Diskussion:Kommunismus/Archiv/2

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- 2006 -

sprachl.Verbesserung

Könnte jemand der Zugang zum Artikel hat, die Sätze ,,Erst Lenin schuf" und im nächsten Satz ,,Erst Stalin führte" verbessern?Alopex 17:43, 3. Jan 2006 (CET)

Hast Recht, kling blöd. Hab's geändert und einiges dazu. Gruß, Jesusfreund 19:30, 3. Jan 2006 (CET)

Noch eine Verbesserung, diesmal inhaltlich, unter Kritikansätze , ,,Blockparteien wie in der DDR, gleichgeschaltet mit KP", dies muss SED heißen. MfGAlopex 20:04, 3. Jan 2006 (CET)Die Personen scheinen nach irgendwetwas geordnet zu sein (Tabelle) aber nach was? Ich bin jetzt durch, insgesamt ein guter und interessanter Artikel. Alopex 20:11, 3. Jan 2006 (CET)

Fehlt bloß noch Trotzkismus und vielleicht noch ein paar Sätze mehr zu Titoismus, aber auf die Schnelle werde ich hiererst mal auch nichts dazu formulieren. Immerhin, der Artikel scheint für heute mal aus seinem Winterschlaf (nur kurz?) erwacht zu sein. Vielleicht liest ja jemand mit, der sich damit gut auskennt, und hier in der Disku was vorschlagen kann. --Ulitz 23:31, 3. Jan 2006 (CET)

Ich lese zwar mit, kenne mich aber im Schreiben vernünftiger Artikel etwas besser aus als im Thema ;-). Der Teil, wo der Fehler drin war, ist überwiegend ein unkoordiniertes Sammelsurium von Dingen, die nicht erläutert sind, nicht unter die Überschrift gehören und anderswo schon stehen. Unmöglich, habe die Blubberpassagen erstmal provisorisch auskommentiert. Weitere Teile sind auch krass schlecht (Schwarzbuch...) . Gibt noch viel zu tun dieses Jahr! Gruß an Ulitz, Jesusfreund 23:43, 3

Gruß zurück und schönes Neues im Nachhinein. Hast recht, gibt noch viel zu tun (nicht nur hier). Aber ich will mich selber bei Kommunismus nicht unter Druck setzen. Habe auch noch andere Baustellen und will versuchen, die Geschichte mit der WP etwas gelassener anzugehen (ist halt immer noch ein Freizeit-Hobby und soll´s auch bleiben). Ich hoffe doch, dass es auch User gibt, die sich mit dem Thema hier auch gut oder besser als wir auskennen (ich meine damit nicht unsere spezielle 145er-IP, wegen der der Artikel nun schon wiederholt ne ganze Weile gesperrt ist). Ob man den Artikel versuchsweise mal wieder freigeben sollte? (solange Semesterferien sind?) Aber gut, schaun wer mal :-) --Ulitz 00:02, 4. Jan 2006 (CET)

ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und möchte deshalb auch nichts dazu sagen. Ich habe ihn nur auf sprachl. oder grobe inhaltliche Fehler durchgelesen. Offenbar ist das mt SED statt KP in der DDR und mit der Tabelle immer noch nicht korrigiert worden. Schade. Alopex 13:25, 5. Jan 2006 (CET)

Schon bei der Einleitung gestolpert

Hallo liebe Leute, mit so einem Artikel muss man sich schwer tun. Waren die urchristlichen Gemeinden kommunistisch? Hatte Platon seinen "Staat" als kommunistisch geplant? Fing das "Kommunistische" erst richtig an mit Marx? Oder wie oder was? Was ist letztlich "Kommunismus"? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich's. Will ich's einem Fragenden erklären, weiß ich's nicht.

Ich bin jedenfalls schon bei der Einleitung gestolpert: Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus. Meines Wissens bedeutet Kommunismus: Sämtliches Privateigentum ist abgeschafft. Wenn das Eigentum an den Produktionsmitteln abgeschafft ist, handelt es sich "nur" um eine sozialistische Gesellschaft, welche dann in eine kommunistische Gesellschaft übergeht.

Was ist unter "Kommunismus" zu (ver-)fassen? Wo ist bei dieser Weltanschuung die letztlich definierende Instanz? Wo also der "Papst", die "Kurie", der "Katechismus"?

Als ich diesen Artikel und alles, was drum und dran hängt, studiert hatte, habe ich mich entschlossen, nicht auch noch mit meinen Ansichten zum Thema einzugreifen, aber Fragen zu stellen. Konstruktiv. Vielleicht haben andere Antworten.

Ein paar weitere Gedanken, die so nicht in den Artikel gehören und mit denen ich auch nicht diese Diskussion hier verlängern will, die aber grundsätzlich irgendwie mitbedacht werden müssen, habe ich hier zusammengefasst. Vielleicht besucht mich jemand da und disputiert da mit. Cookie ^SuperMario 21:14, 6. Jan 2006 (CET)

Du hast das schon ganz richtig erkannt:

Es gibt nicht "den" Kommunismus.

Dort, wo es einen "Papst" gab/gibt, das Moskauer oder Pekinger Politbüro, dort gab es eben keinen echten K.

"Privateigentum" ist nur solange "privat" (von privare rauben), wie es durch Ausbeutung erworben wurde: Eben diese soll primär abgeschafft werden, der Rest - wird erwartet - folgt daraus.

Wenn allen alles zur Verfügung steht, werden Menschen allererst ihre eigenen Fähigkeiten behalten und entfalten können: Darauf liegt bei Marx ganz stark der Tenor.

Deswegen verträgt sich eine endgültige Definition von K., die noch dazu von einer endlichen Instanz ("Partei" o.ä.) festgelegt wird, nicht mit dem eigentlichen Ziel des K. Dieses können nur die arbeitenden Menschen prozesshaft gemeinsam feststellen, indem sie immer wieder neue Herrschaftsformen abschaffen und sich alle geschaffenen Werte gemeinsam solidarisch aneignen (universale Wikipedia sozusagen). Jesusfreund 22:30, 6. Jan 2006 (CET)

Stolpern wir doch gemeinsam noch ein wenig weiter - ja?

Bifurkationsdiagramm

Es reizt mich, doch noch etwas weiter zu diskutieren. Macht es Sinn, eine wirklich relevante Entwicklung sozusagen abzuhaken, weil kein "echter" Kommunismus dabei rausgekommen ist? Schon die französische Linke (Stichwort: André Glucksmann) hat festgestellt: Nicht Stalin, nicht Lenin, nein: Marx war der "Verräter". Tatsächlich ist die visionäre Idee von Karl Marx in den real existierenden (!) sozialistischen Staaten zu einer Rechtfertigungsideologie verkommen. An welcher Stelle der historischen Entwicklung ist diese Bifurkation zu konstatieren? Da der Kommunismus eine Weltanschauung ist und somit auch ein Menschenbild impliziert, muss man die Axiome betrachten. Was ist an dieser Weltanschauung axiomatisch? Welches Menschenbild ist gesetzt? Marx hatte ja nun keinen "Marxismus" im Sinn. Seine große (sozialwissenschaftliche) Leistung war die (nicht nur) aus seiner Sicht vernichtende Lagebeurteilung des Ist-Zustandes. Seine Analyse der historischen Entwicklung (historischer Materialismus) wollte er wohl extrapoliert wissen, wobei er lediglich die Mechanismen beschrieb. Er wollte eben nicht, wie die Philosophen, die Welt erklären, sondern sie verändern. Da seiner Ansicht nach die Welt sich aufgrund von Taten, durch aktives Handeln immer höher entwickelt, würden die Menschen auf jeder höheren Stufe ein neues, höheres Bewußtsein entwickeln, auf eine höhere Erkenntnisstufe gelangen, von der es keinen Rückfall gibt. Da folgte er ganz Platon und seiner Erkenntnistheorie. Und wie Platon von der Realität einer "guten Tyrannei" enttäuscht wurde, so wäre sicher auch Marx vom "real existierenden..." (Marxismus? Leninismus? Marxismus-Leninismus? Mao-ismus? Tito-ismus? Albano-Kommunismus? Fidel-ismus? Pol Pot-ismus? Kim Il Sung-ismus?) bitter enttäuscht gewesen. Er wollte die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abschaffen wie die Herrschaft des Menschen über den Menschen. Er hätte feststellen müsssen, dass die Herrschaft in den angeblich auf seinen Ideen basierenden Staaten überdimensonal präsent war und die Arbeit eher noch entfremdender war als im von ihm beobachteten und zu Recht geschmähten Kapitalismus. Aus der Vision war eine Rechtfertigungsideologie geworden.

Meine Fragen zu der Idee des Kommunismus (die ja nun - Karl Marx zum Possen - die Welt extrem verändert hat):

• Was sind denn die Axiome? ("Was also ist für den Kommunismus grundlegend?")

• Sind diese Axiome überhaupt brauchbar?

• Ist die Bifurkation realiter zu vermeiden? (Schließlich ist eine Gesellschaft ein lebendiges, also prinzipiell chaotisches System, also pralle nichtlineare Dynamik.) Oder:

• War abgesehen davon, dass die Vision nicht steuerbar und offenbar bisher immer ins Gegenteil vom ursprünglich Anvisierten abgdriftet ist, war denn die Idee des Kommunismus tatsächlich je fortschrittlich, progressiv? Oder:

• War die "Vision" nicht eher ein rückwärtsgewandter Wunschtraum von der Idylle des Paradieses auf Erden? So wie Platon ja auch eher ein Konservativer (Revisionist, vielleicht sogar Reaktionär) war, der allgemeine Dekadenz bobachtete, anprangerte und dabei ein Zurück ins Goldene Zeitalter "predigte".

Cookie ^SuperMario 15:03, 8. Jan 2006 (CET)

Der Kapitalismus hatte zweihundert Jahre Zeit seine Propaganda (zu seiner Diktatur) auszufeilen. 1917 gab es die Oktoberrevolution in 70 Jahren hatte der werdende Sozialismus nicht einmal die Zeit die Grundlagen des Sozialismus auch nur zu legen. Ohne mich in Wiederholungen zu suhlen: der Sozialismus war nicht unfähig, sondern seine vorhergehende kapitalistische Diktatur hatte jede Möglichkeit ihm jede Masse von Steinen zwischen die Beine zu werfen. Der Sozialismus/Kommunismus ist nicht gescheitert, weil er noch gar nicht vom Kapitalismus auch nur die kleinste Chance hatte, einen genügenden zeitlichen Rahmen für seine Entwicklung zu erhalten. Kurz gesagt, möchte ich hier nur sagen, der Kapitalismus hat gegenüber dem Sozialismus/Kommunismus keine Chance seine historische Überlebtheit auch nur mit einem Deut beweisen zu können. es gibt keinen einzigen Beweis, womit er sein jetziges Sein noch geschichtlich belegen könnte. Die Realität in Punkto zukünftigen Sozialismus ist auf dessen Seite, auch wenn die kapitalistischen Vergangenheitsgespenster (ungeheuer viele aber nutzlos) auch noch so sehr gegen seine Vertreibung anschreien. Gegen den Sozialismus gibt es allerdings noch die Naturgesetze, die können selbstredend ihre Gesetze gegen die Menschheit durchsetzen. Das aber ist ein anderes Kapitel, das hier nicht zur Debatte steht. Astarte 17:59, 18. Jul 2006 (CEST), 18.7.06, 18.00.

--@Astarte: "Gegen den Sozialismus gibt es noch die Naturgesetze". Eine recht seltsame Passage! Was meinst Du eigentlich damit? Nichts ist mit dieser Aussage verbunden, nichts erläutert. --HorstTitus 10:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Seltsamer Satz

Dieser Kommentar ist es eigentlich gar nicht wert gemacht zu werden, aber ich habe im Bereich Totalitarismus und "Roter Holocaust" folgenden nicht ganz einwandfreien Satz gefunden:

Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob sinnvoll Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen ist, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).

Ich denke er sollte folgendermaßen lauten:

Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen sind, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).

Alternativ könnte man den Satz auch in 2 oder mehr kürzere aufteilen, um das Verständnis zu erleichtern.

Der Satz war sprachlich sicher grausam. Auch in der überarbeiteten Form schmerzt er noch immer. Auflösen ist eine gute Idee. Die beste Idee wäre aber, aber auf das Wort "undeutsch" in diesem Zusammenhang zu verzichten. Das Wort ist historisch so sehr belastet, daß ich herzlich bitten möchte, es jedenfall bei Wikipedia nicht zu verwenden.--Ulula 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Gut, ich werde mich um den Satz annehmen sobald ich Zeit dazu habe. Ich entschuldige mich vielmals für den unpassenden Ausdruck und versichere, dass er rein im sprachlich-grammatikalischen Sinn gemeint war. Mittlerweile habe ich ihn ersetzt.

--"Kommunistische Staaten", das ist ein Widerspruch in sich. Wo Staaten sind, da ist kein K. --HorstTitus 10:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Der ("theoretische") Kommunismus war gut - nur Stalin war böse, aber das war ja auch gar kein Kommunist, das nächste Mal wird `s schon besser funktionieren!

Ist das der Sinn Deines Zusatzes im Abschnitt "Totalitarismus" , lieber Berlin-Jurist?

Alexander Jakowlew Ein Jahrhundert der Gewalt in Sowjetrussland, schon gelesen? Berlin Verlag, 2004, ISBN 3827005477 --Init 00:26, 21. Feb 2006 (CET)

Schnipp-schnapp und der Absatz "Totalitarismus" ist entfernt und damit jede Kritik am Kommunismus - weiter so!

Oh, habe jetzt erst bemerkt, daß Du schnipp-schnapp mal eben den ganzen Absatz "Totalitarismus" entfernt hast, zum ganzen Thema "Kommunismus" steht jetzt komplett überhaupt nichts Kritisches mehr drin, na prima! --Init 00:34, 21. Feb 2006 (CET)

Stalin war böse, das wird wohl kaum bestritten, Kommunismus als solchen halte ich schon deswegen für Humbug, weil er meiner persönlichen Meinung nach gar nicht funktionieren kann, aber eines ist gewiss: Stalinismus und Kommunismus haben letztendlich wenig miteinander zu tun. Meiner Ansicht nach hätten sich etwa Marx und Engels - von denen man halten kann was man will - im Grabe umgedreht, wenn sie hätten mitbekommen können, was Stalin so alles unter dem Deckmantel des Kommunismus getan hat.

Ergo: Bitte den Stalinismus (zu Recht) im dortigen Artikel kritisieren und selbstverständlich auch die Kritik am Kommunismus - in diesem Artikel - darstellen, aber bitte nicht beides durcheinanderwerfen.

Der Abschnitt Totalitarismus ist ziemlich neu und stammt von dir, Init, wenn du qualitativ derartig unzureichende Ausführungen (POV) in Artikel einstellst, darfst du dich nicht wundern, wenn sie wieder entfernt werden.--Berlin-Jurist 00:38, 21. Feb 2006 (CET)

Naja die Basis des Stalinismus war ja immerhin der Marxismus.

Zur Kritik: Mir fehlt noch die eindeutige Aussage, dass Kommunismus bisher immer zu Totalitarismus bzw. roten Faschismus geführt hat.Benutzer:80.137.78.43 18:45, 1. Jun 2006 Signatur der IP nachgetragen durch--GuterSoldat 19:05, 1. Jun 2006 (CEST)

--Die Basis des Stalinismus war nur sehr bedingt der Marxismus, wohl eher ein bürokratischer Apparat, der die Gesellschaft überwölbte und in Fesseln legte. --HorstTitus 10:40, 27. Jul 2006 (CEST)

Zur Entfernung des Absatzes "Totalitarismus"

Nein, nein, zuviel der Ehre, der Absatz stammt n i c h t von mir, wenn Du also mich mit der Entfernung treffen wolltest, gings leider daneben. Der Absatz ist so gut, so gut könnte ich es nicht. Hatte ihn nur mal wieder reingestellt, nachdem der bekannte Benutzer Jesusfreund ihn mal hatte "verschwinden" lassen.--Init 00:53, 21. Feb 2006 (CET)

Stalinismus war also Deiner Ansicht nach kein Kommunismus. Ich muß mir den Bauch halten, wat isn dat fürn Quatsch? --Init 00:55, 21. Feb 2006 (CET)

• Du sagst, daß "Marx und Engels sich über Stalins Untaten im Grabe umgedreht hätten" und willst damit trennen zwischen guter oder gutgemeinter Marx-Ideologie und der bösen Ausführung durch Stalin. Das stimmt so nicht, denn ohne die Klassen-H a s s-Theorie ("Diktatur", "Kampf", "Vernichtung" waren Marx-Vokabeln)der Herren Marx und Engels hätte es Lenins und Stalins Morde nicht gegeben. Bereits Lenin ließ 5 Millionen Menschen absichtlich verhungern durch seine Requirierungsmaßnahmen. Gulag-Lager und Erschiessungen gingen auf sein Konto. Marx war sein Stichwortgeber als Schreibtischtäter.

• Du sagst, Kommunismus-Kritik darf natürlich rein in den Artikel, aber Du willst, daß Stalinismus- und Kommunismus-Kritik "nicht durcheinandergeworfen" werden, das ist ungefähr so, als ob Fisch und Wasser nicht mehr gemeinsam genannt werden dürften! Also willst Du Kritik in Wahrheit v e r u n m ö g l i c h e n  ! Welche Anmaßung!

• Du willst die Relativierung des NS verhindern, soweit so gut. Aber im selben Atemzug relativierst Du das Morden im Namen der marxistischen Ideologie! Mir liegt nichts ferner als die abgrundtief menschenverachtenden Kapitalverbrechen des NS zu relativieren, aber ich wehre mich dagegen, wenn die Abwehr von NS-Relativierung nur als Vorwand dient, und in Wahrheit es nur darum geht, die Verbrechen des Kommunismus zu verharmlosen oder zu verschweigen. Das ist dann H e u c h e l e i  !

• Wer gibt Dir das Recht, K r i t i k aus einem Artikel über eine Ideologie zu e n t f e r n e n, aufgrund derer Millionen gemordet wurden?Aufgrund derer Menschen gefoltert und verstümmelt und seelisch verkrüppelt wurden und es bis zum heutigen Tage noch werden?

• Ich dachte, Du bist Jurist. Dann müßtest Du wissen, daß Mord nicht unbedingt gleich mit Mord anfängt, sondern oft Worte, Herabsetzungen, Mißhandlungen vorausgehen. Am Anfang steht vielleicht eine verbale Provokation, am Ende kommt es zum Mord, muß nicht, kann aber. Genauso bei Ideologien, die zu Gewalt aufrufen : am Anfang nur Worte (Marx), am Ende Morde (Stalin)!

--Init 01:32, 21. Feb 2006 (CET)

• Übrigens : nur weil Du zur Zeit mit Administratoren-Rechten ausgestattet bist, und deswegen aus Opportunismus-Gründen niemand wagt Dir zu widersprechen, von mir erwarte bitte nicht das Gleiche! Das habe ich nicht nötig, mir würde schlecht dabei.

Die Reinwascherei von Marx - und, haha, sogar noch von Lenin (Mottenkiste) ist doch von der aktuellen Geschichtsschreibung längst überholt! GottseiDank überholt, denn dadurch wird es wenigstens ein bißchen unwahrscheinlicher, daß das Gespenst dieser Mords-Ideologie wieder aufersteht in unseren Breitengraden. --Init 02:08, 21. Feb 2006 (CET)

--Für das harte Vorgehen von Lenin kannst Du nur schwerlich Marx verantwortlich machen. Es ging bei L. um eine Herrschaftsausübung, zu Recht oder Unrecht ist eine andere Frage. --HorstTitus 10:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Im Namen der Demokratie wurde auch mal gemordet, na und? --Alexmagnus 18:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Herdentier

Am 28.02.2006 um 07:09 hat [Benutzer:Krautnock|Krautnock]] geschrieben: "Es ist unmöglich, dass alle Menschen gleich viel Macht haben und gleich viel besitzen." Das erste stimmt zwar, da der Mensch von der biologischen Anlage her ein Herdentier ist und sich auch heute noch so verhält ("die Stabilität einer Herde wird nicht durch ständiges Zwingen der Führungsposition des alpha-Tieres erreicht, sondern durch demütiges Verhalten der übrigen Herdenmitglieder"). Aber die "Menschenherde" ist so groß, das die Besetzung der alpha-Position nicht mehr auf dem Weg der biologischen Herde möglich ist.

Aber mit dem Besitz ist eine äquivalente Aussage nicht möglich.--Physikr 13:45, 28. Feb 2006 (CET)

Demagogie

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 11:52, 1. Mär 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET) --Init 13:31, 1. Mär 2006 (CET)

@GuterSoldat/zu Kapitel:Aufstieg des real existierenden Sozialismus

Was ist an "Lenin hatte das russische Proletariat an die Macht geführt, obwohl das Land wenig Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine leichte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß" POV und was an "Lenin hatte die „Diktatur des Proletariats“ in Russland ausgerechnet in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine weniger erschwerte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus und Kommunismus besaß" besser? Mir gefällt dieser Personenkult (Lenin dies, Lenin das) ja sowieso nicht, und warum sind mehrere Millionen Industriearbeiter "kaum" welche? --Nur1oh 17:59, 17. Mär 2006 (CET)

"Lenin hatte das russische Proletariat an die Macht geführt"; Das ist die Sichtweise Lenins. Das mag der Wahrheit entsprechen oder nicht, ist aber ungenau und eine Formulierung die nicht einer Enzyklopädie entspricht. Genau gesagt waren die Bolschewiki an der Macht, die sich als Teil und Aventgarde des Proletariats sahen. Ob das wirklich so war oder nicht ist dann eher eine Sichtweise und sollte hier keine Rolle spielen.

Und das Russland zum Zeitpunkt der Oktoberrevolution eher ein Agrarland und keines der führenden Industrieländer war sehe ich erstmal als Fakt an. Gruss.--GuterSoldat 19:13, 17. Mär 2006 (CET)

Das war nicht nur die Sichtweise Lenins (Meine Güte, war Lenin denn der einzige Kommunist oder warum seid ihr so fixiert auf ihn?) sondern die Überzeugung der Bolschewiki, der Kommunistischen Internationale und Millionen ihrer Anhänger weltweit. Diktatur des Proletariats in Anführungszeichen zu setzen ist auch eine indirekte (aber deutliche) Wertung. --Nur1oh 19:27, 17. Mär 2006 (CET)

Das bestreitet auch niemand, trotzdem gab es schon einige Millionen Industriearbeiter. Die Aussage "Russland besaß kaum Industriearbeiter" ist folglich falsch. --Nur1oh 19:27, 17. Mär 2006 (CET)

Dann erstelle doch eine Vorschlagversion oder schlage hier Formulierungen für diese Sache vor. Und wer ist hier mit "ihr" gemeint?--GuterSoldat 19:37, 17. Mär 2006 (CET)

Egal. Mein Vorschlag war: "Die russischen Proletarier hatten die Macht errungen, obwohl das Land noch keine entwickelten kapitalistischen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß". --Nur1oh 20:20, 17. Mär 2006 (CET)

Deine entscheidende Änderung ist:"Die russischen Proletarier hatten die Macht errungen" Das ist eine Sichtweise(=POV), wie schon erwähnt. Konkret und korrekt gesagt hatten die Bolschewiki die Macht errungen, die sich als Teil und Aventgarde des Proletariats sahen. Ob das wirklich so war oder nicht ist dann eine Sichtweise und sollte hier keine Rolle spielen.--GuterSoldat 20:32, 17. Mär 2006 (CET)

Dann mach einen Gegenvorschlag. --Nur1oh 20:42, 17. Mär 2006 (CET)

Die Version dieser Stelle im Artikel: „Lenin hatte die „Diktatur des Proletariats" in Russland ausgerechnet in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine weniger erschwerte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus und Kommunismus besaß." Diese Formulierungen sind doch ok, soweit auch kein anderer Vorschlag hierzu von mir. Du kannst von mir aus "Lenin" zu "Die Bolschewiki" ändern. Aber ich möchte nur nicht, dass POV in den Artikel kommt.--GuterSoldat 20:58, 17. Mär 2006 (CET)

Es wurde sich auf folgendes geeinigt:"Die Bolschewiki hatten die Diktatur des Proletariats in Russland in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine leichte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß."--GuterSoldat 22:27, 17. Mär 2006 (CET)

Jetzt lass aber bitte mal das "kaum" weg. Laut dem Blackwell Encyclopedia of the Russian Revolution waren es insgesamt immerhin etwa 18,5 Millionen Lohnarbeiter. --Nur1oh 18:36, 18. Mär 2006 (CET)

Reg dich erstmal ab. Die oben genannte, inzwischen überholte Einigungsversion (mit "kaum") kommt von dir selber (Siehe dein edit am Artikel von gestern, 17.März 2006, 21:51Uhr).--GuterSoldat 18:56, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, das Wort kommt von dir: [1] Du hast es mehrmals wieder reinrevertiert. --Nur1oh 19:09, 18. Mär 2006 (CET)

Mit dem von dir angeführtem edit habe ich, wie schon öfters oben erwähnt deinen POV revertiert,mehr eigentlich nicht. Nochmal: In der "Einigungsversion" kam das "kaum" von dir selber(Siehe dein edit am Artikel von gestern, 17.März 2006, 21:51Uhr), mit dem Kmmentar:"Dann halt so".--GuterSoldat 19:23, 18. Mär 2006 (CET)

P.S. Ansonsten hättest du es, wenn es dich wirklich gestört hätte, gelöscht.--GuterSoldat 19:36, 18. Mär 2006 (CET)

--ob nun Rußland etwas mehr oder etwas weniger Proletarier hatte, Fakt ist, daß es zu Lenins Zeit(en) ein Agrarstaat war; denkbar ungünstig für eine sozialistische Umwandlung der Gesellschaft. --HorstTitus 10:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Auskommentierter Passus

Ich kopier den von Nur1oh zu Recht rausgelöschten Teil mal hierher, damit eventuell Elemente daraus an geeigneter Stelle eingefügt werden können. Jesusfreund 15:08, 31. Mär 2006 (CEST)

was folgt, bedarf der Entschwafelung und Ordnung: "Theoretisch begründet wurde diese Form der Diktatur mit der von Marx und Engels formulierten Diktatur des Proletariats über die bürgerlichen Klassen. Die Arbeiterklasse, das Proletariat, war bis dahin (19. JH) nicht institutionell über ein Parlament in die Organisierung des Staates eingebunden. Die „Diktatur des Proletariats“ sollte deshalb in einer Übergangszeit - dem Sozialismus - die Führung im Staat und über die gesellschaftlichen Produktionsmittel der Arbeiterklasse zusprechen, war aber durchaus als eine demokratische Form gedacht, die schon in den Betrieben beginnen sollte (als sozialistisches Rätesystem). - Die substantielle Kritik am politischen Konstrukt der Kommunistischen Partei in Moskau (Bolschewiki) begann unmittelbar nach der Oktoberrevolution durch Rosa Luxemburg, die zusammen mit Karl Liebknecht aus der deutschen Sozialdemokratie heraus die Kommunistische Partei Deutschlands KPD gegründet hatte. Gegen die von Lenin instrumentalisierte Diktatur des Proletariats zur realen Diktatur einer Minderheit mittels des „Roten Terrors“ beschwor sie: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. - Ein weltweit wirkendes Problem schaffte Moskau über die Komintern den deutschen Kommunisten, als die in der Weimarer Republik angesichts der erstarkenden Nationalsozialisten gegen die SPD und deren Demokratischen Sozialismus auf die Sozialfaschismusthese orientiert wurden, mit der die Sozialdemokraten als gefährlicher als die Faschisten bekämpft wurden. Der Versuch, gemeinsam gegen die NSDAP anzutreten, war damit unmöglich. Ob der Faschismus damit hätte verhindert werden können bleibt eine unbeantwortete Frage. - Eine wesentliche Rolle in der ideologischen Ausrichtung der KPdSU und der Komintern spielte, neben der realen Diktatur der sich als Partei und alleinige Vertretung des Proletariats begreifenden KPdSU, die Ausarbeitung des Marxismus-Leninismus zu einer Staatsdoktrin, die 1938 durch Stalins Schrift „Über Dialektischen und Historischen Materialismus (Stalin)“ zu einem Dogma wurde. Spätestens jetzt war der Marxismus-Leninismus-Stalinismus über diese Ideologie zu einer Rechtfertigungsdoktrin verkommen, die mit den emanzipatorischen Arbeiten Marx´und Engels´ kaum noch etwas zu tun hatte. Der „dialektische und historische Materialismus“ ist eine Einheit von Philosophie (Dialektik) und Geschichtswissenschaft, mit der das Denken und das Handeln des „Neuen Sowjetmenschen“ indoktriniert werden sollte. Ziel war die bedingungslose Unterordnung unter die Partei, beziehungsweise unter die Staatsbürokratie, unter den „Weisen Führer“, nach Meinung von Kritikern als neue Arbeitssklaven unter die den Menschen wieder entfremdet gegenüberstehenden Produktionsmittel. - Wenn auch festzuhalten ist, dass die Sowjetunion unter diesen Voraussetzungen dem deutschen Faschismus widerstehen und wesentlich zur Befreiung von ihm beitragen konnte, war mit den genannten Ideologien und Strategien die ursprüngliche kommunistische Idee von der Freiheit und Gleichheit aller Menschen zerstört. So wunderbar auch die Idee der vollkommenen Gesellschaft war, so zeigte sich doch, dass der Mensch diesem Anspruch zu dieser Zeit noch nicht gewachsen war oder die Utopie nicht in der Lage war, die vielfältigen Interessenslagen der Menschen zu berücksichtigen.

Maoismus, Titoismus und Eurokommunismus haben schon ihre eigenen Artikel. Können wir die nicht einfach mit dem kurzen Hinweis darauf abhandeln, wie bei Trotzkismus auch? --Nur1oh 15:31, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe gestern bei den Kapiteln Maoismus und Titoismus Verweise auf die Hauptartikel gesetzt, damit hier in diesem Artikel nur das hauptsächlichste daran behandelt wird und dieser Artikel hier nicht zu groß und vielleicht unübersichtlich wird. Bei Eurokommunismus besteht meines Erachtens die Gefahr des übermässigen Anwachsens nicht, weil es thematisch im Gegensatz zu den beiden anderen Ausrichtungen nicht ganz soviel hergibt. Von der Idee das alles bis auf die Überschrift zu löschen und nur die Links zu setzen halte ich nichts. Es würde das "Layout" zerstören und insgesamt den Artikel nicht verbessern sondern nur verschlechtern. Diese Themen müssen hier also meiner Meinung nach (in Grenzen) behandelt werden.--GuterSoldat 07:33, 1. Apr 2006 (CEST)

--der Ausdruck "Diktatur des Proletariats" ist irreführend. Eine solche gab es nämlich garnicht. Eine Diktatur für das Proletariat wäre m.E. diskutabel. Tatsächlich war es ja wohl eine Diktatur der Partei anfänglich, dann zusehens eine des Politbüros sowie Stalins. --HorstTitus 10:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Stalin rausnehmen

Es ist schon klar, dass Stalins Regime aus dem kommunistischen Regime hervorging, doch er gehört auf keinen Fall zu den drei Bildern da oben. Ich würde eher Marx und Engels hingeben, und als dritten Lenin, da er der war, der es in Russland wirklich geschafft hat. Stalin war erstens nur anfangs ein Kommunist und zweitens gehört er keineswegs zu den Begründern irgendwelcher kommunistischer Ideen. --5erpool 11:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Nur1oh 11:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dagegen, Stalin war ein überzeugter Kommunist und versuchte über Expansion seine Ideologien zu verbreiten.Benutzer:80.137.78.43 18:52, 1. Jun 2006Signatur der IP nachgetragen durch--GuterSoldat 19:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme dem auch zu, dass Stalin nicht oben erscheinen soll. Er ist eher dem Stalinismus bzw dem Marxismus-Leninismus zuzuordnen. Stalin ist eine Schande für die kommunistische/sozialistische Idee. --82.141.49.23 16:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn Stalin den Kommunismus nicht wirklich umsetzen wollte und stattdessen die Situation für sich ausgenutzt hat, gehört er zu der Geschichte des Kommunismus!!! Ich denke man sollte die Fehler nicht vertuschen wollten, sondern daraus lernen.der Anarchismus sollte dies übrigends auch versuchen, wie zum Beispiel bei dem Image des Chaos und der Gewalt... Weiterhin gehört übrigens auch der Marxismus-Leninismus zum Kommunismus(aber ich hoffe das wisst ihr), weshalb es nicht richtig wäre diesen Artikel rauszunehmen. Ich würde vorschlagen, dass man diesen Text mit einer neutralen, objektiven und selbstkritischen Stellungnahme versieht.--DerAmensch 12:56, 22.Juni 2006

--Du irrst, der Leninismus gehört nicht zum Kommunismus, sondern ist eine spezifische Herrschaftsausübung des Sozialismus, genauer gesagt eines S. der unterentwickelte Produktivkräfte vorfindet. --HorstTitus 10:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Allerdings gehört der Kommunismus zum Sozialismu, genauso wie dies der Anarchismus tut. Und ich finde(berichtige mich bitte, wen diese annahme falsch sein sollte)das der Leninismus schon auf dem Kommunismus nach marx beruht, weshalb sonst war Lenin in der UdSSR der "Führer".--DerAmensch, 10:46, 7. Sept 2006

Antikes Israel

Zitat aus dem Artikel: "Die beherrschende Produktionsweise der Antike war die Sklavenhaltergesellschaft. Ausnahme war im Vorderen Orient nur das frühe, als lose Amphiktyonie organisierte Israel."

Etwas später heisst es dann: "Dieses Gesetz setzte sich jedoch historisch in Israel nicht durch."

Worin genau besteht also jetzt die Ausnahmestellung Israels? Nur darin, daß einige Theoretiker - ohne konkrete Auswirkung auf die Realität - die Sklavenhaltergesellschaft ablehnten? Das gab es ja laut Artikel z.B. auch im Hellenismus.

Das Gesetz, was sich nicht durchsetzte, war die regelmäßige gleichmäßige Landumverteilung.

Das frühe Israel kannte Sklavenhaltung, war aber keine auf Sklavenhaltung beruhende Klassengesellschaft. Das hängt mit den biblischen Geboten des Fremdenschutzes zusammen, die in der Antike ziemlich einmalig sind. Sie werden mit dem Exodus aus der Sklaverei begründet, also dem zentralen Heilsereignis im jüdischen Glauben. Daher ist hier eine Ausnahmestellung zumindest in der religiösen Gesetzgebung durchaus gegeben.

Allerdings findet man auch kein ausdrückliches generelles Verbot der Sklaverei in der Tora. Sie verbietet den Verkauf und Kauf von Menschen (also den Sklavenhandel); andererseits gibt es auch Gesetze gerade für solche Sklaven. In den Geschichtsbüchern der Bibel findet man aber wenige Belege dafür, dass in Israel Sklaven gehalten wurden. Jesusfreund 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Lenin-Bild

Denke es ist sinnvoll das Lenin-Bild zu entfernen,da man unterschiedliche Meinung zu Lenin haben kann. 89.53.212.240 16:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Unsinn - man entfernt das Bild von bspw. Angela Merkel ja auch nicht aus dem Deutschland-Artikel, weil man unterschiedliche Meinungen zu ihr haben kann --Ulitz 17:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Mir persönlich gefaellt das auch nicht so. Ich würde eher Marx und Engels als Bilder reinsetzen. Aber laut "Lenin" Artikel wird Lenin neben Marx und Engels auch als Begründer des wissenschaftlichen Sozialismus genannt. Deswegen kann ma nds so lassen denk ich.

Ein Bild von Engels hinzuzufügen fände ich aber wichtig. --82.141.49.23 16:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ein Bild von Friedrich Engels ins Kapitel "Das Kapital" hinzugefügt. Und die Positions-Berechtigung des Lenin-Bildes anzuzweifeln ist Blödsinn. Gruss.--GuterSoldat 18:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Definition

Kommunismus ist der Zustand der menschlichen Gesellschaft, in dem der Kampf um die materielle Existenz, der bisher die Geschichte der Menschheit kennzeichnet, dank eines hohen Niveaus der Produktivkräfte zu Ende gekommen ist. Dem geht die Phase des Sozialismus voraus. Gearbeitet und gelebt wird im K. nach den Bedürfnissen und Fähigkeiten des Einzelnen. Die Arbeit verliert ihren Zwangscharakter und wird erstes menschliches Bedürfnis. Dies bedingt eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft. Die Steuerung der Wirtschaft erfolgt nicht über die Ware-Geld-Beziehung, noch über das Wertgesetz o. eine zentralistische Planwirtschaft, sondern durch unmittelbare Absprachen in der freien Assoziation der Produzenten, nachdem auch der Staat als Herrschaftsorganisation über Menschen ersetzt wird durch bloße Verwaltung. --HorstTitus 10:53, 9. Jun 2006 (CEST)

Habe deinen Beitrag mal nach unten gerückt, weil das so üblich ist und der oben stehende Beitrag längst Artikeltext geworden war (daher gelöscht).

Was du beschreibst, ist eine etwas ausführlichere Darstellung des Ideals einer klassen- und staatenlosen Gesellschaft nach Marx. Wird glaube ich im Artikel weiter unten auch ausgeführt, einschließlich der Phasentheorie. Gruß, Jesusfreund 12:16, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das oberste (aber abgeschlossene) Kapitel wiederhergestellt, weil ich keinen Grund zur Löschung sehe.

Für die nach marxscher Theorie anzunehmende sich nach der Weltrevolution und der Diktatur des Proletariats, erst dann wenn der Staat tatsächlich überflüssig geworden sei, möglicherweise entwickelnde klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft gibt es zur Information für Interessierte auch den schlechten Wikipedia Artikel klassenlose Gesellschaft, also wenn Jemand Zeit und ausreichend Lust dazu hat ihn zu verbessern. Grüsse.--GuterSoldat 00:25, 10. Jun 2006 (CEST).

Roter Holocaust

Hallo Benutzer:HorstTitus, die Diskussion zum Punkt Roter Holocaust war hier schon länger abgeschlossen, da dieser Teil verlegt bzw. integriert wurde und das Thema einen eigenen Artikel hat. Außerdem waren die Beiträge dazu seinerzeit auch nicht unterschrieben und wurden daher auch nicht beantwortet.

Falls du deine Einwände dazu erneut äußern möchtest, müsstest du am besten auf die Seite Diskussion:Roter Holocaust gehen und dort mal schauen, wo sie hinpassen. MFG, Jesusfreund 14:16, 13. Jun 2006 (CEST)

Damit du nicht glaubst, dass hier irgendjemand deine Meinung unterdrücken will, kopiere ich deine Beiträge, die nicht auf den Punkt Roter Holocaust bezogen waren, hier nochmals hin und bitte dich, sie auf entsprechende Passagen des Artikels zu beziehen, weil wir nicht losgelöst vom Artikel über das Thema diskutieren sollten. Gruß, Jesusfreund 14:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Wer da meint, Geschichte wäre auch ohne Klassenkämpfe ausgekommen, der möge dies dann auch beweisen, bzw. inhaltlich darstellen. Lediglich die Klassenkämpfe als Motor der Geschichte zu negieren,ist nichts als eine bloße moralische Attitüde. --HorstTitus 12:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Stalins Regime ging nicht aus einem Kommunismus hervor, den gab es schließlich garnicht, sondern aus unterentwickelten Produktionsverhältnissen, sowie Singularität und äußerer Bedrohung von Außen. Dies waren seine Ausgangsbedingungen. --HorstTitus 13:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Marx als Schreibtischtäter, was für ein Quatsch, interpretierst Du grad mal so rein -ganz nach Beliebigkeit. --HorstTitus 13:14, 13. Jun 2006 (CEST)

Wahlen

Ich wollte gestern einarbeiten, dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Beutzer jesusfreund sah dies anders, konnte aber keine Argumente bringen. Denn sowohl die Bolschewiken sind nicht gewählt worden (sie verloren 1917 die Wahl zu Konstituierenden Versammlung), als auch Präsident Allende, der kein Marxist war, sondern nur der kleinste gemeinsame Nenner aller Parteien. Hier noch mal der Versuch einer Diskussion. Falls hier so etwas möglich ist. --SchlechterSoldat

Hier die Antwort, die ich Dir gestern und in den Versionszusammenfassungen schon mehrfach gab:

Erstens ist der Begriff "Kommunistisches Regime" keineswegs so eindeutig, wie du anzunehmen scheinst, auch der Begriff "freie Wahlen" nicht: Die Sowjets im Volkskongress wurden auf Betriebsebene frei gewählt, und deren Mehrheit bestand im September 1917, also vor der Auflösung der Duma, die sich ihrerseits nicht dem Volkskongress unterwerfen wollte.

Und auch davon abgesehen stimmt deine Pauschalformulierung nicht, weil ja Allende demokratisch gewählt wurde. Auch die Pariser Kommune war zwar nicht "gewählt", weil es keine Wahlen geben konnte unter den Bourbonen, aber von einer Bevölkerungsmehrheit gewollt. Eben diese Differenz deckt dein Pauschalsatz einfach zu und leitet damit nicht zum historischen Verstehen für Kommunismus in seiner Vielfalt an.

Und die Problematik von Parlamentarismus und Kommunismus wird in dem historischen Teil zum Realsozialismus nicht thematisiert, das gehört in andere Teile. Diese Gründe hast du allesamt genannt bekommen und allesamt ignoriert. Das ist hier für einen Neuling sehr ungeschickt. Jesusfreund 13:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Jesusfreund 11:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Wahlen zum Volkskongress waren keine landesweiten Wahlen. Um legal, also nach russischem Recht, die Macht zu erlangen, hätten die Bolschewiken die Wahlen zur Konstituierenden Versammlung gewinnen müssen. Die haben sie haushoch verloren, weil sie außerhalb der beiden Großstädte Moskau und Petersburg keinen Rückhalt hatten. So blieb nur noch die Möglichkeit, sich die Macht mit Gewalt zu holen. Zeig mir mal die Quelle in der steht, dass die Bolschewiken zur Regierungspartei und Lenin zum Staatspräsidenten gewählt worden sind, und zwar nach einer gültigen Rechtsgrundlage. Präsident Allende war nach einer unentschiedenen Präsidentenwahl der Kandidat, der von allen Parteien unterstützt wurde, nachdem er versprochen hatte, das Land verfassungsgemäß zu regieren. Er wurde nicht als Kommunist gewählt. Er hat das Land dann aber in kommunistischer Manier in Grund und Boden gewirtschaftet. --SchlechterSoldat

Eine Pauschalausage wie du sie willst, impliziert, dass Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann. Und das ist eine unzulässige POV-Bewertung.

Du setzt gedanklich erstens den Begriff Kommunismus eigentlich mit Staatskommunismus und Realsozialismus gleich und zweitens Parlamentswahlen mit Demokratie. Beides ist theoretisch, historisch und praktisch so absolut nicht möglich.

Zu Lenin und Allende kann man an Ort und Stelle streiten, das hat mit dem hier abgelehnten Satz erstmal nix zu tun. Der Volkskongress repräsentierte meines Wissens die Räte im ganzen Land und die waren demokratisch gewählt, und zwar vor den Wahlen zur Konstiutierenden Versammlung. Deine Deutung von "landesweit" setzt Land und Parlament schon wieder gleich.

Ich sage ja nicht, dass Lenin "legal" handelte oder politisch im Recht war, nur, dass er nicht völlig gegen die Bevölkerung agierte damals, trotz Duma-Auflösung.

Nur am Rande: Achte bitte darauf, dass du nicht aus Versehen Diskussionsdaten von früher beschädigst, schau mal in deinen letzten Diff in der History. Jesusfreund 11:54, 22. Jun 2006 (CEST)

(Von Benutzerdiskussion Jesusfreund übertragen:)

Hallo Jesusfreund, jetzt verstehe ich Dich aber auch nicht. Allende wurde frei und demokratisch gewählt, aber stand er einem kommunistischen Regime vor? Auch wenn er von den Kommunisten unterstützt wurde, wurde von komm. Seite ja bedauert, dass er die "Machtfrage" gerade nicht entscheiden konnte. Es bestand kein komm. Regime i. s. der Leninschen Revolutionstherie, also ist Dein Beispiel falsch. Die Bolschewiki wurden nicht regulär gewählt, sondern kamen durch einen Putsch zur Macht (Legende vom "Sturm auf das Winterpalais"). Bevökerungsmehrheit für die Pariser Kommune? Woher weißt Du das? Ich denke, vom Grundsatz hat SchlechterSoldat schon recht, deshalb bin ich eher für eine Diskussion als für editwar und Sperrung des Artikels. --Falang 11:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Lieber Jesusfreund, zeige mir bitte ein Beispiel, wo Kommunisten ohne Gewalt an die Macht kamen oder regiert haben. „Nicht völlig gegen die Bevölkerung“ ist ja wohl das Letzte. Das könnte auch als Begründung für alle rechten oder faschistischen Regimes herhalten. --Falang 12:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Pauschalaussage berücksichtigt die historisch verbürgten Fälle. Man kann das mit der Gewalt natürlich entschärfen. Ich fände es aber wichtig zu sagen, dass die Übergänge zu kommunistischen Regierungen nicht auf den Mehrheitswillen des Volkes beruht. Zu den Volkskongresswahlen traten z.B gar nicht alle Parteien an, die dann später bei Wahl zu K.V. antraten. Dass in einem Land, das zu 80% aus Bauern besteht nicht eine Partei die Mehrheit bekommt, die die Interessen der 10% Arbeiter vertritt dürfte wohl klar sein. Möglicherweise kann Kommunismus auch ohne Gewalt auskommen. Mir ist aber kein historischer Fall bekannt, in dem das längerfristig möglich war. In einem relativ freien Land, mit freier Presse und Opposition, wie Chile, war Allende dann ja auch schnell am Ende, weil der Kommunismus wirtschaftlich gescheitert war. --SchlechterSoldat 12:19, 22. Jun 2006 (CEST)

Antwort an Falang auf meiner Seite lautete: Kommunismus ist eben nicht nur, wenn Kommunisten, gewählt oder nicht, nachher so handeln wie Lenin es theoretisch vorsah. Jesusfreund 11:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Ob Lenin oder nicht, Allende stand keinem kommunistischen Regime vor. Das hast Du aber allen ernstes impliziert. Eigentlich wollte ich über das Thema gar nicht weiter diskutieren, weil ich diese Endlos-Diskussionen schon kenne, sondern Dich nur auf einen Fehler aufmerksam machen. Na gut, dann auf der Artikeldisku. --Falang 12:08, 22. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal hat Schlechter Soldat formuliert, dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Allende war Marxist und wurde als Marxist gewählt; was er dann gemacht hat oder nicht und ob das zu Marxens oder Lenins Vorstellungen passte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Der POV, den ich zurückweise, besteht darin, indirekt zu behaupten, dass Kommunismus "wesensmäßig" nie und nirgends vom Volk gewollt wird und nie und nirgends demokratisch zur Macht gelangen kann. Diesen göttlichen Gesamtüberblick über den Geschichtsverlauf hat niemand, und auch historisch stimmt es so nicht. Das habt ihr auch schon kapiert. Deshalb bleibt der Satz draußen.

Allende mag ökonomisch "gescheitert" sein, aber dazu haben bestimmte Kräfte im In- und Ausland tatkräftig beigetragen und ihn mit einem Putsch beseitigt. Das würde euch auch nicht schmecken, wenn dann jemand käme und formuliert: "Marktwirtschaft lief immer auf Gewalt gegen die hinaus, die die führenden Industriekonzerne enteignen wollten." Jesusfreund 12:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist nun Unfug hoch 3. Allende ist nicht als Marxist zum Präsidenten gewählt worden. Er war der, auf den sich alle geeinigt hatten. Er hat das Land dann durch seine Verstaatlichung ruiniert, weil die bösen Amerikaner mit ihm keine HAndelsbeziehungen mehr haben wollten. Im chilenischen Parlament gab es keine Möglichkeit des Mißtrauensvotums, um ihn loszuwerden gab es dann den Militärputsch. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass der Kommunismus demokratisch an die Macht kommt. Du kannst es ja mal versuchen. Ich warte noch auf das Beispiel, wo dies historisch geschehen ist. Und erzähl du mir hier nichts von POV --SchlechterSoldat 12:36, 22. Jun 2006 (CEST)

JF, Allende war Vorsitzender der Sozialistischen Partei und ging mit den Kommunisten und mit christlichen Gruppen ein Wahlbündnis ein, die Unidad Popular, die 36 % bei den Wahlen bekam. Gewählt wurde seine Regierung auch von den Christdemokraten, nachdem sich Allende dafür verbürgte, die verfassungsmäßige Ordnung nicht anzutasten. Es war kein kommunistisches Regime. (Ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft behaupten würde, außer vielleicht rechte Pauschalisierer.) Es gab in der bisherigen Geschichte kein Beispiel für ein kommunistisches Regime ohne Gewalt. Man braucht man keinen "göttlichen Gesamtüberblick", um das zu erkennen. Und von der Zukunft war doch gar nicht die Rede. --Falang 12:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Streit um Allende ist hier eigentlich fehl am Platz. Aber wenn sich alle auf ihn, den Marxisten, geeinigt hatten, dann hatte er offensichtlich eine demokratische Legitimation.

Und wenn er dann sein vorher angekündigtes Programm anfing teilweise umzusetzen, dann war das zu erwarten und von der Mehrheit, die ihn wählte, gewollt.

Und wenn die USA ihre Handelsbeziehungen nicht nur abbrachen, sondern faktisch ein Embargo verhängten und der CIA die Pinochet-Truppen zum Putsch ausbildete und führte, stimmt irgendwas mit deren Demokratieverständis auch nicht so ganz.

Zu behaupten, man konnte ihn nicht ohne Gewalt loswerden, ist hochgradiger Unfug und POV. Schon mal von Massenstreiks und friedlichen Revolutionen gehört? Gerade in Chile war das möglich und es wurde ja auch gegen Allende gestreikt in den Kupferminen. Auch deshalb hat er ja auch kein rigides staatskommunistisches Programm durchgezogen.

Indirekt bestätigt der Glaubenssatz "Kommunismus ist zwangsläufig Gewalt" jene Leninisten und Stalinisten, die meinen, dass man den Kapitalismus nur mit Gewalt stürzen könne und jene, die an die Möglichkeit eines demokratischen Weges dorthin glauben, seien hoffnungslos naiv. Jesusfreund 12:48, 22. Jun 2006 (CEST)

dazwischengequetscht:

Sag ich doch: Streit um Allende ist hier eigentlich fehl am Platz, weil er als Beispiel nichts taugt. Er hatte eine demokratische Ligitimation, aber in seiner Regierung waren die Kommunisten in der Minderheit, in den Parteien, die ihn zum Präsidenten wählten, sowieso, wie auch im gesamten Volk. Ob er selbst ein Marxist war, mögen die Marxisten entscheiden. Über den Putsch ist schon viel gesagt und geschrieben worden, natürlich war er illegal und ging mit Verbrechen einher, ist also nach damaliger und heutiger Sicht zu verurteilen. Gestreikt wurde nicht nur in den Kupferminen, sondern es streikten auch z.B. die LKW-Fahrer und viele andere Arbeiter auch, was einem Generalstreik schon recht nahekam. Auf die "Volksmassen" konnte sich die Allende-Regierung nicht stützen, sie war ja auch nur von einer Minderheit gewählt worden. Und die Panzer Moskaus waren zu weit weg, um die "Demokratie zu retten", wie in Berlin, Budapest und Prag. --Falang 13:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid Jesusfreund, aber das sind keine Argumente, sondern klingt eher nach dem Gefasel von senilen Sozialrevolutionären. Du kannst doch versuchen den Kommunismus hier in Deutschland legal durchzubringen und uns das Ergebnis hier auf der Dikussionsseite mitteilen. Allende hat auch die Landwirtschaft verstaatlicht, danach hatten die Leute genauso wenig zu essen, wie in den anderen "sozialistischen" Ländern. Ich sag auch nicht, dass der Militärputsch und die anschließende Diktatur toll waren. Die Streiks haben ihn aber nicht zur Einsicht gebracht.Wir warten noch auf die historischen Beispiele!!! --SchlechterSoldat 13:02, 22. Jun 2006 (CEST)

• kleine Anmerkung meinerseits: Im indischen Bundesstaat West Bengal stellt eine Koalition unter der Führung der CPI(M) seit 1977 die Regionalregierung, in Tripura seit 1993 und in Kerala seit diesem Jahr (wieder) --Sirdon 09:39, 23. Jun 2006 (GMT)

Ist bekannt. Es hat auch in den 90er Jahren einen kommunistischen Innenminister in Indien gegeben, ebenso wie es in Chile unter Allende einen kommunistischen Wirtschafts und Finanzminister gegeben hat. Hat nur für das Gesellschaftssystem in Indien keine Relevanz, da die Kompetenzen der Regionalregierungen eben beschränkt sind, und einzelne Bundesstaaten nicht für ganz Indien stehen. Gerade Indien mit seiner zersplitterten und schwierigen politischen Landschaft ist ein eher schlechtes Beispiel --SchlechterSoldat 11:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht können wir ja auch die Beteiligung der PDS in MV und Berlin als "kommunistisches Regime" bezeichnen, um mal ein Beispiel zu nennen, das wir alle besser kennen. ;-) Wenn man ein wenig überlegt, gibt es kein Beispiel in der Geschichte, wo ein kommunistisches Regime ohne Gewalt an die Macht kam, und erst recht keines, wo es ohne Gewalt an der Macht blieb. Es ist nun mal leider so: kommunist. Wirtschaften bringt Mangel, Mangel bringt Widerstand, Widerstand bringt Unterdrückung (wechselseitig), um es mal ganz vereinfacht zu sagen. --Falang 12:16, 23. Jun 2006 (CEST)

Man könnte neben dem Wesensmerkmal des gewalttätigen Übergangs in den Kommunismus noch einarbeiten, dass es in allen sozialistischen/kommunistischen Ländern sofort zu einem schnellen Abfall des Lebensstandarts gekommen ist. Als bestes Beispiel ist hier Cuba zu nennen, dem es vor Fidel ökonomisch relativ gut ging. --SchlechterSoldat 12:42, 23. Jun 2006 (CEST)

Gewiss, einigen feudalen Großfamilien Kubas ging es sogar sehr gut. Aber der großen Masse der Bevölkerung nicht, sonst hätte die kubanische Revolution auch keinen Erfolg haben können. Es ist einfach zu billig, für Sozialrevolutionen immer nur böse Kommis verantwortlich zu machen. Nach der Revolution wurde erstmals ein Programm zur Alphabetisierung und ein staatliches Gesundheitssystem aufgelegt u.a..

Im heutigen staatskommunistischen China gibt es seit der Öffnung zum Markt mit die höchsten Wachstumsraten Ostasiens, die aber ländlichen Regionen kaum zugute kommen.

Auch Lenin hatte nach den Missernten und Bauernsterben im Bürgerkrieg mit der "Neuen ökonomischen Politik" versucht, diese Fehlentwicklung zu korrigieren.

In der Sowjetunion ging es vielen heute Verarmten deutlich besser; das alles besagt natürlich nicht, dass dieses System besser war, nur, dass auch "Kommunismus von oben" nicht zwangsläufig zentral gelenkte Misswirtschaft und Verelendung bedeuten muss. So wie Kapitalismus nicht zwangsläufig Fortschritt und Wohlstand für alle bringt. Geschichte lässt sich nicht in deine simplen Schablonen von Licht und Finsternis zwängen. Jesusfreund 13:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Warum flüchten sie immer noch von Kuba? Die Feudalisten können es ja wohl nicht mehr sein? Warst Du mal dort? Was ist in China wirklich los? Hast Du die Russen gefragt, ob sie das alte System wiederhaben wollen? Waren die Mißernten und erst recht das Bauernsterben nicht die Folge der Leninschen Verfolgungspolitik (Stichwort: Kulaken)? Keine Schablonen, aber die Wahrheit gegen die roten Reaktionäre setzen. --Falang 14:09, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir entfernen uns immer weiter vom Artikel.

Natürlich ist Kuba längst eine völlig erstarrte Steinzeit-Diktatur und wirtschaftlich am Boden, durch eigene Systemmängel, aber auch durch eine jahrzehntelange ökonomische Isolierung seitens der USA.

Aber Diktatur, Elend und Massenfluchtbewegungen gab und gibt es auch in kapitalistischen Ländern. Warum flüchten Menschen aus Afrika nach Europa? Hat der Kolonialismus ihnen etwa nicht den Segen unserer Wirtschaftsordnung gebracht? Oder hat die Entwicklungshilfe nicht gewirkt? Woher und wie kriegen die vielen Bürgerkriegshelden eigentlich ständig neue Waffen und Knowhow? Nur von den bösen Kommis?

Auch die Anläufe zu einem Reformkommunismus Ost - Ungarn 1956, CSSR 1968 - waren von der Bevölkerung getragen und wirtschaftlich erfolgverprechend, bis die SU einmarschierte und das Experiment blutig beendete. Ein pauschales Wesensmerkmal Kommunismus = Gewalt = Diktatur = Elend ist also etwas zu simpel. Jesusfreund 20:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Daß Kommunismus (um den geht es hier) Gewalt, Diktatur, Elend bedeutet, heißt nicht, daß nichtkommunistische Systeme ideal wären. Oder umgekehrt : die Fehler, die unsere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung hat, sprechen Gewalt, Diktatur und Elend des Kommunismus nicht frei.

"die Anläufe zu einem Reformkommunismus Ost - Ungarn 1956, CSSR 1968" wurden von der Bevölkerung getragen, weil sie auf diese Weise erstmal Hoffnung schöpfte, dem Hardliner-Kommunismus dadurch wenigstens zunächst einmal etwas zu entkommen. Es gab ja nichts anderes. Freie und geheime Wahlen hätten das ganze System weggefegt. [2] --Init 21:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin eben auf eure Diskussion hier gestoßen. Nach dem, was ich hier lese, geht es nicht allein allein darum, ob Kommunisten durch Wahlen an die Macht gekommen sind (oder sagen wir besser an die Regierung gekommen sind - Macht ist ein viel weitläufigerer Begriff und nicht immer mit Regierung synonym - es ließe sich in der BRD da beispielsweise die Frage stellen, ob die in parlamentarisch-pluralistischen Wahlen gewählte Regierung auch die wirklich die Macht hat - geschweige denn das so viel beschworene Volk). Aber gut, zu demokratisch gewählten kommunistischen Regierungen sage ich nachher noch was: Also, mir scheint es hier auch um die Frage nach eurem Demokratieverständnis zu gehen insbesonere von Falang und Sch...Soldat. Demokratie (Herrschaft des Volkes) wird nämlich sehr unterschiedlich aufgefasst und unterliegt entsprechend ideologisch verschieden ausgelegten Interpretationen. Falang und S.Soldat scheinen die parlamentarische Demokratie, wie sie bei uns sich etabliert hat, als die einzig mögliche und richtige Form der Demokratie zu betrachten (was so pauschal und undifferenziert POV wäre). Dieser Einwurf erschien mir gerade nötig, denn auch KPs beanspruchen für sich, im Sinne des Volkes zu regieren. Dort, wo KPs oder Politiker, die sich als Kommunisten betrachten, in Folge von Revolutionen an die Macht kamen, wurden diese Revolutionen oft von einer Volksbasis getragen, die man durchaus als Mehrheit betrachten kann. Ich verweise auf die Beispiele Laos, Vietnam (jedenfalls Nordvietnam), ja - auch Kuba, wo Castro trotz der Flucht und vielen Faktoren, die man aus menschenrechtlichen Aspekten heraus zurecht kritisieren mag, von einer breiten Basis IMO immer noch getragen ist.

Aber unabhängig davon gibt es auch Beispiele, wo KPs durch auch vom Westen anerkannte Wahlen bis heute an der Regierung sind. Beispielsweise in Moldawien, in der Mongolei (vgl. Artikel Mongolische Revolutionäre Volkspartei) In Kambodscha hat seit 2003 die kommunististische CPP eine Mehrheit von 73 Sitzen stellt mit Hun Sen den Ministerpräsidenten, auch nach den Kriterien des bei uns verbreiteten Demokratieverständnisses demokratisch gewählt. Auch in Westeuropa gab es in diesem Sinne kommunistische Regierungsbeteiligungen, in Italien in den 1970er Jahren. Nach der Umbenennung der PCI in PDS (Partei der demokratischen Linken stellte diese Partei mit Massimo d'Alema von 1998 bis 2000 den italienischen Ministerpräsidenten. In Frankreich war die PCF in den 1970ern stärkste Fraktion in der Nationalversammlung. Von 1981 bis 1984 war die PCF mit 4 Ministern in der Regierung Mitterand vertreten. Erneut waren Kommunisten auch an der Regierung Jospin von 1997 bis 2002 beteiligt. Die gewaltfrei verlaufene Nelkenrevolution 1975 in Portugal gegen die rechtsgerichtete Diktatur war wesentlich vom Volk getragen und dort dominiert von der KP Portugals (nun sag mir einer, dass diese Revolution nicht demokratisch legitimiert war - wie gesagt - Herrschaft des Volkes), die bis heute dort ein bedeutenden Einfluss hat. Im Übrigen ist auch die Revolution der kommunistischen Pathet Lao im selben Jahr in Laos gleichfalls friedlich vonstatten gegangen, - dort regieren die Kommunisten bis heute. In Brasilien (Lula da Silva) und in Venezuela (Hugo Chavez) regieren zwar nicht Kommunisten im eigentlichen Sinn des Wortes, aber deren linkssozialistisch geprägte Regierungen werden von vielen Wählern getragen, die sich durchaus als Kommunisten betrachten - auch dort im Sinne unseres Systems demokratisch gewählt, trotz massiven politischen und wirtschaftlichen Gegendrucks von Seiten der USA. Soweit mal - wie sagt man hier? ... meine 2 cents. --Ulitz 21:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Dazwischenquetsch:

Nein Ulitz, keines Deiner Beispiele greift wirklich. Mit der Macht ist das ja so eine Sache, da hast Du schon recht.

Weder in der Mongolei noch in Moldawien können wir wohl davon sprechen, dass dort die kommunistische Macht regiert. Die Verhältnisse sind eher brutal kapitalistisch, besonders in Moldawien. Da spielt das Parteibuch der Regierenden keine Rolle.

Die parlamentarische Demokratie ist vielleicht nicht die einzig mögliche oder denkbare Demokratie, aber sie ist bisher die einzige, die wirklich funktioniert, während alle "Volksdemokratien" sich gegen das Volk gerichtet haben. Das ist kein POV, sondern die geschichtliche Erfahrung dieser Welt, die (fast) alle Menschen verstanden haben, außer vielleicht in Nordkorea, dort wissen es die meisten nicht besser.

Über Kambodscha brauchen wir wohl nicht weiter zu reden. Dort herrscht vielleicht die Korruption, aber auf keinen Fall das Volk. Ich weiß, wovon ich spreche.

Auch in Westeuropa kann man wohl nicht im Ernst von kommunistischen Regierungen sprechen, auch wenn zeitweise Kommunisten Einfluß hatten.

Kuba: Die bekannten sich erst zum Kommunismus, als sie gewonnen hatten. Da begann die Flucht.

Vietnam: Da kenne ich jemanden, der war dort. Friedlich?

Laos: Erstaunlich ist wohl nicht, daß dort die Revolution stattfand, nachdem Südvietnam gefallen war. Weißt Du, wie friedlich es zuging?

Brasilien, Venezuela, nun ja, dort herrscht der Sozialismus, nein der Kommunismus. ;-) Schönen Gruß von Falang 22:32, 23. Jun 2006 (CEST)

• Zusammenfassend : es geht hier um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Daraufhin moniert Jesusfreund : "Indirekt bestätigt der Glaubenssatz "Kommunismus ist zwangsläufig Gewalt" jene Leninisten und Stalinisten, die meinen, dass man den Kapitalismus nur mit Gewalt stürzen könne und jene, die an die Möglichkeit eines demokratischen Weges dorthin glauben, seien hoffnungslos naiv."

Und : es ginge aus dem Satz hervor, "dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Und : "Eine Pauschalausage wie du sie willst, impliziert, dass Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann. Und das ist eine unzulässige POV-Bewertung."

Darauf Schlechter Soldat : "Die Pauschalaussage berücksichtigt die historisch verbürgten Fälle."

Es geht also nicht um einen "Glaubenssatz", und es geht auch nicht aus dem Satz hervor, daß "Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann." Es ist folglich kein POV.

Schlechter Soldat später : "Wir warten noch auf die historischen Beispiele!!!"

Ja, das wäre wirklich interessant, hier ein solches Beispiel zu erfahren, daß einmal irgendwo ein Komm.Regime aufgrund freier Wahlen zur Macht gelangt ist, denn das würde den Satz, um den es geht, widerlegen. --Init 22:01, 23. Jun 2006 (CEST)

@Ulitz :http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kambodscha/wahl.html

Keines Deiner Beispiele stimmt. --Init 22:14, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich lese da nur "Kommunisten waren beteiligt", "vertreten", haben sich vor den Wahlen "umbenannt", "von Einfluß", "Revolution...friedlich vonstatten". Wo bleiben die historischen Beispiele freier, geheimer Wahlen? --Init 22:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist klar, es kann ja nicht stimmen, da ja das Wesen von K. Gewalt ist, so das Dogma der Antikommunisten. Wenn also jemand historische Beispiele bringt, kommt sofort: Das waren ja alles keine wirklichen Kommunisten, keine reinrassigen kommunistischen Regierungen, und wenn, dann haben sie keine kommunistische Politik gemacht, die genannten Revolutionen waren alle nur von Guerillas gelenkt usw.

Diese Masche zieht nicht und beweist die POV-Fixierung. Es gibt aber andere Formen von Demokratie und es gibt andere Formen vom Kommunismus als den von Lenin, Stalin und Mao.

Und es gab auch historisch eigentlich keine gewaltfreie Revolution zur Herstellung von Parlamentarismus usw., die Demokraten kamen auch fast überall nur mit Gewalt zur "Macht" (als ob man nur Macht hätte, wenn man regiert und den Staat lenkt...) Und deshalb ist der Satz oben unbrauchbar zur wissens- und verständnisfördernden Information. Und die Diskussion hier auch. Jesusfreund 22:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, Jesusfreund, Du bringst da was durcheinander : das waren eben keine historischen Beispiele freier Wahlen, auf die wir hier warten, darum ging es! --Init 22:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag : Der Satz könnte lauten : "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen nach heutigem Demokratieverständnis an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden." --Init 22:33, 23. Jun 2006 (CEST)

CSSR seit 1945

Lieder falsch! Bitte schau Dir einmal die Geschichte der Tschechoslowakei an, dann siehst Du, daß Kommunisten auch durch Wahlen and die Macht kamen (Wahlen 1946 - 40%). Übrigens waren für die USA die Sozialdemokraten die in Chile an die Macht kamen "Kommunisten", anonsten hätten sie dn Putsch nicht finanziert. Miastko 22:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Falsch, Miastko, lies http://www.radio.cz/de/artikel/79353 --Init 22:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Aha, die Angaben in der Wikipedia sind also falsch. Das glaube ich Dir nicht, aber diese Angaben der Wiki habe ich benutzt. Miastko 23:05, 23. Jun 2006 (CEST)

WP gilt in WP nicht als Beleg der Richtigkeit (so sind die Regeln). --Init 23:08, 23. Jun 2006 (CEST)

In der CSSR und Ungarn wurden die Reformkommunisten vom Volk getragen und nur mit Gewalt von außen gehindert, den Versuch auch mit freien Wahlen fortzusetzen. Und die Beispiele, die Ulitz genannt hat, stimmen auch, oder willst du bestreiten, dass man in Frankreich frei wählen konnte? Aber ach ja, wenn sie nicht allein regieren, ist es kein Kommunistisches Regime, und wenn sie es tun, ist es keine Demokratie. Alles klar. Jesusfreund 22:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Eben, es gab keine freien Wahlen.Du schreibst es ja selber. Und in Frankreich haben die Kommunisten niemals den Staatschef gestellt, sondern Ulitz schreibt sie waren "beteiligt". --Init 22:44, 23. Jun 2006 (CEST)

In den USA gibt es freie Wahlen und trotzdem können dort Kandidaten ohne reale Mehrheit den "Staatschef" stellen. Dort, wo Revolutionen mit kommunistischer Beteiligung geschahen, gab es oft vorher auch keine parlamentarischen Wahlmöglichkeiten. Was also soll dieses Geschwurbel hier eigentlich? Es sagt nichts über das Thema Kommunismus aus, weil K. nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Dieses Denken ist selber vordemokratisch und autoritär. Jesusfreund 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

• Eben, Du sagst es selbst : daß Kommunismus "nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Also : wo bleibt das historische Beispiel eines AndieMachtkommens eines komm.regimes nach freien geheimen Wahlen? Ich habe hier bisher alles widerlegt. --Init 22:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Siehe auch : "Nenn-Demokratien Heutzutage wird kaum ein Staat der Welt von sich behaupten, nicht demokratisch zu sein. In der Regel wird entweder der Begriff „Demokratie“ oder „Republik“ im Staatsnamen geführt. Dennoch führen zahlreiche Staaten die Demokratie zwar im Namen, wesentliche demokratische Elemente (zum Beispiel allgemeine, freie, gleiche und geheime Wahlen) sind aber nicht verwirklicht. So wird zum Beispiel die Verwendung des Namens „Deutsche Demokratische Republik“ für einen der beiden deutschen Staaten zwischen 1949 und 1990 von den meisten Menschen als nicht zutreffend erachtet, da die Staatsgewalt de facto nicht vom Volke ausging. (Im sowjetischen Machtbereich sprach man von „Volksdemokratie“.) „Nenn-Demokratie“ trifft auch auf vorgeblich „demokratische“ Abstimmungen zu, mit denen in diktatorischen Systemen Obrigkeitsentscheidungen durch das Staatsvolk „abzunicken“ sind (typisch: 99,8% Ja-Stimmen - s. auch Kleptokratie, Plutokratie, Mediendemokratie und Medienmanipulation)." (Aus WP Demokratie ) --Init 22:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Nur mal so nebenbei - Ich ziehe mich hier für´s erste zurück, was nicht heißt, dass das Gedöns einiger Leute mich jetzt überzeugt hätte oder mir nichts mehr einfiele, es geht mir hier bloß im Moment etwas zu chaotisch zu - und ich habe besseres zu tun als mich mit notorischen Antikommunisten rumzuzerfen. Vielleich ein ander mal wieder Schönen Gruß --Ulitz 22:48, 23. Jun 2006 (CEST)

DDR

Sagt mal, ich bin ja Laie, aber es ist nicht zufällig so, dass in der DDR ein paar Mal ein kommunistische Regierung gewählt wurde? Oder unterscheidet man da zwischen "realsozialistischen" und kommunistischen Regierungen? --Eike 12:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Lieber Eike, hast Du die Wahlen erlebt? Ich ja: Nur ein Wahlvorschlag, Wahlkabinen zu benutzen, war "staatsfeindlich", überhaupt etwas auf dem Zettel anzukreuzen auch, also: Zettel falten und rein in die Urne. Es gab keine Wahl oder anders gesagt: Man hatte keine Wahl. Installiert wurde das Regime durch sowjetische Panzer, kritische Sozialdemokraten verschwanden im Knast, wenn sie es nicht in den Westen schafften. Später: Mauer drum, damit keiner aus dem Arbeiter- und Bauernparadies flüchten konnte. Einen Unterschied zwischen "realsozialistischen" und "kommunistischen" Regierungen sehe ich nicht. Die Einheitspartei hat sich sehr schnell als kommunistisch bekannt, nachdem sie die Reste der SPD vereinnahmt hat. --Falang 12:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Scheinwahl --Init 20:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Nee Init, das war nicht mal eine Scheinwahl. --Falang 20:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Is mir klar. --Init 20:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Nu, mal ganz unabhängig von DDR oder auch anderen Staaten , in denen KPs regiert haben oder regieren, ob durch Wahlen (welcher Art auch immer) legitimiert oder nicht (das System der DDR und anderer sogenannter realsoz. Staaten hat übrigens auch mir nicht gepasst). Offenbar scheint für einige von euch Init, Sch...Soldat, Falang u.a.) Kommunismus und Demokratie ein Widerspruch per Definition zu sein. Ihr mögt das ja so sehen und das in Diskussionen verbreiten. Mit NPOV oder auch differenzierter Herangehensweise an politisch-ideologische Themenbereiche im Artikelbereich hat euer auf das System der BRD "beschränkte" Geschwurbel nichts zu tun. --Ulitz 22:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Aber Deins auch nicht (siehe weiter oben) --Init 22:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Trotz deines schönen Weblinks (hab ihn gelesen -man kann das an dem Beispiel so sehen, muss es aber nicht - es gibt sicherlich auch andere Meinungen dazu, im Übrigen geht es auch nicht darum, was ich oder du von den jeweiligen KPs halte/hältst) Also: Welches Beispiel stimmt nicht? --Ulitz 22:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Keines Deiner Beispiele, Ulitz, stimmt (siehe oben unter Wahlen direkt unter Deinem Text) --Init 23:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, mein lieber Ulitz, es wird immer andere Meinungen geben, zu allem, ob die Erde rund ist (sie ist es ja nicht wirklich), das Meer blau (ist es ja nicht immer). Gut ist es, zu zweifeln, aber was ist wahr? Ach so: Kein Beispiel stimmt in der Realität, alle stimmen, wenn man von einer besseren Welt träumt. Aber, wie habe ich es gelernt? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. In der bisherigen Erfahrung der Menschen waren Kommunismus und Demokratie ein Widerspruch und es ist nicht zu erkennen, dass und warum das in der Zukunft anders sein sollte, denn nur eine Gesellschaft, die effizient wirtschaftet, kann auf Dauer die Zustimmung des Volkes erlangen. --Falang 22:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Ab wieviel Millionen Arbeitslosen, Hungertoten pro Tag und Kriegsgewinnen ist eigentlich der Kapitalismus ineffizient? Jesusfreund 22:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Falang, meinst Du zufällig mit der effizient wirtschaftenden Gesellschaft unsere Mediendemokratie Bundesrepublik Deutschland? Auch wenn das wirklich richtig lustig ist, das hier ist keine Karnevalssitzung. -- ArtMechanic 22:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Jaja ihr Zwei, pflegt nur Eure Vorurteile. Hab ich ja auch mal geglaubt, als ich jung war.

@Jesusfreund: Effizienz ist was anderes, als was Du meinst. Nur mit einer effizienten Wirtschaft kann man Hunger beseitigen. So ist es nun mal.

@ArtMechanic, aus leidvoller Erfahrung sollten wir uns davor hüten, unsere Demokratie verächtlich zu machen.

An Beide: Kapitalismuskritik ist ja in der Theorie interessant und vielfach berechtigt, aber: Es gibt nichts Besseres. --Falang 23:13, 23. Jun 2006 (CEST)

An alle: Bitte nicht das Lemma mit "Antikapitalismus" verwechseln.--Ockenüppel 23:00, 23. Jun 2006 (CEST) Und bitte aufhören mit dem verwirrendem dazwischenschreiben, löschen u.s.w.--Ockenüppel 23:10, 23. Jun 2006 (CEST)

...*::Richtig, es wird ständig abgelenkt vom Thema des einzusetzenden Satzes, um den es geht und stattdessen vom "Kapitalismus" erzählt. (als Ablenkungsmanöver) --Init 23:06, 23. Jun 2006 (CEST)

(Dieser Beitrag wurde soeben von Benutzer Miastko gelöscht). Was soll das?Jetzt wiederhergestellt. --Init 23:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Den hast du selber gelöscht, kuck in die History.--Ockenüppel 23:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn das so ist, geht meine Entschuldigung an Miastko.

Bitte jetzt nur noch immer direkt untereinander schreiben, nur noch unten anfügen und nicht mehr irgendwo dazwischenschreiben.

Zur "Erinnerung" : es geht um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Und bitte endlich ein Beispiel für freie geheime Wahlen, durch die ein komm.Regime an die Macht gelangte." --Init 23:21, 23. Jun 2006 (CEST)

So geht es nicht: Der Charakter der russischen Revolution ist wissenschaftlich umstritten, die Darstellung der wissenschaftlichen Diskussionen dazu gehören in den entsprechenden Artikel. Eine der vielen Interpretationen kann hier deshalb nicht als Beleg für irgendwas dienen. Und ich verstehe nicht, wofür Du Dein Beipiel willst. Kommunisten kommen an die MAcht in bestimmten gesellschaftlichen Krisensituationen. Ob diese Revolutionen demokratisch sind oder nicht, ist ein philosophisches Problem und dazu eine Frage der Bewertung der konkreten Fakten. Das sollte auch dargestellt werden. Es gibt aber keinen Grund hier ständig etwas an Deinen Überzeugungen zu messen. Ich habe den Eindruck, Du willst hier eigentlich an einem antikommunistischen Katechismus schreiben. Eichhörnchen 00:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Nu bin ich doch noch mal kurz da - Die Beispiele wurden genannt. Du hast sie ignoriert. Den Begriff Regime sollte man hier mal draussen lassen, aber die Disk. ange ich jetzt nicht auch noch an. --Ulitz 23:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Siehe: Regime (in der Politikwissenschaft) --Falang 00:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Ulitz, ich habe die "Beispiele" nicht "ignoriert", sondern sämtlichst widerlegt. (Siehe oben). Und Falang tat dies ebenso. --Init 00:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Du hast gar nichts widerlegt, außer dass du an NPOV interessiert bist und fähig zu einer sachlichen Darstellung des Themas. Du verwechselst Wikipedia mit einem Ramschhandel für Vorurteilsbrillen. "Wer mich nicht widerlegen kann hat verloren." Jesusfreund 00:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Demokratie und Sozialismus

Habe gerade gelesen, was oben alles zu Wahlen steht. Viele Aussagen finde ich ziemlich gruselig, weniger weil ich sie inhaltlich als subjektive Position nicht verstehen könnte, sondern weil die Autoren offensichtlich beanspruchen ihre Überzeugungen als Folie für Teile des Artikels nehmen zu wollen oder hier wissenschaftlich umstrittene Thesen als Wahrheit ausgeben. Ich möchte vorschlagen, dass Thema "Wahlen" in einen Abschnitt "Kommunistische Bewegungen und Demokratie" oder ähnlich zu integrieren. Dort müßte eine Übersicht über das kommunistische Demokratieverständnis (von Marx bis heute) gegeben werden (also ein theoretischer Abschnitt). Und dazu gehört natürlich auch die (theoretische) Kritik. Persönlich würde ich die Darstellung der Praxis lieber in den Länderartikeln sehen. Da hier nicht jedes Land, jede Revolution, jede Partei besprochen werden kann, müßte sonst eine Methode gefunden werden, mit der, das was war, generalisiert werden kann. Und das wird auf Grund der ideologischen Unterschiede der Beteiligten unmöglich sein. Notwendig wäre aber eine Darstellung der philosophischen, politikwissenschaftlichen,u.s.w. Diskussionen. Hier würde dann auch Beispiele stehen, mit den Autoren ihre Thesen unterstützen. Z.B. (ganz grob vereinfacht): Autor X hält Sozialismus für undemokratisch, weil es nirgends freie Wahlen gegeben hat; Autor Y hält den Sozialismus im Land A demokratisch legitimiert weil ich weiß nicht was, Autor Z erklärt unzureichende Demokratie mit Druck von außen und Parteibürokratie, u.s.w., Autor W hält auf Grund seines menschenbildes demokratischen Sozialismus nicht für möglich, u.s.w.. Natürlich kann nicht (wie oben jemand vorschlägt) von "heutigem Demokratieverständnis" (was sollte das auch sein?) ausgegangen werden. Wenn ein bestimmter Demokratiebegriff nicht an sich selbst gemesen wird, sondern an einem anderen, muß dies kenntlich gemacht werden. Es gint eine ganze Menge Literatur zum Thema, vielleicht hat jemand Zeit und Lust in andere Nachschlagewerke zu gucken; mir selbst fehlt leider im Moment die Zeit (und die nächste Unibibliothek leider sehr weit weg). Eichhörnchen 00:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Na, wenigstens bekomme ich kein Parteiverfahren mehr, weil ich an der Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus gezweifelt habe. Gute Nacht. --Falang 00:18, 24. Jun 2006 (CEST)

Das Thema ist hier nicht "Demokratie und Sozialismus", sondern KOMMUNISMUS. Du bist auf der verkehrten Seite.

Hier geht es nach wie vor um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Die Beispiele, die genannt wurden für angebliches AndieMachtgelangen komm. Regime nach angeblich freien Wahlen wurden von Benutzer Falang und von mir widerlegt. (Oben unter "Wahlen"). Da hilft auch die komische Polemik von Jesusfreund nichts.--Init 00:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht auf der verkehrten Seite: "Kommunistische Regime" ist Deine subjektive Kennzeichnung, bzw. Zuschreibung an bestimmte Systeme. Man kann sich sicher darüber streiten, was die beste Bezeichnung ist, tatsächlich wird dieses Thema in der Regel unter "Demokratie und Sozialismus" abgehandelt. Eichhörnchen 00:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Satz stammt nicht von mir, es ist also nicht meine "subjektive Kennzeichnung".

Hinzufügen möchte ich noch, daß ich den Satz als solchen gar nicht sooo wichtig finde, viel interessanter finde ich das angestrengte Bemühen einiger Überzeugter hier, dieses Sätzlein zu verhindern. Und ihr Bemühen, dasjenige, was da, wo Komm. an die Macht gelangten, an "Wahlen" stattfand, als frei und geheim darzustellen und damit die tatsächlichen Gegebenheiten auf den Kopf zu stellen. Das finde ich beängstigend. Es zeigt, wie wichtig es ist und bleibt, unsere Demokratie wehrhaft zu verteidigen. Auch interessant sind die vielen Ablenkungsmanöver hier in der Diskussion, die vom eigentlichen Thema wegführen sollten. Altbekannte Taktik. Naja. --Init 00:33, 24. Jun 2006 (CEST)

Komm mal wieder auf die Erde zurück, hier hat sich in dieser Disk. bisher kein einziger Kommunist inhaltlich beteiligt. Bitte höre auf es anderen zu unterstellen.--Ockenüppel 00:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Moment, woher hast Du Deine Weisheit und vor allem : willst Du behaupten, daß hier nicht versucht wurde zu beweisen, daß komm.Regime in freien Wahlen an die macht gekommen sind? Das was Du da zum Besten gibst, haut wohl nicht ganz hin. Wenn das "freie Wahlen" waren, dann möchte ich solche Wahlen aber nicht demnächst hier in Europa haben. --Init 00:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja, das ist das Problem: Du willst hier die "Demokratie wehrhaft verteidigen". Und immer wenn jemand eine andere Meinung hat als Du halluzinierst Du Demokratiegegner, Kommunisten oder sonst was. Bist Du in irgendeiner K-Gruppe sozialisiert worden und hast Du später Deinen Glauben verloren? Grundsätzlich, denke ich, würdest Du einen guten MLPDer oder KPD/ML-ler abgeben können. Eichhörnchen 00:47, 24. Jun 2006 (CEST) P.S.: Bist Du eigentlich ein Wiedergänger vom gesperrten "Epikur"?

• Das ist lustig, wenn jemand eine andere Meinung hat, ist er wohl ein gesperrter Wiedergänger, "halluziniert", war in einer K-Gruppe oder hat danach seinen"Glauben verloren". Ich glaube, Du brauchst Schlaf, Eichhörnchen. Geh auf Deinen Baum und ruh Dich aus. Scheinbar haben meine Anmerkungen voll ins Schwarze getroffen.--Init 00:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Das ist wirklich lustig: die Art und Weise wie Du (Init) Verknüpfungen schaffst, ist wirklich so selten, dass sofort an jemand anders denken mußte. Da ich aber wohl falsch gelegen habe, bitte ich um Entschuldigung und Nachsicht. Ich gehe jetzt auf meinen Baum, knabere an ein paar Eicheln und werde als Kryptokommunist mich dort weiter verschwören. Gute Nacht. Eichhörnchen 01:11, 24. Jun 2006 (CEST)

• Das ist nicht mehr lustig. Ich habe überhaupt nichts "zum Besten gegeben" und bitte höre auf hier jeden der eine andere Meinung (mag sie auch genau so abgefahren sein wie deine) als du vertrittst als Kommunisten fehlzudeuten.--Ockenüppel 01:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Hier mit derartigen Verdrehungen aufzuwarten, bist Du, glaube ich, nicht in der Position. Ich erinnere mich noch an die von Dir hier auf dieser Seite (siehe Versionsgeschichte) reingesetzte sehr unangenehme Bemerkung über thailändische Frauen. Vielleicht solltest Du erstmal an Deinen eigenen Äußerungen feilen, bevor Du andere zurechtweist.

Der weiter obenstehenden Aussage von Benutzer Falang "Na, wenigstens bekomme ich kein Parteiverfahren mehr, weil ich an der Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus gezweifelt habe." möchte ich mich anschließen und ergänzen : Gut, daß der Spuk wenigstens in Europa erstmal vorbei ist, aber der Schoß ist fruchtbar noch... --Init 01:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Thailändische Frauen, da verdrehst du wiedermal was. Die Rede war von Thai-Puff. Ich hätte auch tschechischer Strassenstrich u.s.w schreiben können. Das ist alles Realität und keine Beleidigung.--Ockenüppel 01:18, 24. Jun 2006 (Antikommunisten.--Ockenüppel 01:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Jeder kann es selbst nachlesen : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kommunismus&diff=prev&oldid=18215790

Schön, daß Du so offen und ehrlich bist hier. Das ist so selten. Gute Nacht auch Dir. --Init 01:27, 24. Jun 2006 (CEST)

Und jeder kann dort "Thai-Puff" lesen, na und? Das ist keine Beleidigung. ......Polen-Puff, Franzosen-Puff, Japaner-Puff....0der hast du ein Problem mit dem Wort "Puff"? Gute Nacht.--Ockenüppel 01:34, 24. Jun 2006 (CEST)

Streng Dich nicht mehr so an zu so später Stunde, davon wirds auch nich mehr besser, --Init 01:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Was soll besser werden?--Ockenüppel 01:39, 24. Jun 2006 (CEST)

"Von der besten Gesellschaft sagte man: ihr Gespräch ist unterrichtend, ihr Schweigen bildend." --Init 02:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Aha, nette Freizeit-Philosophie. Und wie passt das nun zum Lemma?--Ockenüppel 02:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Es paßt auf Deine Frage hier und Dein Interesse für Goethe.--Init 10:08, 24. Jun 2006 (CEST)

@Eichhörnchen : Ich nehme die Entschuldigung an und wünsche guten Appetit und fall nicht runter, sondern schlafe gut. Gute Nacht! --Init 01:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Übergänge (Gewaltfrage)

Also wegen Fussball etwas eingeschränkte Mitarbeit. Ich fände es schon wichtig zu sagen, wie sich die Übergänge zu den kommunistischen Regierungen vollzogen haben. Es steht ja selbst im Artikel drin, dass die Bolschewiki dafür Maßstäbe gesetzt haben. Diese Maßstäbe sollte man benennen. Wir haben sonst eine zu große Lücke zwischen der Ideengeschichte und der Praxis. Abgesehen davon, dass vieles von dem, was Marx theoretisch ausgearbeitet hat nicht von ihm stammt, sondern er bei anderen abgeschrieben hat, bleibt zu zeigen wie diese theoretische Sackgasse von Marx von Praktikern wie Lenin überwunden wurde. Und dort gibt es ein Verhaltensmuster, das sich mit "Gewalt" umschreiben ließe. --SchlechterSoldat 11:02, 26. Jun 2006 (CEST)

Das sind ja gleich ein halbes Dutzend gewagter Thesen. Vielleicht kannst Du ja mal einen Textvorschlag (mit entsprechenen Belegen aus dem wissenschaftlichen Diskurs) anbringen. Eichhörnchen 22:53, 26. Jun 2006 (CEST)

...auch Quellen sind immer gern gesehen. --Eike 23:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Meinen Textvorschlag hatte ich ja unterbreitet. Er war nur als Fazit gedacht. Als Literatur könnt ihr praktisch jedes Standardwerk zum Kommunismus nehmen oder die Handbücher. Also Überblicksliteratur zu den nationalen Geschichten. Sonst müsst ihr mir sagen, was an meinen Thesen gewagt ist? --SchlechterSoldat 09:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Quellen

Lies bitte Wikipedia:Quellen. Es interessiert hier nicht, was du dir gedacht hast. Meinungen müssen wissenschaftlichen Positionen und Diskursen zugeordnet werden. Also los, an die Arbeit und genaue Belege für deinen Satz angeben. Und keine Romane verfassen. Jesusfreund 09:45, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich sage mal, das ist hier die typische Diskussion. Die Erfahrungen und Einsichten von vielen Millionen Menschen, auch in Deutschland, interessieren hier nicht. Entscheidend sind Zitate ("Klassiker"?) und wissenschaftliche Diskurse, natürlich nur "linker" Intellektueller, die sich entweder gegenseitig zitieren oder sich um Marginalien streiten, wie die Dogmatiker des Mittelalters. (Alle anderen, werden natürlich als "rechts", "rechtradikal", gerne auch "revanchistisch" und was weiß ich, zumindestens als "zweifelhaft" abgebügelt, Beispiel: Schwarzbuch des Kommunismus). Keiner konnte ernsthaft widerlegen, dass kommunistische Regimes (die auch kommunistisch herrschten) immer mit Gewalt an die Macht gekommen sind, trotzdem wird immer weiter diskutiert, ohne ernsthafte Gegenvorschläge. --Falang 10:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Dem ist nur zuzustimmen. Jesusfreund wird das Schwarzbuch des Kommunismus wahrscheinlich nicht gut finden. Man könnte auch noch Gunnar Heinsohns Lexikon der Völkermorde hinzunehmen. Ein weiteres Problem ist, dass viele linke Intellektuelle in einer kleinen nationalen Welt leben und nur deutschsprachige Literatur lesen können. Gerade für den Bereich Russland gibt es sehr viel Literatur und Quellen, die die Gewalt eindeutig bezeugen, ebenso für Cuba. Allerdings sind die Sachen häufig nicht übersetzt, und somit für Jesusfreund eine Nummer zu groß. --SchlechterSoldat 10:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Außerdem können die "Einzelfälle" wie Russland oder Äthiopien auch hier in den Wiki Landesartikeln nachgelesen werden. Wenn da nicht nur Propaganda drinsteht, kann man das Fazit auch daraus ableiten. --SchlechterSoldat 11:09, 27. Jun 2006 (CEST)

@Falang: Richtig, maßgebend ist die Wissenschaft. [3]. --Eike 11:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Aus Einzelfällen kann man selbstverständlich keine Für-Alle-Regel ableiten. --Eike 11:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Richtig Eike, und Giordano Bruno wurde zu recht verbrannt, denn was "wissenschaftlich" war, bestimmten die Dogmatiker. ;-))) --Falang 11:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Wenn du nicht die Absicht hast, auf wissenschaftlicher Basis zu arbeiten, bist du hier falsch. Da helfen keine Smileys. --Eike 11:44, 27. Jun 2006 (CEST)

Man kann Kausalketten bilden, wie in der Wissenschaft üblich. Ach ja, ich warte noch auf die historischen Beispiele, Jesusfreund. Und zwar ohne semantische Spielereien! --SchlechterSoldat 11:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich staune grad, dass es keinen Artikel Unvollständige Induktion gibt, aber es sollte allgemein bekannt sein, dass sie unzulässig ist. --Eike 11:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist klar. Insbesondere bei Leuten, die sich nie mit Quellen zum Thema befasst haben. Aber so etwas würde ja in der Wikipedia bestimmt nie vorkommen, oder? --SchlechterSoldat 11:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hab gleich im ersten Statement gesagt, dass ich Laie bin. Ich bin hier, um aufzupassen, dass NPOV eingehalten, auf der Basis solider Quellen gearbeitet und grundlegende Logik eingehalten wird.

Dir ist klar, dass Unvollständige Induktion unzulässig ist, ja? --Eike 11:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Herkunft der Ideen des "Kapital"

Ist klar. Nicht gleich sauer werden. Aber sieh mal das Problem. Alle können hier über den Kommunismus reden, obwohl ich sicher bin, dass praktisch kein Teilnehmer die Primärquellen, wie z.B. das Kapital, gelesen hat. Ich habe auch nicht alles gelesen. Wenn man aber die Quellen ließt, stellt man fest, dass Marx seine Ideen hauptsächlich bei dem Ökonomen Lorenz von Stein (von dem hat er die Mehrwerttheorie und das Gesetz der sozialen Bewegung und vieles mehr), bei Wilhelm Schulz "Die Bewegung der Produktion" und bei Moses Heß z.T einfach wörtlich abgeschrieben hat. Dass dies alles Leistungen von Marx sind, ist ein Produkt der DDR-Propaganda, die Marx Quellen natürlich verschwiegen hat. Trotzdem steht der Unsinn in jedem Wikiartikel drin. Sieh mal, wie dünn hier die gemeinsame Quellenlage ist. --SchlechterSoldat 12:01, 27. Jun 2006 (CEST)

--das ist ja wohl der größte Unsinn, den Du hier verzapfst, zumal Du selbstverständlich hierfür auch keine Quellen angeben kannst.

Zur Klarstellung: Marx verwendete für das Kapital u.a. die Berichte der britischen Fabrikinspektoren sowie statistische Jahresbücher des b. Staates. Seinen ökomomischen Sachverstand baute er u.a. auf Ricardo und Smith auf, deren Kenntnisse er weiterentwickelte.

Hier alle Vordenker M. aufzuzählen wäre müßig, die auf M. einwirkten und die er schöpferisch weiterentwickelte. --HorstTitus 23:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Wann werde ich hier mal auf Leute treffen, die richtig lesen können? Ich hab nicht geschrieben, dass er keine Vordenker hatte, die hatte selbst Adam Smith. Ich hatte nur behauptet, dass was er schöpferisch weiterentwickelt hat auch nicht aus seinem Kopf stammt und dies nur in der Propaganda der Fall war. Als Walras seine Gleichgewichtstheorie 1874 schrieb, war diese bereits seit 40 Jahren bekannt (Gossens Grenznutzen). Walras hatte aber im Gegensatz zu Marx seine deutschen Vorgänger tatsächlich nicht gekannt. --SchlechterSoldat 12:21, 27. Jul 2006 (CEST)

@SchlechterSoldat irgendwie sind Deine Aussagen unklar. Willst Du nun sagen, daß die DDR in den Nachdrucken vom "Kapital" alle Literaturhinweise entfernt hat (das "Kapital" konnte man ja kaufen) oder das Marx keine Literaturhinweise gemacht hat? Dann schau mal bitte [4].

Aber selbst, wenn er weitgehend nur das Wissen anderer verbreitet hätte: "Ernst Haeckel trifft 1866 Charles Darwin (1809-1882) in England, von dessen Evolutionstheorie er selbst stark beeinflußt ist und zu deren vehementem Verfechter er wird." und dafür ist Haeckel hauptsächlich bekannt. --Physikr 15:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Die DDR hat nicht alle Hinweise entfernt. Es geht hauptsächlich um die deutschen Vordenker Stein und Schulz, dessen Schriften Marx gekannt hat und deren Gedanken er bei sich untergebracht hat. Marx selber erwähnt die deutschen Autoren aber praktisch gar nicht. Wenn er sie nicht zur Kenntnis genommen hat, ist das unwissenschaftlich, wenn doch, hätte er dies kennzeichnen müssen. Dass Marx nicht das Wissen anderer verbreitet hat, sondern selbst ein "Genie" war ist ein Marketingprodukt von 1.Friedrich Engels, dessen Idee die Sache mit dem "wissenschaftlichen Sozialismus" war und von 2. der Propaganda sozialistischer Regierungen. --SchlechterSoldat 15:23, 28. Jul 2006 (CEST)

@SchlechterSoldat, ich habe mal gegooglt "Marx Kapital Stein" und habe gefunden [5], daß Marx nicht von Stein abgeschrieben hat, sondern beide auf den gleichen Wurzeln aufbauten und darüber in Streit waren. Das geht auch aus den Kölner Kommunistenprozeß hervor, wo Marx schon 1852 Stein verurteilt hat (googln "Marx Stein Schulz"): [6] - lange vorm Kapital (1867). Es ist also nichts mit geklaut von Stein und mit verschweigen auch nicht. --Physikr 17:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Hast du das mal selbst überprüft, also Stein und Schulz gelesen? --SchlechterSoldat 15:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es nicht gelesen - ich habe aber auch keinen Grund die Veröffentlichung der Uni Tübingen für unseriös zu halten - vor allen Dingen, da sie ja an Marx kritisiert. Aber Du wolltest - wenn ich es zu "Marx und von Stein" (was ich dichter hieran verschoben habe) richtig verstehe, mal längere Passagen von Stein und spätere Veröffentlichungen von Marx bringen, die von Stein stammen und Stein nicht als Quelle angeben. --Physikr 19:50, 29. Jul 2006 (CEST)

Deine "Veröffentlichung" ist eine ganz normale Hausarbeit, auf dem Niveau von Grundkursen Ich wollte dies mit Leuten diskutieren , die sich mit den Werken auskennen, also diese selbst gelesen haben. --SchlechterSoldat 12:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Etwas qualifizierter ist die "Veröffentlichung" schon. Mal googln ""Lorenz von Stein und der Sozialstaat"" [7] S. 17: Eignung ab 5. Semester und Hausarbeit und Referat. Wenn das Referat grobe Fehler enthalten hätte, wäre es von den Professoren zerrissen worden und stände bestimmt nicht im Internet.--Physikr 14:39, 31. Jul 2006 (CEST)

»Wenn ich weiter gesehen habe als andere, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.« Dieser Aphorismus wird gewöhnlich Isaac Newton zugeschrieben, ist in Wirklichkeit aber viel älter und kann noch heute als Sinnbild des wissenschaftlichen Arbeitens gelesen werden. Der berühmte amerikanische Soziologe Robert K. Merton zeichnet die Geschichte dieses Aphorismus nach und liefert dabei ein Glanzstück fröhlicher Wissenschaft, einen ebenso witzigen wie gelehrten Traktat über das Selbstverständnis von Wissenschaftlern und über die Geschichte des Wissens mit all ihrem Kuriosen, Absurden und Kauzigen. (Text bei Amazon) - Einfach mal Googln nach "Newton Riesen". Zwischen Verschweigen und weniger bekannt ist ein großer Unterschied. Jeder kennt z.B. Einstein und die Relativitätstheorie. Aber wie viele wissen, daß die wesentlichen Gleichungen schon vorher bekannt waren - z.B. Lorenztransformation? Oft besteht die große wissenschaftliche Leistung darin, aus vielen Quellen den richtigen Zusammenhang zu finden. --Physikr 10:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Marx gelesen und auch wissenschaftliche Arbeiten über ihn, und eines ist klar: Mit deinem ständigen Gelaber an der Sache vorbei wärst du aus jedem Proseminar zum Thema längst krachend rausgeflogen. Wo bleiben die Belege für einen Satz, der angeblich allgemeingültig ist? Jesusfreund 12:19, 27. Jun 2006 (CEST)

Wo bleiben die historischen Beispiele? --SchlechterSoldat 12:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Marx und von Stein

Ich würde mich über Belege freuen, wo und was Marx z.B. bei von Stein abgeschrieben hat. Einzelne Sätze halte ich tatsächlich für möglich. Was aber wesentlich ist: es gibt deutliche Unterschiede in den Theorien von Marx und von Stein, beide stehen aber auf ähnlichen Grundlagen (Nationalökonomie, Frühsozialisten, Hegel) und eine Diskussion über das Verhältnis Marx und von Stein gibt es seit etwa 150 Jahren (auch in der DDR, auch wenn nicht in ML-Einführungen abgebildet). Eichhörnchen 15:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier wird jetzt ein völlig neues Thema aufgemacht, das man nur kurz streifen kann. Die Diskussion gibt es schon deshalb sehr lange, weil Marx stets behauptet hatte, Stein hätte von ihm abgeschrieben und Marx sich selbst als der Erfinder der Mehrwertstheorie, Theorie der Arbeitskraft usw. dargestellt hat. Dem haben dann auch die Einheitsbiographien der DDR, UDSSR usw.entsprochen, in denen Hinweise auf benutzte Quellen selbstredend fehlen. Stein war ja im Gegensatz zu Marx zu seinen Lebzeiten ein anerkannter und gefragter Fachmann für Ökonomie und hatte seine Werke zeitlich viel eher publiziert. Er hatte schon 1850 z.B. das Verhältnis von Proletariat und Kapital beschrieben, die "Arbeitskraft" definiert, die Marx als seine Entdeckung pries (bei ihm die "Ware Arbeitskraft"), Geldwert, Entfremdung und Verarmung des Arbeiters, alles bei Stein nachzulesen. Bei Stein ist der Mensch verkäuflich, für Marx wird im Kapitalismus alles zur Ware. Also alles nichts Neues, und Marx hat ja auch nicht nur Stein als Quelle gehabt. Marx hat dann natürlich andere Schlussfolgerungen gezogen. --SchlechterSoldat 10:45, 28. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia-Regelhinweise

• Regel Nr. 1: Belege sind von denen zu erbringen, die eine entsprechende Ergänzung fordern und reinsetzen. Spätestens dann, wenn andere sie fordern (siehe WP:Q).
• Regel Nr. 2: Wir treiben hier keine Theoriebildung und konstruieren nicht selber den Stand des Wissens (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Gibt es keine maßgeblichen Historiker und Diskurse zum Thema "K. kann nur mit Gewalt herrschen", dann hat eine solche "Information" keine Basis und kommt nicht rein.
• Regel Nr. 3: Wer die Regeln der WP fortgesetzt ignoriert, auch die Anfragen anderer Autoren, und meint hier sein Privatforum aufziehen zu können, hat hier nichts verloren und fliegt früher oder später raus. Jesusfreund 12:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Kommunismus nur mit Gewalt regieren kann. Er hat es aber in allen historischen Fällen getan. Nur darum gehts. Schau ins Schwarzbuch des Kommunismus. Habe auch mitbekommen, dass du oft für die Vandalensperre vorgeschlagen wirst. Ist jetzt klar, warum! --SchlechterSoldat 12:37, 27. Jun 2006 (CEST)

• Das Schwarzbuch des Kommunismus ist selber Gegenstand einer historischen Streitdebatte und daher keine neutrale Quelle.
• Es ist hier auch nicht Thema, dafür gibt es eigene Artikel. Ebenso für die notwendige Kritik am Realsozialismus.
• Ein Hinweis auf die hier gültigen Regeln ist weder Vandalismus noch bin ich jemals deswegen als Vandale gemeldet oder gesperrt worden noch dürfte ich, selbst wenn dies der Fall wäre, andere nicht mehr auf Regeln hinweisen.
• Dein Entsperrantrag ist bereits gescheitert. Bei weiterer Weigerung, gemäß der hier gültigen Regeln konkrete Belege aus wissenschaftlichen Büchern zum Thema beizubringen, und bei weiteren Versuchen, davon abzulenken und die Diskussion zu verunsachlichen, werde ich dich als Missbrauchsaccount zur Benutzersperrung vorschlagen. EOD. Jesusfreund 12:46, 27. Jun 2006 (CEST)

DDR-Dogmatisierung

Hehe, SchlechterSoldat, auch ich habe Marx gelesen, auch das "Kapital", war allerdings mühselig und ist auch schon ein paar Jährchen her. An der "Weiterentwicklung" der Theorie, also der Umdeutung, um sie alle paar Jahre an den wechselnden Kurs der SED anzupassen, habe ich mich damals gestoßen und mir blaue Flecken geholt. Mit Schaudern erinnere ich mich an die Zeit, als ein Zitat von Marx, Engels oder Lenin als "Beweis" galten. Vielleicht reagiere ich deshalb so allergisch, wenn hier von "wissenschaftlicher Arbeit" gesprochen wird. Ich weiß nicht, wie die Proseminare heute ablaufen. Ich habe aber auch bei Marx gelernt, dass es nicht darauf ankommt, Theorien anzuwenden (und notfalls zurechtzubiegen), sondern die Anschauungen aus der Realität zu gewinnen.

Um zur Sache zurückzukommen: Ich denke, es geht hier gar nicht um Theorie ("Der Kommunismus führt immer zu Gewalt."), weshalb mir auch die Rufe nach "Quellen" nicht recht einleuchten, sondern erst einmal um weltweite Erfahrungen mit der praktischen Anwendung der Theorie, Weltanschauung, Ideologie, was auch immer. Und da kommt der inkriminierte Satz der Wahrheit zumindestens sehr nahe.

@Jesusfreund, Drohungen, wie "fliegt früher oder später raus", haben hier nichts zu suchen. --Falang 12:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Ausgangspunkt für Benutzersperrungen wegen fortgesetztem Sabotieren von Artikelarbeit ist die Realitätserfahrung.

Dein Beitrag ist ebenfalls allgemeines Geschwurbel, das nicht weiterführt. Erwägungen zum DDR-Umgang mit den Klassikern sind hier nicht das Thema. Das "Kapital" an sich auch nicht. Sondern der Begriff Kommunismus in seiner historischen Vielfalt und Entwicklung. Jesusfreund 13:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung zum letzten Satz, aber bei aller Vielfalt sollte man schon noch auf Gemeinsames hinweisen, sonst verschwindet vor lauter "Vielfalt" das Wesentliche. --Falang 13:44, 27. Jun 2006 (CEST)

Da es nicht "den" Kommunismus gab und gibt, gibt es auch diese "wesentliche" Gemeinsamkeit nicht. Das wurde hier ausführlich erörtert und belegt und geht auch aus dem Artikel selber zur Genüge hervor. Jesusfreund 13:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Liebeskommunismus

Zählst du den "Liebeskommunismus" auch zu der "Vielfalt"?--Klockentrüttel 13:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der Ausdruck überhaupt im Artikel steht, aber ich nehme an, du meinst antike Wurzeln des Kommunismus in Religionen wie Judentum und Christentum. Diese gehören zur Entwicklung des Begriffs K. zweifellos dazu. Sonst weiß und versteht ja z.B. auch keiner, wovon Marx sich dann später abgrenzte. (bitte Beiträge einrücken, damit Disku-Verlauf sichtbar bleibt) Jesusfreund 13:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe den Ausdruck im Überblick gefunden; so wie er dasteht ist es falsch, denn die Juden und Christen praktizierten Gütergemeinschaft und Armenfürsorge und nannten das nicht "Liebeskommunismus". Auch "Nächstenliebe" bedeutet kein "Gefühl", sondern ein konkretes Handeln nach Geboten der Religion, das das Zusammenleben ermöglicht und bewahrt. Den Ausdruck "LK" dafür gab man ihrem Tun viel später. Das sollte aus der Formulierung hervorgehen. Jesusfreund 13:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Stand denn im Artikel:

"Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch Wahlen an die Macht gelangt ist..."

oder stand dort

"Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziger Begriff des Kommunismus jemals durch Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend..."(sic) ?--Klockentrüttel 14:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Gewaltfrage

Die "Gewaltdiskussion" geht völlig am Thema vorbei. Natürlich lösen sich verschiedene Systeme immer nur in Krisensitationen ab. Ob man nun alle Toten der russischen Revolution Lenin anlastet (wie z.B. der Sozialpädagoge Heinsohn), oder den Weißen Terror dafür verantwortlich macht, oder sie als Ergebnis der Politik des Zarens und der dahinterstehenden Kräfte sieht , oder sie als Ergebnis einer bestimmten historischen Situation begreift, ist wohl eine Frage des analytischen Ansatzes. Vielleicht sollte so etwas generell bei einem Artikel "Revolutionstheorien" oder ähnlichem ausgefochten werden. Ansonsten gehört es in die entsprechenden (Länder)-Artikel. Die alleinige Verantwortlichungmachung des "Kommunismus" für alles ist zwar offensichtlich Mode, entsprechende Autoren sind offensichtlcih bei Wikipedia-Autoren äußerst beliebt. Der wissenschaftliche Diskurs ist aber doch noch etwas anderes. Eichhörnchen 15:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich gibt es hier keine "Gewaltdiskussion". Mein Satz beruhte auf eine Feststellung, von der ich dachte, sie sei allgemein akzeptiert. Er enthält auch keine Wertung über zukünftige Muster des Kommunismus, auch wenn einige Benutzer dies so deuten wollen. Einen Begriff wie "Kommunismus" kann man auch für nichts verantwortlich machen.

Lorenz von Stein schrieb 1850, dass die Herrschaft des Proletariats unweigerlich in eine Gewaltherrschaft und eine Diktatur führt, die sich als eine Staatsgewalt definiert, die über der Gesellschaft steht. Irgendwie hat der Mann ja Recht behalten. Vielleicht hätten Marx und seine Nachfolger genauer lesen sollen. Oder vielleicht wollten sie

gar nichts anderes. --SchlechterSoldat 10:45, 28. Jun 2006 (CEST)

Von Stein hat einen anderen Klassenbegriff, einen anderes Geschichtsbild. Einzelne Punkte aus den verschiedenen Ansätzen herauszugreifen und einander gegenüberzustellen führt zu nichts. Ich warte noch auf den Nachweis, dass Marx bei von Stein wörtlich abgeschrieben hat (einen Autoren weiß ich, der das behauptet, aber auch der hat keinen Beleg; ich bin gespannt). Eichhörnchen 11:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Nun greifst du auch einen einzelnen Punkt heraus, den Klassenbegriff. Das führt tatsächlich zu nichts. Stein hatte ein anderes Geschichts und Gegewartsbild, ein viel genaueres übrigens als Marx. So können wir das hier stundenlang treiben und uns in Detailanalysen verlieren. Aber sag mal, wie konnte Marx behaupten, Stein habe von ihm abgeschrieben, wenn dieser vor ihm publiziert hatte. (den einen Autoren kenne ich auch, aber es geht ja um Primärquellen) --SchlechterSoldat 11:41, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann nenne bitte die Primärquellen, da habe ich keine Hinweise drauf. Ich würde das gerne bei Gelegenheit in der Uni-Bibliothek dann im Detail nachlesen. Dass eine Vielzahl von Marxens Ansätzen auch bei anderen Autoren zu finden sind ist mir völlig klar; das Marxens Leistung dann darin liegt, was er daraus gemacht hat, da sind wir uns ja anscheinend einig (unabhängig von der Bewertung dieser Theorien). Was mir an den (allen) Formulierungsvorschlägen nicht passt, dass sie alle mehr oder weniger Implikationen über die Legitimität und Illegimität "Kommunistischer Regime" und der jeweiligen vorgegangenen Systeme/Regierungen macht, sowie Gewalt einseitig zuschreiben. Sollten die verschiedenen wissenschaftlichen Sichtweisen vernünftig belegt werden, sie im Kontext bestimmter Geschichtsauffassungen dargestellt werden, habe ich kein Problem damit . Jetzt bin aber entgültig bis Ende Juli in den Ferien! :-) Eichhörnchen 12:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Rückblickend bleibt festzuhalten, dass gegen den von SchlechterSoldat eingestellten und dann von He3nry gelöschten Satz kein einziges stichhaltiges Gegenbeispiel aus der geschichtlichen Realität erbracht wurde und stattdessen das Thema zerredet wurde, bis hin zu "Liebeskommunismus" und zu der Frage wer vor über 150 Jahren von wem abgeschrieben hat. Die Seite bleibt trotzdem gesperrt. --Falang 14:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Um den Artikel vor bestimmten Leuten zu schützen, ist seine Sperrung durchaus gerechtfertigt - das ist aber auch das einzige, dem ich zustimme. Zur Frage der Argumente: - Ich für meinen Teil sehe die Beispiele, die ggü den Herren (und Damen?) "Kritikern" (bzw. den Vertretern des umstrittenen Ausgangssatzes) genannt wurden, eben nicht widerlegt.

a. es gab demokratische Wahlen, bei denen KPs in Regierungsverantwortung kamen.

b. es gab von Kommunisten initiierte Revolutionen und historisch bedeutsame revolutionsähnliche Aktivitäten, die (relativ gesehen) ohne Blutbad vonstatten gingen.

Ob man selbst diese Fakten oder das, was aus ihnen resultiert ist, für gut oder schlecht hält, ob die entsprechenden Ansprüche umgesetzt wurden, oder ob es sich um "wirkliche" kommunistische Macht oder nicht, Korruption, der Weisheit letzter Schluss oder was weiß ich was handelt, tut nichts zur Sache und ist Meinung.

Behauptungen im Stil von "das stimmt nicht", "so kann man das nicht sehen" usw. sind keine inhaltlich relevanten "Argumente", und wenn sie noch so wortreich ausgebreitet werden.

Soweit mal - und - nebenbei gesagt, ist das auch mal einfach so ein kleiner Test meinerseits, ob und inwiefern der Verstoß (mein Verstoß) gegen die Richtlinie "Trolle nicht füttern" tatsächlich so was wie eine Wiedereröffnung der Schlammschlacht auslöst oder nicht - ich seh´s mal als Experiment betreffs der Erweiterung meines Erfahrungshorizonts mit der WP ;-). Für den Fall, dass ..., sage ich jetzt schon, dass ich nicht vorhabe, mich erneut an der Schlammschlacht auf der bisherigen Ebene zu beteiligen. --Ulitz 22:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen Ulitz, sag uns ein Beispiel, das man akzeptieren kann, nicht Chile, wo die Kommunisten in der Minderheit waren, nicht Mecklenburg-Vorpommern ..., denn wie Du schon sagst, "es stimmt nicht" ist kein Argument.

Was sind revolutionsähnliche Aktivitäten, die (relativ gesehen) ohne Blutbad vonstatten gingen?

Was ist Wikipedia? Ein Experimentierfeld? Wen meinst Du mit "Trolle"? Immer "die Andersdenkenden"?

--Falang 08:57, 4. Jul 2006 (CEST)

Mit deinem Verhalten überführst du dich ja selber der Trollerei.

"Das man akzeptieren kann": DU definierst dir deinen Kommunismusbegriff zurecht und meinst dann, anderen ein Stöckchen zum Drüberspringen hinhalten zu können.

Du bist an keiner Stelle hier auf die genannten Argumente eingegangen. Beispiele nach eigenem Gutdünken umdefinieren und ablehnen ist bloß die Struktur deines POV, der hier nicht gefragt ist. Da du auch nicht diskutierst: EOD. Jesusfreund 10:58, 5. Jul 2006 (CEST)

Nein Jesusfreund, mit der Beschimpfung als "Trolle" kommen wir wohl nicht weiter.

Wenn ich schreibe, "ein Beispiel, das man akzeptieren kann", dann meine ich doch nicht meinen eigenen Kommunismusbegriff, der übrigens auf Studium und Anschauung beruht, sondern ich meine: Ein Beispiel, das in sich stimmig, nicht nur marginale Ereignisse betreffend, ist und, wenn möglich, im Konsens akzeptiert werden kann.

Wo siehst Du dabei "Trollerei"?

Und: Meine Fragen sind schon ernstgemeint. Wenn Ulitz von "revolutionsähnlichen Aktivitäten..." schreibt, darf man doch wohl nachfragen, was er damit meint.

Und hier "kleine Tests" mit dem Verhalten der anderen Teilnehmer zu betreiben, finde ich schon etwas merkwürdig, gelinde gesagt. --Falang 12:22, 5. Jul 2006 (CEST)

Du kannst "merkwürdig" finden, was du willst. Das geht mir (... sonstwo) vorbei. Wen ich hier für Trolle halte, kannst du dir an deinen 5 Fingern selbst abzählen. Die Beispiele sind weiter oben genannt. Ich erkenne keinen Grund, warum ich sie wiederholen sollte? Du hast sie nicht widerlegt - bloß nicht anerkannt. Na schön - deine Sache. Auch von mir: EOD. --Ulitz 16:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Soviel zum Thema Diskussionsfähigkeit und Realitätsverlust. --Falang 17:22, 5. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Du bist es hier, der Beispiele nach Gutdünken umdefiniert. Ich habe nicht behauptet, dass Kommunismus immer mit Gewalt einhergeht. Du hast mir diese Aussage in den Mund gelegt. Es ging um die historischen Beispiele, die du nicht widerlegen konntest. BenutzerUlitz übrigens auch nicht. Die Verlagerung zur Gewalt hin war deshalb gegeben, weil die Wahlchancen der Kommunisten immer sehr gering waren, seit den Anfängen in Frankreich Mitte 19.Jhd belegbar. Das wußte Lenin auch. Wie würdest du eigentlich die mißglückten Putschversuch von Kommunisten einordnen, die es seit 1945 mit Hilfe sowjetischer "Berater" gegeben hat in Burma, Indonesien, Philippinen, Malaysia, mit Abstrichen auch noch Griechenland (1948)? Mir ist nicht bekannt, dass die Kommunisten dort kurz vor großen Wahlsiegen standen. Ich bitte nochmals um Sachargumente, die mich widerlegen. --SchlechterSoldat 09:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Gewaltfrage würde ich nicht überbewerten. Wesentliche Änderungen sind leider immer mit Gewalt verbunden gewesen. Das fängt in England an (Oliver Cromwell), den USA (Unabhängigkeitskrieg, Bürgerkrieg), Frankreich (Bürgerliche Revolution) usw. Oder Novemberrevolution (I. Weltkrieg), Vietnam (Japan, II. Weltkrieg) usw. Und wo die Veränderungen wesentlich waren (Guatemala 1954), Spanien (1936), Chile (Allende), Vietnam (Überfall Frankreich, USA), da haben die Verlierer Gewalt angewendet. Die Aufzählung läßt sich beliebig fortsetzen. --Physikr 10:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip stimmt das. Wir müssen hier nur einschränken, dass die meisten kommunistischen Regierungen "schlimmer" (also gewalttätiger) waren, als die Regierungen, die sie abgelöst haben. Ist besonders gut für Russland 1917 dokumentiert. Was zur Befreiung des Arbeiters gedacht war, schlug genau ins Gegenteil. Auch ist zu bedenken, dass sich kommunistische Regierungen nur mit Gewalt an der Macht halten konnten (z.B. DDR 53, Ungarn 56, CSSR 68, Polen 81). Also Gewalt scheint hier systemimmanent zu sein. Sehe ich bei deinen Beispielen nicht. --SchlechterSoldat 10:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Systemimmanent kann es nicht sein, sonst wären die Ablösungen um 1990 nicht gewaltfrei möglich gewesen. Dagegen haben viele der Neuen Gewalt gefordert - gottseidank ist das nur teilweise passiert. Mit dem Begriff systemimmanent würde ich vorsichtig sein. Jahrhundertelang hat die Kirche Gewalt ausgeübt (Inquisition, Kreuzzüge) - und ist der Kirche Gewalt systemimmanent? --Physikr 11:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier um den Kommunismus, nicht um die Kirche. Nicht alle Ablösungen sind gewaltfrei gelaufen (Rumänien, UDSSR). Die Gewalt war dann nicht mehr immanent, als das das System praktisch verschwunden war und die Genossen sich auf die neue Zeit vorbereiten mussten, also sich wirtschaftlich neu positionieren mussten. (Man will doch nicht als Bettler enden, wie die anderen Idioten, die an die Planwirtschaft geglaubt haben oder glauben mussten). --SchlechterSoldat 11:48, 6. Jul 2006 (CEST)

Alles ausblenden was nicht paßt, ist keine Neutralität. Wenn einem speziellen Typ etwas ausschließlich systemimmanent sein soll, dann muß schon mit anderen Typen verglichen werden. Zwar ist auch die Wahl welche Typen nicht ganz einfach - aber auszublenden ist prinzipiell falsch.

Du siehst alles nur durch eine voreingenommene Brille. Eben gerade, weil Gewalt nicht systemimmanent war, war die Ausbildung in den bewaffneten Kräften so, daß ein Einsatz schlecht möglich war. Da existieren in anderen Typen ganz andere Sichten - ich erinnere an den vom BVG verbotenen Einsatz der Luftwaffe. --Physikr 12:13, 6. Jul 2006 (CEST)

Auch von „den Alten“ haben Maßgebliche 1989 Gewalt gefordert. Man denke nur an Egon Krenz und die kaum versteckte Drohung mit der „chinesischen Lösung“. Dass sie sich mit dieser Lösung nicht durchsetzen konnten, geht wohl auf mehrere Ursachen zurück (Beispiel DDR), auf die Disziplin der Demonstranten, die sich trotz Verhaftungen und Mißhandlungen nicht provozieren ließen, auf die Erkenntnis, dass das System wirtschaftlich am Ende war und praktisch das gesamte Volk nicht mehr „mitmachte“, bis in die Führungskreise der SED, der NVA und der VP hinein, das man sich also auf die „bewaffneten Organe“ nicht verlassen konnte, in besonderer Weise die Rolle der Sowjetunion unter Gorbatschow, die ein gewaltsames Vorgehen ablehnte, von Ungarn, das die Flüchtlinge ausreisen ließ. Das aber nur nebenbei.

Ich denke „systemimmanent“ ist die Gewalt immer, solange man eine „Mission“ um jeden Preis durchsetzen will, weil man sich überlegen über Andersdenkende/Andersgläubige fühlt. Die Kirche war früher gewaltbereit, obwohl der christliche Glaube Frieden und Vergebung predigt; sie hat Jahrhunderte gebraucht, und viel Widerstand und neue Erkenntnisse, um die eigene Gewalt zu überwinden. Sie hat es aber getan. Der neue Glaube, nun an eine Erlösung auf kommunistisch geht von der „welthistorischen Mission der Arbeiterklasse“ aus, wobei die Arbeiterklasse nicht so recht mitmachen will. Aber wofür gibt es denn den „organisierten Vortrupp“, der wird die Widerstrebenden schon zu ihrem Glück bekehren. Nicht umsonst spricht man auch von „Erziehungsdiktatur“. Aus dieser „Mission“ ergibt sich schon eine permanente Gewaltbereitschaft. Die Terroristen (BaaderMeinhoff) wurden auch erst zu Terroristen, nachdem sie ihre Minderheitsposition erkannten. Ist Gewalt auch systemimmanent? Aus den Zielstellungen heraus nicht, die ja auch das Beste für die Menschheit wollen, aus der schnöden Praxis heraus, die systemimmanent Mißwirtschaft, und daraus folgend Mangel, bewirkt, die die Herrschsucht Einzelner, die sich zu Diktatoren aufschwingen, begünstigt schon.

Ich verweise aber auf die ursprüngliche Fragestellung, die die Vergangenheit betrifft, und da muss man sagen, ohne Gewalt ging da nicht viel, kurz gesagt.

--Hardenacke 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Wir können heute auf den Kommunismus zurückblicken, die Kirche gibt es ja noch und sie hat sich entwickelt. Schon bei Lenin war ja zu sehen, dass er ein sich sehr schlecht entwickelndes Projekt wie den Kommunismus nicht an einer Stelle abbrach, als es geboten war (ungefähr 1920 nach dem wirtschaftlichen Desaster). Seine Herrschsucht war offenbar stärker, und die sollte mit allen Mitteln durchgesetzt werden. Dieses Modell finden wir dann später öfters, u.a. bei Mao und Castro. Bei Hitler natürlich auch. Aber das ist ein anderes Thema. --SchlechterSoldat 13:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Nein, SchlechterSoldat, Hitler passt hier nicht hin, aus mehreren Gründen. Aber, wie Du selbst schreibst, ist das ein anderes Thema. (Nur zur Klarheit). --Hardenacke 13:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Eine sachliche Diskussion scheint mir kaum möglich, da Du nur Vorurteile bestätigt haben willst. Die ganzen Änderungen waren ja möglich, da sich die Sowjetunion stark geändert hat (ca. 50 Jahre). Die Kirche hat über 600 Jahre gebraucht um sich zu ändern und ist mit Feuer und Schwert vorgegangen (Dreisigjähriger Krieg) und das ohne sich gegen jemanden verteidigen zu müssen. Die Sowjetunion mußte sich von Anfang an schwer verteidigen, der Bürgerkrieg war nur z.T. ein Bürgerkrieg: deutsche, englische, amerikanische, japanische Truppen waren eingefallen - wie fremde Staaten nach Frankreich nach der bürgerlichen Revolution. Heute bedrohen die USA, Iran, Irak, Afghanistan, Nordkorea usw. und wundern sich, wenn ihnen Terror entgegenschlägt. Wenn Vergleiche gezogen werden - dann nicht ohne Zusammenhang. Kuba muß sich schon 44 Jahre (Schweinebucht 1962) gegen die USA verteidigen. Wie sich die USA dabei verhalten ist schon merkwürdig: Bombenattentäter auf kubanische Flugzeuge genießen den Schutz der USA. --Physikr 15:50, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja, Du hast einige Unterdrückerstaaten aufgezählt, besonders das Beispiel des KZ-Staates Nordkorea, der zu allem Überfluss seine Nachbarn mit Atomraketen bedroht, ist treffend. Übrigens: Hitlerdeutschland wurde auch von den USA bedroht und besiegt. Das sollten wir niemals vergessen. Ach so: Was weißt Du vom Dreißigjährigen Krieg? --Falang 16:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Die USA, Rußland, China usw. sind bezüglich des Atomwaffensperrvertrages vertragsbrüchig, denn danach sollte die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen mit eigener Abrüstung verbunden werden. Man sollte nicht so einfach mit irgend etwas rumwerfen. Von den USA wurden und werden die Indianer in Reservate eingesperrt und auch heute werden die Verträge mit den Indianern gebrochen, vom Bruch des Potsdamer Abkommens gar nicht zu reden. Und vertragsbrüchigen Staaten soll man vertrauen? Ich würde auch nicht so plakativ Länder aufzählen. Chile unter Pinochet war ein Freund der USA - und das war ja unbestritten ein Staat mit KZ. Wir können auch gern über den Dreißigjährigen Krieg sprechen - aber eigentlich wollte ich mich hier wenig in die Diskussion einbringen, da es ja nicht um sachliche Argumente geht, sondern darum, eigene Vorurteile zu bestätigen und alles auszublenden, was die Vorurteile ins Wanken bringen könnte. --Physikr 18:53, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Physikr, es geht hier nicht um die USA, das Thema ist Kommunismus.
Aber trotzdem eine Frage: Kennst Du die USA, hast Du die „eingesperrten“ Indianer gesehen, vielleicht sogar mit ihnen gesprochen?
Hast Du Dich mit der Geschichte Rußlands und der Revolutionen schon mal näher befaßt? Weißt Du, wieviele Truppen „eingefallen“ sind? Was Du schreibst, klingt mir sehr nach DDR-Geschichtsunterricht. (Habe ich auch einmal so gelernt.)
Ach ja: Chile ist heute noch ein Freund der USA, auch ohne Pinochet.
Der Dreißigjährige Krieg war, jedenfalls vordergründig, ein Krieg der Kirche gegen die Kirche (zwischen der katholischen und der neuen, der reformierten Kirche). Gegen wen ist die Kirche mit Feuer und Schwert vorgegangen?
Warum enführen Kubaner Flugzeuge?
Wer vertritt hier alte Vorurteile?--Hardenacke 12:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Zieh aus meinem Text nicht nur das raus, wo Du glaubst Kritik wäre möglich. Zu Vertragsverletzungen usw. Aber, ich weiß auch, daß es bei den Reservaten schon Unterschiede gibt und in vielen Reservaten bestimmte Regelungen zu Sonderstellungen mit größeren Einkommen führen. Aber in vielen Reservaten gibt es sehr große Drogenprobleme und die Lebenserwartung der Indianer ...

Was soll das mit den Truppen in Rußland. Ist das falsch oder ...? Es ist richtig.

Na und zu Chile? Ein Staat muß doch nicht automatisch ein Schurkenstaat sein, nur weil er gute Beziehungen zu den USA hat.

Der Dreißigjährige Krieg als Beispiel war ein Krieg aus nicht so lange zurückliegender Zeit. Dann schau mal z.B. zur Eroberung Magdeburgs [8]. Aber auch Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung usw.

Warum verdrehst Du meinen Text? Ich hatte geschrieben "Bombenattentäter auf kubanische Flugzeuge genießen den Schutz der USA." und Du machst daraus "Warum enführen Kubaner Flugzeuge?".

Die Verbrechen von einen entschuldigen nicht die Verbrechen anderer. Aber so zu tun, als ob Verbrechen und Gewalt nur Bestimmte gemacht haben - das ist selbst ein Verbrechen. --Physikr 12:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Sag ich doch. ;-)))
Das mit den Truppen in Rußland ist aber interessanter, als wir es gelernt haben.
Über die Greueltaten im Dreißigjährigen Krieg brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. meine Vorfahren sind damals vor den Schweden in`s Sauerland geflüchtet, weil sie katholisch bleiben wollten. Es wurden Verbrechen im Namen der Kirche begangen, wer bestreitet das?
Kannst Du die Aussage mit den Bombenattentätern belegen?
Was mich einfach stört, ist der latente Antiamerikanismus, der bei uns bei vielen vorhanden ist. Amerika ist ein so großes, natürlich auch widersprüchliches Land, aber wir haben auch unsere Vergangenheit, wie jedes Land und noch viel schlimmer als andere. Die USA sind ein demokratisches Land und Vergleiche mit Kuba, Nordkorea oder Iran ... sind nicht angebracht. Immerhin sind viele unserer Landsleute dorthin emigriert, auch heute geht die Fluchtwelle nicht von den USA nach Kuba oder Vietnam, sondern umgekehrt. --Hardenacke 13:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Zu den Bombenattentätern: [9]. Zu Amerika gehören auch McCarthy, jetzt daß die Staatsanwaltschaft die Vollstreckung eines Todesurteil für ein Verbrechen fordert, wo aber inzwischen bekannt ist, daß ein anderer der Täter war, usw. Von mir aus keine Vergleiche - aber dann nicht so tun als ob etwas etwas Einzelnes war. Die Aufzählung ließe sich nämlich beliebig fortsetzen. Deutschland hatte in so weit "Glück", daß der Krieg Anfang Mai 1945 verloren ging und die Atombombe erst August 1945 fertig war und die britischen Milzbrandbomben wahrscheinlich erst 1946. Hiroshima war ebenso wie Dresden vor der vollständigen Zerstörung ohne Bombenangriffe geblieben. --Physikr 15:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn's hier OT ist: Gerade heute stand in der Zeitung, dass die USA vielleicht mal wieder Lust haben, sich in einigen (aber nicht allen) Gefängnissen an die Genfer Konventionen zu halten... --Eike 15:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Das Feilschen um die Menschenrechte haben sie wohl von den Staatskommunisten abgeschaut... Jesusfreund 16:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Dafür ist Bush ja demokratisch an die Macht gekommen - Scherz am Rande... --Eike 20:08, 12. Jul 2006 (CEST)

--zur Gewaltfrage folgende Gedanken: 1. Nach Marx und Engels sollten nur die entwickelsten kapitalistischen Staaten zum Sozialismus hingeführt werden, da nur diese die erforderlichen materiellen Voraussetzungen bieten.- Andernfalls kommt es, wie die Erfahrung lehrt, entweder nur zu einer mehr oder minder verteilten Armut u.o. zu einem bürokratischen Apparat, der u.a. versucht das zurückliegende Produktionmsniveau voranzupeitschen. All das denkbar ungünstigste Voraussetzungen für einen attraktiven Sozialismus. 2. ganz ohne Gewalt wird eine gesellschaftliche Transformation wohl schwerlich vonstatten gehen, da der Gegner nicht einfach "sang,-u. klanglos" von der gesellschaftlichen Bühne abtritt. Gerade das Beispiel Chile zeigt, daß der dortige Sozialismus scheitern mußte, da er eben in seiner gewaltfreien Herrschaftsausübung sich dem Gegner schutzlos auslieferte. --HorstTitus 11:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Rech(t)schreibfehler ;-)

Überblick -> Marxismus -> vorletzer Satz -> Zitat:

falsch - "Jeder nach senen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"

richtig - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" :)

Ich habe wunschgemäß das fehlende kleine "i" an der richtigen Stelle eingesetzt und hoffe, damit zur Zufriedenheit aller gehandelt zu haben. -- Martin Vogel   23:03, 6. Jul 2006 (CEST)

Zur Dauersperrung

Ist der Artikel "Kommunismus" wirklich nur gesperrt, weil einer (Benutzer:schlechter Soldat) da was "Falsches" reinschreiben will oder weil über diesen Artikel ein Dauerstreit zwischen einer Vielzahl von Editoren besteht? Wenn es nur der eine ist, der meint, etwas müsse nicht belegt werden, weil sein Beitrag "eine Binsenweisheit" sei, sollte man ihm gegenüber die Regeln etwas "verdeutlichen". Leider ist es für uns wichtiger, einen Artikel zu entsperren, als einen Autor, der sich an die Regeln nicht hält, bei uns zu behalten. Wir müssen den Konsens einfordern, das nichts editiert wird, solange die Diffenrenzen in den Ansichten nicht beseitigt werden konnten. Es geht nicht anders, sonst haben wir das Chaos oder die ständige Dauerblockade überall. -- Nihil Kainer 11:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Richtig, aber um einen edit war abzukühlen, sind manchmal auch etwas längere Sperrungen unvermeidlich. Du kannst einen Admin um Entsperrung bitten. Jesusfreund 11:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe natürlich ein, dass eine Seitensperrung ein milderer Eingriff ist, als etwa eine "personale Konsequenz". Aber der Zweck dieser Maßnahme muss es sein, Zeit zu gewinnen, um etwas ausdiskutieren zu können. Wenn die Sache dann ausdiskutiert ist, gibts nichts mehr "abzukühlen". Ab diesem Zeitpunkt sind Regelverstöße als "kalkuliert" anzusehen, z.B. weil ideologisch scheinbar unüberbrückbare Differenzen zwischen den Beteiligten bestehen. Da muss dann am Ende die Gemeinschaft entscheiden, ob einer gefeuert wird oder ob seine Argumente für den Regelverstoß als sachadäquat überzeugen können. Wenn der "kleine Soldat" die Entscheidung sucht, kann man ihm die Gelegenheit dazu nicht auf ewig verweigern. Ich persönlich rate ihm natürlich dazu ab, weil er keine guten Karten hat. -- Nihil Kainer 23:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Achso. Und ich Blödmann dachte schon, du wolltest am Artikel arbeiten. Hätte ja sein können. Ratschläge an andere Benutzer --> Benutzerdiskussionsseite. Jesusfreund 00:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, als höflicher Mensch habe ich dir nur geantwortet. Ansonsten habe ich was gegen Dauersperrungen von Artikeln (so auch von diesem Artikel), auch wenn ich noch nicht weiß, ob ich da konkret was ergänzen will. Ich sehe nämlich gewohnhweitsgemäß nicht nur meine persönlichen Interessen als maßgeblich an, sondern auch die Interessen der Allgemeinheit an der Durchsetzung des Wiki-Prinzips. Ich denke nicht, dass das zwischen uns stehen sollte. -- Nihil Kainer 11:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Was für eine Entscheidung soll denn hier gesucht werden? Es ging um den Satz, dass bisher keine kommunistische Regierung durch freie Wahlen an die Macht gelangt ist. Jeder, der sich nur grob mit der Thematik auskennt, weiß dies natürlich. Steht ja auch in jedem Länderartikel der Wiki, in dem Kommunisten regiert haben. Einige Benutzer wollen dies aber einfach nicht glauben. Sie gehen nicht auf Sachargumente ein, sondern ziehen haarsträubende Vergleiche z.B. mit der Kirche und entfernen sich immer weiter vom Kernproblem. Der Satz muss hier nicht so stehen (ich bestehe nicht darauf!), da es sich um eine allgemein bekannte Tatsache handelt. Ich wollte aber auch mal testen, wie Kommunisten versuchen, ihre Sicht der Geschichte zu verteidigen. Nicht sehr beeindruckend. Ich habe schon 3 Entsperranträge gestellt, die aus ideologischen Gründen abgelehnt wurden. Wer will, kann ja selber Ausreise- (äh Entschuldigung!) Entsperranträge stellen. --SchlechterSoldat 10:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Du ahnst, Nihil, wieso der Artikel nicht entsperrt wurde bisher: wegen der hier lesbaren Argumentsresistenz + ad-personam-Unterstellungen bis zum Abwinken. Jesusfreund 13:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich ahne das Problem. Es gibt eine Menge kommunistischer Regime, die durch Gewalt die Macht errungen haben, aber auch ein paar Regierungen, die unter Teilnahme von sozialistsichen und kommunistischen Parteien sozusagen im bürgerlichen Verständnis "legal" an die Macht kamen, und wo auch kommmunistische Grundsätze in erheblichem Maße umgesetzt wurden. Ich denke z.B. an die Spanische Republik, die durch die Francodiktatur beseitigt wurde und an die Allende-Regierung in Chile, die durch die Pinochet-Diktatur beseitigt wurde. Derartige Zweifelsfälle können nicht unberücksichtigt bleiben, wenn man sich nicht dem Vorwurf unzulässiger Pauschalisierung aussetzen will. -- Nihil Kainer 09:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen Nihil,
Dein Beispiel Spanische Republik (Frente Popular):

Die Regierung von Manuel Azana, dann von Santiago Casares, wurde nur aus den zwei republikanischen Parteien Izquieda Republicana und Union Republicana gebildet. Sie wurden im Parlament von den zwei sozialistischen und den zwei kommunistischen Parteien unterstützt. (Der Vorwurf der Wahlfälschung kam übrigens aus den sozialistischen Parteien.) Wo siehst Du da kommunistische Macht?

Zur Allende-Regierung ist weiter oben einiges gesagt.

Jedenfalls war dort auch der Anteil der Kommunisten an den Wählerstimmen unter 10%, die komm. Partei war beteiligt, aber ebenfalls kann man keinesfalls von einer komm. Regierung sprechen.

Soweit ganz kurz. Kann man im wesentlichen auch bei de.wikipedia nachlesen.
Schönen Gruß --Hardenacke 10:37, 14. Jul 2006 (CEST)

@Hardenacke: Die kommunistische Beteiligung an der Macht in Spanien sehe ich in der damaligen "Volksfront", den kommunistischen Anteil nominell in der Allende-Regierung in den 10%, vor allem aber in den linken Reformbestrebungen, die mit der Regierungsausübung einhergingen und die von den kommunistischen Parteien unterstützt wurden. Darum rede ich von diskutierbaren "Zweifelsfällen"; dass eine kommunistische Machtübernahme gewissermaßen gesetzmäßig nur mit Gewalt erreichbar sei, zeigt sich an den Beispielen als diskutierbar zweifelhaft. Man kann den Opfern der Gewalt wie in den Beispielfällen nicht vorwerfen, sie würden es mit legalen Schritten nicht versuchen, wenn diese Schritte seinerseits mit Gewalt zerstört werden. Die Mitglieder der kommunistischen Parteien zahlten für ihre Unterstützung der besagten Regierungen einen hohen Blutzoll, und sie wußten sehr wohl wofür sie mit ihrer ganzen Loyalität kämpften. Natürlich kann man auch behaupten, dass sei ihr "Irrtum" gewesen und die linken Reformideen waren nur eine lächerliche Illusion gewesen. Falsch aber ist es so zu tun, als müsste man nicht darüber diskutieren, weil ohnehin alles sonnenklar und die Machtausübung der Kommunisten immer eine gewaltmäßige sei (was sie zweifellos sehr oft war). Nur darum gings. -- Nihil Kainer 20:31, 14. Jul 2006 (CEST)

@Hardenacke Nenne mal ein kapitalistisches System, daß ohne Gewalt an die Macht gekommen ist (USA: Unabhängigkeitskrieg und Bürgerkrieg, GB: Cromwell usw., Frankreich Revolution, usw.). --Physikr 11:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein anderes Thema. Deutschland? Ich weiß... Eigentlich ist Kapitalismus auch vorhergehenden Gesellschaftsordnungen immanent. In vielen Ländern ist doch die Frage, wo endet „Feudalismus“, wo beginnt „Kapitalismus“. So harte Brüche wie in Frankreich gab es doch meistens gar nicht, Dänemark, Schweden... Sogar in England haben sie noch die Queen. Der Unabhängigkeitskrieg in den USA war ja wohl eher gegen ein schon kapitalistisches England gerichtet. Wenn Du aber den Übergang von einer Regierung zu einer anderen meinst, bürgerlich zu sozialdemokratisch oder, was weiß ich, dann ist das im Regelfall friedlich verlaufen. Aber, wie gesagt, anderes Thema. --Hardenacke 12:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, wenn man das ausdiskutieren will, wird es zum Dauerthema. Die Härte der Brüche hängt auch mit vom Widerstand ab. Die Revolution von 1848 hat z.B. schon Weichen gestellt - und Bismarck, der 1848 noch voll auf Feudalismus gesetzt hatte, hat die Zeichen der Zeit trotzdem erkannt und hat dem Kapitalismus schon stark den Weg geebnet. Eine ganze Menge Umbrüche sind in der Folge Napoleon gekommen und von vielen Ländern ist der Übergang wenig bekannt.

Der Übergang zwischen einzelnen Fraktionen ("bürgerlich zu sozialdemokratisch oder"), die ja alle kapitalistische Politik betrieben, verlief tatsächlich weitgehend friedlich - aber wenn größere Änderungen kamen (Spanien, Chile), da war es mit friedlich vorbei. Auch in den sozialistischen Ländern ging der Übergang von einer Fraktion zur anderen (z.B. Ulbricht zu Honecker) weitgehend friedlich und sogar das Ende war weitgehend friedlich.

Die Frage "immanent" ist nicht so einfach zu beantworten. Wenn Du meinst das Feudalismus und Kapitalismus wenige Vollbesitzende haben und die Mehrheit bei den Besitzenden arbeitet, dann sind Vergleiche berechtigt. Aber es gibt auch große Unterschiede (Leibeigenschaft, Zunftgesetze usw.).

Deswegen hängt bei der Beurteilung alles davon ab, wie jedes einzelne Ereignis aufgebauscht wird oder kleingeredet wird. Insofern ist es auch schwierig bei so vielen unterschiedliche Sichten einen Konsens zufinden (so daß eine Dauersperrung unnötig ist.). --Physikr 13:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon das Anarchisten keine Kommunisten sind und auch mit frühsozialistischen Formen des Kommunismus siehe oben nicht konform gehen, wieso sollte Kommunismus der Konsumtion, Antike hinter die Neuzeit? Ausserdem hat beides einen eigenen Artikel. Der Sinn ist also darzustellen wo die Unterschiede liegen. Wieso dann nicht auch eine passende Überschrift.--GuterSoldat 04:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Nullsätze

In der historisch konfliktträchtigen Auseinandersetzung zwischen Kommunisten und Anarchisten bestehen fundamentale Gegensätze.

Sagt überhaupt nichts inhaltlich aus und ist redundant, weil die Gegensätze weiter unten schon klar benannt werden. Aber man fängt nicht mit Gegensätzen an, sondern beschreibt die Position des Anarchismus, was für ihn das Wesentliche ist. Und dazu wurde der Artikel heute besser strukturiert. Kein Grund also, die klare Artikelstruktur zu ignorieren und sich sinnlos an einer einzelnen Überschrift festzubeißen. Jesusfreund 02:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Worum geht es dir? Doch nicht um diesen Satz? Ein Einleitungssatz der erklärt und beschrieben wird. Eine korekte Feststellung, das muß eine Enzyklopädie leisten. Das ist keine Redundantz.--GuterSoldat 02:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Hohle Sätze brauchen wir nicht, zumal wenn die Information, dass es grundsätzliche Gegensätze gibt, schon längst drin steht. Erst richtig lesen, dann besser wissen. Jesusfreund 02:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Kapitel

Bitte Inhalte nicht kreuz und quer verstreuen.--GuterSoldat 02:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Eben. Deshalb gehören anarchistische Definitionen von Kommunismus natürlich unter den Teil "Anarchismus". Und der kann so heißen, weil wir auch nicht schreiben "Verhältnis zum Kapitalismus" oder "zum Marxismus", sondern dieses Verhältnis in dem Teil direkt inhaltlich beschreiben. Als Position des Anarchismus. Ist doch nicht so schwer. Jesusfreund 02:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Erklärung anderer Kommunismusbegriffe gehören auch unter das entsprechende Kapitel. Alles andere zerstört die Struktur und stört beim Suchen von Inhalten.--GuterSoldat 02:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Du hast wahrscheinlich die heutige Überarbeitung nicht mitbekommen. Zerstört wurde gar nichts, im Gegenteil, die Struktur wurde vereinfacht und klarer.

Wenn im Teil Anarchismus erklärt wird, was Anarchisten vom Marxisten unterscheidet, dann gehört dort natürlich auch ihre Definition von Kommunismus hin. Diese ist aus ihrem Konflikt mit Marx hervorgegangen und hat nichts mit den "weiteren" Kommunismusdefinitionen zu tun. Jesusfreund 02:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Doch, ich habe die Veränderungen nachvollzogen. Aber deine Reverts sind sinnlos. Warum soll ein Kapitel nicht nach dem Inhalt benannt werden? Und warum zerreßt du ein Kapitel. Wer nach anderen Begriffverwendungen sucht. Soll an Ort und Stelle auch fündig werden. Auch folgt das eine Kapitel auf das andere und betreffendes folgt am Schluß, es ist also sinnvoller die Überschrift da zusetzen wo sie hingehört. Das ist dann eine Struktur.--GuterSoldat 02:50, 7. Sep 2006 (CEST)

Das Kapitel Anarchismus wird nach seinem Inhalt benannt. Es stellt die anarchistischen Vorstellungen zum Kommunismus dar, in Abgrenzung von den zuvor dargestellten marxistischen.

Und zu diesem Inhalt gehört natürlich die anarchistische Definition von Kommunismus. Sie ist eben keine "weitere", sondern die von den Anarchisten. Also gehört sie in ihren Teil.

Und zu dem Kapitel "Weitere Kommunismusbegriffe" gehören dann eben weitere. Nicht nochmal dieselben wie vorher, also nicht nochmal Kommunismusbegriffe von Anarchisten, von denen im Kapitel zuvor die Rede war.

Warum willst du unbedingt dieselben Leute und ihre Auffassungen auf zwei verschiedene Kapitel verteilen?

Es war nicht nötig, den Artikel nach den Konflikten zu unterteilen und zu benennen, weil man die Konflikte auch schon so in jedem Teil darstellen kann. Sonst müssten wir auch den Teil zum Marxismus "Verhältnis zum Kapitalismus" und "zum Urkommunismus" nennen. Jede Richtung grenzte sich gegen eine andere und frühere ab und entwickelte daraus ihre Kommunismusvorstellung. Jesusfreund 02:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Untrer andereem einer meiner Quellen:

Politik-Lexikon, Holtmann, 2000, S.310/311

"Kommunismus

1. Historische und theoretische Grundlagen. Vorstellungen von einer kollektiven Lebensführung und einer Gütergemeinschaft finden sich schon früh in der Gschichte menschlicher ->Zivilisation. Ende des 18.Jh. nahm der Begriff K. in den Gesellschaftsentwürfen utopischer Denker und revolutionärer Geister Gestalt an. Die Erreichung einer kommunistischen ->Gesellschaft wude jedoch unterschiedlich konzipiert. Francois-Noel (Gracchus) Babeuf ging von der Errichtung einer Volksdiktatur zu ihrer Durchsetzung aus, und Louis-Auguste Blanqui konzipierte einen planmmäßigen revolutionären Umsturz mit Hilfe einer Elite von Berufsrevolutionären. Demgegenüber setzte Etienne Cabet auf die Kraft der Überzeugung und plädierte für einen gewaltlosen K. In seinem utopischen Roman "Voyage en Icarie" gab er seinen Vorstellungen von der "Brüderlichkeit aller Menschen" konkrete organisatorische Gestalt. Louis Reybaud sah in diesem Entwurf jedoch v.a. die mächtig wirkende Hand des ->Staates, der "alles macht". Ähnliche Orientierungen waren für den "deutschen Cabet", Wilhelm Weitling, charakteristisch. Dieser konzipierte eine geld- und eigentumslose mit zentralistischer Produktions- und Konsumtionsplanung. Im Unterschied zu Cabets gewaltfreier Vision sollte dieses System, in dem nur noch "verwaltet" und nicht mehr "regiert" werde, mit Hilfe der "revolutionären Organisation des Proletariats" hergestellt werden.

Weitlings Vorstellungen wurden von dem "Bund der Gerechten", der sich seit 1847 "Bund der Kommunisten" nannte, rezipiert. Karl Marx und Frierich Engels erhielten nach ihrem Beitritt zu jenem ->Bund den Auftrag, sein Programm zu verfassen. Da sie der "dogmatischen Abstraktion" des frühen K. abhold waren bemühten sie sich in dem im Februar 1848 fertiggestellten ->"Kommunistischen Manifest" von konkreten ->Utopien Abstand zu nehmen. Der K. wurde ganz generell als Aufhebung der ->Entfremdung des Menschen gegenüber der Natur und gegenüber dem Mitmenschen gesehen. Vorraussetzung dafür war zunächst die Aufhebung des Privateigentumms, mit welcher Vorstellung die Autoren des Manifests an frühsozialistischen Gedanken anknüpften. Dem Manifest zu folge sollten die Kommunisten keine eigene, von den anderen ->Arbeiterparteien getrennte ->Partei bilden.

In der ->Pariser Kommune von 1870 sah Marx den Vorboten einer neuen Gesellschaft. "Wenn die Gesamtheit der Genossenschaften die nationale Produktion nach einem gemeinsamen Plan" regele, könnte von einer Realisierung des K. gesprochen werden (MEW,Bd17S.343). Später erwähnte er eine "erste Phase" und "eine höhere Phase der kommunistischen Gesellschaft"(MEW, Bd. 19,S.21). In letzterer sollen die ->Arbeitsteilung und der Gegensatz zwischen geistiger und körperlicher Arbeit verschwinden und "mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte" wachsen, so daß das Prinzip "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Geltung erlangen könnte. Die Vorstellung, dass der Staat in einer von Klassengegensätzen befreiten kommunistischen Gesellschaft absterben werde, hatte Engels 1878 formuliert. Wenn der Staat "Repräsentant der ganzen Gesellschaft" sei, mache er sich überflüssig (Antidühring, MEW, Bd.20 S.262)

2. Der K. in der marxistisch-leninistischen ->Ideologie. Lenin reaktivierte den Begriff des K., um sich damit von der reformistisch orientierten ->Sozialdemokratie Westeuropas abzugrenzen. Durch Umbenennung der Russischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (RSDAPR) 1918 in "Kommunistische Partei (der Bolschewiken)" sollte der Bruch mit dem "alten Sozialismus" und das Anknüpfen an den Geist des "Kommunistischen Manifest" anschaulich werden. Während für Marx und Engels generell ->Sozialismus und K. synonyme Begriffe blieben, unterschied Lenin -durchaus in Anknüpfung an die schon erwähnte Formulierung von Marx- zwischen einer niederen und einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, wobei die erstere als Sozialismus und die zweite als K.bezeichnet wurde. In der Schrift "Staat und Revolution" (August 1917) ordnete er der sozialistischen Phase das Leistungs- und folglich ungleiche Verteilungsprinzip sowie die ->Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu, der kommunistischen Phase das Bedürfnisprinzip." ...

"3.Gorbatschows ->Perestrojka und der Niedergang des K. ...."

Dort ist nicht der Anarchismus beschrieben. Das ist auch nicht üblich, wie andernorts auch nicht. Anarchismus ist Anarchismus und kein Kommunismus. Der anarchistische Begriff von K. in deren Verwendung ist ein weiterer. Auch daher ist eine klare Struktur, mit Benennung der Überschriften auch sinnvoll. Ich habe natürllich auch weitere Quellen und die Bundeszentrale für politische Bildung handelt auch nicht beide Themen in einem Abwasch ab. Deine Annahme und das was deine (nicht die von Anderen) jetzige Veränderung an Eindruck erzeugt, alles das Selbe, ist nicht richtig. Darum heißen Anarchisten auch nicht Kommunisten.--GuterSoldat 03:09, 7. Sep 2006 (CEST)

? Du musst hier keine Romane posten. Es geht doch gar nicht darum, zwei verschiedene Themen "in einem Abwasch" zu behandeln. Eben drum haben sie ja beide ihren Teil hier.

Und in dem Teil Anarchismus wurde schon die ganze Zeit - lange vor deinem edit war - dargestellt, dass Anarchisten ihre eigene Vorstellung vom Kommunismus haben. Ist das für dich falsch gewesen?

Wenn ja: Wieso fällt dir das dann erst ein, wenn ich eine Überschrift vereinfache?

Warum hat der Anarchismus hier einen eigenen Teil, wenn er kein Kommunismus ist? Dann müsste er logischerwesie hier gar nicht erst dargestellt werden. Jesusfreund 03:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Vereinfacht gefragt: Was ist falsch daran, unter der Überschrift Anarchismus die anarchistische Vorstellung von Kommunismus zu beschreiben, danach weitere? Jesusfreund 03:29, 7. Sep 2006 (CEST)

"Reformismus" ist auch kein Kommunismus und hat trotzdem eine eigene Überschrift, unter der die Besonderheit dieser Richtung in Abgrenzung von anderen dargestellt wird. Denn es gehört zur Geschichte des Kommunismusbegriffs, dass sich da etwas auseinander entwickelt hat.Jesusfreund 03:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Was ist falsch daran Kapitel nach ihren Inhalten zu benennen und Überschriften über ihre betreffenden Inhalte zu setzen.--GuterSoldat 03:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Das weiß ich auch nicht, denn genau das ist der Fall in meiner Version: Unter Anarchismus steht, wie Anarchisten Kommunismus auffassen. Unter weitere Kommunismusbegriffe stehen weitere. Jesusfreund 03:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch oben. Die Anarchismusverwendung ist eine weitere. Wieso sollen Inhalte nich korekt betitelt werden. Infos dort wo sie hingehören. Das eine Kapitel folgt aufs andere. Bitte Inhalte nicht verstreuen und Überschrift dahin wo sie hingehört.--GuterSoldat 03:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Wo oben?

Die Teile sind in meiner Version völlig korrekt betitelt.

Alle Kommunismusbegriffe, die nicht von Marx stammen, sind "weitere". Auch Marx selber gehört unter "weitere" denn er war ja nicht der Erfinder des Begriffs Kommunismus.

Aber sie stehen trotzdem nicht alle unter diesem einen Teil. Sondern jeder hat seinen Teil. Und so ist es auch richtig. Also gehört die anarchistische Kommunismusdefinition auch unter ihren Teil. Kropotkin muss auch nicht zweimal in zwei Teilen erscheinen. Jesusfreund 03:50, 7. Sep 2006 (CEST)

Siehe hier oben...+ Niemand wird doppelt genannt, so wie du es hinstellen möchtest. Kapitelstruktur beachten, Überschriften dort setzen wo sie sinnvoll sind. Vor Marx gab es frühsoozialistische Kommunisten, auch keine Anarchisten.....--GuterSoldat 03:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Hä? Du laberst nur rum. Was soll an der Überschrift falsch sein? Es geht dort doch um Anarchismus.

Du hast auch sehr wohl den Namen Kropotkin mitsamt dem Link Kommunistischer Anarchismus verdoppelt: [10]. Von beiden war unter Anarchismus schon die Rede, also müssen sie nicht nochmal vorkommen. Jesusfreund 03:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich muß häh sagen. Deine Veränderungen, die den Inhalt eines Kapitels zerreißen sind sinnlos. Bitte Struktur einhalten. Wieso nicht sinnvolle Überschriften, die nach dem Inhalt gehen. Du bist derjenige der hier rumlabert.--GuterSoldat 04:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Wieso zerreißen? Kropotkin und Landauer sind Anarchisten, also gehören sie unter Anarchismus. DU zerreißt sonst die Struktur.

Wenn du eine andere Struktur willst, hättest du alle Änderungen seit heute nachmittag revertieren müssen, Nicht bloß eine einzelne ohne sachlichen Grund.

Und rücke bitte deine Antworten richtig ein, wie es sich gehört hier. Jesusfreund 04:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Mir will nicht ganz einleuchten, was in einem Artikel über den Kommunismus das Verhältnis des K. zum Anarchismus soll. Der A. wird doch nicht abgewertet durch JFs Überschriften, die dem A. keine herausgehobene Rolle zusprechen. JF kommt bloß dem Artikelbedürfnis nach. Miastko 04:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Alte Überschrift vor dem Editwar wiederhergestellt, warum abflachen und nicht die Überschrift nach Inhalten setzen. Und unter diesen Überschriften auch die Inhalte abhandeln. Jesusfreund beharrt auf seine sinnlose Veänderungen.--GuterSoldat 04:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du gern spielst. Ich sehe kein Abflachen, der Teil heißt so wie der Inhalt, den er darstellt. Ist also alles OK damit. Dein edit war darum ist nicht OK. Jesusfreund 04:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Überschriften gehören zu den Inhalten. Nicht ich spiele. Was soll die Tour den editwar hast du gestartet.--GuterSoldat 04:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Es langweilt. Die Überschrift Anarchismus ist genau richtig für den Inhalt. Dort gehört die anarchistische Definition von Kommunismus hin. Jesusfreund 04:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Vorher war die Überschrift auch richtig und beschreibt sogar den Inhalt. Im Politik-Lexikon und bei der Bundeszentrale für politische Bildung wird auch nicht so konfus mit Begriffen und Inhalten umgegangen. Wieso hat der Anarchismus ein Vorrecht vor der Kommunismusa der Konsumtion. Weitere Begriffsverwendungen dann auch dort behandeln. Bei Leninismus wird ja auch nicht die folgende Geschichte des Realsozialismus behandelt.--GuterSoldat 04:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Wieso "Vorrecht"? Was hast du für komische Assoziationen? Der Anarchismus hatte immer seinen eigenen Teil, also besteht keinerlei Grund, diesen auseinanderzureißen und die anarchistische Definition von Kommunismus unter zwei verschiedene Teile zu packen.

Eigentlich könnte "Kommunismus der Konsumption" auch als Überschrift des folgenden Teils nach Anarchismus erscheinen, dann hat sich dein Krampf hoffentlich erledigt. Und was das nun wieder mit Leninismus zu tun haben soll, verstehe wer will. Konfus ist einzig und allein dein stundenlanges stures Gehampel hier. Jesusfreund 04:41, 7. Sep 2006 (CEST)

Abgesehen davon das Anarchisten keine Kommunisten sind und auch mit frühsozialistischen Formen des Kommunismus siehe oben nicht konform gehen, wieso sollte Kommunismus der Konsumtion, Antike hinter die Neuzeit? Ausserdem hat beides einen eigenen Artikel. Der Sinn ist also darzustellen wo die Unterschiede liegen. Wieso dann nicht auch eine passende Überschrift.--GuterSoldat 04:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist egal, was Anarchisten sind, die Überschrift heißt auf jeden Fall "Anarchismus", weil es in dem Teil darum geht.

Und Kropotkin ist nicht ein "weiterer" Anarchist, sondern einer von denen, die unter Anarchismus bereits aufgeführt sind.

Der Begriff Konsumtins-Kommunismus wurde auch erst im 19. Jahrhundert geprägt, wenn nicht alles täuscht. Also steht der Teil dazu doch in der Reihenfolge ganz richtig. Auch die anderen Teile. Und die Reihenfolge hat auch nichts mit der Überschrift zu tun. Jesusfreund 04:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Zum Maoismus

Die Politik der KPCh nach Mao hat noch keinen eigenen Begriff, man könnte sie Revisionismus, Modernisierung oder Postmaoismus nennen, unter Maoismus ist sie jedenfalls schlecht zu subsumieren. -- Nihil Kainer 10:22, 19. Okt. 2006 (CEST)

allgemeineren Inhalt fordern

Ich hatte eine längere Einführung verfasst, über die doch mal bitte nachgedacht werden sollte. Leider sind solche Themen bestens dazu geeignet, von allen Seiten ideologisiert zu werden, obwohl sie eigentlich ganz nüchtern sind. Im kompletten Artikel steht soviel Unsinn, dass ich am liebsten geneigt wäre, den komplett umzuschreiben. Daher Frage: wer fühlt sich dadurch von vornherein auf die Füsse getreten, dass er sein Halbwissen nicht verbreiten darf? Fremdwort 09:22, 10. Nov. 2006 (CEST)

Dann mach doch konkrete Vorschläge. Konstruktive Mitarbeit ist stets willkommen.-Frado 18:26, 27. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Diktatur des Proletariats

„Marx definierte ihn nicht eindeutig, forderte aber das Primat der Partei für die kommende Revolution und die daraus entstehende Gesellschaftsordnung.“

Zitat bitte sonst werde ich den text bearbeiten. Der klingt alles sehr sowjetmarxistisch und Parteizentriert, sollte unter dementsprechenden Abschnitten angeführt werden. Oder eben umgearbeitet werden. --Tets 03:39, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt Marxismus gelesen und meine es steht nichts zutreffendes in diesem Absatz, was nicht schon zuvor erwähnt wurde, daher entfernt, bei anderer Meinung kann man dies ja gerne kundtun:

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Diktatur des Proletariats

Dieser Begriff spielt im Verständnis der marxistischen Revolutionstheorie eine wichtige Rolle. Marx definierte ihn nicht eindeutig, forderte aber das Primat der Partei für die kommende Revolution und die daraus entstehende Gesellschaftsordnung. Die Alleinherrschaft der Partei war für ihn allenfalls Mittel zum Zweck der Eigenherrschaft des Proletariats, die alle Ausbeutung verhindern und somit nach der Weltrevolution letztlich Herrschaftsformen überflüssig machen könnte.Nach der Übergangsphase einer Diktatur des Proletariats sei die Rolle des Staates als Instrument der Klassenherrschaft überflüssig und der Staat werde "absterben". Die Aufhebung der Klassengegensätze werde durch die weltweite gemeinsame Organisation der Produktion ermöglicht.

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--Tets 05:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Kritische Weblinks - Fehlanzeige?

Beim kurzen ueberfliegen konnte ich keine wirkliche kritischen Webseiten zum Kommunismus finden? Taeusche ich mich?--Cyrus Grisham 14:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Kritische Webseiten werden gleich wieder entfernt. Der Artikel verschweigt die Greueltaten des realen Kommunismus. Es fehlt ein neutraler Abschnitt zum Realkommunismus und deren wirtschaftliche Schwäche. Auch fehlen kritische Bemerkungen zur Theorie. Wenn die Praxis immer scheitert, muß die Theorie nicht stimmen. --straktur 20:59, 21. Jan. 2007 (CET)

Der Theorie nach hätte es die Paxis noch gar nicht geben dürfen. --Ralf S. 18:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch

Hier tummeln sich ja die möglichsten und unmöglichsten begriffe, ich versuche es mal umzugestalten --Tets 05:19, 18. Jan. 2007 (CET)

leider hast du die Begriffe Politische Religion und Roter Holocaust vergessen, falls nicht begruende bitte warum du sie herrausgenommen hast. Ansonsten werde ich sie wieder reinsetzen. mfg -- Cyrus Grisham 12:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Roter Holocaust ist in keinster Weise ein relevanter Begriff, das ist gesellschaftlich wie wissenschaftlich Minderheitsmeinung...

Politischer Religion ist nicht so inhaltsverwandt, dass der Kommunismus eine politische Religion ist, ist eine sehr unklare und irreführende Formulierung, vielmehr zutreffend ist dass einige sich selbst als kommunistisch-verstehende Regime oder Systeme sich unter diesem begriff analysieren lassen. da könnte man auch hunderte andere begriffe dazunehmen,,,

Ich frage mich überhaupt on der Abschnitt Gemeineigentumsformen, nicht ebenfalls zusammengefasst werden sollten in einen einzigen Verweis --Tets 17:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich habe die Begriffe nicht wieder reingestellt...

Politischer Religion ist fuer mich schon inhaltsrelevant. Was ist Kommunismus den sonst und steht im Text nicht auch etwas ueber genau diese Regime/Systeme? Anscheinend fuehrt diese Idologie (bei Fundamentalisten) nicht allzuselten zu diesen (oft totalitaeren) Systemzustaenden, wo man halt mit "harter Hand" regieren muss um alle "gleich " zu machen. Manche sind halt gleicher... Im Extremfall gibt es dann auch sogennate "Roten Holocauste". Sicherlich ist dieser Begriff aufgrund der aus meiner Sicht "singulaeren" Ereignisses des Holocaust nicht allzu gut gewaehlt, er macht aber auf die grausamen Verbrechen gegen die Menschlichkeit bestimmter kommunistischer Regime zu Recht aufmerksam. Ein entsprechenden Artikel in Wikipedia habe ich bisher noch nicht gefunden. Falls es diesen gibt, waere ich fuer eine entsprechende Abaenderung. Solange es diesen nicht gibt, halte ich eine Verlinkung auf "Roter Holocaust" fuer sinnvoll. Wo sonst finde ich, wenn auch umstrittende Zahlen (aber Opferzahlen sind i.d.R. immer umstritten), ueber die Opfer dieser kommunistischen Regime? Vieleicht habe ich entsprechende Zahlen auch nur ueberlesen... oder gefallen diese Zahlen nicht jeden ? --Cyrus Grisham 18:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Was mir hier nicht gefällt, ist der immer wieder verwendete Begriff kommunistisches Regime. Dieser Begriff ist nonsens, denn der Kommunismus gipfelt schließlich in der klassenlosen Gesellschaft in der es keinen Staat mehr gibt, weil er überflüssig geworden ist und somit abstirbt. Ein Regime im Zusammenhang mit kommunistisch kann es also gar nicht geben. Und die, die sich selbst so deklarierten, waren es auch nicht. Man könnte ihre Regimes als staatskapitalistisch bezeichnen.--Ralf S. 21:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Naja, der Artikel ist voll von diesen kommunistischen Regimen von denenen so manche diese unglaublichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich sind (siege auch Spiegel online:[11]. Inwieweit dies mit der politischen und gesellschaftlichen Idologie des Kommunismus zusammenpasst ist erstmal etwas anderes. Fakt ist das dies bisher niemanden besonders gestoert hat (Mao, Stalin...).Uebrigend die "klassenlose Gesellschaft" wird meines Wissens nach auch irgendwo im Neuen Testament beschrieben (wenn auch mit anderen Worten). Die "klassenlose" Geselschaft wird es im grossen nie geben, maximal in kleinen Gemeinschaften (ein kleines Dorf in China macht das angeblich recht erfolgreich, zumindest nach einen Bericht im Deutschlandfunk). mfg --Cyrus Grisham 18:15, 20. Jan. 2007 (CET)

wobei der Spiegelartikel ein sehr schlechtes Beispiel ist: die Ursachen dieser Hungersnot sind umstritten (schlimmste Hungersnöte gab es in Rußland und später in der UdSSR regelmäßig), der Artikel ist eine simple Zusammenfassung einer (extremen) Position (in Bezug auf Opferzahl und Zuordnung der Ursachen) unter Ignorierung aller dagegen sprechenden Erkenntnisse. Dazu z.B. : Jens Mecklenburg: Roter Holocaust'? Kritik des Schwarzbuchs des Kommunismus. Konkret Lit.-Vlg., H. 1998, ISBN 3894581697 Eichhörnchen 19:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Jens Mecklenburg? Versucht der nicht die Verbrechen, welche kommunistische Regime begangen haben, zu vertuschen und kleinzureden? Kommen in seinen Buechern nicht regelmaessig PDS-Politiker, marxistische Politologen und Publizisten von Zeitschriften der radikalen Linken zu Wort, von denen auch so mancher beim Verfassungsschutz bestens bekannt ist?

Deffamiert der nicht pauschal in (einen) seiner/n Buecher nicht das gesamte politische Spektrum rechts vom linken Fluegel der SPD (z.B. Hans Apel SPD)? Schreibt der nicht "antifaschistische" Sammelbände die den Namen wissenschaftlich nicht verdienen? Vieleicht kommen ja auch die Opferzahlen und Urachen in den Buch "Roter Holocaust?" von der KP... mfg--Cyrus Grisham 18:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann man so sagen: Kommunistische Regimes sind Regimes von Kommunisten oder kommunistischen Parteien, aber keine Regimes im Kommunismus?? Kannst du begründen, warum es eine klassenlose Gesellschaft im grossen Maßstab nicht geben kann? --Ralf S. 19:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Mit der Definition keine Regime im Kommunismus habe ich kein Problem. Das Problem an einer klassenlosen Gesellschaft im grossen Maßstab ist, dass dies nicht in der Natur des Menschen liegt. Ein Beispiel: Was ist wenn jemand eisern spart und sich mit den ersparten ein Haus kauft und ein anderer der genausoviel verdient das Geld fuer Parties und Urlaub ausgibt? Nur schon dieses Verhalten ist ein Problem fuer den Kommunismus, da es auf Dauer zu unterschiedlichen (sozialen) Klassen fuehrt. Wie geht man mit diesen Verhalten im Kommunismus um? (Falls du die Frage beantwortest, bitte auf meiner Diskussionseite. THX) mfg --Cyrus Grisham 19:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Materialismus

"Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist eine philosophische Position, die die gesamte Wirklichkeit auf ein einziges Grundprinzip, nämlich die Materie, zurückführt (siehe Monismus). Der Materialismus geht davon aus, dass alle Vorgänge und Phänomene der Welt, z. B. auch Gedanken und Ideen, Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt den Menschen, die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse "

Das entscheidende ist Marx geht z.B. davon aus dass also das gesellschaftliche Sein des Individuums sein Bewusstsein bestimmt. Du sprichst von einem ahistorischen Menschenbild, welches nach einem kurzen blick in die geschichtsbücher schnell als fragwürdig gelten kann, Marx geht quasi davon aus dass sich mit den realen verhältnissen auch das handeln der Menschen ändert.

Aber das hat nix mit der Disksusion hier zu tun

"Naja, der Artikel ist voll von diesen kommunistischen Regimen"

Genau, aber da der Begriff Kommunismus eben nicht mit einzelnen Regimen gleichgestezt werden kann, vielmahr ein Geselslchaftsystem und eine Idee davon beschreibt, gehören solche Begriffe wenn in die Artikel, die Staatssysteme behandeln die in verbindung mit diesen termini gebracht werden können. --Tets 15:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Bestochene Funktionäre ?

Die Darstellung, dass die Arbeiterklasse mit Beginn des 20.Jahrhunderts nur deshalb mehrheitlich dem Reformismus verfallen wäre, weil ihre Führer korrupt waren und sich vom Bürgertum kaufen hatten lassen ist ahistorisch. Tatsache ist, dass sich die Klassengesellschaft durch den besseren Zugang zur Bildung und der gehobenen Bedeutung von Verwaltung und geistiger Arbeit aufzulösen begann und die Erfolge des Reformismus (Beispiel Österreich) einen friedlichen Übergang zur sozialistischen Gesellschaft realistisch erscheinen ließen. --Motix 08:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Das steht auch garnicht im Artikel, Motix, da heisst es sinngemäss: "durch die Hebung des Wohlstands der gesamten Arbeiterschaft wurde diese in den Kapitalismus inegriert und die revolutionären Ziele gerieten in Vergessenheit". Ein bisschen old-fashioned ist die hier vertretene Position trotzdem, sie lässt u.a. ausser Acht, dass es von Anfang an neben verschiedenen revolutionären auch reformistische Strömungen in der organisierten Arbeiterbewegung gab, in Deutschland z.B. um Ferdinand Lassalle. --Frado^DISKU 11:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

„Aber es wird Ihnen aus diesem Miniaturgemälde deutlich die Überzeugung hervorgehen, wie wahr es ist, daß sich der Arbeiterstand instinktmäßig zur Diktatur geneigt fühlt, wenn er erst mit Recht überzeugt sein kann, daß dieselbe in seinem Interesse ausgeübt wird, und wie sehr er daher, wie ich Ihnen schon neulich sagte, geneigt sein würde, trotz aller republikanischen Gesinnungen – oder vielmehr gerade auf Grund derselben – in der Krone den natürlichen Träger der sozialen Diktatur, im Gegensatz zu dem Egoismus der bürgerlichen Gesellschaft, zu sehen, wenn die Krone ihrerseits sich jemals zu dem – freilich sehr unwahrscheinlichen – Schritt entschließen könnte, eine wahrhaft revolutionäre und nationale Richtung einzuschlagen und sich aus einem Königtum der bevorrechteten Stande in ein soziales und revolutionäres Volkskönigtum umzuwandeln!“, F. Lassalle, Brief von Lassalle an Bismarck, 8. Juni 1863 [12] --Tets 01:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Totalitarismus

Die Totalitarismus-These vergleicht seit ihrem Aufkommen in den 20er Jahren die Systeme des Faschismus mit dem Stalinismus.

Das hat nichts mit Totalitarismus zu tun!!! Das wäre eine Betrachtung über Faschismus. Wieso soll hier überhaupt nur der Stalinismus untersucht werden? Andere kommunistische Führer waren und sind da nicht besser.

Vertreter der Totalitarismus-These gehen von formalen und inhaltlichen Ähnlichkeiten aus. Kritiker, insbesondere in Deutschland, werfen der Totalitarismus-These jedoch vor, damit die Einmaligkeit des Nationalsozialismus zu leugnen und seine Verbrechen zu verharmlosen.

Faschismus selbst hat auch nicht unbedingt etwas mit Antisemitismus zu tun. Ist der Unterschied zu den Nazis, dass Juden deswegen mißhandelt und getötet wurden, weil sie Juden waren? Doch gibt es auch Berichte aus kommunistischen Ländern, dass Nicht-Atheisten (Juden aber auch Christen, wie auch andere Gott-Gläubige) ebenfalls mißhandelt und getötet wurden, aus dem einzigen Grund, dass sie keine Atheisten waren. Einmalig wäre hier vielleicht die deutsche Gründlichkeit zu erwähnen, mit der die Juden getötet wurden.

Allgemein muss differenziert werden zwischen historisch tatsächlich existent gewesenen Ausprägungen wie dem Stalinismus und dem theoretischen Gebilde des Kommunismus, die nicht bereits dadurch deckungsgleich werden, dass die Akteure des Stalinismus sich mitunter als Kommunisten bezeichneten.

Wie bereits erwähnt war Stalin keine Ausnahme. Was ist denn von einer Theorie zu halten, bei der eine solche Praxis herauskommt?

Dieser Totalitarismus-Absatz ist falsch und irreführend. Auch ein Punkt diesen Artikel als nicht-neutral zu kennzeichnen. Gab es hier früher eine bessere Version dieses Absatzes? Es wäre auch sinnvoll einen Faschismus-Absatz hier einzuführen. SebastianP 18:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Ausführungen in dem Artikel entsprichen schon der Standardliteratur - siehe insb. Totalitarismus oder Hannah Arndt. Ob und welcher Faschismus wie Antisemitisch ist, ist nicht Gegenstand dieses Lemmas. Berücksichtige auch, dass es hier um die theoretischen Grundlagen geht - darauf wurde hier in der DS schon hingewiesen. -- andrax 15:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Totalitarismus ist definiert. Nach dieser sind kommunistische Regierungen totalitär. Der Absatz geht an der Definition vorbei. Da Kommunismus auch faschistisch ist, könnte das auch Erwähnung finden. SebastianP 16:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Praxis wird nicht erwähnt!

• Kommunismus - Marxismus - Atheismus

In den Regierungszeiten herrschte eine Unterdrückung, Verfolgung und auch große Armut. Viele, viele Millionen Menschen wurden getötet und grausamst mißhandelt. Nach einer ARTE Dokumentation -> Mao Tse-tung: 70 Millionen toter Chinesen. So weit ich sonst weiß: Rußland ebenfalls 70 Millionen Tote, tote Russen. Bei einer Bevölkrerung von unter 300 Millionen ein recht hoher Prozentanteil. Rumänien ähnlich, es gibt wohl kein Land mit diesen 3 Ideologien als Regierungsform bei denen es nicht so wäre. Selbst heute in NordKorea kann man die praktischen Auswirkungen dieser Ideologien beobachten (Menschen verhungern!). Wundert mich wirklich sehr, dass darüber nichts im Artikel steht. Dürfte doch wohl geschichtlich mehr als klar sein. Solange das im Artikel keine Erwähnung findet, ist er einseitig positiv gefärbt. Wenn sich in absehbarer Zeit nichts ändert, werde ich den entsprechenden Neutralitätsbaustein hier reinsetzen. SebastianP 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein wurde von mir vor kurzem eingefügt, Begründung steht bereits seit Wochen hier in der Diskussion. Sicherlich wurde das beim Reverten übersehen, ich reverte deshalb wieder zurück. Ohne Argumentation hier dürfte ein erneutes Reverten unzulässig sein. SebastianP 15:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

Erwiederung im Kommentar des letzten Reverts: was du willst ist eine moralische Verurteilung des K. - darum geht es aber nicht - so wenig wie um Rechtfertigung, sondern um Beschreibung der theoret. Ansätze

Es geht hier um eine Kritik, die praktischen Auswirkungen des Kommunismus sind zu benennen und dürfen bei diesem Gewicht nicht unter den Tisch fallen. Ich habe den Neutralitätsbaustein wochenlang zur Diskussion gestellt eh ich ihn reingesetzt habe, eine Diskussion hier darf doch wohl erwartet werden. Anhand der WP-Leitsätzen bleibt der jetzt solange drin, bis die Neutralität gewährleistet ist. SebastianP 15:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du unterliegst hier einem Missverständnis. Der Artikel hier ist vgl. mit Kapitalismus angelegt. Die "praktischen" Ausführungen gehören zu den entsprechenden geschichtlichen Ereignissen, das würde hier völlig den Rahmen sprengen: z.B. UdSSR, Sowjetunion, SED, Kulturrevolution, Gulag etc. oder wie bei Kapitalismus: dt. Kolonialismus in Afrika etc. -- andrax 15:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die praktischen Auswirkungen sind unbedingt hier anzuführen, denn das ist ein generelles Problem von kommunistischen Regierungen. Wenn du da Parallelen zum Kapitalismus siehst, dann gehören deren praktischen Auswirkungen aus dem gleichen Grunde in Kapitalismus rein. Wir reden hier nicht um Peanuts! Die Gräueltaten müssen hier auch nicht redundant angeführt werden, es genügt ein genereller Absatz dazu. Ohne eine Erwähnung ist die Neutralität in höchstem Maße verletzt. Der Neutralitätsbaustein gehört wieder rein. SebastianP 16:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

@SebastianP: Ich fordere dich auf, mit deinem Getrolle aufzuhören. Du willst offensichtlich keinen "neutralen" Artikel, sondern eine pauschale Verurteilung des Realsozialismus, also eine pejorative moralische Wertung des Lemmas, und das aufgrund von dir weiter oben in den Raum gestellter überzogener unbelegter Opferzahlen, die selbst über die Zahlen im umstrittenen Schwarzbuch des Kommunismus und in dem unsäglichen Propaganda-Artikel Roter Holocaust weit hinausgehen. Hier geht es um die Darstellung der verschiedenen Ansätze kommunistischer Theorien und ihrer Unterschiede. Kritische Aspekte - im Unterschied zu am Kapitalismus ausgerichteten Systemen - sind im weiteren Verlauf des Artikels durchaus erwähnt. Der Artikel ist nicht besonders gut, aber bei dem, was du nach deinen geifernden unbelegten Disk.-beiträgen hier gebracht hast, ist es offensichtlich, dass es dir um alles andere, bloß nicht um eine sachliche ("neutrale"?) Darstellung des Lemmas geht, und einer differenzierten Behandlung des überaus komplexen Themas Kommunismus scheint dir offensichtlich auch nichts zu liegen. Soweit von mir. Ansonsten: Trolle bitte nicht füttern. --Ulitz 21:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dem Plädoyer von Ulitz habe ich nichts hinzuzufügen; sondern schließe mich diesem vollumfänglich an! ;-)--A.M. 21:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich stelle erstmal fest, dass ich hier von mehreren Benutzern persönlich angegriffen werde, mit dem Aufruf nicht weiter mit mir zu diskutieren. Die Opfer gehören hier hin, warum denn nicht? Ich glaube nicht, dass wir hier um eine korrekte Zahl der Millionen Mißhandelten und Getöteten diskutieren müssen, dass es Millionen sind, ist nicht umstritten und genügt doch vollkommen. Hier geht es um die Darstellung der verschiedenen Ansätze kommunistischer Theorien und ihrer Unterschiede. Nein, hier geht es um Kommunismus, so steht es in der Überschrift. Selbst in einem Beitrag um Theorien des Kommunismus dürfte die Praxis nicht fehlen. Dein persönlicher Angriff auf mich zeigt, dass du an dem Thema zu sehr gebunden bist und dich hier deswegen nicht beteiligen solltest. Das betrifft Ulitz, A.M.

--SebastianP 15:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was hat Dir eigentlich Frado getan? Dass Du Probleme mit Ulitz und A.M. hast, kann ich ja noch nachvollziehen (auch wenn ich unter persönlichen Angriffen etwas anderes verstehe). Ansonsten meinst Du ja selbst der Artikel sei ein "Beitrag um Theorien des Kommunismus". Wenn eine Theorie nicht so in die Tat umgesetzt wird, wie es wünschenswert wäre, spricht das nicht gegen die Theorie, sondern gegen die Leute, die diese Theorie in verbrecherischer Weise interpretiert haben. Das passierte übrigens nicht nur dem Kommunismus. Auch die Französische Revolution, Wegbereiterin der bürgerlichen Demokratie, geriet zu einem Blutbad. Trotzdem lebe ich lieber in einer Demokratie und nicht als Leibeigener in einem Feudalstaat. Werde bitte etwas ruhiger! -- Angina 02:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mit Frado hast du Recht, ich habe ihn oben aus meiner Liste herausgenommen. @Frado ich entschuldige mich bei dir. Den Aufruf nicht mit mir zu diskutieren halte für schlimmer als sonst irgendwelche Beleidigungen.

Zur Sache: Der Artikel heißt nun einmal nicht "Theorien des Kommunismus". Selbst wenn, dann sind das die praktischen Auswirkungen, die in den Artikel gehören. Nach deiner Vermutung und wie das hier andere suggerieren wollen, wäre dieses Verbrechertum eine Ausnahme, das ist nicht richtig, das ist die Regel. Bis auf die DDR als Ausnahme sind in den anderen Ländern des "Ostblocks" diese Verbrechen begangen worden. Der Grundgedanke des Kommunismus ging nicht auf, warum eigentlich nicht? Die der verbrecherischen Französischen Revolution schon. Ich hätte da eine Idee, die behalte ich aber hier besser für mich, denn ich werde hier schon angefeindet. Der Kommunismus geht so auch in Zukunft nicht auf, das ist an den praktischen Auswirkungen abzulesen. Wie dem auch sei, die praktischen Auswirkungen gehören hier rein. Die Theoretisierung des Artikels ist kein Gegenargument. --SebastianP 17:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

@SebastianP, ich fühle mich durch deinen Beitrag keineswegs verletzt und du kannst meinen Nick gerne wieder dazuschreiben. Aufgabe dieses Artikels ist es aber zunächst einmal, die verschiedenen theoretischen und politischen Ansätze, die den Begriff ""Kommunismus" als Eigenbezeichnung verwenden, darzustellen. Ein Verweis auf die politische Praxis z.B. kommunistischer Parteien kann dabei zwar nicht ausbleiben, diese sollte aber ausführlich in einzelnen Artikeln über die betreffenden Staaten referiert und hier nur wikifiziert werden. Die von kommunistischen Parteien regierten Staaten nannten sich selbst nicht "kommunistisch", sondern sozialistisch, und es zielten keineswegs alle Kommunistischen Politikformen auf die Eroberung der Staatsmacht. Im übrigen verweise ich auf mein Posting weiter unten.--Frado^DISKU 11:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ein Verweis auf die politische Praxis z.B. kommunistischer Parteien kann dabei zwar nicht ausbleiben Ganz genau, das meine ich. diese sollte aber ausführlich in einzelnen Artikeln über die betreffenden Staaten referiert und hier nur wikifiziert werden Richtig, hier genügt eine allgemein gehaltene Aussage. (Meinst du das mit wikifiziert?) Solange die aber hier nicht steht, solange ist der Artikel nicht neutral. Wir reden hier über Millionen von Mißhandelten und Getöteten! --SebastianP 14:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung als Ergänzung zu meinem vorstehenden Beitrag. Bevor SebastianP hier weiter rumzutrollen versucht, sei ihm folgende Lektüre des durchaus reputablen Historikers Hans Mommsen empfohlen: Kommentar/Kritik zum Schwarzbuch des Kommunismus --Ulitz 22:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eins vergessen andrax und Ulitz: Der Kommunismus erhebt den Anspruch, eine theoriegeleitete politische Praxis zu sein. Das tut "der Kapitalismus" aber niemals. "Kapitalismus" ist deshalb für "Kommunismus" keine Vergleichsgrösse. --Frado^DISKU 12:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja? Hab ich schon wieder was vergessen? Nicht bloß den Geburtstag meiner Freundin oder den Schlüssel meines Büros - nun auch noch, dass der Kommunismus den Anspruch erhebt, „eine theoriegeleitete politische Praxis zu sein“ (vielleicht sollte ich mich mich mal auf Alzheimer untersuchen lassen?)

Im Ernst, Frado, Du studierst angeblich Politologie und hast dich offenbar noch nicht wirklich mit den theoretischen Grundlagen (und praktischen, eben auch den politischen und nicht bloß rein ökonomischen Auswirkungen) des Kapitalismus auseinandergesetzt? (und vermutlich stellt sich für dich und SebastianP auch nicht die Frage nach den Opfern des Kapitalismus - Nebenbemerkung: Es gibt da im Übrigen auch ein IMO intellektuell fundierteres Gegenstück zum Schwarzbuch des Kommunismus, nämlich das Schwarzbuch Kapitalismus von Robert Kurz).

Die verschiedenen Theorien des Kapitalismus (zu denen es im Übrigen auch eine - natürlich kritische - Betrachtungsweise im Kapital von Karl Marx gibt) reichen vom Monetarismus, zurückgehend auf Adam Smith und später andere bis zu John Maynard Keynes (vgl. Keynesianismus) und den heutigen Neoliberalismus - alles in den Einzelheiten sehr unterschiedliche Theorien, an denen sich ebenfalls verschiedene Statssysteme orientieren. Dem entgegen stehen wiederum - im Artikel aufgeführt - sehr unterschiedliche theoretische und praktische Ansätze des Kommunismus. Die "Opfer des Kommunismus" (faktisch sehr unterschiedlicher und oft genug im Detail auch konträrer theoretischer und praktischer Ansätze) hier aufzuführen ist ein ebenso unseriöses und pauschalisierendes, letztlich unmögliches Unterfangen wie, wenn man - ebenso pauschalisierend - die "Opfer des Kapitalismus" in seinen ebenfalls sehr unterschiedlichen Ausprägungen an anderer Stelle aufführen wollte. --Ulitz 00:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na, wenigstens hast Du, Ulitz, bestimmt weder Politologie noch Volkswirtschaftslehre studiert, sonst wüsstest Du, dass der Monetarismus nicht auf Adam Smith zurüchgeht, sondern auf Milton Friedman. Wer aber wie ich Politologie studiert hat, weiss eben, dass es - hier gebe ich Dir recht - sehr verschiedene kommunistische Politikansätze und Parteien gegeben hat, jedo niemals eine kapitalistische Partei, soll heissen: Der Kapitalismus war nicht das Ergebnis einer geplanten, bewusst herbeigeführten Politik, und genau das wirft Marx ihm u.a. vor. Ich plädiere auch nicht dafür, hier die "Opfer des Kommunismus" aufzuzählen (die es so nicht gibt, diese sind einzelnen kommunistisch begründeten Politikformen zuzurechnen), ich weise nur darauf hin, dass der Vergleich Kommunismus - Kapitalismus aus dem genannten Grund falsch ist. --Frado^DISKU 13:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hm, und den Zusammenhang von Kapitalismus/Neoliberalismus und struktureller Gewalt gibt es dann deiner werten Meinung nach, auch nicht???--A.M. 12:47, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du hast meine Beiträge nicht verstanden. --Frado^DISKU 17:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

Linkfix

Der Link MEW sollte direkt auf den Artikel Marx-Engels-Werke verweisen. --BjKa 12:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diktatur des Proletariats II

„Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet.“

– Karl Marx: Brief an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Gruß.--Fräggel 11:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Und weißt du auch, dass Weydemeyer zufällig zuvor einen Artikel über eine „Diktatur des Proletariats“ schrieb und Marx den begriff nach dieser Nutzung erst wieder 20 Jahre später auspackte und zuvor den begriff auch nur eine handvoll-Male nutzte? Überhaupt, was wird mit diesem Zitat ausgesagt: Dass „diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet.“ - Hier handelt es sich nur um eine Inhaltsbestimmung, keine Formbestimmung. Der Terminus könnte genauso gut ersetzt werden. Ich habe ihn wieder raus genommen, da der Begriff heute eher negativ besetzt ist und bei Marx und Engels auch nur ein dutzend mal vorkommt, er hat erst in späteren Marxismusverständnissen seine Bedeutung bekommen, und wir sprechen ja auch nicht vom dialektischen Materialismus, den Marx entworfen hat oder ähnliches.... Grüße. --Tets 13:30, 18. Nov. 2007 (CET)

hierher kopiert von meiner Benutzerdisku, weil bezogen auf den Inhalt des Artikels -Frado^DISKU 16:46, 18. Nov. 2007 (CET)

"Hier handelt es sich nur um eine Inhaltsbestimmung, keine Formbestimmung."- Ja, schön. Hier handelt es sich aber auch in den Augen von Marx um eine Notwendigkeit. Um dies zu bestätigen nochmal ein weiteres Zitat:

Zitat aus Kritik des Gothaer Programms, Karl Marx (1875 verfasst; wurde 1891 posthum veröffentlicht):

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

– Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei, 4. Abschnitt

Karl Marx selbst hat diesen Begriff geprägt und wie bewiesen sogar an wichtigen Stellen betont, nicht erst Lenin. Das müßtest du doch eigentlich wissen. Und im Sinne von Marx ist jede der Gesellschaftsformen (...Feudalismus, Kapitalismus, Diktatur des Prol.) eine Klassenherrschaft, eine "Diktatur" von der einen Klasse über die andere, die jeweilige Ausformung ist damit nicht beschrieben.

"Ich habe ihn wieder raus genommen, da der Begriff heute eher negativ besetzt ist..."- So ist er das? Dann ist dein Edit aber nicht enzyklopädischer Natur. (Übrigens sehe ich das nicht so, was wohl mit meiner proletarischen Herkunft zu tun hat.) Es wird wohl wichtig sein, dass mit der "Diktatur des Proletariats" auch hinzuschreiben (du kannst ja noch etwas in Richtung "Erkämpfung der "Demokratie"" ergänzen), weil sie etwas ist was Marx selbst für notwendig in der Entwicklung zur klassenlosen Gesellschaft hält. Ansonsten kommt nur so etwas bei raus, dass Jemand meint die D.d.P. sei bei M/E angeblich gar nicht vorhanden etc.

Daher habe ich den Begriff wieder reingenommen.--Fräggel 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)