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[[Diskussion:Kommunismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2004 -

Notwendiges Archiv

Ich denke, dieses Archiv ist nötig, da die Debatte sehr ausufert - in nicht gerade themenbezogene Bereiche. Walter P. 08:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Debatte über Edit-War und "Zensur"

Stop Skriptor, dieser Abschnitt ist kein Stammtischniveau! Da bin ich anderer Meinung! --Geschichtsfan 13:38, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch Trugbild hat das bestätigt! --Geschichtsfan 13:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Definitiv kein Stammtischniveau. Kritik ist wahrheitsgetreu und angebracht. Wenn die Wortwahl nicht gut ist oder jemand was am Satzbau zu kritisieren hat, soll er's umschreiben. Der Inhalt ist korrekt! --Trugbild

Ich habe mich zu dem Inhalt nicht geäußert – die Bemerkung mit dem Stammtischniveau kam von Southpark.

Ob die Bezeichnung gerechtfertigt ist, kann man sicher diskutieren – aber das sollte man dann auch tun und keinen Edit War anzetteln. --Skriptor 13:49, 30. Mär 2004 (CEST)

Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem Zensor recht gibt. Southpark hat keinen vertretbaren Grund, den Abschnitt zu entfernen. --Trugbild

Zensor hin, Southpark her, ich denke wir sind uns alle einig, das der Abschnitt seine Berechtigung hat, und der Edit-War beendet ist, oder? --Geschichtsfan 13:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Ansonsten müssen wir mit demjenigen diskutieren, der den ganzen sinnlosen Editier-Krieg angefangen hat - und das ist sicher nicht derjenige, der den Abschnitt geschrieben hat! --Trugbild

Trugbild, nun lass es gut sein, ich sehe hier keine Änderungen mehr, die Sache ist erledigt, denke ich.--Geschichtsfan 13:57, 30. Mär 2004 (CEST)

dito --Trugbild

Southpark hat immerhin einen Grund genannt, im Gegensatz zu seinem anonymen Kontrahenten. Von mir aus setzt den Absatz wieder rein, aber ich würde nach wie vor bevorzugen, daß das erst diskutiert würde.

Und außerdem würde ich mich darüber freuen, wenn der Ausdruck "Zensor" mal etwas weniger gebraucht würde. Nicht nur ist er hier unangebracht - Southpark hat zum Beispiel seine Admin-Rechte nicht eingesetzt - sondern er erweckt auch leicht den Verdacht, demjenigen, der das Wort verwendet, seien die Sachargumente ausgegangen. Letztlich verlieren also alle, wenn die Diskussion auf dieses Niveau heruntergezogen wird. --Skriptor 14:00, 30. Mär 2004 (CEST)

ich bin weder Sozialist noch begeisterter Kapitalist - in Bezug auf Kommunismus also neutral gestimmt. Ich sehe aber nicht ein, wieso es als Argument zählen sollte, den Inhalt eines Artikels als "gehobenes Stammtischniveau" zu bezeichnen und dieses Argument zu nutzen, den Text eines anderen Users zu löschen. Da bräuchte es schon ein bisschen mehr - z.B. ein Diskussionsbeitrag hier! --Trugbild

Hallo zusammen. Habe mich gerade mal bei wikipedia angemeldet und bin der Verfasser vom Teil "Praxis" ab Kulturrevolution bis letzter, oft gelöschter Abschnitt. Ich muss schon sagen: dass auf die Weise hier Zensur betrieben wird, finde ich schon unverschämt. Ich habe mich um Sachlichkeit bemüht, und wahrheitsgetreu nach besten Wissen und Gewissen geschrieben. Bin neu bei Wikipedia und das war eigentlich mein erster Beitrag. Das man da gleich so eine Kontroverse auslöst ist für mich unverständlich und nur mit politischer Prägung erklärbar. Darunter sollte aber nicht Wissen und Sachlichkeit leiden oder gar versucht werden, unbequeme Wahrheiten zu beseitigen. Pluralimus und Auseinandersetzung ist bekanntlich erlernbar, sollte aber nicht in Zensur enden - das hatten wir schon zu oft in der Geschichte. --Epikur

bin auch relativ neu hier, habe aber bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht und wurde auch nicht Zeuge eines Editier-Kriege. Mit dem Wort "Zensur" muss man natürlich vorsichtig sein. Aber ehrlich gesagt fällt mir hierzu auch nichts anderes ein. Es war kein sachlicher Grund angegeben und es ist auch kein sachlicher Grund erkennbar, warum der Abschnitt gelöscht werden sollte. --Trugbild

Also ich klinke mich aus der Diskussion hier aus, diese ewige Nachtreterei geht mir auf dei Nerven, ich dachte die Sache sei erledigt. Viel Spaß noch --Geschichtsfan 14:16, 30. Mär 2004 (CEST)

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Hallo Trugbild, hallo Epikur. Schön, daß ihr den Weg in die Wikipedia gefunden habt. Zur Vereinfachung vielleicht ein technischer Tip: Wenn ihr hinter eure Artikel --~~~~ (zwei Striche und vier Tilden) schreibt, werden die mit eurem Namen als Link auf eure Benutzerseite sowie mit dem aktuellen Datum unterschrieben. Das wird hier sehr gerne gesehen, weil man insbesondere Diskussionen so deutlich leichter nachvollziehen kann.

Zum Begriff der Zensur: Was Southpark hier gemacht hat, war vielleicht diskutabel – Zensur war es aber sicher nicht. Zur Zensur gehört zum Beispiel unabdingbar die Machtposition des Zensors. Nun hat Southpark zwar eine solche Machtposition – er ist hier Administrator und hätte sowohl Änderungen an der Seite unterdrücken als auch den anonymen Benutzer von der Wikipedia ausschließen können – aber er hat sie eben weder eingesetzt noch damit gedroht.

Wenn euch zu dem Verhalten nichts anderes einfällt als 'Zensur' (was ja nicht paßt), wäre es dann nicht besser, überhaupt keinen etikettierenden Begriff zu verwenden? Anders herum gefragt: Was ist damit gewonnen, polarisierende und herabsetzende Begriffe zu verwenden? Hilft es euch, hilft es Southpark, hilft es der Wikipedia, hilft es dem Artikel? Mein Eindruck ist, daß solche Argumentationsweise nur zur Polarisierung und Verhärtung der Positionen führt, aber vielleicht täusche ich mich auch. In dem Fall würde mich interessieren, zu hören, wo mein Irrtum liegt. --Skriptor 14:26, 30. Mär 2004 (CEST)

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

"Zensur" ist ein im wesentlichen abwertend gebrauchter Begriff. Seine Verwendung in Diskussionen kommt zwar noch deutlich vor "wie bei den Nazis" "wie Göbbels" etc, liegt aber oft in der gleichen Richtung. (Womit ich dir nicht solche Absichten unterstellen will - es gibt Ausnahmen.)

Mein Punkt ist: Warum muß angesichts dieser Sachlage der Begriff überhaupt benutzt werden, vor allem an Stellen, wo er objektiv (nach der gebräuchlichen Definition) gar nicht zutrifft?

Du hättest doch ohne Schaden auch schreiben können: "Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem recht gibt, der zuerst löscht." --Skriptor 15:06, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut. Für mich ist der Begriff "Zensur" nicht so negativ, aber ich habe keine Probleme damit, auf die Verwendung zu verzichten, wenn sich andere so sehr daran stören.

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Also ich drücke mich mal so aus - Zensur hin oder her. Es wurde grundlos etwas gelöscht, und das wiederholt. Finde es auch nicht gut, dass dann der "gelöschte" es ausdiskutieren muss, damit sein Beitrag wieder mit aufgenommen wird, obwohl dieser sachlich formuliert war und keine Argumente gegen diesen gefunden wurde. Andere haben obendrein bestätigt, dass der Absatz seine Berechtigung hat. Immerhin geht es auch darum zu verstehen, warum z.B. die praktische Umsetzung überall so ähnlich ablief. Vielleich kann Southpark ja erklären, was ihm an diesem Abschnitt so sehr stört. Ich hoffe, dass wir das hiermit geklärt haben. --Epikur 14:45, 30. Mär 2004 (CEST)

weil er eigentlich mit anderen Sachen beschäftigt war und wikipedia nur noch "nebenher" laufen hatte und auf Einsicht hoffte; hab' es dann ja auch gelassen, weil ich feststellte, dass es ohne inhaltliche Auseinandersetzung nicht geht. -- southpark 15:27, 30. Mär 2004 (CEST)

ist es denn hier nicht üblich, dass man dazu Stellung nimmt, wenn man den Text eines anderen Users ohne für den Normalnutzer ersichtlichen Grund löscht? --Trugbild 15:33, 30. Mär 2004 (CEST)

doch eigentlich schon, scusi, wenn man nicht gerade am telefonieren ist und die gründe der löschung für den normalen an politischer theorie interessierten user für relativ offensichtlich hält. -- southpark 15:39, 30. Mär 2004 (CEST)

Muss ich mir als politisch interessierter Mensch jetzt blöd vorkommen, wenn für mich diese "relativ offensichtlichen" Gründe für die Löschung nicht ersichtlich sind? ::::::: --Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Nein, musst du nicht. Im zweifelsfall ist meine fachidiotie Schuld (ich schreib' grad in der Promotion zwei Kapitel zur politischen Theorie des 19. Jdh's und vergess' halt manchmal, dass meine derzeitigen "Selbstverständlichkeiten" es wohl nicht unbedingt sind). Den Abschnitt direkt hierunter solltest du allerdings schon von allein entdecken können ;-) -- southpark 15:46, 30. Mär 2004 (CEST)

Persönliche Einlassung

Dingo ist nicht neutral. Daher findet es epikur gut und dankt ihm so herzlich und eifrig, nachdem epikur fast nur durch Unsachlichkeit und Diskussionsverweigerung aufgefallen ist. Und wie kann denn jemand wie Dingo, der bei einer Massenmörderbande wie der Bundeswehr Offizier ist, neutral sein ? Dass er trotz der Massenmorde durch die Bundeswehr in Jugoslawien und Afghanistan immer noch bei der Bundeswehr Offizier ist, zeigt, daß er völlig korrupt, inhuman und unglaubwürdig ist.

Bis auf die ersten zwei Sätze am 1.4.2004, 7:23 Uhr von mir gelöscht, da unsachlich. Walter P. 08:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Bundeswehr ist kein Träger irgendeinen politischen Willens.

Siehe auch: Kommunismus, Diskussion: Kommunismus

Überblick (Kommunismus), erledigt

Der Begriff Kommunismus hat im Laufe der Geschichte mehrere Bedeutungszusammenhänge erreicht und steht für folgende historische Gesellschaftstypen:

Urkommunismus: eine vermutete, in manchen Überlieferungen belegte Gütergemeinschaft vor-antiker Gesellschaften.

in verschiedenen Entwürfen des "utopischen" bzw. des "Frühsozialismus":die soziale, nicht nur politisch-rechtliche Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Besitz (Gemeineigentum,Kollektivverwaltung). Dies wurde aus der Gleichheitsforderung der Französischen Revolution von 1789abgeleitet, und in der Pariser Kommune von 1871 als erstem proletarischen Revolutionsversuch in Ansätzen realisiert.

im Marxismus: die "klassenlose Gesellschaft", die in den sich zuspitzenden Klassengegensätzen des Kapitalismus angelegt und nur durch die "Diktatur des Proletariats", das heißt die Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu erreichen ist. Dieser Übergang von der "Diktatur des Proletariats" ("Reich der Notwendigkeit") zur "klassenlosen Gesellschaft" ("Reich der Freiheit") geschehe erst wenn die Gesellschaft sich aus sich heraus wie selbstverständlich organisieren und ordnen könne und die wirtschaftliche Wertschöpfung einen sehr hohen Grad erreicht habe, dass überall Überfluss herrsche. Nur dann sei der Staat überflüssig und es beginne das "Absterben des Staates". Dies könne nur weltweit geschehen, deswegen sei eine vorherige Weltrevolution Vorraussetzung.

im Leninismus/"Marxismus-Leninismus": die "Diktatur des Proletariats", als Alleinherrschaft einer revolutionären Kaderpartei, die die Rückkehr neuer kapitalistischer Klassenherrschaft ("Konterrevolution") verhindert und die "klassenlose Gesellschaft" zu verwirklichen sucht.

Damit wurde der Begriff seit der russischen Oktoberrevolution 1917 zunächst auf die Sowjetunion und später auch auf andere Staaten mit diesem System angewandt, etwa die damaligen Staaten des Ostblocks, auch der DDR oder die Volksrepublik China. Kritisch werden diese Staaten auch als "real exestierender Sozialismus" (Realsozialismus) bezeichnet. Mögliche Ideologien hierbei: Leninismus, Stalinismus oder Maoismus. Auch die sogenannten K-Gruppen, die sich meißt auf einen oder mehrer dieser Staaten anlehn(t)en bezogen bezogen sich auf diese "Diktatur des Proletariats".

im (orthodoxen) Trotzkismus: die Programmatik von trotzkistischen Parteien die "Diktatur des Proletariats" in anderer, demokratischerer Form als beim Realsozialismus anzustreben.

im Eurokommunismus und Reformkommunismus: die Programmatik europäischer Parteien und Gruppen, die einen eigenständigen Kommunismus auf parlamentarischem Weg und Mischformen zwischen Privat- und Staatseigentum an Produktionsmitteln anstreb(t)en.

der Neomarxismus der Kritischen Theorie: Es wurde eine emanzipatorischere Form der Gesellschaft in theoretischer Weise gesucht, die den "autoritären Charkter" (Erich Fromm) (sowohl vom Faschismus wie auch) vom orthodoxen Marxismus (also auch Marxismus-Leninismus) entschieden ablehnt und sich nur ansatzweise positiv auf Marx bezieht. Theorieansatz z.B.: Herausbildung eines neuen "revolutionären Subjekts" aus der "formierten Gesellschaft" des Spätkapitalismus.-In ihrem Gefolge steht die Wertkritik von Autoren wie Michael Heinrich, Robert Kurz und Moishe Postone und die sich auf sie beziehenden "wertkritischen" und "antideutschen" Gruppen in der heutigen Bundesrepublik.

--Benutzer:145.254.33.74 00:21, 28. Jul 2005 Signatur der IP, die den Beitrag (der schon älter ist) eingestellt hat, nachgetragen von--GuterSoldat 06:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Dieses Kapitel ist bereits lange abgeschlossen, neue Beiträge, auch wenn das Thema mit dem Kapitel hier zusammenhängt, bitte ganz unten Eintragen. Danke.--GuterSoldat 10:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Neutralitätswarnung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe eine Neutralitätswarnung eingeführt. Leider ist der Artikel alles andere als sachlich und neutral. Sowohl Gegner als auch vermutliche Symphatisanten des Kommunismus haben auf vielfältige Weise eigene Wertungen und Interpretationen eingeführt. Vollkommen unenzyklopädisch sind die Teile “20 Jahrhundert“, "Kritik", "Heutige Diskussion","Ausblick". 212.238.215.149 23:58, 4. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Ausblick nur geschrieben, weil der Rest des Artikels von blutrünstigem Antikommunismus nur so trieft. Quasi als Ausgleich. --Ralf S. 16:09, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir soeben den ganzen Artikel durchgelesen und muss der Kritik zustimmen. Der Anfang ist ja noch ganz i.O., aber die Qualität des Artikels lässt ganz schnell stark nach. Der Artikel strotzt nur von Subjektivität und hat mit einem Enzyklopädieartikel nicht zu tun. Irgendwelche Diskussionen werden reinkopiert und die Sätze durch einfügen von Halbsätzen, Eingeklammertes u.ä. aufgebläht und somit unleserlich gemacht.

Ich habe zwar zum Kommunismus eine Meinung, bin aber Laie, kann somit dazu nicht objektiv schreiben. Der ganze Artikel gehört meiner Meinung nach überarbeitet! -- ISpeech 10:21, 1. April 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung wurde von Stern um 21:10 am 23. März 2005 gelöscht, dem Kommentar nach in der völlig falschen Annahme, dass jede Neutralitätswarnung nur vorübergehend drin bleiben dürfe. Die Versionsgeschichte danach - ca. alle 1-2 Wochen ein Editwar - zeigt sowieso, dass die Neutralität immer noch umstritten ist. Wer da thematisch mehr drinsteckt als ich und den Artikel nicht neutral findet sollte das hier darlegen und die Neutralitätswarnung wiederherstellen. flaxx 18:29, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ergänzungen

Ich habe jetzt Weblinks etc wieder hinzugfügt, die Begriffsbezeichnung durch einen weiteren Punkt konkretiesiert, den Artikel etwas mehr strukuriert. Ich hoffe auch dass jeder einverstanden ist, dass die wichtigen Grundlegenen Zitate z.B. üder die Aufgabe der Partei und der gewaltsame Klassenkampf, aus dem Manifest hinzugenommen wurden, weil sie u.a. die praktische Umsetzung zum Zustand des Kommunismus beschreiben und das Fundament für die Handlungsweisen kommismusanstrebender Staaten legten. --Epikur 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt den Abschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" aus dem Artikel herausgenommen, da es inhaltlich mit dem Roten Holocaust größten Teils übereinstimmte und es ja nicht doppelt rumstehen muss. Ich denke, dass diese Strukturierung doch am besten ist und hoffe, dass jeder damit einverstanden ist. Gruß, --Epikur 02:21, 21. Jul 2004 (CEST)

Das allerneuste

Nicht erschrecken - aber ich habe jetzt eine fast ganz neue Fassung eingestellt. Mehr von der Entwicklung und den Begriffen her gegliedert. Alles andere ist ja nicht verloren.

Das solte eine Diskussion versachlichen und strukturieren können.

Im Text sind alle Begriffe enthalten, an die der jetzt fehlende Text verlinkt werden sollte.

Beispiel "THEORIE"

Ich empfehle, dafür einen eigenen Punkt zu schaffen - mein Vorschlag: den Pkt. MARXISMUS entsprechend zu integrieren, oder Komm. Theorie.

Frühsozialismus etc. müsste noch weiter ausgegliedert werden, weil Gegensatz zu Marxisten sowie Revisionisten sehr sehr groß ist.

Für die Komm. Staaten im einzelnen können auch links genutzt werden usw.

Dann könnte mal jemand sich an ein Gesamtverzeichnis machen (im Fotobereich gibt es so etwas).

Zwei Grundgedanken sind mir wichtig. Einmal wie eben gesagt eine Basisstruktur mit Verlinkung (und da kann meine Fassung durchaus sinnvoll gestrafft wie ergänzt werden).

Zum Zweiten bin ich sehr für Darstellung von Konfliktlinien. Beispiel "Roter Holocaust". Wenn so etwas in der Literatur vertreten wird, die ernstzunehmen ist, muß der Begriff aufgenommen und die verschiedenen Positionen in der Literatur müssen dargestellt werden.

Verzichtbar sind private Lieblingsformulierungen, die noch nie jemand zuvor gehört hat.

Und in jeder Zeile ein neuer link auf Marx oder solche auf randständige Begriffe sind überflüssig und stören mehr als sie helfen.

UND DAS NÄCHSTE MAL LÖSCHE ICH DIE DISKUSSION FÜR EINEN NEUANFANG - kann mal eine/r der Heiligigen von Wikipedia das in ein Archiv schaffen, bitte?

besten Gruß lars 19:28, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke, Lars! Das ist eine viel bessere Grundlage als alles was bisher da war. Wesentlich strukturierter, nicht so tendenziös und die Kritik kommt trotzdem noch vor. Ich hoffe deshalb, das auch Epikur u.a. damit leben können. Benni 13:12, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt vor allem einige links gesetzt (zu Deutschland den früheren Text eingesetzt; für China geht das aber zu durcheinander - Rote Garden und Studentenbewegung sind zwei Paar Schuhe -, das muß neu gemacht werden). Besser ist mglw. ein neues Stichwort Kommunismus weltweit" anstelle von x-mal "Kommunismus in ..."

Und jetzt lösche ich den Rest dieser Seite für Übersicht in neuen Diskussionen. Ggf. unter "Versionen" nachschlagen. lars 01:33, 13. Jul 2004 (CEST)

Roter Holocaust

Wie wär´s denn a) mal mit einer offenen strukturierten DARSTELLUNG der Konflikte, und b) das SCHWARZBUCH vorzustellen, damit Lexikon-LeserInnen was lernen können? lars 15:32, 13. Jul 2004 (CEST)

"Roter Holocaust", das lösche ich wieder: - ist nicht sachlich - verbindet Ereignisse, die nicht ohne weiteres mit einander zu verbinden sind - wird nirgends in wissenschaftlicher Diskussion gebraucht - ist letzlich verharmlosend gegenüber den Holocaust der Nazis - leistet Vorschub einem inflationären Gebrauch von "Holocaust"(bestimmte Gruppen bezeichen z.B. inzwischen auch Tierhaltung als "Holocaust") - verwässert die eigentliche Bedeutung - es reicht doch, dass Massenmorde "massenmorde" genannt werden, oder?

Ich finde den Artikel ziemlich schrecklich. Oberflächlich, viele Ungenauigkeiten, Mißverständnisse. Vermutlich wird es nicht möglich sein einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Meine Vorschläge: - alles, was zur Geschichte einzelner Länder gehört dort hin - alles, was zu bestimmten Unterpunkten gehört ebenfalls dort hin (z.B. Marxismus, Stalinismus, geschichte einzelner kommunistischer Parteien, u.s.w.) - vollig umstrittene Punkte (Schwarzbuch, "Roter Holocaust") zu einzelnen Artikeln machen und dort pro und kontra darstellen - Artikel "Kommunismus" nur kurz: der Begriff und die Geschichte des Begriffs; aber umfangreiche Links zu den verwandten Themen.

Ich denke, dass ist die einzige Lösung der Konflikte.

212.238.215.149 21:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte noch ergänzen: die bereits angesprochenen Punkte im Artikel sind so umfassend, dass ein einigermaßen strukturierter Artikel kaum entstehen wird, wenn alle diese Punkte noch ausgeführt werden (was sicher nötig ist, um auch eine Ausgewogenheit zu garantieren.

Die Aussage zum Klassenkampf ist übrigens falsch, dass Zitat ist im Kontext zu sehen. Klassenkämpfe sind objektiv (so sind sie definiert; sie sind das Ergebnis der Klassenwidersprüche). Eine Verneinung ist logisch nur möglich, wenn man von einem anderen Klassenbegriff ausgeht als die Marxisten. Marxens "Aufruf zum gewaltsamen Klassenkampf" ist also nur eine Anerkennung des Faktischen innerhalb eines politischen Manifests. Auch so etwas gehört meines Erachtens nicht in einen Artikel "Kommunismus", sondern in Artikel über Klassenkampf, Geschichtsphilosophie oder Historischen Materialismus.212.238.215.149 21:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich bitte Dich! Das ist doch gerade der Schlüsselpunkt des Kommunistischen Manifests, der den Weg zum Kommunismus beschreibt. Ebenso ist die "Globale Theorie" von Marx, in der die komplexe Menschheitsgeschichte irrsinniger Weise ausschließlich in Klassenkämpfe gepackt wird maßgebend für alle weiteren schritte Richtung "Kommunismus". Wer - was die Klassenkämpfe und die globale Theorie angeht - eine ähnliche Meinung hat, sollte nicht weiter am Artikel schreiben, denn dazu ist er nicht in der Lage, um NPOV zu garantieren. Genausowenig sollte man einen Menschen, der davon überzeugt ist, dass das Menschliche Dasein ausschließlich aus Kämpfen unterschiedlicher Rassen bestand, sollte ebenfalls seine Finger vom Nationalsozialismus weglassen. Sowohl Rassenkämpfe als auch Klassenkämpfe sind zwar objektiv gesehen vorhanden gewesen, aber niemand kann den Anspruch erheben, dass die Menschheitsgeschichte und die Komplexen gesellschaftlichen Verpflechtungen aus ausschließlich aus einer Art dieser Kämpfen bestanden hat. --84.135.208.163 22:07, 21. Jul 2004 (CEST)~

~Sorry, ich beende die Diskussion, halte sie für sinnlos, wen Du mich auf Grund einer unterstellten politischen Richtung für nicht in der Lage hälst, mitzuarbeiten.

212.238.215.149 22:41, 21. Jul 2004 (CEST)

Das läßt sich leider implizit aus deinen Äußerungen ableiten.

Den Anhängern des Schwarzbuches möchte ich eine Buch empfehlen: Jean Elleinstein: Geschichte des Stalinismus; Hamburg 1979, VSA. (Elleinstein wurde dafür aus der KPF ausgeschlossen). Dürfte in jeder Uni- oder größeren Stadtbibliothek sein. 212.238.215.149 21:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich bitte um Auskunft, wo der Begriff "Roter Holocaust" verwendet wird. Er ist mir nur aus rechtsextremistischen Schriften bekannt. 212.238.215.149 21:27, 21. Jul 2004 (CEST)

Witzbold. Dabei wurde doch ausdrücklich erklärt wo der Begriff entstanden ist. Im Artikel Roter Holocaust selbst steht es dann ausführlich noch weiter drin. Mit Rechtsextremismus hat das nun wirklich nichts zu tun. --84.135.208.163 22:00, 21. Jul 2004 (CEST)

Mir macht dieser Satz Bauchschmerzen, meiner Meinung nach verniedlicht er den Nationalsozialismus:

Die Tötungen standen hier und dort aber in verschiedenen Kontexten. Das Schwarzbuch behauptet denn auch nicht, es habe einen dem Holocaust entsprechenden "Klassen-Mord" unter den Kommunisten gegeben, sondern betont, dass unter Stalins wie Pol Pots Terrorregime tendenziell alle Bevölkerungsgruppen in ständiger Gefahr schwebten, ermordet zu werden.

Auch bei den Nazis standen alle Bevölkerungsteile in Gefahr ermordet zu werden, die Juden waren lediglich die größte Gruppe. Aber im KZ saßen auch Demokraten, Christen, Kommunisten, Zigeuner, "Leute, deren Nase dem örtlichen Gestapo-Chef nicht passte" ein. Auch Behinderte wurden als "lebensunwert" getötet. Von daher war der Nationalsozialismus ebenfalls terroristisch. Wie Hannah Arendt anführte, gab es in beiden Fällen "objektive Feinde", ihrer Meinung nach die wichtigste Gemeinsamkeit. Beide Systeme waren terroristisch, beide beriefen sich zu diesem Zweck auf einen Auftrag, entweder alle Nicht-Arier oder Nicht-Arbeiter auszulöschen. In beiden Fällen musste aber die ganze Bevölkerung darunter leiden. Ein reiner Vergleich der Opfer ist sinnlos, man kann die Bösartigkeit eines Systems nicht an seinem Bodycount messen. Dazu sind zu viele andere Faktoren, neben Bösartigkeit, einzubeziehen.

Wenn keine Argumente kommen stelle ich die vorherige Version wieder her. In der Wikipedia soll möglichst neutral informiert werden. Wenn da nur von einem Standpunkt dargestellt werden soll, ist das keine Information, sondern Propaganda.--Physikr 17:19, 24. Aug 2004 (CEST)

Welche Version meinst Du? Das sollte man hier immer dazu sagen, da die Auffassungen, was "neutral" ist und was nicht hier durchaus sehr unterschiedlich sind. Benni 18:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Einmal zur Einstellung Enteignung:

Die kommunistischen Staaten waren besonders in ihren Anfangsjahren stark durch die jeweilige historische Situation bestimmt und konnten große Teile der arbeitenden Bevölkerung (incl. der Bauern) auf der einen Seite und die bürgerliche Intelligenz für sich gewinnen, weil sie einschneidende soziale Reformen durchführten. Dazu gehörten die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und die Enteignung der Landbesitzer. Es gelang, Hunger und Verelendung großer Teile der Bevölkerungen durch effektive Organisation aufzuheben. Im Sinne des Gesellschaftsverständnisses wurden große Teile der Oberschicht enteignet. Das erleichterte die Organisation. Allerdings wurden weitere Veränderungen immer sehr zögerlich angegangen, so daß die Potenzen einer Weiterentwicklung nicht ausgeschöpft wurden, so daß die Entwicklung immer den führenden westlichen Staaten wirtschaftlich hinterher hinkte.

Zweitens zum Gebrauch des Wortes Diktatur

Es waren aber nicht nur äußere Probleme (Hunger, Krieg; Literatur für die UdSSR: Isaac Deutscher, Die unvollendete Revolution, Frankfurt 1973); für China: Edgar Snow, Roter Stern über China, Frankfurt 1970), die die Kommunistischen Staaten (getragen durch deren KP) zu (im westlichen Sprachgebrauch) Diktaturen werden ließen. Die jeweiligen Machthaber interpretierten die von Marx und Engels vorgelegten Arbeiten zum Wissenschaftlichen Sozialismus auch entsprechend der eigenen Machtinteressen; primär wurde eine absolute Führungsrolle der Kommunistischen Partei als Stellvertreter des Proletariats definiert, die anstelle der Arbeiterklasse und den Bauern die Geschicke des Landes allein ohne demokratische Legitimation (Scheinwahlen) bestimmte. --Physikr 19:25, 24. Aug 2004 (CEST)

Prominente Vertreter

Unter prominente Vertreter des Kommunismus Ferdinand Lasalle zu erwähnen, halte ich zumindest für fragwürdig. Lasalle war von Anfang an eher ein Vertreter der reformorientierten Richtung und mehr staatskonform als revolutionär eingestellt. Marx hatte Lasalles Einfluss auf das Programm der SDAP nach der Vereinigung von Lasalles ADAV mit der Sozialistischen Arbeiterpartei um Bebel und Liebknecht 1875 scharf kritisiert, eben wegen der reformistischen und herkömmlich staatskonformen Haltung Lasalles. - Auch bei einigen anderen Namen habe ich so meine Zweifel, ob sie als prominente Kommunisten angeführt werden können, z.B. bei Victor Adler, aber über den und den anderen Adler weiß ich zu wenig, um meine Zweifel wirklich zu begründen. Jedenfalls: Wenn Victor Adler 1918 - nach der Gründung der KPÖ, als Mitglied der SPÖ österreichischer Außenminister war, dürfte er wohl eher ebenfalls der reformorientierten Fraktion der Sozialdemokratie angehört haben. Wenn man alle Angehörigen der Sozialdemokratie vom Ende des 19.Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts als prominente Kommunisten anführen wollte, so müsste man zum Beispiel auch Eduard Bernstein oder gar Friedrich Ebert aufführen, und die waren, wohl ebenso wie Lasalle, zweifelsohne keine Kommunisten im Sinn der Artikeldefinition. Ulitz 19:58, 8. Nov 2004 (CET)

Die Dame Wagenknecht heißt Sahra mit Vornamen. Die Schreibweise ist ungewöhnlich, aber umso einprägsamer. Ich bitte um Korrektur.

- 2005 -

Neue Diskussion

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Roter Holocaust, das lösche ich wieder: - ist nicht sachlich - ist letzlich verharmlosend gegenüber den Holocaust der Nazis -"

Aha... die Nazis haben in Arbeitslagern über 6 Millionen Juden ermordet, und im ersten und zweiten Weltkrieg zusammen sind INSGESAMT etwas über 40 millionen Menschen gefallen.

Aber allein durch die Kommunistische Partei Chinas wurden über 80 Millionen Menschen getötet, und das in Friedenszeiten!

Allein die Bewegung "Großer Sprung nach Vorne" hat 40 millionen Menschen das Leben gekostet.

Selbst jetzt gibt es in China noch über 1000 Arbeitslager, und über 6,8 millionen (politische) Häftlinge dort.

Und für die, die jetzt sagen... "äh ne das ist ja auch kein "echter" Kommunismus, der Kommunismus von Marx ist, gut und die haben den nur missbraucht"

Ich bin nicht der Meinung. Diese blutige Sache IST eben Kommunismus, wenn sie es nicht so gemacht hätten wäre es kein Kommunismus mehr.

Es gibt diesen berühmten Satz am Ende des Manifests der Kommunistischen Partei von Marx: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern."

Marx gibt also vor, das das Ziel der Kommunisten nur durch Gewalt erreicht werden kann, sehe ich das richtig?

Nu und DDR, Sowjetunion, Gulag und co. was soll den anderes bei rauskommen?

Wenn ich die Kapitalisten unterdrücke weil ich sage das sie die Leute unterdrücken... wenn ich Gewalt mit Gewalt bekämpfe, was anderes als noch mehr Gewalt kann den dabei rauskommen?

http://www.dieneueepoche.com/Austrittswelle_aus_der.258.0.html

Diese blutige Sache war eben kein Kommunismus, er hatte damit nicht das geringste zu tun. Sie wurde nur vin den Gegnern des Kommunismus so bezeichnet, um den echten zu diskreditieren. Und Marx hatte durchaus nicht immer recht. Revolution muss nicht sein, und ist heute auch nicht mehr wünschenswert. --Ralf S. 19:52, 28. Apr 2005 (CEST)

Doch, die blutige Sache ist eben Kommunismus oder zumindest der Weg dahin. Was gibts am Zitat von Marx falsch zu verstehen? "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern." Unbegreifliche Grüße... --84.163.45.117 00:32, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Marx irrt in "dem Weg dahin". Wie ich oben schon schrieb. Das Manifest ist eines der wenigen Marxschen Werke, das heute fast völlig überholt ist. Und der Kommunismus selbst ist erst möglich, wenn der Stand der Produktivkräfte ausreicht. Gruß --Ralf S. 17:19, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Kommunismus ist eben nicht die blutige Sache, sondern nur wenn er pervertiert! Marx hat meines wissens nach nirgendwo von deer eliminierung der Kapitalisten gesprochen, sonder nur von Enteignung der Kapitalisten! Ein revolutionärer kampf ist kein Massenmord an einer herrschenden Klasse! Man muss auch die Zeit beachten, in der marx lebte! Das er radikal war liegt auch daran, dass die Herrschenden radikal waren, und die unteren Schichten mit Gewalt beherrschten, wenn es zu Protesten etc. kam! Siehe Weberaufstand! Stalins und Maos Verbrechen sind im Namen des kommunismus geschehen, im namen Marxs, aber nicht im Kommunismus legitimiert! Im gegensatz dazu sind die nazi-Verbrechen alle Bestandteil der Nazi-Ideologie! Außerdem sind neben den 6 Millionen Juden auch ca. 20 Millionen Osteuropäer von den Nazis ermordet worden, hauptsächlich in der Zeit des Krieges, also in 6 Jahren! Außerdem ist es wirklich nicht nötig mit Zahlen zu aufzurechnen, wer denn jetzt schlimmer ist! Jedenfalls sind viele Verbrechen im Namen des Kommunismusses geschehen, sowie viele Verbrechen im namen des Christentums geschehen sind! Ich schätze die Opfer des "christlichen" Völkermordes an den Ureinwohnern Nord und Süd-Amerikas auf ca. 50 Millionen! ist deswegen das Christentum grundsätzlich blutig??? Lokum

Außer Klassenkampf und "Absterben des Staats" steht aber nicht besonders viel im politischen Programm des Kommunismus. Was will er denn nun erreichen? Sein Ziel ist doch die vollkommene Gleichheit in vollkommener Freiheit -- wie soll das funktionieren? Frei kann ich nur sein wenn ich ungleich sein darf.

Was für ein Blödsinn! Frei kann ich nur sein wenn ich gleich bin, gleich im Sinne von gleichwertig, natürlich nicht gleich im Charakter oder Aussehen! Schwarze waren für die Sklavenhalter keine gleichwertigen Menschen, also war es ihrer Ansicht nach legitim sie zu besitzen! Lokum

Möchte nur wissen, wo du dieses "Programm" des Kommunismus gelesen hast. Klassenkampf ist kein Ziel, allenfalls ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen. Beseitigung der Ausbeutung und Bildung einer Assoziation freier Produzenten - das sind Ziele aus dem Manifest. Ich möchte aber das Ziel lieber mit dem kommunistischen Prinzip "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" benennen. Darin wird auch die Sache mit der Gleichheit deutlich. Die Gleichheit, die geschaffen werden soll, kann nur sein, dass jeder die gleichen Möglichkeiten bekommt, seine Talente bzw. Fähigkeiten zu entwickeln. Wie er sie dann nutzt, ist seine eigene Angelegenheit.

--Ralf S. 18:08, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Marx/Engels haben schon ganz recht, wenn sie schreiben, dass es einen gewaltsamen Umsturz geben wird. Oder was denkt ihr, wie unsere heutige Regierungsform entstanden ist? War nicht die bürgerliche Revolution auch extrem blutig? Um etwas zu polemisieren: Bei Ausbruch der Französischen Revolution 1789 wurden bei weitem mehr Menschen umgebracht als bei Ausbruch der Oktoberrevolution, die als eine der unblutigsten aller Zeiten gilt (wenn ich mich nicht irre, sollen ca. 17 Tote zu beklagen gewesen sein). Revolutionen gehen einher mit Gewalt, da keine herrschende Klasse ihre Definitionsmacht und ihren Machtanspruch freiwillig aufgibt.Benutzer:Afa rocker 16:26, 1. Jun 2006 Signatur des Benutzers nachgetragen durch--GuterSoldat 19:02, 1. Jun 2006 (CEST)

Was ist Kommunismus?

Also ich finde, daß zu einem heutigen Verständnis davon was Kommunismus ist sehr wohl auch der wertkritische Begriff von Kommunismus gehört und nicht nur der traditionsmarxistische. Deswegen habe ich den Punkt 5 wieder angefügt.

Positionen zur kritischen Theorie und radikalen Linken

a) Ich habe bei Punkt 5 unter Kommuismus die ungenaue und verallgemeinerte Kritik an den Vertretern der kritische Theorie wieder rausgenommen, da sie

1. nicht an diese Stelle paßt. Hier geht es um Definitionen und Verständnisse des BEgriffs und nicht um deren Kritiken. Auch bei den anderen Punkten 1-4 wird ja keine explizite Kritik laut. Also: Wenn Kritik, dann einfach unter einem Extra-Punkt.

2. hier die wertkritische Position 1:1 gesetzt wird mit der antideutschen, obwohl sich beide durchaus sehr kritisch gegenüberstehen - gerade in Bezug auf soziale Bewegungen. Die getroffenen Anschuldigen treffen also v.a. auf die Antideutschen zu.

b) Irgendjemand mag den Begriff radikale Linke nicht, hm? ;-) Nun, wenns aber so ist? WEil Radikalität heißt eben die Ursache an der Wurzel packen - und dies geht eben nur dann, wenn die kapitalistische Gesellschaftsordung überwunden wird. Also d.h. für einen Komunisten - aber genau darum gehts ja schließlich auf dieser Website. Unter den Begriff Alternativlinke fallen eher Hausbesetzer, Anarchos, Antiglobe-Bewegte etc. - aber eigentlich nicht Gesellschaftskritiker. Nun, ich hab aber erstmal Alternativlinke stehenlassen...

Radikale Linke - bei dem Begriff bildet sich bei mir eine Assoziation zu Revolution. Ich denke, es ist nicht mehr richtig, auf Revolutionen zu setzen. Sie können sein, sind aber kein Muss. Alternative heisst für mich, alternativ sowohl zum Kapitalismus als auch zum Realsozialismus. Gruss --Ralf S. 12:42, 4. Jun 2005 (CEST)

Kürzen

Hallo, ich empfinde diesen Artikel insgesammt als zu lang und wäre für ein radikales kürzen. Mein, wiegesagt radikaler, Vorschlag wäre nur die Begriffserklärung vor dem Inhaltsverzeichniss beizubehalten und alles andere in neue Artikel Auszugliedern. Soweit mein Vorschlag, wäre schön wenn sich jemand dazu äussern würde. Silke --193.57.156.241 15:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Hm, finde ich persönlich nicht so gut. Weil ein so wichtiger "Begriff" durchaus nicht nur in einer kurzen Begriffsbestimmung abgehandelt werden kann. Auch nicht in einer guten Enzyklopädie. Dies könnte der unterschiedlichen Verwendung und Wechselhaftigkeit des Begriffs nicht Rechnung tragen. Benutzer:Kplasa 15:37, 10. Jun 2005 (CEST)

der artikel ist vielleicht schon ein bisschen lang, aber meiner meinung nach ist alles, was dort drinnen steht sehr wichtig und informativ. also würde ich erstmal den artikel so lassen, wie er ist... trotzdem weiter sollte er nicht reichen!! szymo

Der Kommunismus ist für den Kapitalismus/Imperialismus dasselbe wie für den Teufel das Weihwasser. Nur gibt es ja keinen Teufel (viele arme "Teufel" ja!)und ein Weihwasser auch nur in der Einbildung. Den Kommunismus gibt es schon, selbst wenn der berühmte Suppenkaspar auch diese "Suppe" nicht "essen" will. Und was es auch nicht gibt: "Neutralität". Das ist auch in den Naturgesetzen nicht vorgesehen.Astarte 3. Jul 2005 11:01 (CEST)

Ausblick

Die beiden ersten, von mir gelöschten Absätze stellen im wesentlichen POV dar. Sie können höchstens in drastisch veränderter Form wieder in den Artikel aufgenommen werden, wobei klar werden muß, was Tatsache und was Ansicht von Anhängern des Kommunismus ist.

Darüber hinaus ist der gesamte Abschnitt höchst fragwürdig, da Wikipedia explizit kein Platz für Spekulationen ist. Ich würde empfehlen, mindestens die Überschrift zu ändern, besser noch aber den gesamten Inhalt von Wunschvorstellungen zu befreien. (Alternativ könnte ich das irgendwann mal machen.) --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:06 (CEST)

Ich habe die beiden Absätze wieder eingefügt, weil sie für das Verständnis des Kontextes des Ausblicks wichtig sind. Gesellschaftstheorie ist in dem Maße keine Spekulation wie auch naturwissenschatliche Theorien keine Spekulation sind Alles eine Frage des Blickwinkels (was gesellschsaftlich oder von bestimmten als "objktiv" / geltendes Paradigma akzeptiert und forciert wird) "Echte" objektive Wahrnehmung der Realität ist Menschen nicht möglich, sondern nur Annäherungen. Ich fände es gut, wenn Skriptor von der Umarbeitung die Hände läszt, Jemand, der keine Ahnung von Gesellschaftskritik und kommunistischer Theorie zu haben scheint, würde sehr wahrscheinlich nur inhaltliche Verfälschungen zustande bringen. --Kplasa 9. Jul 2005 12:40 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte wieder rausgenommen, weil sie immer noch persönliche Meinungen als Tatsachen verkaufen. Wie willst du zum Beispiel „objektiv“ belegen, daß sich die Lebensbedingungen global verschlechtern?

Und deine persönliche Anwürfe waren hoffentlich nur ein einmaliger Ausrutscher? --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:41 (CEST)

Die beiden Absätze sind wieder drin. Ich bitte erst eine Diskussion abzuwarten, bevor die Absätze wieder gelöäscht werden. Skriptor handelt hier sehr EIGENMÄCHTIG; HERRISCH und AUTORITÄR. Dies entspricht NICHT dem Gedanken einer OFFENEN und FREIEN Enzyklopädie. Beweisen tun es emprirische Daten, Statistiken usw.--Kplasa 9. Jul 2005 12:45 (CEST)

Um genau diese empirischen Daten hatte ich dich gebeten: Wie belegst du, daß die Lebensbedingungen weltweit „objektiv“ (deine Ausdrucksweise!) schlechter geworden sind? --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:48 (CEST)

Ich musz jetze erstmal weg. Aber Am Sonntag werde ich an dieser Stelle Quellen für diese Daten angeben. --Kplasa 9. Jul 2005 12:51 (CEST)

Fein. Dann können wir morgen sehen, in welcher Form deine Einleitung in den Artikel kommen kann. --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 12:55 (CEST)

Falsch: Es ist nicht nur meine Argumentation, weil ich nicht allein diese beiden Absätze verfaszt habe. Und morgen wird bewiesen, worum die beiden Absätze drin BLEIBEN. --Kplasa 9. Jul 2005 12:59 (CEST)

Wie gesagt, die Behauptungen, die du belegen kannst, können gerne wieder in den Artikel, wenn sie belegt worden sind. --Skriptor ✉ 9. Jul 2005 14:51 (CEST)

Ich hab den Benutzer "Skriptor" jetzt bei Vandalensperrung angezeigt und hoffe auf eine positive Reaktion. --Kplasa 9. Jul 2005 13:13 (CEST)

Überarbeitung des Stils, nicht des Inhalts

Habe im Artikel ein paar - meiner Meinung nach kleiner - Überarbeitungen vorgenommen. Dabei ging es mir vor allem um den Stil: nämlich Leser nicht direkt anzusprechen (was der Stil eines Essays oder eines feulletonistischen Artikels aber nicht einer Enzyklopädie ist) und auch dem Leser nicht Schlußfolgerungen oder Gedanken/Meinungen vorzugeben. Daneben habe ich auch einige in Klammern gesetzte Anmerkungen/Nebensätze in den Fließtext integriert und versucht ein paar endlose Bandwurmsätze lesbarer aufzulösen. Im Detail:

ein paar Formulierungen, die den Leser mehr oder weniger deutlich "bevormunden" ("ACHTUNG: nicht "GLEICHER" Menschen; Menschen können nicht "gleich" sein...", "Zu bedenken ist ...") habe ich umformuliert.
Punkt 5 der einleitenden Definitionen würde eine Überarbeitung durch jemanden vetragen, der diese Konzepte kennt und in der Lage ist sie auch Außenstehenden zu erklären. In der derzeitigen Form bekommt man (bzw. ich) selbst nach mehrmaligem Lesen bloß eine Ahnung von der Aussage (liegt wohl daran, dass meine Soziologie-Vorlesungen schon einige Jahre zurück liegen; diese Sprache muß man sich erst aneignen).
Außerdem ist der Abschnitt so lang, dass er eigentlich besser im Artikel selbst als in der Einleitung behandelt werden sollte. Nicht zuletzt weil er die Gewichtung alleine durch seinen Umfang schon sehr in diese eher spezielle Richtung lenkt, die ja - soweit es dem Text eben zu entnehmen ist - vor allem Deutschland betrifft. Für den Kommunismus wären weltweit betrachtet China (auch Vietnam, Laos), Kuba oder die kommunistischen Bewegungen in Lateinamerika und Afrika von größerer Bedeutung als einige Gruppierungen im heutigen Deutschland.
Die stellenweise durcheinandergeratene Chronologie der Absätze im Abschnitt "Der „real existierende Sozialismus“ des 20. Jahrhunderts" weist auf verschiedene Autoren und Bearbeitungen hin, die offenbar nicht auf den Kontext geachtet hatten. Das sollten wir versuchen in eine chronologischere Ordnung zu bringen und auch vielleicht ein wenig zu straffen.
Literaturtipps aus dem Fließtext habe ich zur Literatur verschoben.

Was mit abgeht wäre eine kurze (!) Herausarbeitung der Merkmale bzw. Unterschiede zwischen Marxismus, Marxismus-Leninismus, Trotzkismsu, Maoismus und anderen der bedeutenderen Strömungen (die ich jetzt vermutlich vergessen habe).

Was ich hingegen - als jemand, der sich bisher nicht mit der Theorie des Kommunismus auseinandergesetzt hat und hier einen einführenden Artikel zum Thema erwartet - störend und deplaziert finde ist die ausufernde Besprechung des Schwarzbuches des Kommunismus. Das Buch hat einen eigenen Artikel, wo all diese Meinungen und Gegenmeinungen eingearbeitet werden könnten. Mit diesem Artikel hat dieser ganze Abschnitt nicht wirklich viel zu tun. Für mich wird beim Lesen bloß deutlich, dass ein (paar?) Autor(en) das Buch und die darin formulierte Kritik am Kommunismus hier in ausführlicher Form besprechen will (wollen) und jemand anders die Kritik am Buch ebenso deutlich dargestellt wissen will. Für mich als Leser, der sich hier für das Lemma des Artikels und nicht den Streit um ein Buch interessiert, ist das sehr unbefriedigend. Letztlich ist das Schwarzbuch ja auch nur ein, wenn auch offenbar Aufsehen erregendes, Buch neben vielen anderen zum Thema. Dass das hier in solcher Länge (bzw. überhaupt) besprochen wird - und z.B. die Texte von Marx praktisch garnicht - ist seltsam und wird mMn dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia nicht gerecht. --Tsui 9. Jul 2005 18:51 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ich finde diesen Artikel sehr konfus und würde gern versuchen, ihn komplett umzustrukturieren, damit man als Leser überhaupt eine Chance hat, durchzublicken. Das ständige Durcheinander von Begriffsgeschichte, Realgeschichte, Beschreibung und Kritik verursacht mir Kopfschmerz. Also misch ich mich mal ein.

Zunächst - alles ist sowieso vorläufig - habe ich erstmal nur eine einigermaßen zutreffende, allgemeingültige Definition in die Einleitung geschrieben (vorher stand nichtmal das wesentliche Kriterium, Gemeineigentum, drin); ferner einen Teil "Ursprünge" und "Mittelalter" zum Geschichtsteil ergänzt, in den ich vorhandene Sätze dazu verlegt habe.

Grundfrage scheint mir zu sein, ob die Theorien nicht gleich in die Geschichte eingebettet werden sollten. Dann ist wahrscheinlich vieles einfacher zu gliedern. Der "real existierende" Sozialismus wäre in sich zu unterteilen (SU/China/Kambodscha/Kuba), die Kritik daran eventuell dort direkt anzufügen. Die "Neue Linke" mit den heutigen Spielarten verdient einen Extrateil.

Mit etwas Vertrauen, Geduld und Beratung ist das machbar, glaube ich. Grüße, Jesusfreund 00:01, 10. Jul 2005 (CEST) Äußert euch.

Erst mal prinzipiell: Zustimmung. Es wird im Grunde Zeit, dass der Artikel angegangen wird. Bisher hatte ich ihn beobachtet, aber mich nicht wirklich ran getraut (zu große Edit-war-Gefahr, Provokation für Antikommunisten jedweder Couleur u.a.), habe statt dessen den Artikel Kommunistische Partei (quasi als eine Art Alternativinformation) zu einem Mammutartikel ausgebaut. Ob und wie ausgiebig ich mich an einer Überarbeitung hier beteilige (wenn, dann eher an der Geschichte als an der Theorie) ... kann ich noch nicht sagen. Bislang wurde ich durch die wirre und stark POV-gefährdete Sache um das "Schwarzbuch de Kommunismus", "Roter Holocaust" usw. abgeschreckt, mich hier einzubringen - zu ätzend. Ob und wie das jetzt anders wird ... Ich bin mal gespannt und hare der Dinge, die da kommen mögen. Mit wohlwollenden Wünschen für Deine Ambitionen, Jesusfreund, sage ich mal - etwas zurückhaltend und vorsichtig: Ich bin dabei, zumindest verschärft beobachtend. --Ulitz 00:51, 10. Jul 2005 (CEST)

"Hut ab"! Nach einem kurzen Überfliegen finde ich die Neustrukturierung erstmal gelungen. Ich werd sie mir aber nochmal genauer durchlesen. --Kplasa 18:26, 11. Jul 2005 (CEST)

Danke. Durchlesen ist immer gut, wenn man mitarbeiten will. ;-) Jesusfreund 19:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich mir auch mal den ganzen Artikel etwas aufmerksamer zu Gemüte geführt hatte (bisher hatte ich ihn eher überflogen gehabt, und nur einzelne Unterartikel etwas genauer gelesen), tue ich mir etwas schwer. Mein erster theoretischer Impuls war die Frage, ob die Radikalkur nicht besser wäre, den ganzen Artikel zu löschen und dann ganz neu zu schreiben, aber keine Bange - ich werd´s nicht tun. Nun hab ich mal versucht, ein paar grobe Lapsusse im 19. Jhdt. zu korrigieren (Napoléon, bürgerliche Revolutionen, Erstbedeutung von Kommunitischem Manifest etwas relativiert.) Tja - insgesamt ein schweres Unterfangen. Wo anfangen, wo aufhören ? Stichwortartig einige Dinge, die mir auffielen: Gehört das Kommunistische Manifest nicht auch ins 19. Jhdt. ? Einige Dinge, die m.E. noch rein gehören, Entwicklung der Gewerkschaften, erste Arbeiterparteien, Pariser Kommune als erste proletarischer Revolutionsversuch, Auseinanderbrechen der 1. Internationale nach Konflikt zwischen Marx und Bakunin, Gründung der 2. Internationale als marxistische Internationale unter prägendem Einfluss der deutschen Sozialdemokraten als stärkste sozialistisch organisierte Kraft zu der Zeit (vgl. u.a. Wilhelm Liebknecht) - all das (fehlende) gehört ins 19. Jahrhundert. Vor dem was fehlt, erscheint mir der theoretische Ausflug zum Thema Frauenbefreiung fast schon überbetont (was nicht heißt, dass er weg sollte).

Dann der real existierende S. - und die Geschichte des 20. Jhdts. , erscheint mir doch etwas arg unstrukturiert. Auch hier fehlt einiges: z.B. Die Auseinandersetzung in der UdSSR nach Lenins Tod: Die Frage „Weltrevolution“ oder „Entwicklung des Sozialismus in einem Land“, der entsprechende Konflikt zwischen Stalin und Trotzki. Trotzki und seine Theorien taucht im ganzen Artikel mit keinem Wort auf. Auch die Ersetzung des sozialistischen Rätemodells durch Lenins "Demokratischen Zentralismus" - kein Wort darüber, Über das Vergesellschaftungsmodell in Jugoslawien unter Tito - auch nix, der Reformkommunismus (CSSR 1968) - was bedeutet Eurokommunismus .... lauter IMO Wichtige - und fehlende - Aspekte (oder habe ich doch was überlesen ?). Vieles, was da steht, wie geschrieben, IMO oberflächlich und durcheinander. Oft genug auch nur eine Stichwortsammlung - (wie mein Disk.-Beitrag hier), die nach Erklärungen verlangt, mehr Fragen offen lässt als beantwortet, aber dann die Totalitarismusgeschichte, "Roter Holocaust" - nach allem, was vorher fehlt, um sich wenigstens den Ansatz eines eines eigenen Urteils bilden zu können, ist diese Geschichte in der Relation viel zu breit getreten. Zudem haben ziemlich viel Köche daran geköchelt (Da gibt´s doch ein Sprichwort: "Viele Köche ..."). Soweit mal mein erster Eindruck. Zugegeben, auch etwas durcheinander, aber es ist ja nur die Disk.-Seite. Wer was damit anfangen kann, soll was damit anfangen. --Ulitz 20:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Um da mal Struktur reinzubringen, schlage ich vor, dass wir uns den Geschichtsteil kapitelweise vornehmen:

19. JH zuerst
20.JH danach.

Die Mängelliste ist schonmal gut. Das Ganze dauert vermutlich ebenso lange wie Novemberrevolution, wenn nicht länger, da noch mehr ideologiebelastet. Gut, dass jemand anfängt! Jesusfreund 20:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Hab eben mal wieder versucht, beim Kapitel 20. Jhdt. etwas rumzumachen, dann aber wieder schnell aufgegeben. M.E. kann man das 19. und 20. Jhdt so nicht stehen lassen, bin oft versucht in der Historie einzelne Dinge vom Artikel Kommunistische Partei abzuschreiben, aber ich will hier auch nichts verhunzen - und lass es dann einfach. - Ein anderer Gedanke, der mir grad durch den Kopf geht, ist folgender: Noch vor 19. Jhdt. eine Überblickschronologie (Liste) zur Geschichte des Kommunismus seit dem Vormärz - sozusagen als Stichwortsammlung -einzufügen, in etwa so beginnend:

1836: Gründung des Bundes der Gerechten in Paris. Wilhelm Weitling grenzt sich von den Frühsozialisten ab und propagiert eine nicht nur politische, sondern auch soziale Revolution, grenzt dabei das Proletariat vom Bürgertum ab.
1847: Aus dem Bund der Gerechten geht in London der Bund der Kommunisten unter prägendem Einfluss von Marx und Engels hervor
1848: Veröffentlichung des Kommunistischen Manifests

.....

1903: In Russland kommt es zum ersten Mal zur Spaltung einer sozialdemokratischen Partei, der SDAPR, in Bolschewiki und Menschewiki

....

1924/25: Nach dem Tod Lenins setzt sich Stalin als dessen Nachfolger durch. Trotzki wird verbannt. Stalins Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land führt fast komplett zu einer Ein-Mann-Diktatur in der UdSSR. Trotzki beginnt mit dem Ausbau seiner Theorie einer permannten Weltrevolution

.... So ähnlich sind meine Vorstellungen - ob und wie ich ich sie umsetze, weiß ich noch nicht, aber jetzt leg ich mich erst mal ab. --Ulitz 23:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Kommunismusdefinition

Ich habe an der Kommunismusdefinition nochmal ein paar Sachen geändert, weil:

a) weder Marx noch Kommunismus etwas mit Politik am Hals haben, sondern beide den Anspruch für sich proklamieren, Kritik an der kapitalistischen Vergesellschaftung zu üben und letztlich den Kapitalismus überwinden zu wollen - aber eben nicht den Kapitalismus selbst zu reformieren (Politik). Politik und Kritik stehen sich also diametral gegenüber. b) Kommunismus als globale Gemeinschaft gedacht ist und es ihn nicht in einem Land geben kann. c) "Produktion" und "Konsumtion" Kategorien der warenproduzierenden Vergesellschaftung und somit für den Kommunismus problematisch sind. d) den Kommunismus als Vergesellschaftungsform weitaus mehr ausmacht als die Überwindung des Privateigentums an Produktionsmitteln, sodasz ich diese Gegensatz-Formulierung auch etwas abgeschwächt habe. Kplasa 12:06, 13. Jul 2005 (CEST)

@ Jesusfreund: Ich denke inzwischen auch, dasz es besser ist, nur eine sehr kurze und pointierte "Begriffsdefinition" am Anfang stehen zu haben, da sich die verschiedenen Verständnisse im weiteren Verlauf des Artikels darstellen. I'm sorry für die Form meiner Formulierungen - aber als Gesellschaftskritiker und Sozialwissenschaftler gerät mensch leicht in derlei "Redeschwälle". --Kplasa 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist überhaupt kein Problem; dafür arbeiten hier ja mehrere an den Artikeln, damit man dergleichen rasch und einfach beheben kann (Britannica braucht dafür eine wahnsinnig aufwendige Neuauflage...).

Ich glaube, Du hast Deinen Kommunismusbegriff stark am Marxismus ausgerichtet; das ist auch voll OK, nur glaube ich, soll die Def einfach die wichtigsten und allgemeingültigen Kennzeichen des Begriffs nennen; der Rest folgt dann. Deswegen hatte ich ja bereits den Teil "Überblick" abgetrennt. Den Marxismusteil hast Du ja bereits mit sehr treffenden Zitaten angereichert.

Was Leser-dienlich ist, lernt man hier ganz automatisch durch kontinuierliche Mitarbeit; sehr nützliche softskills für Jeden!

Gruß, Jesusfreund 16:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Links

Zu den Links, die heute eingestellt wurden: Es gibt für Verlinkungen auf Webseiten Richtlinien. Diese besagen, kurzgefaßt, daß ein Artikel wenige (ca. fünf) Links enthalten soll, die dem Leser eine besondere Vertiefung des Verständnisses ermöglichen. Die beiden verlinkten Texte sind Propagandadarstellungen der eigenen Meinung in unsachlicher Form und ermöglichen keinerlei Verständnis über das, was eine Quelle über ihre Autoren aussagt hinaus. Darüber hinaus geben beide Texte nur die Meinungen von Splittergruppen wieder und beschreiben weder Standpunkte, die der Kommunimus als ganzes vertritt noch die wichtiger Strömungen. Die Texte können eventuell als Selbstdarstellung der betreffenden Gruppen in den Artikeln über diese Gruppen verlinkt werden, aber sicher nicht mehr. --Skriptor ✉ 11:14, 14. Jul 2005 (CEST) Der Kommunismus funktioniert nur in der Theorie, denn wie soll es gehen dass alle Menschen gleich sind? Die bisherigen "kommunistischen" Regimes kann man eigentlich nicht als kommunistisch bezeichnen, denn sie waren bzw. sind Diktaturen. Es ist unmöglich, dass alle Menschen gleich viel Macht haben und gleich viel besitzen.

Links - Die Zweite

Der unten angeführte Link zur Seite der Zeitschrift risse ist nicht mehr gültig. Er führt zu einer Versicherungswebsite. Ich würde ihn entfernen, zumal die Zeitschriften contextxxi (verlinks) und risse zusammgelegt wurden. Stattdessen würde ich den Link durch den Link zur ISF Freiburg (www.isf-freiburg.org) ersetzen.

Überblick

Ich bitte die IP, zu berücksichtigen,

dass der Überblick der Artikelstruktur folgen und diese zusammenfassen soll,
dass der Anarchismus da durchaus als eigener Punkt reingehört,
dass die vielen Details weiter unten hingehören, nicht in den Überblick,
und Du hier ohnehin mit mehreren Autoren zusammenarbeiten musst, da kannst Du nicht alles umkrempeln. Hat auch bisher gut geklappt, ich hoffe das bleibt auch so. OK? Jesusfreund 10:25, 20. Jul 2005 (CEST)

Das der Anarchismus da nicht reingehört sollte hoffentlich geklärt sein. Kommen als nächstes Leute, die behaupten ein bestimmtes privates Unternehmen gehöre da rein, weil dort doch noch bessere Löhne gezahlt werden? Es wurde heute getan was notwendig war. Sonst wären noch mehr "verwirrte"(sachlich gemeint)Benutzer enstanden, die weiter verwirrtes posten. Man kann auch mal falsch liegen - kein Problem, aber es gibt auch eine Grenze.145.254.34.242 23:04, 20. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorgänger hat recht vorher war der Artikel ziehmlich falsch, jetzt ist ok.145.254.34.233 08:35, 21. Jul 2005 (CEST)

Postmarxistische Ansätze

Mir erscheint dieser 6.Punkt zu lang, besonders im Verhältnis zu ihrer Bedeutung. Es sollte vielleicht von deren Anhängern selbst zur besseren Lesbarkeit gekürzt werden.--145.254.35.171 02:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte mir unter Umständen vorstellen, daß die Ausdifferenzierung zwischen beiden Strömungen rausgenommen werden kann. Beim Kommunismusverständnis (also die Kritikpunkte am Kapitalismus) selbst zu kürzen fände ich problematisch, weil dadurch die Verständlichkeit der Position geschmälert und verwaschen wird. --Kplasa 12:12, 23. Jul 2005 (CEST)

IP-Änderungen

Hallo IP, ich bitte Dich nochmals:

Bitte begründe Deine Änderungen. Das macht man normalerweise in der Versionszusammenfassung. Und zwar inhaltlich, nicht mit Worten wie "jetzt ist es richtig" oder "irgendwo sind Grenzen" oder Beifall für Dich selbst nach Neueinwahl.
Außerdem kann man auch den Vorschau-Knopf benutzen. Dann brauchst Du für eine simple Revertierung nicht 15 Edits hintereinander, wobei Du trotzdem noch jedesmal Rechtschreibfehler hinterlässt.

Bis auf einen Satz - den zum Personenkult und Gulags von Stalin - kann ich keine Verbesserung erkennen. Die Einleitung ist auch schlechter als vorher: Diktatur des Proletariats kommt dreifach, der Unterschied zwischen Marx und Lenin ist nicht deutlich. Also bitte etwas mehr Sorgfalt, OK? Jesusfreund 15:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo IP 145.254.32.77, damit der Artikel gut wird und im Sinne einer hier üblichen Zusammenarbeit erstellt wird, solltest du auf die Diskussionen hier Rücksicht nehmen. Und: bevor du speicherst, kannst du dir die Änderugen über "Vorschau zeigen" in Ruhe noch mal anschauen. Grüße, andrax 15:14, 23. Jul 2005 (CEST)

Für jemanden der die Geschichte und den Begriff ständig verdrehen und umdeuten will hat Jesusfreund aber erstaunliches Selbstbewußtsein, fast schon Überheblichkeit.--145.254.35.117 15:59, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Verfahrensweise kommt mir sehr bekannt vor: Stammbaum der Deutsch-kommunistischen Parteien ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen. --Anton-Josef 16:07, 23. Jul 2005 (CEST)

@IP 145.254.32.77, Wie du hier siehst, kannst du auch mit jesusfreund Inhalte, wie Definitionen und Struktur besprechen. Sprich mal einfach die für dich stritigen Punkte an. Es gibt bestimmte eine Lösung, mit der mehr als einer zufrieden ist. --andrax 16:09, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo IP: Wo "verdrehe" ich denn "ständig" etwas? Wenn man sich deine Fummelei anschaut, hast Du hauptsächlich Rechtschreibfehler, unvollständige schlecht formulierte Sätze und Chaos in der History beigesteuert. Wie wär´s mal mit Erklären, was Du eigentlich willst? Jesusfreund 16:22, 23. Jul 2005 (CEST)

Für Chaos bist Du zuständig Jesusfreund, das ist Dein Fachgebiet.

Josef-Anton sucht wieder jemanden dem er unterstellen kann, dass er der eine tendenziöse Trotzkist im Stammbaum...Artikel wäre.

Was will Jesusfreund : Er will den durch die Geschichte gegangenen Kommunismus von ihr entkoppeln und ihn selber individuell mit seinem Sinn füllen. Er findet nur den Begriff toll, aber die Kommunisten nicht. Ich will einen zutreffenden Artikel. Auch einiges von Jesusfreund ist zutreffend. Das kann ich dann auch übernehmen. Aber kein chaotisches Selbstfindungs Begriffe neu füllen. Alles klar.--145.254.35.117 16:47, 23. Jul 2005 (CEST)

Also mit anderen Worten: Erst unterstellst Du mir was, dann fummelst Du nahezu sinnfrei hinterher, und dann dürfen die anderen Deinen Dreck wegmachen, Erklärung dazu: Null. Und das ganze unter der Überschrift "jetz is richtig". Lern doch erstmal Deutsch. Is(t) nämlich zie(h)mlich daneben, s.o.

Außerdem manipuliert man nicht fremde Diskussionsbeiträge: siehe Versionsgeschichte zu dem Beitrag von Ulitz oben. Der wird Dir was husten.

Und sich mit Neueinwahl selber Beifall spenden, ist auch ein bisschen lächerlich, s.o.

Mir geht es nicht um Beschönigen der üblen realsozialistischen Wirklichkeit. Ich habe ja selber gerade erst dafür gesorgt, dass überhaupt die Geschichte der SU in etwa vervollständigt wird.

Dem Artikel fehlt vor allem eine klare Struktur. Anarchismus gehört nicht ins 18., sondern 19. Jahrhundert, und wenn er im Artikel vorkommt, gehört er auch in die Zusammenfassung = Überblick. Nur ein Beispiel, wo Du etwas kurz denkst. Jesusfreund 17:18, 23. Jul 2005 (CEST)

@IP 145.254.32.77 ich muss einfach anerkennend feststellen, das Jesusfreund hier sehr zur Strukturierung des Artikel im enyzkopädischen Sinne beigetragen hat. Und Qulität setzt sich am Ende immer durch, nicht der Dickkopf mit diversen IPs. Du kannst besser hier deine Bauchschmerzen auf der Diskussionsseite formulieren, an Inhalten und konkreten Punkten bitte. Bislang sieht das bei dir nach sturem Trollen und Vandalieren aus. Denke bitte auch an die Leserinnen, die nachvollziehen wollen, um was es geht und sich dann selbst ein Bild machen möchten. Schau doch auch mal bei NPOV vorbei, daran geht hier nichts vorbei. andrax 17:53, 23. Jul 2005 (CEST)

Netzprobleme, hin und wieder geht mein Anschluss flöten.

Bei Ulitz entschuldige ich mich natürlich.

Anarchismus steht nur da, weil die Frühsozialismus (der gehört da rein )- Entwicklung, Kommunismus einerseits und Anarchismus andererseits, dargestellt ist

Dreck machst du selber Jesusfreund. Ich kann nicht schreiben und du nicht lesen: "jetzt ist ok."

In deinem Überblick geht es eindeutig um den Sinngehalt des Begriffs.

Und Andrax soll sich erstmal einen Überblick verschaffen (der weiter zurückreicht als eine Stunde)bevor er sich einmischt.--212.144.66.192 18:20, 23. Jul 2005 (CEST) Meine Manipulationen in ulitz Beiträgen waren übrigens nur Verbesserungen und Richtigstellungen.

Von: Die Frage "Weltrevolution" oder "Entwicklung des Kommunismus in einem Land", der entsprechende Konflikt zwischen Stalin und Trotzki. Trotzki und seine Theorien taucht mit keinem Wort auf. Auch die Ersetzung des Rätemodells durch Stalins "Demokratischen Zentralismus"- kein Wort darüber,... (ulitz)

Zu: Die Frage "Weltrevolution" oder Entwicklung des Sozialismus in einem Land", der entsprechende Konflikt zwischen Stalin und Trotzki. Trotzki und seine Theorien taucht im ganzen Artikel mit keinem Wort auf. Auch die Ersetzung des sozialistischen Rätemodells durch Lenins "Demokratischen Zentralismus"- kein Wort darüber,.. (Veränderungen von mir, hier kursiv gekennzeichnet)

Wobei allerdings die Formulierung "Aufbau des Sozialismus in einem Land" korrekter wäre.

Lenin war es der den "Demokratischen Zentralismus" entwickelt hatte.

Nebenbei: Es müßte auch "tauchen" und nicht "taucht" heißen und am Ende des Satzes ein Punkt und kein Komma stehen. Aber hier geht es ja mehr um Wissen als um Grammatik, nicht wahr?

Von: Stalins Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land führt zum "Demokratischen Zentralismus" in der UdSSR.(ulitz)

Zu: Stalins Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land führt fast komplett zu einer Ein-Mann-Diktatur in der UdSSR.(von mir)

Diese Manipulationen (8:32 Uhr,21.Juli) taten mir natürlich leid. Da hatte mich der Eifer zu verbessern doch zu stark gepackt. Nochmals Entschuldigung dafür.--145.254.32.54 23:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Mein Eindruck ist, daß an dem Artikel eine Menge Verbesserungen zustandegekommen sind. Gleichzeitig fällt auf, daß an manchen Stellen offenkundig nicht hinreichend differenziert wird und - ich bitte alle Betroffenen um Nachsicht - auch nicht immer hinreichende historische Kenntnis den Änderungen zugrundeliegen. Da ich diese auch bei weitem nicht für den Gegenstand insgesamt besitze, möchte ich nur zwei Beispiele für die behaupteten Mängel aus dem Abschnitt "Totalitarismus und 'Roter Holocaust'" liefern.

Da heißt es im 7. Absatz: "Der Versuch der industriellen Ausrottung der "Rasse" der Juden... steht dem Terror und Mord einiger politisch aktiver Bevölkerungsteile in der UdSSR gegenüber..."

Entspricht es den geschichtlichen Tatsachen, daß unter Stalin "einige politisch aktive Bevölkerungsteile" terrorisiert und ermordet worden seien? Das löst doch leicht die Assoziation "politisch aktiv gegen Stalin" aus. Aber selbst, wenn man die Gefahr dieser Assoziation ignoriert: Schon die Einordnung der Kulaken oder der Wolgadeutschen als "politisch aktive Bevölkerungsteile" scheint mir problematisch. Gar nicht paßt so etwas auf die tausende Wirtschaftsemigranten aus Europa, Amerika und Asien, die dem Terror zum Opfer fielen.

Und dann gleich anschließend der Hinweis auf die Chance, aus dem GULag (mehr oder minder heil) herauszukommen: "Andere Mitglieder dieser Gruppen wurden aus der UdSSR ausgewiesen." Das ist ja richtig. Nur die vielen nach 1933 nach Deutschland Ausgewiesenen waren doch zum erheblichen Teil Kommunisten, einige sogar Juden, einige beides. Für die war die Ausweisung doch nur der Tausch von Pest mit Cholera; sie landeten ganz bald im KZ. Das wußte man selbstverständlich in der SU; manche Ausweisungen erwecken gar den Eindruck, gezielt auf diese Erwartung vorgenommen zu sein. Also: die Ausweisung als Beleg für einen im Vergleich zum KZ minder schlimmen GULag ist mindestens schief, wenn nicht irreführend.

Ich denke also: bei aller Verbesserung des Artikels - hier bleibt noch viel zu tun.

Den Beteiligten und Engagierten wünsche ich dabei Erfolg.--Ulula 18:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Vielen herzlichen Dank, Ulula. Bei dem Teil zum Schwarzbuch des Kommunismus frage ich mich überhaupt, ob das nicht in dieser Ausführlichkeit viel eher unter "Roter Holocaust" und "Totalitarismus" abgehandelt gehört. Denn dadurch kriegt in diesem Artikel der sowjetische Kommunismustyp ein unangemessenes Übergewicht, das nicht zum sonstigen Artikelaufbau passt. Der Artikel will ja einen Überblick bieten über die verschiedenen Strömungen und deren Ansätze erklären. Natürlich muss Kritik an der SU vorkommen, aber hier wird eher das Schwarzbuch diskutiert, und das auch noch sehr durcheinander. Aber diesen Teil hatte ich noch gar nicht angepackt, das sollten vielleicht die Autoren selber machen.

Der Überblick wurde jetzt nochmals gestrafft und auf die wesentlichen Punkte konzentriert, ähnlich wie eine Definition. Details gehören m.E. dann in die einzelnen Unterabschnitte dazu. Umstrittene Punkte ebenfalls: z.B. hat Marx mit dem Begriff "Diktatur des Proletariats" was anderes gemeint als Lenin und Stalin. Das kann dann auch im Detail deutlich gemacht werden.

Für Lenin war wie für die KPD die im November 1918 begonnene deutsche Revolution Januar 1919 nicht beendet, sondern sollte 1921/23 und darüberhinaus fortgesetzt werden. Zum Teil kam daher auch die Idee Trotzkis von der "permanenten" Revolution, die immer noch fehlt im Artikel. Der Begriff "Revolution" wurde von diesem nicht auf "Aufstand" oder "Umsturz" oder "Waffengewalt" begrenzt, sondern auf die langanhaltende Umwälzung der Gesellschaft durch die Gesamtheit der arbeitenden Masse bezogen. Deshalb ist der Link auf Novemberrevolution völlig OK. Ebenso wie "Realsozialismus" nicht durch "sozialistische Macht" gedoppelt werden muss: Das ist allein schon sprachlich ungeschickt und inhaltlich nichtssagend. Jesusfreund 21:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Dein Vorgehen

Erst Überhebliche reverts, dann übernommenes aber, insg. weiterhin falsch. Erst Überblick kurz, dann das ungenaue Geschwafel bei -Neomarxismus.

Verlassen auf Freunde, informier dich besser mal selber. Neueres teilweise gut, anderes ist großer Bockmist. Erst informieren dann posten. Ich komm seit Stunden gar nicht mehr nach, soviel Müll zwischen teiweise zutreffenden Sachen.--145.254.35.240 21:07, 23. Jul 2005 (CEST)

Hier kann sich jeder ein Bild machen, wie manche IPs die Arbeit anderer Autoren ohne Not missachten. Jesusfreund 21:19, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich zeig Dir gleich mal wer wen missachtet.--145.254.35.240 21:25, 23. Jul 2005 (CEST)

Nowemberrevolution war 1918 und nicht primär sozialistisch, diese Bestrebungen waren weiterführender. Spartakusaufstände/Januaraufstände war schon was anderes. Dir nach waren KPD/Lenin "Nowemberrevolutionäre".--145.254.35.240 21:30, 23. Jul 2005 (CEST)

? Jesusfreund 21:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Ausserdem ist mein Anschluss überfordert. Lass also mal deine frechen Sprüche.--145.254.35.240 21:37, 23. Jul 2005 (CEST)

?? (freche Fragezeichen überfordern Dich - schonmal Wikipedia:Wikiquette gelesen? Jesusfreund 21:40, 23. Jul 2005 (CEST)

Die waren nicht gemeint, mein Rechner ist heiß, kommt nicht mehr mit

18 ist historisch belegt nochmal Kaiser stürzen geht nicht Ausserdem weiß ich nicht wie einfügen geht wenn mir jmd zu vor kommt Ich komm deswegen kaum zu Wort Dafür sorgst du ja schon

Meine Comp Probleme sind wie dein mangelndes Fachwissen, dauernd anwesend

Und hör mal mit frechen Kommentaren auf

Ich fange auch beim Artikel an, da warst du dann schon- wie gesagt teilweise gutes, anderes daneben, aber hör mal auf ins blaue zu formulieren--145.254.35.240 21:52, 23. Jul 2005 (CEST)

Und jetzt wälz Du mal erst Literatur. Mein PC ist zu heiß- mach später weiter

Jetzt erst Veränderung gesehen, dies ist ok ,anderes ein andern mal welcher idiot sperrt, wo die Begründung doch hier obensteht:mein Rechner überlastet war.--212.144.34.10 22:03, 23. Jul 2005 (CEST)

Keine Panik, das ist wahrscheinlich nicht Dein Rechner, sondern die Wikipedia-Server. Die stürzen bei mir gerade auch dauernd ab, darum erscheint dann hinterher ein und dieselbe Speicherung dreimal. Kommt öfter vor, heißt aber nicht, dass Dich einer am Mitarbeiten hindern will.

Wenn Du, wie es sich gehört, ganz ruhig und sachlich hier mitteilst, was Dir nicht gefällt, kann ich was damit anfangen. Mit konfusen und falschen Vorwürfen dagegen weniger (wo z.B. soll ich frech gewesen sein, was weißt Du schon, was alles an Büchern hier vor mir liegt...usw.). Ich kann nur einbauen, was ich kapiere. Geht Dir ja wohl genauso. Also ruhig Blut, es wird schon. Gruß, Jesusfreund 22:15, 23. Jul 2005 (CEST)

Artikelaufbau

Habe mal eine Unterteilung in

Vorgeschichte (bis 1848),
Geschichte im 19. JH,
im 20. JH,
Kritik am sowjetischen "Modell" und
Gegenwart versucht.

Fehlende Punkte sind als Zwischenüberschriften drin:

Trotzkismus,
Titoismus,
Befreiungsbewegungen (z.B. Kuba, Nicaragua, El Salvador, Chile, Tansania...)
Globalisierungsgegner bzw. -kritiker

Können dann nach und nach ausgefüllt werden. Vieles muss am Ende radikal gekürzt werden, sonst wird das hier ein ungenießbares Mammutopus. Vielleicht kann Kplasa schon mal schauen, wo man im Gegenwartsteil ohne Substanzverlust kürzen kann.

Was unter "Eurokommunismus" steht, ist noch aus dem alten Teil zusammengestoppelt und hat wenig bis nichts damit zu tun. Wird bald an die richtigen Plätze verschoben bzw. gekürzt. Ebenso sollte der Kritikteil (Roter Holocaust) gekürzt werden. Wer hilft konstruktiv mit und übernimmt z.B. einen Unterabschnitt? Jesusfreund 00:23, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehr gut. Was so eine ordentliche Strukturierung doch hergeben kann - ist schon phänomenal :-) . Jedenfalls habe ich erst mal das Gefühl, nun ruhiger bzw. gelassener an den Artikel rangehen zu können. Kurz noch zum Überblick: Die Formulierung beim 2. Aspekt "Frühsozialismus"-Modelle mit „Bezug auf Gesetz“ und „Bezug auf Besitz“ erscheint mir noch immer als verklausuliert. - Sollte einfacher und verständlicher formuliert werden, ich weiß grad nur nicht, wie. Anderes lass ich erst mal. --Ulitz 00:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund du(falscher)Anarchist zum letzten mal Anarchismus gehört da nicht hin und ist ein anderer Artikel.--145.254.33.248 01:44, 24. Jul 2005 (CEST)

Geht doch beide besser zueinem anderem Artikel dem Anarchismus rüber. Ihr Anarchofaschisten.--145.254.33.248 01:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Schlage Sperrung der obigen IP wegen Beleidigung vor --Ulitz 02:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Dein "Ruhig Blut" habe ich gestern Abend nicht mitgekriegt, sonst wäre ich nicht so entgleist. Entschuldigung Jesusfreund. Und jetzt mein sachliches Anliegen:

DUDEN Fremdwörterbuch, 5.neu überarbeitete Auflage, Mannheim 1990: Seite 59 "Anarchokommunismus der;-: Variante des Anarchismus, verbunden mit der Idee des Kollektivismus. Anarchosyndikalismus der;-: sozialrevolutionäre Bewegung in den romanischen Ländern die die Arbeiterschaft zu organisieren suchte u. die Gewerkschaften als die einzigen effektiven Kampforgane betrachtete." Der Anarchosyndikalismus mag sich weiter verbreitet haben. Ansonsten ist das allgemeines Wissen, oder? --212.144.51.60 12:27, 24. Jul 2005 (CEST)

Du hast Dich hier durch tagelanges Geisterfahrer-Verhalten, Beleidigungen und Ignorieren von Argumenten zur Genüge disqualifiziert. Wer hier 6 andere Autoren mit seinen Dauerreverts beschäftigt, kann keine Beachtung mehr erwarten. Der Duden gibt Ulitz und Andrax voll Recht. Normalerweise liest man zuerst nach, bevor man anfängt rumzufummeln. Gilt auch für die Diskussion. Das war mein letzter Kommentar zu Dir. Und tschüs, Jesusfreund 12:37, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Duden sagt aus das der Anarchistische Kommunismus, der auch Anarchokommunismus genannt wird eine Variante des Anarchismus ist nicht irgendein Kommunismus.

Bei allem Verständnis aber Du hast mit reverts und dieser nicht richtigen Sache angefangen.--212.144.51.60 12:46, 24. Jul 2005 (CEST)

Ausserdem bin ich nicht tagelang "Geister gefahren". Du sollst doch nicht mir Nachgeben sonder der Schwere der Argumente. Und diese Sache aus dem Duden kenn ich schon seit mehren Jahre.

Es ist einfach richtig, egal wer es sagt.

--212.144.51.60 12:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Wenn es Varianten des Anarchismus gibt, die den Kommunismus bejahen und anstreben, und wenn der Streit zwischen Anarchisten und Marxisten innerhalb der Arbeiterbewegung der erste große Richtungsstreit war, dann hat das Thema hier seine volle Berechtigung. Mit dem Duden wedeln kann jeder, zu Reverts berechtigt das Dich in keiner Weise. Deine Fummelversuche kann man nur als Vandalismus betrachten und entsprechend behandeln. Das war´s jetzt auch endgültig. Jesusfreund 13:02, 24. Jul 2005 (CEST)

Diese Variante bejaht nicht den Kommunismus, sondern ein anarchistisches Wirtschaftssystem welches sie so bezeichnen. Das ganze spielt sich aber nur im Anarchismus ab. Ja natürlich das Thema hat hier eine Berechtigung, schließlich ist es dem Frühsozialismus entsprungen. Ich habe nichts anderes behauptet. Aber nicht in einem Zusammenhang (oben im Artikel) wo es um K-Begriffsanwendung geht.

Du hast mich erneut ohne Grund gesperrt. Sind wir jetz quit.

--145.254.36.18 13:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Edit War

Ich verstehe die Auseinandersetzung zwischen Jesusfreund und der IP nicht. Erstens ist der Streit eigentlich sofort hinfällig, wenn man die Einleitung von einer Aussage des Typs "Kommunismus ist" in eine Aussage vom Typ "unter Kommunismus wird üblicherweise verstanden" umbaut, dann gehören anarchistischer Kommunismus bzw. Anarchosyndikalismus ja ziemlich unbestreitbar dazu. Zweitens sollte die Einleitung wahrscheinlich sowieso entsprechend umgebaut werden, weil vermutlich keine Definition von "Kommunismus" absolut neutral ist und wir daher auch keine Definition von "Kommunismus" als die in Stein gemeißelte endgültige Wahrheit verkaufen wollen sollten. Drittens sollte die Einleitung schon allein deshalb umformuliert werden, weil Begriffe nichts hervorbringen. -- Parsimony 17:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Konflikt hat sich zwar hauptsächlich - durch die persönlichen Angriffe einer IP - so dargestellt, als sei ich ihr "Gegner"; aber weder stammte der Absatz zum Anarchismus von mir noch habe ich ihn erstmals in die Einleitung gesetzt, dort stand er schon vor meiner Mitarbeit.

Dass der Kommunismusbegriff mehrdeutig ist, war für mich ganz klar. Genau das sollte der einleitende Satz von Ulitz im Teil "Überblick" auch ausdrücken. Die Einleitung (= der Überblick) wurde ja bereits demgemäß umgebaut. Und in der Definition oben drüber steht unübersehbar: "im allgemeinen Verständnis".

Ich habe den ersten Satz im Überblick vereinfacht, damit er wirklich jedem PISA-Geschädigten verständlich ist.

Die IP ist von einer feststehenden Bedeutung ausgegangen, die im Anarchismus angeblich nicht vorkommt und nicht auf ihn "anwendbar" sei.

Erstmal entstehen Begriffe aber dort, wo sie verwendet werden: Und Kommunismus wurde als Zielvorstellung sehr wohl auch im Anarchismus verwendet.

Wenn Marx Kommunismus anders definiert als Kropotkin oder später Bakunin, dann heißt das keineswegs, dass diese keinen Kommunismus wollten oder das, was sie wollten, keiner war. Es heißt nur, dass sie ihn anders verstanden. Darum steht da ja klar und deutlich: "Zielvorstellung".

Aber eben das wollte unsere liebe IP partout nicht einsehen, obwohl ich und andere es mehrfach und von mehreren Seiten liebevoll (naja, nicht immer...) zu erklären versucht haben.

Unklarheiten ausräumen kann man sehr wohl auch ohne edit war, wenn man dazu bereit ist. Jesusfreund 20:36, 24. Jul 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Bakunin war vor Kropotkin, und vor Bakunin war es Proudhon, einer der frühen Theoretiker des modernen Anarchismus (A), der die Nähe des A zum Kommunismus (K) postulierte: Schon 1840 kam Proudhon zur Schlussfolgerung "Eigentum ist Diebstahl". In diesem Punkt, eben bezogen auf das Privateigentum an Produktionsmitteln war er einig mit Karl Marx. Marx und Proudhon standen miteinander in Kontakt, wobei Marx es war, der Proudhon bat, im Kommunistischen Korrespondenzbüro mitzuarbeiten.

Im Artikel K taucht irgendwo die Formulierung auf, dass der Anarchismus als individualistische Konzeption formuliert wurde. Das ist so einseitig gesagt nicht ganz richtig. Der individualistische A (vor allem Max Stirners) war nur eine eher marginale Variante des Anarchismus und hat mit der Theorie Proudhons, dem kollektivistischen A Bakunins und dem kommunistischen A Kropotkins fast nichts an der Backe, bzw. letztere nichts mit Stirner, da standen sie Marx schon näher. Der Wesentliche Unterschied zwischen K und A liegt also weniger in der Frage nach Umwälzung der Besitzverhältnisse oder der Bedeutung von Arbeit und Mehrwert oder auch der Frage /Forderung nach einer nicht nur politischen, sondern auch einer sozialen Revolution zur Umwälzung der Besitzverhältnisse, sondern v.a. in der Frage der Freiheit, nicht nur des Individuums, sondern auch des Kollektivs. Zunächst arbeiteten Komunisten unter der Worführerschaft Marx´ und Anarchisten unter der Wortfühtrerschaft Bakunins in der 1. Internationale auch noch zusammen. Die Einheit zerbrach jedoch am genannten Konflikt bzw. an der Ablehnung der Führungsrolle einer Arbeiterpartei durch die Bakunin-Fraktion. Sie lehnten Herrschaft an sich ab, bauten auf die direkte revolutionäre Schaffung einer im Sinn des Wortes kommunistischen Gesellschaft ohne den Umweg einer Diktatur des Proletariats oder einer sozialistischen Übergangsphase. Die Spaltung der 1. internationale ist gleichbedeutend mit der Spaltung der internationalen revolutionären Arbeiterbewegung in ihre marxistische und bakuninsche variante, wenn man so will, die "anarchistische" und die "kommunistische". Trotz dieser Spaltung kam es auch später noch zur (kurzfristigen) Zusammenarbeit beider Fraktionen - bspw. zu Beginn der russischen Oktoberrevolution, der Münchner Räterepublik 1919 u.a.. Unabhängig davon, wie erfolgreich der A war (im Übrigen ja auch der K), bin ich jdf. der Aufassung, dass der A dort wo er zeitweilig umgesetzt wurde (Beispiel: Machnotschina in der Ukraine 1918 bis 1922) jdf in der Praxis näher am kommunistischen Ideal einer klassenlosen (Herrschaftsfreien) Gesellschaft lag als die Umsetzung dessen, was gemeinhin unter Kommunismus (realsoz. Staten) firmiert. Ein Weiterer Unterschied IMO: Der Kommunismus setzt das Kollektiv in den Mittelpunkt und lässt der Freiheit des Individuums zumal in der Übergangsphase kaum Raum. Der A versucht eine Synthese zwischen individueller Freiheit und kollektiver (sozialer) Verantwortung auf der Basis freiwilliger Gemeinschaft von Individuen und Kollektiven, im Prinzip die Synthese zwischen Liberalismus und Sozialismus - und kommt, zumal bei Bakunin und z. T. auch bei späteren Aktivisten wie Durruti u.a. zu sehr radikalen, gewaltsamen Lösungen gegen ihre Feinde. Andererseits waren Vertreter des A wie Kropotkin, Gustav Landauer, Erich Mühsam, und andere gerade viele deutsche Anarchisten in den ersten Jahrzehnten des 20. Jhdts. eher pazifistische Vertreter des A, aber das gehört hier wohl nicht mehr her. Soweit mal ein kleiner, grob zusammenfassender Ausflug in die wechselvolle Beziehungsgeschichte zwischen A und K - ob´s der Klärungt dient, mal sehn. --Ulitz 22:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Das kann man fast wörtlich so in den Teil "Marxismus versus Anarchismus" einbauen, oder? Jesusfreund 21:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Ein Ziel haben = Zielvorstellung, ok. Aber ein "Kommunismus" ist ganz klar nicht die "Zielvorstellung" eines Anarchismus.

Offenbar hat Jesusfreund seine Version 10.Juli 0.54 Uhr vergessen.

Und nochmal, die "klassenlose Gesellschaft" gibt es nur bei Marx nach "Diktatur des Proletariats".

Marx und Proudhon waren sich in ihrer Korrespondenz ganz und gar nicht einig.

Es gab Frühsozialisten, die Anarchisten waren und es gab Frühsozialisozialisten, die keine Anarchisten waren.

Den edit war ausgelöst haben ulitz und Jesusfreund, durch beharren auf nicht zutreffende Dinge im Artikel. Ausserdem sollten sie mal langsam auf den Boden zurückkommen und sich nicht als die Experten ausgeben, die sie gar nicht sind. --145.254.35.19 08:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Anarchosyndikalismus und Anarchistischer Kommunismus sind beide kollektivistischer Anarchismus und kein Kommunismus. Genausowenig gehört der Nationalsozialismus zum Sozialismus.--145.254.32.185 17:43, 25. Jul 2005 (CEST)

@Ip 145.254.32.185 - Du löscht gerade einen erarbeiteten Kompromiss, zu dem du nicht konstruktiv bei getragen hast. Bitte formolier doch hier einen Vorschlag für einen Kompromiss. Löschen ist in diesem Fall eindeutig Vandalismus. andrax 19:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich bin bereits einen großen Kompromiß eingegangen als ich meine Version vom 24.Juli 11.33 Uhr, die ich für sehr viel besser halte (die aber natürlich auch noch weiterzuentwickeln geht), fürs erste habe fallen lassen. Also erzählen Sie mir nicht Herr Andrax was ein Kompromiß ist.--145.254.33.210 20:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Du löscht den Anarchismus komplett raus. Schon wieder. Wo soll ich den da einen Kompromiss sehen. 80.143.110.145 20:34, 25. Jul 2005 (CEST)

Der Anarchismus gehört nicht dahin wo es um die Begriffsanwendung Kommunismus geht.--145.254.33.210 20:37, 25. Jul 2005 (CEST)

Doch! Dann eben nochmals Referenzen:

Dazu die Anarchosyndikalistinnen:
CNT-AIT (1936): Das Konzept des libertären Kommunismus
Zitat: „Im freiheitlichen Kommunismus liegt bereits die deutlichste Interpretation vor, nämlich jedem menschlichen Wesen das zu geben, was seine Bedürfnisse erfordern, ohne daß die Befriedigung derselben andere Grenzen kennt als diejenigen, die sich aus den Erfordernissen der neu entstandenen Wirtschaftsform ergeben. Wenn alle Wege, die nach Rom führen, den Wanderer in die Ewige Stadt bringen, dann führen alle Formen der Arbeit und der Güterverteilung, die sich von der Vorstellung einer egalitären Gesellschaft leiten lassen, zur Verwirklichung von Gerechtigkeit und sozialer Harmonie. Deshalb sind wir der Meinung, daß sich die Revolution auf die sozialen und ethischen Prinzipien des freiheitlichen Kommunismus stützen muß.“ (FAU – Anarchosyndikalisten 12.11.02 [1]) „Das verkehrteste ist nun aber, daß Marx seinen Wertbegriff auch auf die staatssozialistische Gesellschaft übertragen wollte. Für den Kommunismus sind die Marxschen Ausführungen über den Wert absolut nutzlos und sogar zweckwidrig. Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe. Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos. Und doch sind sie von höchstem wirklichen Wert für die Gesellschaft. So verhält es sich in einer kommunistischen Gesellschaft mit allen Gegenständen des Lebens und der Erzeugung, weil jede Monopolwirtschaft beseitigt und die ungehemmte Produktionsfreiheit aller gesichert ist. Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“ (Pierre Ramus, Franz Barwich) andrax 20:43, 25. Jul 2005 (CEST)

Es ist ja interressant, dass du dich dafür interresierst, aber es wird nur als libertärer Kommunismus eingeordnet und bezeichnet. Es wird aber allgemein nicht als Kommunismus eingeordnet und bezeichnet. Hat ihnen sich ein Anarchosyndikalist sich schon mal als Kommunist vorgestellt- wohl eher nicht. Sie können ja ein Kapitel dazu schreiben, aber in der Begriffsanwendung Kommunismus (allein) ist es nicht zutreffend.--145.254.33.210 20:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Das Lemma heißt nicht, "wer nennt sich Kommunist", sondern Kommunismus. Du kannst das Lemma aber gerne anlegen. andrax 21:05, 25. Jul 2005 (CEST)

Libertärer Kommunismus ist aber Anarchismus, das steht überall.--145.254.33.210 21:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Überall ist übertrieben, wahrscheinlich steht es zumindest überall da, wo du es hin schreibst. Ich stelle mal die These auf, dass Anarchismus immer auch Kommunismus beinhaltet, seine Ziele aber über den Kommunismus (verstanden als das, was in der Einleitung des Artikels hier sozusagen den Minmalkonsens des Kommunismus bildet) hinausgehen, nämlich die Überwindung von Herrschaftsstrukturen, sowohl durch eine Partei als auch eine Staatliche Organisation. Die Verwirklichung des Kommunismus, hier die Beseitigung des Privateigentums der Produktionsmittel, ist sozusagen die Vorausssetzung für die Abschaffung von Herrschaft. Auf der anderen Seite, sagen die meisten Anarchisten, ist die Herrschaft einer Partei (auch einer kommunistischen) wiederum eine Voraussetzung für ungleiche Verteilung des Reichtums. Ansosten geht es in diesem Artikel nichtb darum, darüber zu befinden wer nun recht hat, oder welche Wege dem Ziel des Kommunismus dienlicher sind. Aber die Theoretiker, die dieses Ziel verfolgten sollten im Überblick kurz erwähnt werden, und dazu gehören eben auch die erwähnten Flügel des Anarchismus. --Ulitz 21:35, 25. Jul 2005 (CEST)

genau das ist einer der Gründe, warum hier anarchistische Kommunismuskonzepte eine Rollte in dem Artikel spielen müssen. Es geht um Kommunismus und deren Konzepte. Nicht um Löffel, Nicht um Labels, sondern um den Kommunismus - wo, wie, wann auch immer geht es hier. Das ist vom Lemma her schon zwingend, weil hier nicht die "Wahrheit" geschrieben wird, sondern das Thema von allen darstellbaren Aspekten her hier möglichst umfassend dargestellt werden soll. Das musst du leider akzeptieren, wenn du an einem so ausgerichteten Projekt mitarbeiten willst. andrax 21:22, 25. Jul 2005 (CEST)

Gehört ihrer Meinung dort oben auch Webers Mönchskommunismus rein. Der Artikel geht um die Frage, was ist Kommunismus?. Anarchismus ist ein anderer Artikel. Sie können gerne irgendwo im Artikel auch einen Verweis zum Anarchismus bringen. Begrifflichkeit im ANARCHISMUS. Libertärer Kommunismus wird dem Anarchismus zugerechnet. Es geht nur am Rande darum wer den Begriff wie gebraucht, sondern um die ZU- und Einordnung.--145.254.33.210 21:30, 25. Jul 2005 (CEST)

Mit Weber kenne ich mich nicht aus. Wenn er ein Kommunismuskonzept hat, dann gehört es sicher dargestellt. [Der "wahre" Kommunismus wird doch ohne hin siegen ;-)] - Jetzt bitte ich dich aber endgültig darum, dich damit auseinanderzusetzen, wo du dich hier befindest und wo nicht. Das bestimmte Kommunisten die Kommunismuskonzepte der Anarchisten brutal ignorieren, kannst du gerne hier vorschlagen darzustellen, wenn das aus dem Artikel nicht ohne hin schon hervorgeht. andrax 21:41, 25. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid ich befinde mich im Kommunismus-Artikel nicht im Anarchismus-Artikel. Aber es ist ein angenehmeres Arbeitsklima als vorher, das ist gut.--145.254.33.210 21:49, 25. Jul 2005 (CEST)

Jetzt haben 3 "Theos", die den Artikel verwechseln ihn zur Sperrung gebracht.--145.254.33.170 22:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Anarchismus vs Marxismus

Falls da nicht schon was gelöscht wurde – (ip – blockier bitte nicht die Arbeit) – habe ich mal Punkte zusammengestellt. Sie entsprechen im Wesentlichen der Kritik Rockers am Marxismus, könnten aber wohl als zentral angesehen werden. Ergänzungen, Formulierungen … bitte gern:

Ablehnung der von Hegel geprägten marxistischen „Schicksalstheorien“. In der Geschichte gebe es überhaupt keine Zwangsläufigkeiten (‘historischen Notwendigkeiten’, ‘Zwangsläufigkeit des historischen Geschehens’), „sondern nur Zustände, die man duldet und die in Nichts versinken, sobald die Menschen ihre Ursachen durchschauen und sich dagegen auflehnen“ (Rocker).
Ablehnung des „Historischen Materialismus“. Aus den wirtschaftlichen Verhältnissen könnten nicht alles „politische und soziale Geschehen" erklärt werden.
Der Marxismus begreife die Menschen nicht als handelnde Individuen, sondern lediglich als Masse.
Grundsätzliche Ablehnung eines Staates. Die Produktionsmittel von der Privatwirtschaft einem Staates zu übergeben, „führt lediglich zu einer Diktatur durch den Staat“ (Rocker).
Ablehnung von Gesetzen und Gesetzgebern. Entscheidungen werden im dezentral, kollektiv und im Konsens entschiede. „Nur das freie Übereinkommen,“ könnte“ das einzige moralische Band aller gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen untereinander sein".(Rocker)
Ablehnung einer Übergangsphase vom Kapitalismus zum Sozialismus. Der „Wille zur Macht“ müsse in einer freien Gesellschaft grundsätzlich bekämpft werden.
Radikale Ablehnung aller kapitalistisch geprägten Begriffe. „Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe. Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos. (…) Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“ (Pierre Ramus, Franz Barwich)

andrax 20:41, 25. Jul 2005 (CEST)

Bei Marx vs. Proudhon wäre es sinvoll, es heraus zu arbeiten, daß Marx vom Bewunderer zum Kritiker reifte. Er sah die Schriften ja nicht von Anfang an so kritisch; Marx als Proudhons Schüler findet sich mehr als einmal in der Literatur ... --X 04:35, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, sagen wir mal das Marx den Proudhon (nur) anfangs noch als einen anderen Theoretiker in der Arbeiterbewegung respektierte (Das Wort "Bewunderer" ist reichlich übertrieben). Ausserdem findet sich in der Literatur nirgends Marx als Schüler Proudhons. In der Literatur ist überall der fundamentale Gegensatz zwischen den beiden beschrieben.--82.83.86.89 07:01, 1. Apr 2006 (CEST)

Sperrung

Sehr gut, Andrax. Dann hat der edit war von "Theo gegen den Rest der Welt" immerhin den Effekt einer Materialsammlung. Ansonsten empfehle ich: Don´t feed the troll. Hat echt keinen Sinn, ist doch schon seit Wochen klar, oder? Jesusfreund 22:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Hast recht. Aber ich dachte, in jedem könnte man auch ein Fünkchen Kommunismus wachrufen. Aber wenn es um die Wahrheit geht ... Danke, andrax 22:50, 25. Jul 2005 (CEST)

Nach längerem Zuschauen habe ich den Artikel gesperrt. Änderungsideen bitte einfach hier posten. Bei Konsensmehrheit werden sie eingefügt. Jesusfreund 22:29, 25. Jul 2005 (CEST)

Ulitz hat einen guten Vorschlag. Mit dem er wegen des Wahrheits-Krieges nicht zum Zuge kam. Ist auf jedenfall geeigneter als meine ad-hoc-version. andrax 22:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Okay - Artikel gesperrt, Gut. Und erst mal durchatmen. Mein (guter ? - Danke) Vorschlag ist erst mal nur eine Anregung bez. Änderungen zum Aspekt Anarchismus-Kommunismus im Artikel - vorerst noch unausgegoren auf deiner Disk.-Seite, Andrax, und teilweise auch schon irgendwo hier auf dieser Disk.-Seite betr. Konflikt in der ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation), u.a. - vor allem sollte der Teil zum Anarchismus, der schon ne Weile da steht (bei Frühsozialismus) geändert werden. Der individualistische A. dort spielt eine zu herausragende Rolle - nur als beispiel) Ich weiß nicht, ob ich in den nächsten 2 - 3 Tagen dazu komme, hier ausformuliert was einzustellen. Danach hab ich Urlaub. Ob ich 1 bis 2 Wochen weg fahre, wird sich noch raus stellen. Also, schaun wer mal - nach dem Durchatmen. --Ulitz 23:18, 25. Jul 2005 (CEST)

Diese Sperrung halte ich nicht für neutral. Andrax hat manipuliert siehe History.--145.254.34.143 23:21, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Sache um die es geht hat Jesusfreund erstmals (10.Juli 0.54 Uhr) eingeführt. Dies sorgte in den letzten 5 Tagen für einen edit war.

Anarchistischer Kommunismus (vom Anarchisten Kropotkin entwickelt) wird auch Anarchokommunismus oder libertärer Kommunismus genannt. Anarchistischer Kommunismus und Anarchosyndikalismus sind beides dem kollektivistischem Anarchismus zu zuordnen. Eine Einordnung unter, beziehungsweise Bezeichnung dessen als "Kommunismus" ist also unzutreffend. Sie gehören genausowenig dem Kommunismus zugeschrieben wie der Nationalsozialismus dem Sozialismus.

Duden Fremdwörterbuch, 5. neu überarbeitete Auflage, Mannheim 1990: S. 59 "Anarchokommunismus der;-:Variante des Anarchismus verbunden mit der Idee des Kollektivismus."

Der Anarchismus ist im Frühsozialismus entstanden, in jenes Kapitel gehört er auch rein, aber nicht dorthin wo aufgezeigt wird was dem Kommunismus zugeordnet wird.

Ich möchte einfach nur einen Artikel mit klarer und zutreffender Einordnung. --145.254.33.83 09:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Nur seltsam, dass Du zu so einer einigermaßen sachlichen Begründung erst nach tagelangem edit war und Artikelsperre in der Lage bist. Aber die Änderung wurde leider schon längst mit guten Gründen abgewiesen. Jesusfreund 15:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Schade das du nicht aufgepasst hast (aufrichtig gemeint), Jesusfreund. Das ist nämlich nur ein grober Zusammentrag meiner Begründungen.--145.254.33.28 19:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Bitte auch Anarchistischer Kommunismus beachten

Ein gleichartiger, wahrscheinlich sogar der gleiche Konflikt vollzieht sich momentan auch auf Diskussion:Anarchistischer Kommunismus. Ich wäre den hiesigen Diskutanten dankbar, wenn sie sich dort einbringen würden. --jergen 15:23, 27. Jul 2005 (CEST) Aus einem Link aus diesem Artikel: "Der Anarchismus stellt ein sehr heterogenes Gebilde dar...Einer dieser zahlreichen Entwürfe stellt der Anarchokommunismus dar." "Es handelt sich um die wohl weit verbreiteste Form des Anarchismus." Auch im Anarchismus gibt es Richtungen, die Gemeinschaftseigentum anstreben. Man bezeichnet sie als kollektivistischer Anarchismus.--145.254.33.208 19:58, 27. Jul 2005 (CEST)

Einfügungsvorschläge während Sperrung

Ich schlage vor, den letzten Absatz im Unterartikel Utopischer Sozialismus zum Thema Anarchismus zu streichen, weil sehr ungenau und verfahren. Dort ist die individualistische "Konzeption" des Anarchismus überbetont und für den Artikel hier eher zweitrangig. Der individualistische A. bspw. Max Stirners hatte mit den sozialistischen und kommunistischen Ansätzen des A. so gut wie nichts gemein. Statt dessen - quasi als Ersetzung des zur Streichung vorgeschlagenen Abschnitts ein Einfügungsvorschlag beim Unterartikel Anarchismus versus Kommunismus - gleich nach der Überschrift und vor den Ausführungen zu Rudolf Rocker - Vorschlag für folgenden Text:

Aus den Ideen der Aufklärung, verbunden mit den sich verstärkenden radikalen Strömungen des Liberalismus im Gefolge der französischen Revolution und verschiedenen frühsozialistischen Ansätzen, entwickelten sich die Vorstellungen des modernen Anarchismus etwa zeitgleich mit den kommunistischen Ideen von Wilhelm Weitling bis Karl Marx.

Einer der frühen Vordenker des Syndikalismus, Pierre Joseph Proudhon (vgl. auch Proudhonismus), kam 1840 in seiner Schrift „Qu´est-ce que la propriété ?“ (deutsch: Was ist das Eigentum ?) zum Schluss: „Eigentum ist Diebstahl“. Damit machte er das Privateigentum - ähnlich wie Karl Marx den Privatbesitz an den Produktionsmitteln - zum Grundstock seiner Kritik an den herrschenden nicht nur politischen, sondern auch sozialen Verhältnissen der sich entwickelnden kapitalistischen Gesellschaft. Sowohl die Anhänger Proudhons, die seine Lehren später erweiterten und mit der Agitation für eine soziale Revolution verbanden (Michail Bakunin im kollektivistischen Anarchismus, Pjotr Kropotkin im anarchistischen Kommunismus) stimmten mit Marx und Engels überein in der Einschätzung der Notwendigkeit einer sozialen Revolution mit einer radikalen Umwälzung der Besitzverhältnisse, insofern auch der Zielvorstellung des Kommunismus als einer klassenlosen Gesellschaft.

Allerdings kristallisierten sich schon in der frühen Korrespondenz zwischen Proudhon und Marx sehr unterschiedliche Auffassungen um die Frage der Macht, der Freiheit des Individuums, der Rolle des Kollektivs als revolutionäres Subjekt und anderen philosophisch-ethischen Grundsätzen heraus. Diese unterschiedlichen Betrachtunsgsweisen gegenüber den gemeinsamen Zielvorstellungen eskalierten während der gemeinsamen Zeit der Organisation in der ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation (IAA)) zwischen 1864 und 1872 zu einem grundsätzlichen ideologischen Konflikt zwischen den Anhängern von Marx und denen Bakunins.

Bakunin lehnte die führende Rolle einer revolutionären Kaderpartei ebenso ab wie staatliche Hierarchien, und verwarf damit Marx´ Forderung nach der Gründung kommunistischer Parteien als revolutionäre Elite in den einzelnen Staaten. An diesem Konflikt zerbrach die erste Internationale, nachdem Bakunin 1872 aus ihr ausgeschlossen wurde. 1876 folgte die offizielle Auflösung der IAA.

Diese Auseinandersetzung bedeutete die erste entscheidende Spaltung der revolutionären Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts - noch vor dem Konflikt um die Frage "Reform oder Revolution zur Durchsetzung des Sozialismus", die Ende des 19. Jahrhunderts den Beginn der Spaltung der Sozialdemokratie in revolutionär-kommunistische und reformistisch-sozialdemokratische Parteien einläutete.

Soweit mein vorgeschlagener Einfügungstext. Ein Ansatz zu diesem Detailthema, an dem noch gefeilt werden kann, etwa die Erwähnung, dass die Bakunin-Fraktion vor allem in Südeuropa, insbesondere in Spanien und in Lateinamerika sich erst mal durchsetzen konnte, wohingegen der Marxismus in Zentraleuropa und Nordeuropa in der Arbeiterbewegung prägend blieb. --Ulitz 22:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Weitere Vorschläge: Ich schlage vor,

den kurzen Abschnitt über den kollektivistischen Anarchismus (Anarchistischer Kommunismus, Anarcho-Syndikalismus) im Überblick dieses Artikels zu streichen, denn das sind Formen des (kollektivistischen) Anarchismus. Diese gehören nicht so in diesen Überblick (Kommunismus-Begriffsanwendung), sondern so nur in den Artikel Anarchismus.

Bei diesem Überblick sollte eine Erwähnung des Trotzkismus nicht fehlen, Vorschlag:

im (orthodoxen) Trotzkismus: die Programmatik von trotzkistischen Parteien die Diktatur des Proletariats in anderer, demokratischerer Form als beim Realsozialismus anzustreben.

Verbesserungsvorschlag für den im Artikel etwas verworren formulierten Ansatz der kritischen Theorie:

der Neomarxismus der Kritischen Theorie: Es wurde eine emanzipatorischere Form der Gesellschaft in theoretischer Weise gesucht, die den "autoritären Charakter" (Erich Fromm) (sowohl vom Faschismus wie auch) vom orthodoxen Marxismus (also auch Marxismus-Leninismus) entschieden ablehnt und sich nur ansatzweise positiv auf Marx bezieht. Theorieansatz z.B.: Herausbildung eines neuen "revolutionären Subjekts" aus der "formierten Gesellschaft" des Spätkapitalismus. In ihrem Gefolge steht die Wertkritik von Autoren wie Michael Heinrich, Robert Kurz und Moishe Postone und die sich auf sie beziehenden "wertkritischen" und "antideutschen" Gruppen in der heutigen Bundesrepublik.

Der Vorschlag von ulitz "den letzten Absatz im Unterartikel Utopischer Sozimus zum Thema Anarchismus zu streichen ... Statt dessen ein Einfügungsvorschlag beim Unterartikel Anarchismus versus Kommunismus " einzubringen ist ein annehmbarer Ansatz.

Die Formulierung "Diese unterschiedliche Betrachtungsweisen gegenüber dem gemeinsamen Ziel" macht mir allerdings Probleme. Die Anarchisten haben nicht exakt die gleiche oder gemeinsam mit den Kommunisten zusammen eine Zielvorstellung. Sie haben ein ähnliches Ziel, welches aber nicht (dem Historischen Materialismus und der Marxschen Dialektik) den Theorien von Karl Marx entspricht. Also kurz gesagt, es gibt keine anarchistische "Übergangsphase" zu der von Karl Marx entworfenen "klassenlosen Gesellschaft". Gewiß gibt es Übereinstimmungen in den Zielen beider politischer Richtngen. Natürlich wollen auch viele Anarchisten eine Gesellschaft ohne Klassen. Aber dieses Ziel raubt dem Marxismus nicht dessen "klassenlose Gesellschaft" ab. Und die Anarchisten nennen ihr Ziel auch nicht einfach "den Kommunismus".

Nach einer sozialen Revolution wollten Bakunin, Proudhon und alle anderen Anarchisten den Staat sofort abschaffen. Die Marxisten hingegen wollten den Staat nicht abschaffen, sondern in der Diktatur des Proletariats die Gesellschaft mit einer Partei umformen und umerziehen, um später das "Absterben des Staates" und damit den Übergang in die genannte "klassenlose Gesellschaft" zu ermöglichen.

Die betreffende Stelle im obigen Vorschlag müßte anders formuliert werden. Als "geinsames Ziel" bezeichnen könnte man hingegen jedoch die Formulierung "Gesellschaft ohne Klassen". Also anders formuliert: "Die unterschiedlichen Betrachtungsweisen der gemeinsamen Zielvorstellung, einer befreiten Gesellschaft ohne Klassen."etc. Oder man formuliert es noch ganz anders um. Aber auf jedenfall haben Anarchisten nicht das Ziel der "klassenlosen Gesellschaft", die nur der marxistischen Theorie vorbehalten ist.--145.254.33.43 15:08, 29. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema "klassenlose Gesellschaft" und Anarchismus, wie von obiger IP erneut aufgegriffen, gehe ich nicht weiter ein. Es kam diesbezüglich nichts Neues. Ich betrachte das Thema als ausdiskutiert, meine Position dazu ist bekannt (Siehe auch: Diskussion:Anarchistischer Kommunismus). Kurz: Die klassenlose Gesellschaft kann als gemeinsames Ziel von Kommunisten und Anarchisten betrachtet werden. Entsprechend bin ich auch gegen die Streichung der genannten anarch. Flügel im Überblick - wie gehabt.

Zum Trotzkismus: Auch ich plädiere dafür, dass der Trotzkismus in den Überblick aufgenommen wird, allerdings in anderer Form als von der IP vorgeschlagen. Ob man den Trotzkismus als demokratisch bezeichnen kann, ist eine POV-Frage (Ansichtssache und nicht objektivierbar). Bestenfalls kann man sagen, dass Trotzki nach seiner Ausweisung die Überbürokratisierung in der UdSSR unter Stalin kritisiert hat. Mein Vorschlag für die Einfügung des Trotzkismus im Überblick:

Im (orthodoxen) Trotzkismus, der auf die Theorien Leo Trotzkis nach seinem Zerwürfnis mit Stalin und nach seiner Ausweisung aus der UdSSR zurück geht, die Theorie der permanenten Revolution, nach der der Kommunismus im Gegensatz zu Stalins Formulierung des „Aufbaus vom Sozialismus in einem Land“ nur weltweit, also durch eine Weltrevolution durchgesetzt werden könne.

--Ulitz 20:05, 29. Jul 2005 (CEST)

Gut, dass ulitz den Trotzkismus aufgreift. Sein Vorschlag dazu ist gut. In meinem vorherigem Vorschlag, nur zur Klarstellung, ist der Trotzkismus allerdings nicht als demokratisch bezeichnet, sondern nur die Absicht von Trotzkisten in demokratischerer Form vorzugehen, als es im Realsozialismus geschehen ist, beschrieben. Was jedoch, wenn man diesen Vorschlag annimmt hinfällig ist.

Auch wenn ulitz das Thema der "klassenlosen Gesellschaft" als ausdiskutiert betrachtet ist es trotzdem nur im Zusammenhang mit dem Marxismus und den an ihm angelegten Ideologien zu verwenden.--145.254.32.199 19:48, 29. Jul 2005 (CEST)

mit deiner Argumentation könnte man auch das Gegenteil behaupten. Hier geht es um die Darstellung aller bekannten kommunismus Konzepte. Das hatten wir jetzt aber schon zum x-ten Mal. andrax 11:37, 31. Jul 2005 (CEST)

-??? Andrax Gedankengänge bleiben unverständlich.

Auch können ulitz, Jesusfreund und Andrax keine fachlichen Belege präsentieren.

Nochmal zur "klassenlosen Gesellschaft".

politikwissenschaftliches Buch:"Politik-Lexikon", herausgegeben von Universitätsprofessor Dr. Everhard Holtmann, 3. Auflage, Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH, 2000

[Die Hervorhebung des Begriffs klassenlose Gesellschaft ist von mir.]

(S. 249) "Historischer Materialismus

Von Marx und Engels v.a. in Auseinandersetzung mit Hegel und Feuerbach entwickelte Gesellschafts- und Geschichtstheorie. Hauptforderung des H. ist, die Geschichte nicht als entwicklung von Ideen oder Begriffen zu verstehen (-> Idealismus), sondern als Handlungen bzw. Handlungsresultate "wirklicher" Menschen, die zur Befriedigung ihrer ->Bedürfnisse arbeiten und durch die Organisation der Arbeit die sozialen Verhältnisse schaffen, welche sich wiederum im gesellschaftlichen Bewußtsein wiederspiegeln: "Nicht das Bewußtsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewußtsein." (MEW 3, S. 27) Als treibende Kraft der geschichtlichen Entwicklung wird der Widerspruch der zwischen den sich entfaltenden Produktivkräften und den unter bestimmten Bedingungen hinter diesen zurückbleibenden Produktions- (d.h. Eigentums-)verhältnissen verstanden. Die Geschichte stellt sich für den H. mithin als Abfolge von durch Klassengegensätzen bestimmten Gesellschaftstypen dar, sie ist die Geschichte von -> Klassenkämpfen bzw. ->Revolutionen, die ihr Ende durch die Überwindung des ->Kapitalismus und nach einer Übergangsphase (->Sozialismus) in der klassenlosen Gesellschaft (->Kommunismus) findet."

Der Begriff die "klassenlose Gesellschaft" wird nicht nur in diesem wissenschaftlichen Buch sondern auch in der Politikwissenschaft allgemein nur in Verbindung mit dem Marxismus und den sich auf ihn berufenden Ideologien benutzt.

ulitz hat die Wissenschaftlichkeit dieses "Politik-Lexikon"s angezweifelt, siehe auf der Diskussionsseite von ulitz unter Seitenschutz Kommunismus(12:05 Uhr, 14. August 2005). Das zeigt bereits in welchem Verhältnis er zur Wissenschaft steht. Es ist nehmlich ein allgemein benutztes Nachschlagewerk der Politikwissenschaft.

Zusätzliches aus diesem politikwissenschaftlichen Lexikon siehe auf der Diskussionsseite bei dem Artikel Anarchistischer Kommunismus unter Aus "Politik-Lexikon".

Auch nicht nur in diesem Buch sondern auch allgemein werden Kropotkins kommunistischer Anarchismus(/Anarchistischer Kommunismus), der Anarchosyndikalismus und der Proudhonismus dem Anarchismus zugeordnet und nicht dem Kommunismus.--212.144.50.49 21:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel auch mal in Kategorie:Kommunismus eintragen? --jergen 10:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Lesefutter für arbeitslose IPs: http://www.anarchismus.at/txt4/malatesta6.htm http://www.marxists.org/deutsch/referenz/malatesta/1924/07/indkomm.ht Außerdem: Wenn dieser Überblickartikel unter verschiedenen kommunistischen Strömungen auch den Anarchismus ausführt, dann darf das auch in der Einleitung gesagt werden. Jesusfreund 01:23, 16. Aug 2005 (CEST)

"Errico Malatesta", deine Quelle ist kein wissenschaftlicher Beleg (sondern eine tendenziöse politische Schrift).

Libertärer Kommunismus ist Anarchismus, siehe Aus "Politik-Lexikon" bei der Diskussion:Anarchistischer Kommunismus.

Nach Malatesta ist der "Kommunismus im Anarchismus" auch die Form (unten)" in der sich die Liebe zwischen Menschen am vollständigsten verwiklichen kann". Ist das Wissenschaft? Nein . Außerdem fehlt dein Verweis auf eine wissenschaftliche Quelle, wo Kropotkins Anarchismus, Proudhonismus und Anarchosyndikalismus als Kommunismus eingeordnet werden weiterhin.--145.254.33.58 01:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Außerdem: Wo soll der Überblickartikel den Anarchismus auch als "kommunistische Strömung" aufführen? Das steht dort nämlich gar nicht.--145.254.35.52 17:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Links belegen, dass Vertreter des Anarchismus ihre Zielvorstellungen durchaus als Teil des Kommunismus sehen, jedenfalls nicht als unüberbrückbaren Gegensatz dazu. Und das genügt für diesen Punkt. Und nun tschüs. Jesusfreund 02:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Diese politischen, tendenziösen, nicht-wissentschaftlichen Links belegen keinesfalls, dass die genannten betreffenden Richtungen des Anarchismus wissenschaftlich unter Kommunismus eingeordnet werden oder diese als solcher bezeichnet werden. Du solltest besser politikwissenschaftliche Texte lesen, als politisch gefärbten Links/Texten in irgendeinerweise auf den Leim zu gehen. Du hälst doch viel von ulitz, oder? Frag' ihn mal, was er von den Nationalanarchisten hält.

Außerdem finde ich es schon sehr lächerlich wie oft (fast schon hysterisch) Du IP-Sperrungen vornimmst, nur weil Du nicht weiter weißt.--145.254.32.232 02:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Vorschlag zur Änderung: "Hitlerdeutschland" ist ein ideologisch vorbelasteter, die Wirklichkeit unzureichend kennzeichnender Begriff, und sollte durch "(nationalsozialistisches) Deutschland" oder "Drittes Reich" ersetzt werden. Partysan 26. Sep. 2005 (CEST)

Unbelehrbarer Jesusfreund

Nun hat Jesusfreund, den Artikel mit groben Fehlern und nicht belegten Inhalten wieder gesperrt. Das hat schon System bei ihm. Er will unbedingt Recht haben, auch wenn er im Unrecht ist. Begründungen mit wissenschaftlichem background nimmt er nicht zur Kenntnis.

Es fehlen weiterhin Belege und wissenschaftliche Quellen für die betreffenden Dinge in seiner Version.

Die Artikel-Sperrung benutzt er als seine persönliche Waffe im Edit-war, genauso wie ständige unbegründete IP-Sperrungen.

Schade um diese "Enzyklopädie", hat sie so einen "Administrator" verdient? Nein ich glaube nicht.--145.254.34.50 08:09, 16. Aug 2005 (CEST)

Trotzkismus

"Maoismus" und "Titoismus" sind im Artikel unter "Trotzkismus" aufgeführt. Es entsteht der Eindruck, M. und T. seien Bestandteile des Trotzkismus. Dies ist ganz und gar nicht der Fall und sollte überarbeitet werden.

Der Eindruck mag entstehen, weil z.B. unter Trotzkismus (eigene Unterüberschrift) noch nichts steht. Alle 3 von dir genannten -ismen sind Unter„kapitel“ unter dem Ober„kapitel“ 20. Jahrhundert. Einen möglichen Text im Sinn der Überarbeitung, die in der Tat nötig ist, kann man hier in der Disk.-Seite vorschlagen. Ggf. kann ein Admin (übrigens:ich bin keiner) den entsprechenden Text in den Artikel einfügen. Die Bearbeitung des Artikels selbst ist wegen der Sperrung (siehe Edit-war Versionsgeschichte und bisherige Disk. hier) derzeit nicht möglich. --Ulitz 10:55, 28. Aug 2005 (CEST)

Bekannte Vertreter kommunistischer Strömungen

Welcher Dilettant haut Josef Stalin und Theodor W. Adorno in einen Topf? Welcher Dilettant stellt Assoziationen zwischen Kim Jong Il und Bertolt Brecht her? Auch, wenn alle Personen irgendeine Strömung vertreten, die etwas mit Kommunismus zu tun haben könnte, kann die Liste meiner Meinung nach unmöglich so ungeordnet und unwertend stehen bleiben. Bitte bearbeiten! --Theltalpha 20:23, 31. Aug 2005 (CEST)

Kommunismus vs. Reformismus

Die These, die sozialdemokratischen Perteien hätten sich in Abgrenzung/Abspaltung zu den kommunistischen gegründet, ist schlicht falsch. Es war genau umgekehrt, die kommunistischen Parteien gründeten sich in Westeuropa alle kurz nach dem Ersten Weltkrieg und der russischen Revolution, da die sozialdemokrtischen/sozialistischen Parteien hier keine besonders erfreuliche Rolle gespielt hatten (z.B. Zustimmung zu den Kriegskrediten durch die SPD, Niederschlagung der Revolution in Deutschland). Benutzer:Bridget 14:29, 4. Sep 2005

(Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 18:54, 4. Sep 2005 (CEST))

Bridget hat recht. Ich schlage vor, den entsprechenden Punkt (falls keine andere Textformulierung, die den Sachverhalt in Bridgets Sinn richtigstellt, eingesetzt wird) im Abschnitt 20. Jahrundert, dort gleich im ersten Unterabschnitt Kommunismus versus Reformismus den zweiten eingerückten Punkt ersatzlos zu streichen, da er so, wie er im Moment da steht, falsch, zumindest irreführend und grob mißverständlich ist. Im Übrigen spaltete sich meines Wissens zuerst die russische Sozialdemokratie (die Partei SDAPR) schon 1903 in Menschewiki (quasi die reformistische Fraktion) und Bolschewiki (die kommunistische). Die vereinigten sich dann wieder nach der russischen Revolution von 1905 (glaube ich), und spalteten sich dann endgültig 1912, also doch sogar noch 2 Jahre vor dem 1. Weltkrieg. Die meisten anderen kommunistischen Parteien Europas enstanden erst nach der Oktoberrevolution bzw. nach dem 1. WK, und gingen in aller Regel so wie auch in Russland aus den zuvor bestehenden sozialdemokratischen bzw. sozialistischen Parteien hervor. --Ulitz 21:26, 4. Sep 2005 (CEST)

P.S. Auch der Einwand des Benutzers unter der vohergehenden Überschrift - zu den bekannten Vertretern des Kommunismus ist zumindest nachvollziehbar. Thälmann, Trotzki, Tito, Stalin, Marcuse in derselben Reihe aufzuführen, erscheint auch mir etwas arg oberflächlich, die Liste im Übrigen relativ willkürlich. Vorschlag: Die verschiedenen Richtungen aufzuführen, und ihre Vertreter entsprechend unter die jeweilige Strömung eintragen. Aber da ergeben sich dann wohl auch wieder Probleme. Teilweise sind die Unterschiede zwischen den Strömungen fließend. Und: In welche Strömung ordnet man Castro ein, - oder Brecht ? - Tja - alles nicht so einfach. --Ulitz 21:39, 4. Sep 2005 (CEST)

Ausgliederung

ich denke es wäre das beste die doch sehr ausführlich behandelte Geschichte des Kommunismus in eben diesen Artikel auszugliedern. Es existieren auch noch einige andere Artikel ~~wie Frühkommunismus~~ die ähnliche/gleiche Inhalte haben. Ich werde (falls es keinen Wiederspruch gibt) alles in den neuen Artikel verschieben und da zusammenfassen. Mithilfe ist jederzeit mehr als gern gesehn... Grüße--SoIssetEben! 00:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Widerspruch: Die Theorie des Kommunismus (jdf. die marxistische) bezieht sich in wesentlichen Teilen auf den historischen Materialismus und hängt für sich schon mit der Geschichte zusammen. Auch in einem eigenen Artikel Geschichte des Kommunismus müsste der Kommunismus erklärt werden, wenn dessen Geschichte nicht in einem zusammenhanglosen Raum stehen und einigermaßen verstehbar werden soll. Ich für meinen Teil habe zwar nichts gegen einen eigenen Artikel "Geschichte des Kommunismus", aber sehr wohl etwas dagegen, dafür diesen Artikel auseinanderzureißen, zumal er noch nicht mal fertig ist. Im Übrigen denke ich, dass man nicht alle Artikel, in denen teilweise gleiche Inhalte stehen, unter ein Lemma zusammenfügen muss, zumal dann nicht, wenn die Lemmata teilweise ganz unterschiedliche Prioritäten setzen. Als beispiel: Als ich vor einiger Zeit was über die Sächsische Volkspartei suchte, wurde ich per redirect auf die SPD verwiesen, weil die Sächsische VP eine kleine Vorgängerpartei der SPD war. Um einen eigenen Artikel über diese Partei zu schreiben, musste ein Admin dieses Redirect erst mal auflösen. Meiner Ansicht nach verliert die Wikipedia an Qualität, wenn man zu vieles zusammenfügen will. Dieser Artikel hier ist ein Überblicksartikel. Und um das Thema, den Kommunismus, zu überschauen, gehört seine grob umrissene Geschichte mit rein. --Ulitz 19:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Das sehe ich genauso. -- ArtMechanic 21:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte mir zweck mehr Übersichtlichkeit gedacht nicht nur die Geschichte sondern auch die Kritik auszugliedern. Natürlich sollte verkürzt das wichtigste im Hauptartikel stehen. Des weiteren wollte ich mit den extra Absätzen "Formen des real existierenden Sozialismus" und "Kommunistische Theorie" den Inhalt genauer einteilen. Bisher findet man auf den ersten Blick nichts darüber was der Kommunismus nun genau ist (genaue ökonomische und politische Theorien). In den Nebenartikeln immer noch mal kurz zu erwähnen was der Kommunismus ist is ne gute Idee. Na ja und das mit dem Zusammenfassen in die Geschichte nehm ich zurück. Is echt viel zu tun, Mithilfe und Kritik erwünscht --SoIssetEben! 01:16, 12. Okt 2005 (CEST)

Wohin willst du denn die Kritik ausgliedern? Egal, wie man zu der Kritik, die hier beschrieben wird, steht, so gehört sie doch hier in den Artikel rein. Bei jedem Artikel zur Theorie xy gehört die Kritik an xy in den Artikel zu xy. Ich bleibe dabei: Ich bin dagegen, hier überhaupt etwas auszugliedern. Meinetwegen magst du Artikel zu verwandten Themen schreiben, und dort hinein, wenn´s dir gefällt, passende Passagen von hier kopieren, aber bitte nicht hier streichen und dort einfügen. Und wenn dir der Artikel zu lang ist, du dich nicht für alles interessierst, kannst du im Inhaltsverzeichnis die passende Passage anklicken, schon bist, ohne blätternd zu stöbern, dort wo du sein willst. --Ulitz 19:12, 12. Okt 2005 (CEST)

Exakt. Klar ist dieser Artikel momentan noch ein Ungetüm, aber das löst man nicht, indem man für das Verständnis wesentliche Teile auslagert. Besser wäre, die vorhandenen Teile zu straffen. Dass das geht, weiß ich von anderen ähnlich gelagerten Mammutartikeln. Es braucht bloß Zeit, bis so ein Thema ausgereift ist und die üblichen Kleinkriege um Randaspekte abgeklungen sind.

Davon ab, müsste mal irgendwann eine genauere Themenabgrenzung von Sozialismus, Kommunismus, Realsozialismus und Marxismus erfolgen. Da ist im Moment noch viel Brei und unkoordinierte, konzeptlose Überschneidung. Ein Resultat ist z.B. gerade das Scheitern von Marxismus bei den Lesenswerten (zu Recht).

Ich könnte mir z.B. vorstellen, den Teil zum Frühsozialismus hier komplett in Sozialismus zu verschieben, den Kritikteil nach Realsozialismus und Roter Holocaust und davon hier nur eine verknappte Zusammenfassung zu bieten. Denn es soll ja ein Überblicksein von den spezielleren Einzelthemen. Aber gut Ding will Weile haben. Gruß! Jesusfreund 20:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Ulitz, du hast anscheinend meine letzte Bemerkung nicht richtig gelesen: ich wollte Übersicht schaffen indem ich die sehr ausführlichen Abschnitte (wie die Geschichte, die Kritik usw.) in Hauptartikel oder andere bereits bestehende Artikel ausgliedere, dabei aber natürlich immer eine stark gestraffte Zusammenfassung auf der Hauptseite stehen lasse. Wer in einem Themenabschnitt tiefer gehen will kann das einfach per Mausklick tun und wer nur oberflächliche Informationen sucht findet die schnell und wird nicht von den Textmassen "erschlagen". Die Erstellung eines übersichtlichen Überblicksartikels (was hier sehr praktisch wäre, wie Jesusfreund schon sagte) setzt solche Ausgliederungen m.E. vorraus, es wurde auch schon oft gemacht.

Da dabei nichts aus dem Zusammenhang gerissen oder inhaltlich verändert wird frage ich mich wo das gravierende Problem ist.

Nur zu denken: "der Benutzer klickt schon auf das Inhaltsverzeichnis" reicht eben nicht: was ist mit den Leuten, die fast nichts über den Kommunismus wissen und sich grundlegend informieren wollen? Die verstehen wahrscheinlich nicht mal die Hälfte des Inhaltsverzeichnisses. Das hat auch ganz und gar nichts mit meinem Interesse oder meiner Einstellung zu tun! ~~Ulitz, du kritisierst jede Änderung (SDS), machst aber nie Gegenvorschläge anhand der offensichtlichen Schwächen.~~ Das hilft echt niemanden und erst recht nicht dieser Enzyklopädie. Die von Jesusfreund angeregten Verbesserungen befürworte ich. Ich hab allerdings erstmal keine Zeit (und langsam auch keine Lust mehr) den Artikel zu überarbeiten, da Marxismus noch rechtzeitig lesenswert werden muss (Mithilfe?) Grüße --SoIssetEben! 21:26, 13. Okt 2005 (CEST)

Keine Panik, wie gesagt, ich bin auch erst für Auslagern, wenn das Gesamtkonzept hier einigermaßen steht und mit anderen themenverwandten Artikeln abgestimmt wurde. Das braucht halt Zeit, solange sollte man nicht so große Eingriffe vornehmen, finde ich. Und ich schau mal, was sich für Marxismus machen lässt. Jesusfreund 21:47, 13. Okt 2005 (CEST)

@ an Soisseteben. Entschuldigkeit - Ich warte erst mal ab, was hier passiert, allerdings lese ich von dir im Zusammenhang mit meinem Namen, dass ich "jede Änderung" angeblich kritisiere, und "nie" Gegenvorschläge "anhand der offensichtlichen Schwächen mache" - dazu die Verlinkung zu SDS. Was immer damit gemeint sein soll - ich verstehe das nicht. Ich weiß nicht, was ich in SDS (Begriffsklärung) oder Sozialistischer Deutscher Studentenbund je editiert habe. wenn, dann bestenfalls irgendwelche Kleinigkeiten im Vorübergehen zwischendurch. Also, was wirfst du mir vor ? oder, was meinst du mit Gegenvorschlägen ? - Ich versteh´s wirklich nicht. Kann es sein, das du mich mit irgendwem verwechselst ? Wenn du auf meine benutzerseite gehst, kannst du, denke ich mal, erkennen, dass ich ein paar konstruktive Beiträge in der WP eingestellt habe. Vielleicht war ich ja auch ab und zu mal "destruktiv", dadurch, dass ich wie hier gegen etwas war, aber ich wüsste nicht, wo bei SDS. - Da das nun eher nicht in diese Disk. zu Kommunismus gehört, kannst du mir auch gern auf meiner Diskussionsseite antworten --Ulitz 23:01, 13. Okt 2005 (CEST)

Diskussion:Kommunismus/Archiv/1

- 2004 -

Notwendiges Archiv

Debatte über Edit-War und "Zensur"

Persönliche Einlassung

Überblick (Kommunismus), erledigt

Neutralitätswarnung

Ergänzungen

Das allerneuste

Roter Holocaust

Prominente Vertreter

- 2005 -

Neue Diskussion

Was ist Kommunismus?

Positionen zur kritischen Theorie und radikalen Linken

Kürzen

Ausblick

Überarbeitung des Stils, nicht des Inhalts

Komplettüberarbeitung

Kommunismusdefinition

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