter. Inhaltlich sind diese meist unbrauchbar. 1

Daher sollte man selbst bei seinen Formulierungen zu diesen Thema, die eher kritischer Natur sind und nicht ins gleiche Horn blasen wie so viele anderen, vorsichtig sein. All zu gerne wird man falsch verstanden und deskredetiert. Überall wird eine zionistische Weltverschwörung vermutet. Um recht zu behalten bemächtigt man sich wie gesagt gern der Mittel der Diskreditierung. Hat man jemanden erst erfolgreich unglaubwürdig gemacht, dann wird jedes noch so gute Argument seinerseits als unsinn oder noch schlimmer als nationalistische Propaganda abgetan. Eine beliebte Form wäre die Deffamierung als Rassist. Man diskutiere eben über Personen anstelle der Sache. Dieser Mittel haben sich auch die Nationalisten bemächtigt. Das führte von der Bücherverbrennung bis zum Holocaust/Shoa.

Aktuell versucht man es ja bei Thilo Sarrazin. Bei Reinhard Günzel (Brigadegeneral a. D der Bundeswehr) hat man es vergeblich versucht, der wurde dann aber als verwirrt entlassen. Bei Eva Herman war man ja auch recht erfolgreich. Auch eines Jürgen Wilhelm Möllemann hat man sich entledigt. Etc.pp.

1 So wird z.b auch die Umerziehung und der Überlegung der Schaffung eines Bauernstaates in Deutschland geleugnet und als unsinnige Verschörungstheorie abgetan. Wobei der Begriff "Verschwörungstherorie" an sich mittlerweile als etwas negatives empfunden wird. Was natürlich vollkommener Unsinn ist. Eine Theorie kann, muss aber nicht unsinnig sein. Auch wenn sie das Thema Verschwörung behandelt. >>

Zum Zitat

es Steht schon im Artikel und ich habe es auch schon dort gelesen. Ich sage ja nicht das es Offizielle Politik der Allierten war ALLEN Deutschen Kollektivstrafen zuzuführen. Aber dieser Gedanke wurde zumindest von einzelnen Regierungsmitgliedern der USA publik (Morgenthau), diese Pläne wurden nie umgesetzt (zum Glück aus deutscher Sicht). Deshalb halte ich auch das STETS für übertrieben.

Jedoch sind Verbrechen oder Bestrafungen an Deutschen "verübt" worden die eher einer Kollektivstrafe als individuellen Strafen entsprechen (Massenvergewaltigungen, deutsche Kriegsgefangene in UDSSR, eventuell Rheinwiesenlager).Übrigens als ich den Begriff Kollektivstrafe zum erstem mal hörte wurde er NICHT auf Deutschland angewandt. --Dirk33 15:18, 17. Apr 2004 (CEST)

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Die Kollektivschuldthese ist nicht nur aus historischen Gründen, sondern prinzipiell falsch. Deshalb habe ich den Zusammenhang etwas gelockert. Dagegen scheinen mir die angeblich "vielen" Widerstandskämpfer die Kollektivschuldthese nicht zu entkräften. Das war nur eine Minderheit.

Im 2.Absatz habe ich die Ausführungen zur Schuld der Befehlshaber und Soldaten auf die "nationalsozialistschen" eingeschränkt; ganz global kann man "die" Soldaten nicht verantwortlich machen. Auch insoweit gibt es keine Kollektivschuld (vgl. auch die heftige Diskussion zu WehrmachtsausstellungRolf 17:54, 16. Apr 2004 (CEST)

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revert to Hafenbar: die Ändeurngen von 195.. sind teilweise einseitig (im Abschnitt Theologie), teilweise haben sie mit dem Artikel nichts zu tun: Der unstreitig in Deutschland verbreitete Antisemitismus begründet nicht die Annahme einer Kollektivschuld. Folglich hat er auch nichts mit der historisch verstandenen Widerlegung der Kollektivschuldthese zu tun Rolf 22:10, 29. Apr 2004 (CEST)

Kollektivschuld

Der Kern des Artikels bezieht sich zu häufig auf eine etwaige Kollektivschuld aller Deutschen im Nationalismus und ist so sehr politisch als auch einseitig verfasst.

Meiner Meinung nach kann und darf es keine Kollektivschuld geben. Niemand kann und sollte für die Sünden anderer belangt werden. Daher ist es mir auch unverständlich warum die BRD für die Sünden des Großdeutschen Reiches herhalten muss. Nun gut aber dies ist auch nicht der Punkt worum es mir geht, viel wichtiger erachte ich das aus einer Kollektivschuld nur schlechtes gedeihen kann. Wenn man nun für die Taten seiner Vorfahren, Partei, Land und Glauben verantwortlich ist, dann muss auch die Frage erlaubt sein, dürfen die Christen nun Reparationen für die Ermordung ihres Heilands verlangen ? Denn was kann schlimmer wiegen als die Kreuzigung des eigenen Messias ? - Werden damit hinterher noch die Gräueltaten der Nazis am jüdischen Volk gerechtfertigt ? - Nein, denn ich kann doch nicht ein Verbrechen mit einem anderem legitimieren und einem Volk eine Kollektivschuld aufbürgen.

Daher kann auch kein Moslem, Christ, Buddhist, Hindu etc.pp für die Taten seiner Gruppierung verantwortlich sein, solange er nicht mitwirkt. Ansonsten müssten wir über die Glaubenskriege reden, die schon immer als die schlimmsten galten, da man (so glaubte man) unter Gottes Auftrag mordete. (Kreuzzüge,Dschihad usw.usf)

[…] (revisionistischen Müll sowie Links zu abwegigem und absurden Reichsideologen-Schwachsinn entfernt. Für den Rest ist WP:DS zu beachten! --Benatrevqre ^…?! 22:52, 8. Feb. 2011 (CET))

Wie auch immer, selbst britische und amerikanische Historiker sehen den oben erwähnten Bombenterror als das was es war, ein Kriegsverbrechen. Genau so wie der Bombenterror der Nazis. Nicht umsonst wurde diese Gräueltaten bei den Nürnberger Prozessen nicht angesprochen. Deutschland in Vertretung von Göring wurde dazu nie zur Rechenschaft gezogen, denn dass hieße auch unter Umständen selbst Stellung zu den eingenen nicht leugbaren Greultaten zu nehmen. (Siehe hierzu auch Themen Siegerjustiz, Schauprozesse)

Da man dt. Städte nach deren Brennbarkeit nicht aber nach deren strategischen Gesichtspunkten ausgesuchte, also nur die Zivilbevölkerung bombardiert hat, kann man dies nur als Bombenterror erachten. Bevorzugt wurden Altstadtteile bombardiert, da diese gut brannte. Also industrieller und militärischer Unsinn. In meinen Augen reine Racheakte, so wie die Gedanken die Deutschen systematisch sterilisieren zu wollen.

Ebenso gab selbsternannte Racheengel aus Palästina sog. Nazijäger die nach dem biblischen Losung, Auge um Auge, Zahn um Zahn, sechs Millionen für sechs Millionen, operiert und so Selbstjustiz geübt haben. Womöglich traf es da nicht immer die Richtigen, denn all zu genau nahm man es nicht. Man setzte nämlich eine Kollektivschuld aller Deutschen vorraus. Besonders radikal war eine Gruppierung namens "Nakam" (Rache). Akribisch arbeitete die Nakam verschiedene Pläne zur Tötung von möglichst vielen Deutschen aus. Das Trinkwasser in deutschen Großstädten sollte vergiftet werden. Dabei nahm man Opfer unter den Alliierten in kauf. Diese Pläne wurden aber von den Gegner einer Kollektivstrafe verraten, da so eine ungeheure Racheaktion die geplante Errichtung eines Staates Israel hätte gefährden können. Leider handelte man wie es scheint nicht aus ethischen Gründen, was ich persönlich sehr traurig finde. Bezügl. der damaligen und sicher auch noch heute teilweise verbreiteten Vorurteile gegenüber Juden, stimmt einen dies doch etwas nachdenklich.

Der Versuch der "Nakam"-Aktivisten im US-Internierungslager "Langwasser" das Brot der dort inhaftierten Deutschen zu vergiftet war zwar erfolgreich, aber die Arsen-Lösung war zu gering als das die Gefangegnen daran sterben mußten. Sie erlitten nur Vergiftungserscheinungen (Blindhheit etc. pp).

Sicherlich kann man diese Aktionen schon nachvollziehen, doch bemächtigt man sich nicht ähnlicher Methoden, Ansichten und Vorgehensweisen,deren man so verachtet ? Stellt man sich so nicht auf eine Stufe ? Ist nicht "ein" Mord genau einer zu viel, völlig egal wer ihn begeht ? Schließlich leben wir nach dem Gleichheitsgedanken. Die damaligen Deutschen alle in eine Schublade zu stecken ist alles andere als vorurteilslos. Das würde ich schlicht als rassistisch bezeichnen. Meine Großväter, Großonkels haben keine Juden deportiert, gemordet oder andere Gräueltaten an ihnen oder anderen Begangen.(Sie waren selbst Jahrelang in russischer Gefangenschaft) Ganz im Gegenteil meine Großmutter u. Großvater haben ihre spärlichen Lebensmittelration oft mit in Deutschland Inhaftierten geteilt. Wenn das raus gekommen wäre dann hätte man sie vor ein Standgericht gestellt und erscossen. Im Falle meines Großvaters wegen emtfremdung deutsches Wehrmachteigentums.

Sollte man also ein ganzes Volk (kollektiv) für das Tun einiger aus diesem Volk ermorden. Kinder, Frauen und Männer die nichts mit diesen Gräueltaten zu tun hatten ? - Menschen die sich nicht alles diese Situation ausgesucht haben. Die Wehrpflicht musste man erfüllen, wollte man nicht von einem Standgericht erschossen werden.

Auch wenn diese Losung nach {3 Mose.24,19} 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,{5 Mose.19,21} 19,21 Dein Auge soll sie nicht schonen; Seele um Seele, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.{Matthäus.5,38} 5,38 Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn." - menschlich verständlich ist, so bringt es doch nur neues Leid.

Dies würde auch eine Argumentationskette Tür und Tor öffnen, die jenseits von Gut und Böse ist. Ich kann nicht alle einer Gruppierung beseitigen, nur weil unter deren Banner sich selbige was zu schulden hat kommen lassen. (Kreuzzüge,Dschihad,Sklaverei, kurzum politische und religiöse Verfolgung, oder Kriege zwecks Landgewinnung)

Im Übrigen sagte Jesus man solle sein Feind lieben. Vielleicht musste er wegen dieser Aussage am Kreuz leiden. Oder aber vielleicht mussten das jüdische Volk deshalb soviel leiden. Denn dadurch wurde das ganze Volk von Gott verstoßen. Klingt aber nicht nach meinem Gott. Gottes Gerechtigkeit ist unparteiisch

Der Zweck heiligt in meinen Augen niemals die Mittel, das gilt für mein gesamte Ausführung. Leider Gottes schreiben aber nur die Sieger die Geschichte unserer Welt. Wer sich all zu kritisch äußert kann je nach Regime mit sensiblen Strafen rechnen. Früher wurde man sogar hingerichtet.

(Dies ist meine Meinung und darf gerne kritisiert und kommentiert werden. Ich stelle keinen Anspruch auf Richtigkeit.) --webby (nicht signierter Beitrag von 87.186.9.100 (Diskussion) 05:37, 19. Sep. 2010 (CEST))

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Apropos Reperationen. Ein Land das besetzt ist kann keine Reparationen zahlen. Auch hier scheint Deutschland mal wieder die Ausnahme zu stellen. Und noch etwas zur Kollektivschuld. Die Reparationen die Deutschland an Israel zahlt und ebenso die individuelle Entschädigungen für die Opfer des Nationalsozialismus sollten eigentlich an diese gehen und nicht die Bereichern, die diese Gelder lediglich weiter leiten sollen. Was sind das den für Menschen die ihr eigenes Volk und die Opfer des eigenen Volkes betrügen, nur um sich selbst zu bereichern. Hier kann man nun auch nicht alle die zur Verantwortung ziehen, die der gleichen Nationalität oder Religion angehören. Genau so dürfte man in meinen Augen auch nicht die Nachkommen der Nationalisten, für deren Taten zur Verantwortung ziehen.

Wer forderte das?

Kleine Frage. Es heißt im Text nun "Auf dem Hintergrund eines diffusen Gefühls von Komplizenschaft wurde eine Entlastung aller Deutschen von einem „Kollektivschuldvorwurf“ gefordert,..." können wir da etwas konkreter werden, wer diese Forderung typischerweise oder vornehmlich vertreten hat? Viele Grüße, --Trinitrix 09:26, 1. Mär. 2011 (CET)

Vorschläge

Der Artikel befindet sich in einem beklagenswerten Zustand. Weite Teile des Inhalts sind wörtliche Zitate, die nach eigenem Gutdünken ausgewählt und zT noch kommentiert werden. Die deutsche Kollektivschulddebatte steht als Block mitten im Artikel, vorher und nachher kommen ein paar Teile, die andere Zeiten und Räume betreffen.

Ich schlage vor, einen Artikel anzulegen Deutsche Kollektivschuld, der sich mit den (angeblichen und tatsächlichen) Vorwürfen nach 1945 und den deutschen Reakltionen darauf beschäftigt. Die zahlreichen Zitate müssten dort auf der Basis wissenschaftlicher Literatur kontextualisiert und eingedampft bzw. paraphrasiert werden. Der Rest des Artikels kann von mir aus so bleiben, müsste aber über BKL oder Vorlage:Hauptartikel auf den neuen Artikel verweisen.

ich würde mich freuen, wenn sich jemand fände, der mittut. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Deutsche Kollektivschuld

Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden, den Deutschen Kollektivschuld vom allgemeinen Treffwort zu trennen. Ich habe den Artikel über Kollektivschuld konsultiert, um Klarheit über die folgende Situation zu erhalten: Drei Jugendlichen überfallen einen Passanten auf der Straße und misshandeln ihn so schwer, dass er nach einige Stunden stirbt. Es ist nicht möglich, die drei wegen Totschlags zu verurteilen, weil es nicht aufgeklärt werden kann, wer der tödliche Fußtritt gegeben hat. Nach dem Prinzip der Kollektivschuld wäre es gerecht, alle drei wegen Totschlags zu verurteilen, weil sie das Verbrechen gemeinsam begangen haben. Das ist also kein historischer Bezug, sondern leider sehr aktuell. Regeljosef 2014-02-11 (22:42, 11. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

bemerkenswert ein Artikel über Kollektivschuld in der deutschsprachigen wikipedia ohne die Erwähnung Hannah Arendts

Persönliche Verantwortung gegen Kollektivschuld

--Über-Blick (Diskussion) 23:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Wie wärs wenn du mal selbst Hand anlegst, statt ständig Diskussionsseiten vollzupflastern, um dann unverrichteter Dinge weiterzuziehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:40, 4. Mär. 2014 (CET)

wie wäre es wenn du weniger pauschal und der Realität angemessener argumentieren würdest. Du scheinst die vielen von mir gemachten, teilweise sehr ausführlichen und Zeit aufwendigen Bearbeitungen nicht wargenommen zu haben.

Außerdem ist es sehr aufbauend wenn ich Links aktiviere damit sie mit Inhalt gefüllt werden und stattdessen das ganze Lemma Liste von Frauen im SS-Gefolge, SS-Helferinnen und anderen Frauen in Diensten der SS gelöscht wird: hier noch kurzzeitig die google cache Version.

Wenn ich dann mit meiner Zeit haushalte und erstmal nachfrage, um nicht an ganz vielen Orten gleichzeitig in edit wars verwickelt zu werden (habe gerade noch einige offene Baustellen), dann ist in diesem Fall konkret DIR, das vorsichtige Agieren, die Zurückhaltung auch nicht genehm.

Wie schon vor langer Zeit geschrieben, der ruppige Umgang hier ist nicht gerade sonderlich motivationsfördernd.

Der Rechtsausleger Tohma hat den gesammten Artikel über Flüchtlingsbewegungen wieder in Flüchtlingsstrom geändert. Das Thema werde ich demnächst angehen, wenn ich Zeit und Ruhe habe. Ebenso werde ich mich auch noch an der Altnazi/Nazi Diskussion beteidigen.

Doch gibt es auch noch ein Leben jenseits der wiklipedia und das sei mir doch wohl gestattet.

--Über-Blick (Diskussion) 01:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Unvollständiger Satz

Im dritten Absatz des Unterabschnittes "Alliierte Vorwürfe" des zweiten Abschnittes "Kollektivschulddebatte zu Krieg und Holocaust" steht: Die Ideen der Kollektivschuld auf höheren Ebenen der britischen und der amerikanischen Politik. Dies ist ein unvollständiger Satz! Ohne ein Verb ist kein Sinn ersichtlich. Wenn ich gekonnte hätte, dann hätte ich ihn sinnvoll ergänzt, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie er korrekt heißen soll. Das muss schon der Autor selbst tun. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 13:33, 18. Nov. 2014 (CET)

[10]

Die Ideen der Kollektivschuld und der kollektiven Bestrafung entstanden nicht im US-amerikanischen und britischen Volk, sondern auf höheren Ebenen der Politik. Erst gegen Ende des Krieges begann die US-Öffentlichkeit dem deutschen Volk kollektive Verantwortung zuzuweisen. [11]

BUSINESS AND INDUSTRY IN NAZI GERMANY

Edited by Francis R. Nicosia and Jonathan Huener

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The two concepts had merged during World War II and the early postwar years in the West in part because they linked to two related and frequently conflated problems; whether or not the Germans were collectively or individually guilty; and whether or not they should therefore be punished collectively or individually.

...

Looking at the evolution of this latter debate and its eventual resolution among the Allies during World War II, two factors are of direct relevance. First, the pressure to assign collective guilt did not initially stem from the mass of the population. Not until very late in the conflict did average Americans blame the Germans collectively for the war and the awful truths that were slowly emerging. Instead, the ideas of collective guilt and large-scale summary punishment were conceived among key decision-makes in London and Washington. British Prime Minister Winston Churchill, but also U.S. Treasury Secretary Henry Morgenthau, even went so far as to advocate the execution of thousands of captured Nazis on the spot. No less significant, Morgenthau developed the most comprehensive program for collective punishment of the Germans by envisioning the postwar demolition of major parts of the country's industrial infrastructure, particularly the heavy industries of the Ruhr region.

Fearing with good reason that Morgenthau's plan would lead to massive starvation, further dislocation, and the threat of rebellion by millions of desperate Germans, the War and State Departments tried to scuttle this program. In this they were not completely successful, for elements of collective guilt and punishment continued to appear in Allied documents, most notably in the Joint Chiefs of Staff directive JCS 1067, issued in early 1945. This is probably also where the pressures of public opinion began to differ in comparison to previous years.

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With reports and newsreel footage of the horrific conditions in the camps and the mass murder of Europe's Jews reaching ordinary Americans, opinion hardened considerably and thus strengthened the hand of Morgenthau and his supporters in Washington and London.

The shift in public attitudes was reinforced by the growing popularity of a reinterpretation of the basic character of Nazism. If the Hitler regime had hitherto been seen as a tyranny that had imposed itself from above upon a paralyzed German people, the Third Reich now appeared as a system that had successfully mobilized the masses, who became willing participants in Hitlers wars of aggression and crimes against humanity. It is interesting to compare this development on the western side with Stalin's interpretation of fascism and his policies during World War II. As far as culpability was concerned, he insisted from the start of inter-Allied cooperation and negotiation that the guilt could only be individual, and that massive collective punishment of the kind proposed by Morgenthau was unacceptable.

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--Pzcuddlyshark (Diskussion) 02:38, 14. Dez. 2014 (CET)

Satzfragment wieder hergestellt. --Asdert (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2015 (CEST)

Beispiele aus der Geschichte

Hallo, unter dem Abschnitt "Beispiele aus der Geschichte" könnte meiner Meinung noch ein Hinweis auf den Artikel Enemy Alien erfolgen - passt das? --an-d (Diskussion) 10:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe gerade nicht, was das mit Schuld zu tun haben könnte. --Φ (Diskussion) 11:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Wie wär’s mit den Beneš-Dekreten? – Fritz Jörn (Diskussion) 06:31, 3. Okt. 2017 (CEST)

Kollektive Bestrafung der deutschen Zivilbevölkerung durch die Alliierten USA und Großbritannien durch Hunger

soll u.a. damit nachgewiesen werden. Die Behauptung gehört zum braunen Sagenkreis, der immer wieder in der wikipedia untergebracht wird, siehe beispielsweise in der Versionsgeschichte der Artikel Rheinwiesenlager, Disarmed Enemy Forces, Hungerwinter, etc. Es gibt zur Ernährungslage in Deutschland in den ersten Nachkriegsjahren genug gute deutsche Fachliteratur. Diese Behauptung ist dort nicht zu finden. Solche Literatur wird regelmäßig in den USA und Kanada verlegt und dann hier als "Beleg" angegeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung dazu: warum erscheint diese Literatur in USA? Ich bin dem mal nachgegangen, und einige der Behauptungen scheinen aus dem Wahlkampf Truman gegen Eisenhower 1952 zu stammen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nun ist die als Quelle angegebene Zeitschrift [13] nicht gerade als Verbreiter von "braunen Sagen" bekannt. Es wäre für die Diskussion auch hilfreicher, wenn wir uns am Originalartikel orientieren und nicht einfach nur sagen, es gibt eine Literatur, die etwas anderes sagt und damit fertig.

Über einen möglichen Mißbrauch von Dingen unterschiedlichster Art müssen wir uns nicht unterhalten, Aber auch hier kann nicht ein möglicher Mißbrauch das Argument sein, sondern vielmehr bspw. Fälschungen von Zitaten, Herausstellung von Einzelausfassungen ohne Berücksichtigung der entsprechenden Kritik aus der Wissenschaft, ungeeignete Quellen an sich usw.

Grundsätzlich bin ich persönlich im Hinblick auf den Inhalt eher skeptisch. Aber trotzdem sollten wir uns an die hiesigen Formalien im Umgang mit allen Artikeln halten. --Niedergrund (Diskussion) 13:46, 14. Aug. 2015 (CEST)

Zitat aus deutscher Fachliteratur (Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe, Eine Geschichte des geteilten Deutschland) über den Hunger der deutschen Bevölkerung, die ich wegen anderer Artikel gerade auf dem Tisch habe: Die Rationen der ersten Nachkriegsjahre erreichten in den Großstädten etwa 25 Prozent des Vorkriegsniveaus: 750 bis 800 Kalorien statt 3000. Kein Wort davon, es wäre als Bestrafung gedacht gewesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2015 (CEST)

neuer Abschnitt zu Begriffsherkunft/Begriffsgeschichte (religiöse Idee)

Habe mir den Artikel erstmals kurz angesehen und hätte folgende Vorschläge:

1. Ich würde vorschlagen, einen Abschnitt zur Begriffsherkunft am Anfang einzuführen: Auf welche Weise hat die Denkweise einer Kollektivschuld Verbreitung in unsere Gesellschaften gefunden, welche Herkunft hat das Konzept.

Hier fände ich es dann auf jeden Fall gut, die Geschichte des christlichen Vorwurfs deutlicher auszubreiten, das "jüdische Kollektiv" trage die Schuld am "Gottesmord". Das wird im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits erwähnt, ist aber immerhin jahrtausendelang prägendes Moment im Christentum und dieses wurde dann zur größten Weltreligion - somit wohl sehr bedeutsam. Hier fände ich genauere ideengeschichtliche Infos gut: Spätestens 190 in die Welt gesetzt - wer hat es verbreitet? Wie hat es sich dann im europäischen Mittelalter geäußert? Wann genau hat das Christentum offiziell aufgehört, davon zu reden? etc

Die anderen im Abschnitt "Beispiele aus der Religion" bereits genannten religiösen Ideen wären auch wichtig und vielleicht deutlicher auszuführen.

2. Mir ist die Unterscheidung Kollektivschuld und Kollektivbestrafung noch unklar. Ist ja nicht dasselbe auch wenn die Begriffe zusammenhängen. Letzterer findet sich ja zB im Sport (wird auch im Artikel so erklärt) als Disziplinierungsmaßnahme ohne allgemeine Schuldzuweisung, oder? Grüße --84.191.188.5 04:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Karl Jaspers' Ansichten zur Kollektivschuld

Karl Jaspers:

„Kollektivschuld eines Volkes oder einer Gruppe in­nerhalb der Völker [...] kann es außer der politischen Haftung nicht geben, weder als verbrecherische, noch als moralische, noch als metaphysische Schuld“ (Jaspers 1946: 145).

„Die Weltmeinung [...] die einem Volke die Kollektivschuld gibt, ist eine Tatsache von derselben Art, wie die, daß in Jahrtausenden gedacht und gesagt wurde: die Juden sind Schuld, daß Jesus gekreuzigt wurde. Wer sind die Juden?“ (Jaspers 1946: 145).

zit. nach Heidrun Kämper (https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/3362/file/K%c3%a4mper-Die_Schuldfrage_von_Karl_Jaspers-2007.pdf)

Ich möchte vorschlagen, diese Zitate in den Text einzufügen. --87.146.117.59 15:33, 6. Dez. 2019 (CET)

Als gedanke sehr gern, als Zitat bitte nicht, siehe WP:ZIT. Grüße --Φ (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2019 (CET)