Diskussion:Kommunisierung

Anarcho will unsinnige Querfront

Die Änderungen von Gonzo Greyskull grenzen an Vandalismus. Wer Sätze wie "Es handelt sich bei der Kommunisierung also um eine Fantasterei." in einem Wikipedia-Artikel platziert, ist alles andere als neutral. Aussagen sollten auch belegt werden, z.B. folgende: "Die Theorie beschreibt die Vorstellung einer Revolution, die den Kommunismus (also eine klassenlose Gesellschaft) ohne die von Karl Marx als notwendig angesehene Herrschaft der Arbeiterklasse herstellen soll." Marx schrieb z.B. zur Pariser Kommune: "Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wieder-belebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 541f. Den Arbeiterstaat sehe ich hier nirgends...

Wieso der Satz "Als Folge dieser französischen Strömung der 1970er Jahre repräsentiert die Kommunisierung heute eine Revolution ohne Übergangsphase, konzipiert als die Anwendung kommunistischer Maßnahmen auf alle wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereiche." entfernt wird, ist mir ebenfalls schleierhaft. Wahrscheinlich weil es für Gonzo nicht geben soll, was es nicht geben darf. Doch der Hinweis auf die Übergangsphase ist zentral, mit Übergangsphase wird nicht nur die marxistische Übergangsphase eines Arbeiterstaats angesprochen, sondern auch die anarchistische Version der Selbstverwaltung oder der Kollektivismus als Übergangsphase bei Kropotkin auf dem Weg zum Kommunismus.

Auch die Tatsache, dass Gonzo die Theoretiker der Kommunisierung um jeden Preis als "Intellektuelle" darstellen will, ist leicht durchschaubar: Wie jeder geschulte Marxist-Leninist weiss, sind alle Strömungen links von der Partei (Linkskommunismus und Anarchismus) natürlich "kleinbürgerlich". Nun gut, der durchschnittliche Wikipedia-Leser wird die Anspielung wohl nicht verstehen...

Vielleicht ist Gonzo ja bereit zu diskutieren. Eher wahrscheinlich ist, dass er seinen höheren Wikipedia-Status nutzt und meine Änderungen einfach wieder rückgängig macht. Darum sollten alle, die eine Version ohne ML-Manipulationen lesen wollen einen Blick darauf werfen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kommunisierung&diff=122743863&oldid=122741946

--Alf Meier (Diskussion)

Nachdem Marx die Anarchisten aus der Internationale ausschließen ließ änderte er die Statuten wie folgt, Statuten der Internationale von 1871/1872:

Art. 7a – [1872] "In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats."

Also von Anarchokommunismus, Kropotkinismus oder irgendeiner "Kommunisierung" steht da nichts.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Den Beleg, dass die Kommunisierung in linkskommunistischen Zirkeln theoretisiert wurde findest du z.B. in der Fussnote 5. Das ist im Moment die einzige Homepage, wo Texte zum Thema auf Deutsch zu finden. Betreffender Text ist ein Text der Zeitschrift Endnotes, die auch am Projekt sic beteiligt ist. Sonst kannst du auch das Buch "Communization and Its Discontents" (http://libcom.org/library/communization-its-discontents-contestation-critique-contemporary-struggles) oder die 24 Nummern von Théorie communiste (http://lesite.theoriecommuniste.org/) lesen. Deine Zitat von Marx ist nach wie vor kein Beleg für einen Arbeiterstaat bei Marx. Ich finde es ziemlich anmassend, dass du einen Artikel zu einem Thema manipulierst, von dem du überhaupt nichts verstehst, einfach aus reinem Dogmatismus. (nicht signierter Beitrag von Alf Meier (Diskussion | Beiträge) 18:04, 3. Nov. 2013 (CET))

Karl Marx 1875 Kritik des Gothaer Programms: „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

Lieber Alf Meier dein wirrer Anarchistisierungs-Versuch ist lächerlich. Du solltest deinen eigenen Rat befolgen und zu einem Thema von dem du nichts verstehst einfach schweigen. MfG.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Vandalismuswarnung

Ok, ein letzter Versuch einen Kompromiss zu erreichen: Ich verlange, dass der Satz mit der Fussnote 5 und der Hinweis auf die Grundrisse wieder eingefügt werden. Diese Aussagen sind belegt und die Tatsache, dass die Grundrisse eine Rolle spielten für die Erarbeitung des Konzepts heisst logischerweise nicht, dass dieses in den Grundrissen steht. Mit den Organisationen hast du natürlich Recht: Die Kommunisierer lehnen jegliche "Arbeiterorganisationen" ab, scheint mir aber in einem Artikel, der das Konzept beschreibt nicht zentral. Willst du das aber unbedingt drin haben, kann ich damit leben. Solltest du auf mein Kompromissangebot nicht eingehen, mache ich eine Vandalismusmeldung. Noch was: Es geht hier nicht um einen "Querfrontversuch" oder sonst irgendeinen politischen Quatsch, sondern einfach darum eine linkskommunistische Strömung zu beschreiben, die es in Frankreich schon seit 40 Jahren gibt. Dass sie dir nicht passt, erstaunt mich nicht im geringsten, doch es ist für einen enzyklopädischen Artikel nicht relevant. --Alf Meier (Diskussion) (18:30, 3. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein Kompromiss könnte so aussehen, dass Du zum einen damit aufhörst hier verklausulierte Sätze, die keine wirkliche Aussage beeinhalten und einfach nur als Eigenwerbung dafür herhalten wie klug die Intellektuellen von damals doch angeblich seien einzufügen und zum anderen, dass du damit aufhörst hier eine Verschwörung von bösen Marxisten-Leninisten die die angeblich wahre Lehre bekämpfen würden zu behaupten. Ansonsten kannst du gerne zur VM gehen. Aber vergiss nicht den Admins mitzuteilen, dass du von Karl Marx keine Ahnung hast und am Anfang so getan hast als hättest du welche.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Satz beschreibt, was die Kommunisierung ist, da du diese Passage schon oben gelöscht hast, darf es wohl zumindest weiter unten erwähnt werden. Es ist auch keine "Verschwörung von bösen Marxisten-Leninisten", aber es ist offensichtlich, dass du den Artikel aus politischen Gründen veränderst. Auf deine infantilen Behauptungen, dass du Marx mit Löffeln gefressen hast, gehe ich gar nicht erst ein. Wie gesagt: Die zwei Punkte bleiben drin, dann kann ich damit leben, sonst VM. --Alf Meier (Diskussion)

Nein, so wie du es darstellen willst ist es nicht, sondern genau anders rum. Du hast diesen Artikel aus Sympathie erstellt und schimpfst jetzt darauf, dass die Sympathie aus dem Artikel herausgenommen wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:50, 3. Nov. 2013 (CET)

Du nimmst nicht "Sympathie" raus, sondern wesentliche Aussagen. VM gemacht, scheint ja nicht dein erstes Mal zu sein... --Alf Meier (Diskussion) (18:55, 3. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Als Folge dieser französischen Strömung der 1970er Jahre repräsentiert die Kommunisierung heute eine Revolution ohne Übergangsphase, konzipiert als die Anwendung kommunistischer Maßnahmen auf alle wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereiche." Was soll denn darunter zu verstehen sein? Welche Maßnahmen und wer führt sie durch? Eine Aussage die mehr Fragen aufwirft, als (ungewollte) Fragen beantwortet.

"Scheint ja nicht dein erstes Mal zu sein..." Richtig, ich sehe aber nicht wo da etwas schlimmes dran sein sollte. Wikipedia ist ein offenes Projekt, hier darf jeder mitmachen. Also auch Leute die keine Ahnung haben. Und dagegen setze ich mich ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2013 (CET) Natürlich darf hier Jeder mitmachen. Ich meinte, dass ich mich gegen die Verbreitung von Unwissen einsetze und nicht gegen die Offenheit des Projektes.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:04, 3. Nov. 2013 (CET)

In Wikipedia ist es leider wie im richtigen Leben: Wer unten steht, wird nie Recht bekommen. Mir geht es darum, die Kommunisierung so zu beschreiben wie sie von den Theoretikern konzipiert ist. Politische Grabenkämpfe interessieren mich nicht, im Gegensatz zu Gonzo, der in ziemlich jedem Artikel, der entfernt was mit Kommunismus zu tun hat, versucht, seine marxistisch-leninistische Lesart durchzusetzen. Den Begriff "Fantasterei" habe ich übrigens, im Gegensatz zu dir, noch nie in einem Wikipedia-Artikel benutzt, so viel zum POV...

Zu den kommunistischen Massnahmen:

'Nur die Vielzahl von Massnahmen der Kommunisierung, welche überall und von allen Arten von Leuten ergriffen werden, welche sich, wenn sie eine angemessene Antwort auf eine gegebene Situation sein werden, von allein verallgemeinern, ohne dass jemand wüsste, wer sie erzeugt oder vermittelt hat, wird eine dieser Revolution angemessene Organisationsweise bereit stellen können. Die Kommunisierung wird nicht demokratisch sein, denn die Demokratie, auch die „direkte“, ist eine Form, die nur einer Art von Verhältnis zwischen Individuum und Kollektiv entspricht – genau diese Art wurde vom Kapital bis zum Äussersten getrieben und der Kommunismus wird mit ihr brechen. Die kommunisierenden Massnahmen werden von keiner Instanz ergriffen werden, es wird keine Form der Repräsentation von irgendjemandem und keine Vermittlung geben. Die kommunisierenden Massnahmen werden von jedem und niemandem ergriffen werden. Sie werden von all jenen ergriffen werden, welche, zu einem gegebenen Zeitpunkt, die Initiative ergreifen und eine Lösung suchen, die sie angemessen halten für ein Problem des Kampfes – und die Probleme des Kampfes werden auch die Probleme des Lebens sein, wie essen, wohnen, mit allen teilen, gegen das Kapital kämpfen etc. Debatten, Meinungsverschiedenheiten und interne Kämpfe werden existieren: Die Kommunisierung wird auch die Revolution in der Revolution sein. Es gibt keine Instanz, welche diese Konflikte entscheiden wird: Es wird die Situation sein, welche entscheiden wird, und, post festum, die Geschichte, welche wissen wird, wer Recht hatte. Diese Schlussfolgerung mag abrupt erscheinen: Doch gibt es keine andere Art, eine Welt zu erschaffen.' (Was ist die Kommunisierung?)

Was die Grundrisse betrifft, die 1967/68 ins Französische übersetzt wurden, sehe ich nicht ein, wieso man im Artikel nicht darauf hinweisen darf, dass sie einen grossen Einfluss auf die linkskommunistischen Strömungen hatte. Im betreffenden Endnotes-Artikel siehe z.B. die Fussnote 16. Genau wie in der Vergangenheit z.B. auf die kommunistische Linke in Russland, siehe die Rezeption von Roman Rosdolsky. Auch die Wildcat (die du wohl ebenfalls als "politische Quelle" denunzieren wirst) stellt fest, dass Dauvé stark von den Grundrissen beeinflusst ist, Dauvé zitiert sie übrigens in fast jedem seiner Texte (z.B. hier, hier oder hier). Das gleiche gilt für Jacques Camatte, der anfangs Dauvé recht nahe stand. Auch für die Operaisten und die Neue Marx-Lektüre (ein Artikel, der dir offensichtlich auch nicht gefällt...) waren die Grundrisse eine wichtige Inspirationsquelle (das steht übrigens auch im deutschen Wiki-Artikel zu den Grundrissen, genau das gleiche wird im Endnotes-Artikel gesagt). Was bitte ist also genau das Problem mit der Quelle?

Fazit: Dein Kampf "gegen Verbreitung von Unwissen" ist nichts anderes als ein Versuch, deinen POV durchzusetzen und alle kommunistischen Strömungen, die vom Marxismus-Leninismus abweichen, als irrelevant zu diffamieren. Das machst du sogar ziemlich gut und mit einem beträchtlichen Eifer. Ich habe im Leben noch besseres zu tun, als auf Wikipedia Edit-Wars mit irgendwelchen Fanatikern zu führen, darum lass deine ganzen Manipulationen einfach mal stehen. Jene, welche die Diskussion hier lesen, werden deine Absichten ziemlich schnell durchschauen... --Alf Meier (Diskussion) (00:33, 9. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist ja toll, dass du deinen Wahn von der bösen marxistisch-leninistischen Verschwörung nicht ablegen kannst. Das würde ja auch gar nicht gehen, weil dass der Kern deiner Ideologie, die du hier vertrittst, ist. Warum vermeidest du eigentlich das Wort stalinistisch? Etwa weil es dann doch als zu dick aufgetragen erscheinen könnte? Lass mich raten: Die Stalinisten haben die gute Sache der Revolution verraten und die Kommunisierer sind die Hüter der wahren Lehre. Und um den Anschein zu erwecken, dass du hier keine politische Leitlinie verfolgst schreibst du dann auch noch: "Politische Grabenkämpfe interessieren mich nicht..."

Als ich den hofierenden Mist im Artikel abgeräumt hatte, dachte ich mir dass man dem Wikipedia-Leser auch mal ein Stück Wirklichkeit nahe legen könnte und so habe ich das erklärende Wort Fantasterei eingefügt. Das schmeckt denen, die die wahre Lehre verbreiten wollen natürlich nicht. Was sind das denn für revolutionäre Maßnahmen die "von jedem und niemandem ergriffen" werden? Vielleicht: Student X wirft einen Stein - ist das Kommunisierung? Der Stein trifft ne Oma, die grade zum einkaufen geht - Ist das dann der Kommunismus? Du kannst anscheinend selber gar nicht beantworten was für Maßnahmen gemeint sind. Deswegen zitierst du ja auch diesen nebulösen Kram. Wahrscheinlich glaubst du, dass das so herrlich unklar formuliert ist, dass sich der Leser selbst für dumm hält und sich nicht traut nachzufragen was gemeint ist. Des Kaisers neue Kleider. Der Kaiser glaubt er trage ein Gewand, aber alle sehen dass er nackt da steht. Hier: Du glaubst, dass die Kommunisierung die wahre Lehre sei, aber jeder gebildete Mensch nimmt wahr das dass alles keine Grundlage hat und der Fantasie entspringt. Mit einem Wort: Fantasterei. Oder weißt du etwa doch was da für Maßnahmen gemeint sind? Also beim alten „Stalinisten“ Karl Marx ist da die ganze Sache viel klarer. Die Arbeiterklasse ist das revolutionäre Subjekt. Klassenkampf. Arbeiterklasse organisiert sich, es wird eine politische Partei gegründet. Und wenn alles gut geht, dann kommt die Partei der Arbeiterklasse an die Macht. Ein Arbeiterstaat entsteht. Die Kapitalisten werden nach und nach enteignet (eine richtige Maßnahme! Hast du davon schonmal was gehört?). Dadurch verläßt die Arbeiterklasse nach und nach ihr dasein in kapitalistischen Verhältnissen und hebt sich selbst als Klasse auf. Dass hat Karl Marx, dieser alte „Stalinist“, aber nicht am Wetter festgemacht, sondern an Bedingungen geknüpft. Die Kommunisierung hat mit Marx kaum was zu tun. Wie ich bereits im Artikel schrieb teilen diese Leute die Kapitalismus-Analyse von Marx, aber nicht seine Schlussfolgerungen daraus. Dass wurde natürlich von dir gelöscht, weil du die ganze Sache ja als reine Lehre des marxschen Denkens ausgeben wolltest. Die Löschung dieses Hinweises veranlasste mich dann auch diesen Alibi-Bezug auf Marx, genauer auf die Grundrisse von Marx zu löschen. Eine vernünftige Quelle - da fallen dann politische Pamphlete weg - die dass so sieht wie du es gerne hättest (Stichwort: Kommunisierung sei die wahre Lehre), wirst du nicht beibringen können. Zur neuen Marx Lektüre. Gegen die Protagonisten der neuen Marx Lektüre habe ich eigentlich kaum was. Sollen sie doch ihre akademischen Sachen machen, wie sie grad lustig sind (wenn man denn davon leben kann). Wie man der Diskussionsseite dieses Artikels aber unschwer entnehmen kann, habe ich etwas dagegen zu verschleiern, dass die neue Marx Lektüre Teile der Theorie von Marx verwirft und politisch-praktisch in dieser Welt nichts beisteuert. Die eigentlichen Protagonisten der neuen Marx Lektüre werden diese Dinge selber wissen, sie selber sind wie gesagt auch nicht das Problem. Dass Problem sind einige von deren Anhängern, Leute im Internet, die auf die bösen Stalinisten und den bösen Realsozialismus schimpfen und dafür eine politische/philosophische Grundlage brauchen. Das Muster was du, und nicht die Kommunisierung, ja hier auch selber abziehst (womit ich zur Politik komme): Diejenigen die das gut finden was Marx tatsächlich wollte sind die bösen „Stalinisten“, die die gute Sache verraten hätten, während alle die dem Marx am besten mal mehr mal etwas weniger anarchistischen Blödsinn andichten wollen die Vertreter der wahren Lehre seien. Und, du bist ja eigentlich schon selber drauf gekommen, das ist so ziehmlich das bürgerlichste Ding was es gibt. Damit ist hier nicht die Kommunisierung gemeint, sondern das was du daraus machen willst. Die Reaktion verschwendet viel Zeit und Geld darauf die Ziele ihrer Gegner, und zwar ihrer wirklichen Gegner, die die dem Kapitalismus gefährlich werden könnten, verfälschend darzustellen. Die seien ja gar nicht ernstzunehmen, weil sie kein funktionierendes Konzept anbieten können. Unorganisiert und ungeplant, „hört nicht auf sie, die Reden nur“. Leute, wie etwa du, hören soetwas und nehmen diese negative Spiegelung dann für bare Münze und wollen dann unorganisiert, ungeplant und ohne funktionierendes Konzept sein, weil so ja angeblich die Gegner des Kapitalismus seien. Über nichts freut sich der Kapitalist und der Reaktionär mehr als über einen verwirrten jugendlichen Anarchisten, der sich lächerlich macht. Das sind die Gegner die sich das Kapital wünscht. Geradezu wohltuend für sie wenn dann diese Leute anfangen auch noch das letzte Fünkchen Arzneimittel gegen die Krankheit Kapitalismus aus Marx rauszuquetschen, um ihn für ihre verqueren Gedankengänge zu verklären. Und genau dieses Unwissen möchte ich aus diesem Online-Lexikon heraushalten. Und was hat das mit Marxismus-Leninismus zu tun? Du bist dran, jetzt kannst du mir ja erklären was daran marxistisch-lenistisch sein soll?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Belehrungen, werter "Marxismus-Experte"! Du fragst: "Ist ja toll, dass du deinen Wahn von der bösen marxistisch-leninistischen Verschwörung nicht ablegen kannst. Das würde ja auch gar nicht gehen, weil dass der Kern deiner Ideologie, die du hier vertrittst, ist. Warum vermeidest du eigentlich das Wort stalinistisch? Etwa weil es dann doch als zu dick aufgetragen erscheinen könnte?" Es geht nicht um eine "Verschwörung", sondern um dich. Ich bezeichne dich nicht als Stalinist, weil ich nicht denke, dass du einer bist. Aufgrund deiner Interventionen in diversen Diskussionen vermute ich, dass du Mitglied oder Sympathisant der DKP bist. Zudem verteidigst du immer wieder gerne Staaten, die den Marxismus-Leninismus zur Staatsdoktrin hatten. Du bist hier jener, welcher die "wahre Lehre" hütet: Dass die Kommunisierung, genau wie andere linkskommunistische Strömungen, von deinem Standpunkt abweicht, ist offensichtlich, das braucht nicht in jedem Artikel explizit erwähnt zu werden.

Natürlich kann die Kommunisierung nicht theoretisch "bewiesen" werden, der einzige Beweis für ihre objektive Gültigkeit wäre eine kommunistische Revolution wie sie von den Verfechtern dieser Theorie beschrieben wird. "Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme – ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens – das von der Praxis isoliert ist – ist eine rein scholastische Frage." (Thesen über Feuerbach) Was hingegen den Arbeiterstaat betrifft, gibt es doch einige historische Beispiele, dass er eben nicht zum Kommunismus geführt hat. Entweder ist also für dich die Revolution per se "Fantasterei" oder du hängst einer Konzeption der Revolution an, die historisch gescheitert ist, und bist somit ein Anhänger der Fantasterei. Erfolgreich ist eine Revolution, wenn sie zum Kommunismus führt, gescheitert, wenn die kapitalistische Ausbeutung fortbesteht, was sowohl in Russland als auch in China der Fall war. Zudem entsprach eine Revolution in Russland auch nicht unbedingt dem "historischen Plan" von Marx, da wirst mir wohl kaum widersprechen.

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, aufzuzeigen, was unter einem Begriff gemeinhin verstanden wird. Die Kommunisierung wird gemeinhin so verstanden, wie ich es im von dir gelöschten Absatz beschrieben habe. Ob das Kommunisten anderer Tendenzen passt oder nicht, spielt keine Rolle. Von einem "Arbeiterstaat" ist bei Marx meines Wissens nirgends die Rede. Auch der Begriff "Partei" im Manifest kann nicht im heutigen Sinn einer politischen Partei verstanden werden ("Diese Organisation der Proletarier zur Klasse, und damit zur politischen Partei, wird jeden Augenblick wieder gesprengt durch die Konkurrenz unter den Arbeitern selbst."), es geht um die politische Organisation der Klasse, doch Lenins Konzeption der Partei findet sich dort in dieser Form nicht. Historiker nennen das Anachronismus. Du stellst übrigens auf deiner Diskussionsseite - und für einmal bin ich mit dir einverstanden: zurecht - fest: "Ich gebe allerdings zu, dass Marx und Engels nicht ganz widerspruchsfrei sind." Es ist natürlich ebenfalls richtig, dass die Kommunisierung, wie übrigens diverse andere linkskommunistische Strömungen, nicht alle politischen Schlussfolgerungen von Marx teilt. In seinen theoretischen Werken geht es Marx auch allen voran um eine Kritik des Kapitalismus, die Frage, wie der Kommunismus denn genau zustande kommen würde, war eigentlich nie seine Hauptsorge. Dein Verhältnis zu den Marxschen Texten ist wie jenes eines orthodoxen Christen zur Bibel: So stand es in der Heiligen Schrift, dem kann nicht widersprochen werden. Es gab allerdings in der Geschichte wie gesagt diverse ebenfalls von Marx beeinflusste kommunistische Strömungen, die das nicht so sahen. Rätekommunisten, Bordigisten, Situationisten, Operaisten: Sind das für dich alles Anarchisten?

Diesen Satz verstehe ich übrigens nicht so ganz: "Damit ist hier nicht die Kommunisierung gemeint, sondern das was du daraus machen willst." Inwiefern will ich aus der Kommunisierung etwas machen, das sie nicht ist? Im Gegenteil, du versuchst einen Teil der Wahrheit zu verstecken. Du schreibst selbst: "Wie ich bereits im Artikel schrieb teilen diese Leute die Kapitalismus-Analyse von Marx, aber nicht seine Schlussfolgerungen daraus." Was stehen denn für Schlussfolgerungen in den Grundrissen? Wenn Theoretiker der Kommunisierung schreiben, diese Strömung sei durch die Lektüre der Grundrisse wesentlich beeinflusst worden, geht es nicht um einen "Alibi-Bezug auf Marx", sondern um eine historische Tatsache. Oder glaubst du etwa, die "teilen die Kapitalismus-Analyse von Marx", ohne ihn je gelesen zu haben?

Weiter sagst du: "Diejenigen die das gut finden was Marx tatsächlich wollte sind die bösen „Stalinisten“, die die gute Sache verraten hätten, während alle die dem Marx am besten mal mehr mal etwas weniger anarchistischen Blödsinn andichten wollen die Vertreter der wahren Lehre seien." D.h., in Wirklichkeit bist du der Vertreter der "wahren Lehre", während ich Marx "anarchistischen Blödsinn andichten" will. Mir geht es jedoch nicht darum, Marx etwas "anzudichten", sondern eine linkskommunistische Strömung zu beschreiben, die ich interessant finde, aber nicht für die "wahre Lehre" halte. Ich glaube auch nicht, dass die Kapitalistenklasse wegen mir nachts Albträume hat, du scheinst das allerdings von dir zu glauben. Schön finde ich jedoch, dass du mich als "jugendlich" bezeichnest, so schmeichelte mir schon lange niemand mehr. --Alf Meier (Diskussion) 23:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Noch was, du schreibst: "Die Kapitalisten werden nach und nach enteignet (eine richtige Maßnahme! Hast du davon schonmal was gehört?)." Ja, werter Experte, ich habe davon schon gehört. Da du die Texte zur Kommunisierung natürlich nicht gelesen hast, ist dir auch nicht aufgefallen, dass die Enteignung der Kapitalisten und die Kommunisierung dieser Güter eine wesentlicher Punkt der Theorie ist: "Alle Massnahmen der Kommunisierung sollten energische Handlungen zur Zerschlagung der Verbindungen, die unsere Feinde vereint, und ihrer materiellen Stützen sein, schnelle Zerstörung, ohne eine Möglichkeit des Zurücks. Die Kommunisierung ist nicht die friedliche Organisation der Unentgeltlichkeit und eines angenehmen Lebensstils zwischen Proletariern. Die Diktatur der sozialen Bewegung der Kommunisierung ist der Prozess der Integration der Menschheit in das Proletariat, das im Begriff ist, zu verschwinden." und "Die wesentliche Frage, die wir zu lösen haben werden, ist, zu wissen wie man den Kommunismus ausweitet, bevor er in den Zangen der Ware erstickt; wie wir die Landwirtschaft integrieren, um nicht vom Austausch mit den Bauern abhängig zu sein; wie wir die Handelsbeziehungen des Gegners zertrennen, um die Logik der Kommunisierung der Verhältnisse und der Eroberung der Güter durchzusetzen, wie wir durch die Revolution den Block der Angst auflösen." (Quelle) In diesem Punkt wird dir auch kaum ein Kommunist widersprechen: Keine kommunistische Revolution ohne Enteignung der Kapitalisten. --Alf Meier (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Politische Einstellungen sollten hier bei der Artikelbearbeitung eigentlich keine Rolle spielen. Das versuchst du dauernd zu konterkarieren. Darauf habe ich entsprechend ebenfalls mit aber wohl zutreffenden Vorwürfen reagiert. Nicht ich bin hier dein politisch-inhaltlicher Gegner, sondern die Theorie von Karl Marx und Friedrich Engels. Ist ja immer interessant, dass man mit Leuten wie dir, also Leuten die sich den Karl Marx zurechtbiegen wollen, um ihn gegen Marxisten der Vergangenheit in Stellung zu bringen, immer wieder in Politdiskussionen verfällt. Diskussionen die eigentlich nie fruchtbar sind, weil die Verblendung deinesgleichen immer so groß ist, dass auf Irrtümern beharrt wird. Ein Irrtum ist, dass Marx mit politischer Arbeiterpartei nichts zu tun hätte. Ein weiterer Irrtum ist, dass Marx ein angeblicher Gegner generell jeder staatlichen Organisation war (Arbeiterstaat). Noch ein Irrtum ist, dass der Konflikt zwischen Marx und Bakunin ein rein persönlicher gewesen sei und angeblich keine politisch-inhaltliche Grundlage hätte. Und daraus folgt der Irrtum, dass Marx bloß falsch interpretiert wurde, weil er ja angeblich so eine Art Anarchist gewesen sei, alles andere würde ja sowieso total "autoritär" sein. Marx wurde also von Lenin demnach nur mißbraucht. Lenin hat aber die "Kommunistische Partei" dem Inhalt nach nicht erfunden, sein Ding hieß "Partei neuen Typs", desweiteren hat er eine eigene Avantgarde-Theorie und einen demokratischen Zentralismus entwickelt. Bei Karl Marx ist nicht bloß im Manifest der Kommunistischen Partei die Rede von der Organisation des fortschrittlichen Teils der Arbeiterklasse, sondern auch noch viel später nach den Erfahrungen der Pariser Kommune und dem Ausschluß der Anarchisten aus der IAA weist er darauf hin, dass das Proletariat sich in einer politischen Partei organisieren muß und die politische Macht ergreifen muß, um den Kapitalismus zu besiegen. 1848 und 1971/1872 hätten wir also schon erwähnt. Es gibt noch jede Menge weiterer bekannte Zitate von Marx und Engels die alle einen nachträglichen Umdeutungsversuch verunmöglichen. 1875 wurde dann auch noch die Kritik des Gothaer Programms verfasst (1891 veröffentlicht). Warum sollte Jemand der angeblich gegen Parteiorganisation wäre und vorher explizit auf die Notwendigkeit einer solchen hingewiesen hat Verbesserungsvorschläge an einem Parteiprogramm machen, wenn er doch angeblich gegen Parteiorganisation gewesen sei? Deine Seite, also diejenigen die trotz eindeutiger Beleglage immernoch daran Zweifeln, dass Marx die Organisationsform in einer politischen Partei befürwortete (und auch die Existenz des Arbeiterstaates in der Theorie von Marx) könnte nur noch retten, dass es ein ärztliches Attest gibt was dem Marx Schizophrenie bescheinigen würde, er also in dieser Sache mal so und mal so dachte. Der Beleg dafür wurde nicht erbracht. Es ist also unlauter zu behaupten, dass Marx angeblich etwas gegen die Organisationsform politische Partei gehabt hätte. Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune wurde festgestellt, dass man die fertige Staatsmaschinerie nicht einfach in Besitz nehmen kann. Politische Machterringung, Herrschaft der Arbeiterklasse und Unterdrückung/Niederhaltung der alten besitzenden Klasse geht das ohne Staat? Nach der Theorie von Marx nicht. Zu einem späteren Zeitpunkt würde der Staat, der ein Produkt und Instrument der Klassenkämpfe/Klassenherrschaft ist, absterben/einschlafen. Wie soll das gehen wenn es nach der Revolution in der Theorie angeblich keinen Staat mehr gäbe? Auch hier gibt es eindeutige Zitate, alle bekannt. Es ist also insgesamt feststellbar dass Marx definitv für die Organisationsform einer politschen Partei war und dass in der Theorie von Marx ein Arbeiterstaat angedacht ist. Es gibt nun spätere politische "Strömungen" die große Teile der Theorie von Marx verwerfen. Du hantierst ja selber mit dem Vorwurf "dogmatischer" Auslegung, also das Festhalten an "alten"/traditionellen Dingen, die Marx vertreten hat. Dein Anliegen scheint zu sein möglichst zu verschleiern, dass sich diese "Strömungen" von Marx (so wie seine Theorie tatsächlich ist) entfernt haben, deswegen willst du Marx anpassen/zurechtbiegen, damit nicht auffällt dass der Bezug der Kommunisierung auf die politisch-konzeptionelle Theorie von Marx eigentlich nicht vorhanden ist. Ich selber habe bezüglich des "Dogmatismus" keine Ahnung ob es zum Beispiel wirklich so klar ist, dass nur das Proletariat das revolutionäre Subjekt ist (weil ich selber Arbeiter bin und selber Zweifel daran habe ob man als Arbeiter allein wirklich so mutig sein kann sich dem Privateigentümer der Firma politisch revolutionär entgegenzustellen), aber bei Karl Marx war das eben so und zwar nicht nur beim Thema revolutionäres Subjekt. Und genau das letztgenannte, dass viele Dinge bei Marx eben so waren, willst du bestreiten, oder du tust zumindest so. Deiner Meinung nach ist der Weg den Marx zum Kommunismus, also zur klassenlosen Gesellschaft theoretisch vorgibt gescheitert. Weil dir Marx aber oberflächlich sympathisch erscheint, willst du ihn dir so hindeuten, dass er nur mißbraucht und falsch interpretiert wurde. Das wäre sogar denkbar, aber nur wenn man den Mißbrauch, also eine Diskrepanz, benennt. Deine Kritik am mutmaßlich gescheitertem Realsozialismus ist aber inhaltlich die, dass sie die Theorie von Marx (Partei und sozialistischer Staat) umgesetzt hat. Es ist in diesem Zusammenhang dann auch interessant, dass du genau dass dann für gescheitert hälst. Der Kommunismus, oder was du so bezeichnest, scheint für dich ein Ideal zu sein, was aufeinmal über die Welt kommt, wenn man nur willig ist. Erstmal ist wichtig zu erwähnen, dass der Kommunismus, so wie er von Marx angestrebt wurde, nur kommen würde wenn die ganze Welt sozialistisch wäre. Also überall Arbeiterklasse an der Macht und überall Enteignungen der Privateigentümer an Produktionsmitteln und Firmen. War das so? Nein, es war nicht so. Ungefähr so um 1923 war klar, dass die Weltrevolution nicht geschehen ist und auch nach dem zweiten Weltkrieg befand sich die sozialistische Welt in einem Konkurrenzkampf mit kapitalistischen Mächten, wozu auch ständige politische und wirtschaftliche Angriffe gehören. Zum Beispiel die Handelsblockade der USA gegenüber Kuba. Desweiteren beschreibt Marx, dass die klassenlose Gesellschaft mit dem Bedürfnisprinzip erst dann kommen kann wenn die Produktivkräfte so weit entwickelt sind, dass Reichtum und Überfluss vorherrschen. Dein eigentlicher Vorwurf an den Realsozialismus ist nicht marxistisch, sondern du wirfst den Politikern der sozialistischen Ländern vor, dass sie keine Anarchisten seien, weil sie ja gar nichts für die Aufhebung/Zerstörung des Staates getan haben. Dein Vorwurf der "Verteidigung" der Staaten die den Marxismus-Leninismus als Staatsideologie hatten an mich speist sich nicht daraus, dass ich diese damaligen Staaten in Wikipedia lobpreisen würde, sondern einzig und allein daraus, dass ich nicht wie du in geradezu antikommunistische Hysterie verfalle, wenn die Schlagwörter Bolschewiki, Lenin, Kollektivierung der Landwirtschaft, Mielke oder Honecker fallen.

Wo bitte im Artikel hier oder in anderen Artikeln zu anderen politischen Richtungen wird erwähnt, dass sie von meinen politischen Vorstellungen abweichen? Du traust dich nicht konkret zu werden, weil dann dein Schwindel, dass ich regelmäßig POV einfügen würde, als solcher auffliegen würde. Dir passt einfach nicht zuzugeben, dass der von dir hergestellte Bezug auf Marx in dieser Form konstruiert ist.

Die französische Veröffentlichung der "Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie" von Marx hatte von mir aus tatsächlich Einfluß auf Gilles Dauvé. In den Grundrissen geht es nicht um politische Konzepte, sondern um Fragen der Wirtschaftstheorie. Im Artikel hast du aber dem Zusammenhang nach geschrieben, dass die Veröffentlichung der Grundrisse Einfluss auf die Theoriesierung der Kommunisierung gehabt hätte. Mit Kommunisierung ist ein bestimmtes politisches Konzept gemeint und nicht bloß ein Teil der Kapitalismusgegnerschaft. Was hat Wirtschaftstheorie damit zu tun? Richtig, nichts. Das ganze war also ein Alibi-Beleg, um einen angeblichen politisch-konzeptionellen Bezug auf Marx herzustellen. Und das ist nicht Dauvés Werk, sondern deins.

Zitat: "Erfolgreich ist eine Revolution, wenn sie zum Kommunismus führt, gescheitert, wenn die kapitalistische Ausbeutung fortbesteht, was sowohl in Russland als auch in China der Fall war. Zudem entsprach eine Revolution in Russland auch nicht unbedingt dem "historischen Plan" von Marx, da wirst mir wohl kaum widersprechen."

Es ist richtig, dass Marx die Revolution zuerst in entwickelten Industriestaaten sozusagen vorherzusehen glaubte. Russland war aber eigentlich noch ein rückstandiges Agrarland. Reicht das aus um die Oktoberrevolution aus marxistischer Sicht zu verurteilen? Nein. Kapitalistische Ausbeutung bestand fort? Um diese Frage zu beantworten muß man erst wissen wer diese Behauptung denn aufstellt. Du bist kein Trotzkist, denn der Trotzkismus befürwortet Partei und Arbeiterstaat, sowie die Beseitigung von mindestens teilweise anarchistischen Untrieben (siehe Kronstadt 1921). Deine Behauptung beruht auf der Ideologie, dass sozialistische Staaten und die Verhältnisse in ihnen an sich schon kapitalistischen Verhältnissen ähnlich seien. Dazu kann man jetzt sagen, dass die sozialistische/kommunistische Revolution dem Schoße des Kapitalismus entsprungen ist und sie noch Merkmale der vorherigen Gesellschaftsform mit sich trägt. Aber eigentlich ist das für dich jetzt die falsche Antwort. Die richtige Antwort an dieser Stelle ist, dass es Unsinn ist der Welt irgendwelche Theorie-Ideale, die man inhaltlich-begründent mit der Abwesenheit von "Ware" und "Geld" ausschmückt, überzustülpen. Wichtig ist, dass es einen realistischen/tatsächlichen Prozess weg vom Privateigentum auf Produktionsmittel und damit die Beendigung von kapitalistischer Ausbeutung zumindest die Absicht dazu überhaupt gibt. Das andere ist eigentlich nebensächlich. Wie dumm ist es bitte einen fortschrittlichen Prozess deswegen abzulehnen nur weil es noch Geld gibt? Oh, im Kommunismus soll/darf es ja kein Geld mehr geben, und der sozialistische Staat müße ja an seinem Ziel gemessen werden, deswegen ist das System doof. Man kann natürlich kritisieren, dass die eigentlichen Produzenten in den damaligen Gesellschaftsformen nicht viel mitgestalten konnten. Soll man deswegen aber wie ein Anarchist auf die Bürokraten schimpfen, die die Situation so wie sie wahrgenommen wird angeblich absichtlich so gedeichselt hätten? Und soll man deswegen Partei und Staat und den hohen Grad der Organisiertheit generell für von Übel halten und auf eine "Selbstverwaltung" nach anarchistischem Muster drängen? Zerfall in Einzelteile wäre die Folge. Und nach acht Stunden Arbeit sich auch noch selbst um Firmenbelange wie etwa Buchführung, Steuern, Kundenkontakte, Entscheidungsfindungen und Produktionsplanungen usw zu kümmern, wäre dann wohl eine schwere und schwierige Last. Der Anarchist sagt sich, na und, Hauptsache Selbstverwaltung ohne Partei und Staat, ist ihm doch egal wie es dem Arbeiter dabei geht und wie die Situation dann ist, soll der Arbeiter selber zusehen wo er bleibt, er sei ja schließlich selbstverwaltet. Anarchie/Anarchismus ist zum Glück weder das Ziel der sozialistischen Staaten noch von Marx gewesen.

Du hast recht damit, dass es Marx "allen voran um eine Kritik des Kapitalismus" gehe und "die Frage, wie der Kommunismus denn genau zustande kommen würde...nie seine Hauptsorge war", vergisst aber dann wohl absichtlich, dass man nach Marx selbst den Kapitalismus nur mit Partei und Arbeiter-Staat überwinden kann. Zu deiner Aufzählung von politischen Strömungen: Rätekommunisten haben sich als Abspaltung der KPD ab 1920 früher mal in der KAPD, also in einer Partei, organisiert. Das widerspricht in gewisser Weise deinem Versuch die "Partei" bei Marx wegzureden. Zumindest die frühen Rätekommunisten taugen also nicht dafür, hier von dir benutzt zu werden. Auch Amadeo Bordiga war sogar Vorsitzender und Begründer politischer Parteien. Zum Operaismus fällt mir momentan hingegen nur wenig ein. Es ist aber so, dass solche Ansätze dazugeignet sind sich immer weiter von Marx zu entfernen, bis zur Unkenntlichkeit. Postoperaisten und Autonome scheinen sich ja politisch nahezustehen. Situationismus ist in deiner Aufzählung dann tatsächlich politisch-inhaltlich eindeutig anarchistischer Unsinn und hat mit Marxismus nichts zu tun, wahrscheinlich sind diese verwirrten Chaoten die Begründer der modernen anarchistischen Querfrontversuche. Warum führst du diese politischen Randerscheinungen und Minderheiten hier eigentlich an? Sie machen eine "undogmatische" Auslegung von Marx nicht gerade plausibler und stellen sogar teilweise das genaue Gegenteil zur Konzeption von Marx dar. Die Situationisten, dass sind die über die man sich an der Uni in Paris heute noch lustig macht. Andernorts dürfte diese bahnbrechende Idee wohl kaum Bestand haben, ach doch: in den Weiten des Internet, natürlich. Soviel zum Scheitern.

Zitat: "Da du die Texte zur Kommunisierung natürlich nicht gelesen hast, ist dir auch nicht aufgefallen, dass die Enteignung der Kapitalisten und die Kommunisierung dieser Güter eine wesentlicher Punkt der Theorie ist ...Zitat... In diesem Punkt wird dir auch kaum ein Kommunist widersprechen: Keine kommunistische Revolution ohne Enteignung der Kapitalisten."

Mann, bist du schlau. Dann kannst du doch auch sicher erklären, wie man sich Enteignungen vorstellen soll, die "von jedem und niemandem" durchgeführt werden? "Die kommunisierenden Massnahmen werden von keiner Instanz ergriffen werden, es wird keine Form der Repräsentation von irgendjemandem und keine Vermittlung geben." Es gibt also keine Instanz und Repräsentation die die Enteignung durchführt, richtig? Jeder Affe nimmt sich also was er braucht, im Affenstall. "Alles für alle, und zwar umsonst". Das scheinst du ja gut zu finden, sonst würdest du diese Konzeptlosigkeit nicht so hervorheben. Jeder Marxist/Kommunist würde dir vorhalten, dass das keiner geregelten Enteignung entspricht.

Zitat: "Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, aufzuzeigen, was unter einem Begriff gemeinhin verstanden wird. Die Kommunisierung wird gemeinhin so verstanden, wie ich es im von dir gelöschten Absatz beschrieben habe."

Der gelöschte Absatz war eigentlich nichtssagend, der Inhalt des Konzeptes wurde und wird im Artikel bereits beschrieben. Zudem war das nicht ein gemeinhin-Verständnis sondern eine Selbstdarstellung, eine nichtssagende, wie bereits erwähnt. Wird die Kommunisierung überhaupt ausserhalb ihrer Anhänger wahrgenommen?/Gibt es überhaupt sowas wie (seriöse) Belege von außerhalb dazu?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 04:14, 10. Nov. 2013 (CET)