Diskussion:Kommunismus/Archiv/5

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[[Diskussion:Kommunismus/Archiv/5#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunismus/Archiv/5#Thema_1

WP:LIT wird nicht nachgewiesen

Genau das hier hätte ich gerne nachgewiesen, für mich nicht im Ansatz zu sehen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.".--Tohma (Diskussion) 15:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wer drin haben will, hat die Nachweise zu liefern. Warum kommt da nichts?--Tohma (Diskussion) 15:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Mit dir ist es immer dasselbe - langweilig und dann auch noch faul sein, aber nun: hier findest du eine Übersicht über Besprechungen, die klar die Relevanz bescheinigen: klick. Außerdem hat das Buch zwei Auflagen erlebt. Hier kannst du noch sehen, dass das Buch rezipiert wurde in der Wissenschaft, die sich mit Kommunismus auseinandersetzt: klick. Schau dir das an, m. E. ist damit alles gesagt. Louis Wu (Diskussion) 15:55, 19. Okt. 2017 (CEST)

Typische Störaktion des Accounts Tohma. Rezensionen gibt es reichlich, z.B. [1], [2]. --Stobaios 16:08, 19. Okt. 2017 (CEST)

Einführung in das Thema? Rezeption in der Fachwissenschaft? Nachweis, dass der Text in der Fachwissenschaft als maßgeblich rezipiert wird? Fehlanzeige. Zu so einem Standardthema gibt es genügend sinnvolle Literatur. Der hier gehört ganz offensichlich nicht zur Kernsubstanz.--Tohma (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2017 (CEST)

+ 1, zumal rote-ruhr-uni.com und intro.de - Das Magazin für Pop, Kultur und Lifestyle ja nun nicht gerade maßgeblich sind …

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Dazu reichen die paar google-Treffer, die hier geboten wurden, bei weitem nicht aus. Zudem hat sich ja auch niemand der Mühe unterzogen, dieses Werk zur Verbesserung des Artikels heranzuziehen. Na dann, Rotfront allerseits --Φ (Diskussion) 16:19, 19. Okt. 2017 (CEST)

Die Rote Ruhr Uni ist hier ein Beispiel für die Fachwissenschaft. Louis Wu (Diskussion) 18:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich bezweifle mal ganz stark, dass denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn nicht, müssen wir das auch nicht tun. --Φ (Diskussion) 18:34, 19. Okt. 2017 (CEST)

Im linken Diskurs wahrgenommen, rezipiert usw. Das machen die dargelegten Besprechungen deutlich. Damit auch Teil des akademischen Diskurses. Louis Wu (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2017 (CEST)

Sonderdiskurse wie der linke, der esoterische oder der verschiedener Fan-Gruppen sind enzyklopädisch irrelevant. Hier geht's um etabliertes Wissen, echte Wissenschaft, akademische Wissenschaft. --Φ (Diskussion) 22:11, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das Buch Gestern Morgen erzählt eine spezielle Geschichte von 1939 bis 1917 in der Sowjetunion/Sowjetrussland. Adamczak sieht darin zwar eine grundsätzliche Bedeutung für eine Verständigung über den Kommunismus heute, dennoch ist es auf den Spezialaspekt des Umgangs mit der Geschichte konzentriert, das Buch ist gerade keine allgemeine Einführung, etwa in ökonomisch-gesellschaftstheoretische Fragestellungen im Kontext des Kommunismus etc., und will es auch nicht sein. Das Buch würde als Literaturhinweis im Artikel Geschichtsphilosophie nicht schlechter passen als hier (gehört dort trotzdem nicht hin, weil es eben zu speziell ist). Es gehört hier so wenig in die Literaturliste wie Leonhard, Solschenizyn, Derrida oder Peter Weiss, die sie alle gern zitiert. Da könnte dem Buch noch so viel akademisches Gewicht beigemessen werden, es erfüllt nicht das Kriterium von WP:Lit: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ --Chricho ¹ ² ³ 23:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Da magst du womöglich recht haben. Aber: was soll der Eingriff in den vollgeschützten Artikel? --Stobaios 02:28, 20. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldige, ich hatte den Schutz nicht bemerkt. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 09:18, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hiermit erledigt, Louis Wu? --Chricho ¹ ² ³ 16:45, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte das zwar für eine recht enge Auslegung, aber von mir aus bleibt der Band eben draußen. Also: erledigt. Louis Wu (Diskussion) 21:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt(e) Kritik der (Marxisten/Anarchisten) am (Anarchismus/Marxismus) fehlt mir

Das könnte ggf. natürlich auch woanders untergebracht werden, ich wäre sehr interessiert daran, mit welchen Begründungen die beiden Vertreter jeweils die Theorie der Anderen kritisieren. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 23:22, 12. Feb. 2018 (CET)

"In einigen dieser kommunistischen Parteidiktaturen (Realsozialismus) ... " in der Einleitung

Das ist wirklich unter jeden der WP würdigen Niveau.
Kommunismus gab es bisher noch nirgends auf der Welt, das sollte eigentlich jeder wissen, der sich mit diesen Themen halbwegs ernsthaft befasst. Da im K. der Staat abgestorben ist, kann es folglich auch keine Herrschaft einzeten, den sogenannten Ostblockstaaten, zu Beginn des Kalten Krieges etwa ein Fünftel der Erdoberfläche beherrschte. In einigen dieser als kommunistisch bezeichneten Parteidiktaturen (Realsozialismus) kam es zu Massenverbrechen (etwa dem Großen Terror in der stalinistischen Sowjetunion der 1930er Jahre oder in der maoistischen Kulturrevolution in der Volksrepublik Chinaelner über andere und somit keine Regierung und erst recht keinen Diktator mehr geben.

Daß der Begriff "Realsozialismus" entstanden ist, hab auch seinen Grund darin, daß man das was da real existiert hat, von dem "Sozialismus" unterschieden haben wollte, weil es ihm eben nur teilweise entsprach. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 07:44, 7. Mai 2018 (CEST)

Marx schreibt in der Deutschen Ideologie: „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ Die realsozialistischen Staaten gehörten in diesem Sinne zu der „wirklichen Bewegung“. --Φ (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2018 (CEST)

Mal ne Frage, wie können denn die realsozialistischen Systeme zur wirklichen Bewegung gehören wenn das Ziel Kommunismus nicht erreicht wurde? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:6F01:1247:85C1:E07D:CB32:89B9 (Diskussion) 19:54, 31. Okt. 2018 (CET))

Ich finde auch, dass die Begrifflichkeit geändert werden muss. Das ist weder deckungsgleich noch korrekt. Louis Wu (Diskussion) 11:55, 1. Nov. 2018 (CET)

Dass sie das Ziel nicht erreichten, ist ja unbestritten, aber dass es ihr Ziel war, wohl doch auch: das stand in der DDR ja sogar in der Präambel der Verfassung.

Kommunisten sind Menschen, die das Ziel des Kommunismus anstreben, ganz wie Marx im Kommunistischen Manifest. Nun wäre ja töricht zu sagen, das Manifest sei gar nicht kommunistisch, nur weil das Ziel nicht erreicht wurde. Anaolges gilt für die Parteidiktaturen des Ostblocks. MfG --Φ (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2018 (CET)

Dann würde ich sagen: selbsternannte Kommunisten/kommunistische Systeme oder so ähnlich. Es muss schon deutlich werden, dass es hier um ideologische Aneignungen geht, nicht um die tatsächliche Umsetzung Marxscher Ideen im Sinne von Marx. Es gibt schließlich die deutliche Diskrepanz zwischen der Ideen einer- und der Realität andererseits. Louis Wu (Diskussion) 12:41, 1. Nov. 2018 (CET)

Dass das keine echten Kommunisten gewesen sein sollen, ist eine deutliche Wertung, die dem ich nicht teile. Ich halte das für POV. Gibt es denn dafür einen Beleg aus zuverlässiger Quelle? --Φ (Diskussion) 14:31, 1. Nov. 2018 (CET)

Kommunisten waren es (vielleicht, zumindest selbsternannte), die sich ideologisch und als Legitimation bei Marx bedienten haben und ihn in ihrem Sinne interpretierten, umsetzten etc. - aber das Ergebnis kann wohl kaum als direktes Resultat von Marx gelten, geschweige denn als in seinem Sinne - genau das aber wird hier behauptetet oder zumindest stark angedeutet. Die Differenz zwischen der Theoriegeschichte und deren ideologischer Umsetzung wird eingeebnet. Louis Wu (Diskussion) 10:44, 2. Nov. 2018 (CET)

Na, dann sind wir uns ja einig. Diese Kommunisten errichteten mit ihren Parteien Diktaturen, und die kann man dann kommunisfische Parteidiktaturen nennen, logisch. --Φ (Diskussion) 14:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich habe hier eine interessante Quelle

https://marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/staatseigentum.html

Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Hab zumindest mal ein Wort gelöscht, der Rest stimmt dann so und erzugt und keine Widersprüche. Louis Wu (Diskussion) 15:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Dass das Diktaturen kommunistischer Parteien waren, ist weder falsch noch lemmafremd. Ich sehe hier eine ungute Tendenz, den hehren Begriff des Kommunismus von der Beschmutzung mit all den Verbrechen zu rein zu halten, die beim Versuch ihn zu verwirklichen begangen wurden. Das ist aber POV und findet hier keinen Konsens. Und dann auch noch per Edit War? So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2018 (CET)

Sieh, was du willst. Es ist aber falsch; mal abgesehen davon, dass einerseits von Kommunismus und dann von Realsozialiasmus gesprochen wird. Louis Wu (Diskussion) 15:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht falsch, denn die realsozialistischen Staaten waren kommunistische Parteidiktaturen, siehe mehrere Tausend Belege hier. ales andere ist Weißwäscherei. --Φ (Diskussion) 16:06, 3. Nov. 2018 (CET)

Man, ich kann dir ebenso viele wissenschaftliche Literatur anbieten, die das exakte Gegenteil schreiben; denn die haben wenigstens den Sinn für Ideen- und Theoriuengeschichte und der Differenz zu ihrer Umsetzung. Louis Wu (Diskussion) 16:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Also los: wer bestreitet explizit (!), dass Bulgarien, Polen, Rumänien und die DDR kommunistische Parteidiktaturen waren? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2018 (CET)

Zumindest ist die Version "sich als kommunistisch bezeichnenden Parteidiktaturen" genauso falsch. Nicht sie selbst nannten sich so (höchstens einige Parteien), sondern der Begriff wurde ihnen von westlichen Autoren zugeschrieben. --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, ist getilgt. Louis Wu (Diskussion) 08:16, 4. Nov. 2018 (CET)

Die derzeitige Version ist immer noch unbelegt. Es gibt keine seriöse Quelöle, nach der die Staatsparteien des Ostblocks gar nict kommunistisch waren, sondern lediglich so bezeichnet wurden. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 09:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Dass die Parteien kommunistisch waren bestreitet doch keiner, sie nannten sich ja selbst so. Da aber Kommunismus nur das Ziel war, konnten die von ihnen beherrschten Staaten nicht kommunistisch sein. --Rita2008 (Diskussion) 14:30, 4. Nov. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Ist doch logisch denn "kommunistische Staaten" ist ein Widerspruch weil es im Kommunismus keine Staaten mehr gibt. Deine Sicht ist die Sicht des Westens nicht der einer objektiven Wissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:6F01:1224:4900:C5D7:D801:3B05 (Diskussion) )

Hattnwa schon: Kommunismus ist nicht nur ein Zustand, sondern auch eine Ideologie. Deshalb kann es sehr wohl kommunistische Staaten geben. Welche zuverlässige Informationsquelle bestreitet das denn? Keine? Aha. --Φ (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2018 (CET)

Kommunismus ist nicht ein entweder Zustand oder Ideologie sondern kann nur widerspruchsfrei beschrieben werden wenn man in sowohl als auch Kategorien denkt.

Wenn ein Staat sich ideologisch "kommunistisch" nennt dann war es in JEDEM Staat so dass sie sich als Vorstufe zum Kommunismus sprich Sozialismus sahen.

Die DDR oder das heutige China hat es in der Verfassung stehen. Sie bezeichnen sich als Vorstufe zum Sozialismus (sozialistische Marktwirtschaft).

Ist nur ein Beispiel von vielen. Die UDSSR war die UNION DER SOZIALISTISCHEN SOWJETS. Kein Kommunismus im Titel nur die Partei nannte sich so.

Jetzt klarer? (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:6f01:1224:4900:c5d7:d801:3b05 (Diskussion) )

„wenn man in sowohl als auch Kategorien denkt“? Nein, das ist nicht klar, im Gegenteil.

es gibt keine einzioge Quelle, die explizit bestreitet, dass Sowjetunion, Rumänien DDR etc. kommunistische Parteidiktaturen waren, aber jede Menge Quellen,die das belegen. Unbelegte Aussage gelten in der Wikipedia als Theoriefindungen, die wollen wir hier nicht haben.

Bitte nicht ständig Einrückung und Unetrschrift vergessen, siehe [Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]]. MfG --Φ (Diskussion) 21:46, 4. Nov. 2018 (CET)

Nur weil irgendwelche Liberale Professoren dies so sehen heißt das noch lange nicht das es stimmt. Die Menschheit dachte auch mal die Erde wäre eine Scheibe. Wenn eine Million Menschen sagen dass 2+2=3 ist bleibt die Aussage trotzdem falsch. Kommunismus und Staat IST ein Widerspruch ganz einfach. Warum lässt du die Quelle von der KP China (Verfassung China) nicht gelten? Deine Ansicht über den Osten ist lediglich ideologisch nicht wissenschaftlich. Du interpretierst dir deine eigene kleine Welt. (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:6f01:1224:4900:c5d7:d801:3b05 (Diskussion) )

Da hast du die Wikipedia falsch verstanden, denn die hat sich eben nicht zum Ziel gesetzt darzustellen, was stimmt 8was das ist, darüber können sich die Menschen ja bekanntlich selten einigen), sondern was zuverlässige Informationsquellen an „etabliertem Wissen“ zur Verfügung stellen.

Welche „Quelle von der KP China“ meinst du denn? --Φ (Diskussion) 18:18, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich meine die Verfassung der Volksrepublik China. (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:6f01:1224:4900:c5d7:d801:3b05 (Diskussion) )

Was ist das egtl. für ein Marxismus, wenn man eine Attributierung nicht aushält, die schlimmstenfalls eine geläufige, allgemein verständliche Metonymie ist, oder die Verwendung eines zweideutigen Worts, ohne dass Missverständnisse nahe liegen? --Chricho ¹ ² ³ 19:50, 10. Nov. 2018 (CET)

Diktatur unter Führung kommunistischer Partei = kommunistische Parteidiktatur. What’s the point? --Chricho ¹ ² ³ 19:54, 10. Nov. 2018 (CET)

Das ist der Widerspruch zwischen Ideologie und Praxis. (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:6f01:1224:4900:c5d7:d801:3b05 (Diskussion) )

Grammatikfehler

falsch

"Dazu bediente er sich des Terrors der Tscheka, wie ihn schon Lenin im Bürgerkrieg und vorher der zaristische Geheimdienst Ochrana ausgeübt hatte."

richtig

" ------------------hatten." -

<Mit und verbundene Subjekte erfordern das Prädikat im Plural. - Basisgrammatik 4. Klasse.>

Hab die Ochrana entfernt, bleibt somit Singular. Danke für den Hinweis --Φ (Diskussion) 14:34, 1. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 14:34, 1. Nov. 2018 (CET)

Wenn man das mit der Ochrana entfernt betreibt man Geschichtsfälschung. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:6F01:1207:F091:67DC:7A57:33D5 (Diskussion) 02:43, 4. Nov. 2018 (CET))

Zwei Blickrichungen des Kommunismus

Es wird nicht deutlich genug, daß der Kommunismus zwei Blickrichtungen hat: Zum einen die erste Blickrichtung, die Blickrichtung in die Vergangenheit und die Gegenwart und auf den Kapitalismus, der kritisiert und abgelehnt wird, wobei wohl fast sämtliche kommunistischen und sozialistischen Strömungen sich darin einig sind, daß der Kapitalismus kritikwürdig ist und abgelehnt werden soll. Und zum anderen die zweite Blickrichtung, die Blickrichtung in die Zukunft, also betreffs der Frage, wie man eine zukünftige nichtkapitalistische Gesellschaft am Besten organisieren sollte (und diesbezüglich gehen die Meinungen in viele verschiedene Strömungen auf, die quasi das Fell des Bären verteilen wollen, bevor er erlegt ist). Problematisch ist zwar insbesondere die zweite Frage, da die Geschichte gezeigt hat, daß Kommunisten dann, wenn sie (absolute) Macht in die Hände bekommen, anscheinend ebenso zum Machtmißbrauch neigen, wie andere rücksichtslose Politiker und Systeme und andere totalitäre Herrscher. Die zweite Frage verstellt aber in der öffentlichen Wahrnehmung zu oft den Blick auf die erste Frage. Mit dem angeblich effektiv und gerecht das Gemeinwohl fördernden Kapitalismus stimmt tatsächlich einiges nicht, und es ist seltsam, daß dies relativ selten, und wenn doch, dann meist bloß eher oberflächlich, in der Öffentlichkeit thematisiert wird.--2003:E7:7F4C:2001:6596:35E1:6B84:F9B2 21:40, 5. Mär. 2019 (CET)

Abschnitt Marxismus

Wieso besteht der Abschnitt über Marxismus nur aus zwei Buchbeschreibungen? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht weil das die beiden Basistexte des Marxismus sind? --Φ (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich will die auch nicht entfernen, sondern finde das zu wenig, weil das den Marxismus auf zwei Bücher reduziert. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 10:14, 14. Mär. 2021 (CET)

Das geschieht ja nicht. Marxistische Positionen werden beinahe überall im Artikel beschrieben. --Φ (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2021 (CET)

Was hätte er denn noch gerne drin? --༄U-ji (Diskussion) 14:04, 14. Mär. 2021 (CET)

Eine zusammenfassung der marxistischen Theorie im Vergleich zur kommunistischen Theorie. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:03, 14. Mär. 2021 (CET)

Du kannst doch nicht eine Obermenge mit einer Teilmenge vergleichen - das wäre ja wie Dackel im Vergleich zu Hunden. --Φ (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2021 (CET)

Wie wäre es dann, die Teilmenge mit den anderen Teilmengen zu vergleichen? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 11:04, 2. Apr. 2021 (CEST)

Also, das muss hier ein wenig spezifischer werden, damit zu verstehen ist, was die Absicht ist. Vielleicht ein paar Hinweise auf spezielle inhaltliche Mankos? --༄U-ji (Diskussion) 13:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

Buchbeschreibungen entfernen und Marxismus zusammenfassen. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:19, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wieder so eine umfangreiche Angelegenheit wie bei Maoismus? Dann sollten die Einträge etwas genauer erfolgen, besonders was Syntax und Orthographie betrifft. Außerdem sollten wir ein wenig abwarten, ob es dazu weitere Stimmen gibt. An den beiden Absätzen haben schließlich auch Autoren über längere Zeit hinweg gearbeitet. --༄U-ji (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass das (wenn Monatelang kaum was passiert ist) am besten klappt wenn man eine Frist stellt: In 2 Wochen fange ich an, wenn sich bis dahin niemand geäußert hat. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ost, was du darstellen willst zum Thema Marxismus: einen Abriss der Theoriegeschichte? Die Sachen "nur" von Marx? Bestimmte Theorieansätze - zur Klasse, zum Klassenkampf? Bis wohin reicht für dich Marxismus? Bis heute? Wir sollten hier uns darüber austauschen, bevor es weiter geht. Louis Wu (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: lediglich auf diese beiden Bücher zu verweisen, ist im bestehenden Artikel natürlich etwas wenig, aber wies weitergeht: das wäre hier vorab schon zu diskutieren, Louis Wu (Diskussion) 16:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 dito; erst einmal Einspruch ob mit oder ohne Frist. Auch mir ist nicht klar, was hier geschehen soll und bin zuerst dür den status quo. -jkb- 16:24, 14. Apr. 2021 (CEST)

Möglicherweise ist es sinnvoll, zu der Frage die umfangreichen Eintragungen im Artikel Maoismus zu berücksichtigen. Es gab oder gibt dazu eine längere Diskussion (auf der Diskussionsseite). Insgesamt haben sich die Eintragungen nach anfänglichen Bedenken, wie ich meine, als vorteilhaft herausgestellt und den bis dahin dünnen Artikel bereichert. Problematisch sind oder waren der Umgang mit Struktur, Syntax, Formatierungen, Halbgeviertstrichen und Orthographie, besonders was Wortkladderadatsch (Spaces auch), vielleicht bei Zeilenumbrüchen nach Übersetzungen angeht. Die Quellenlage ist für mich nicht vollständig einsichtig, aber die Neutralität der Einträge scheint mir gesichert, soweit es sich um die Darstellung von Fakten ohne weitere Interpretation handelt. Lapsụs bestehen vielleicht noch im intuitiv-logischen Nachvollzug, was mir aber bisher nur einmal (inbezug auf die Rolle Stalins für die KPdSU in den 60er-Jahren) aufgefallen ist. Das Anliegen selbst kommt mir plausibel vor. --༄U-ji (Diskussion) 17:21, 14. Apr. 2021 (CEST)

d'accord. Nur ist es manchmal ebenfalls sinnvoll, zu überlegung, wohin die Ergänzungen/Erweiterung kommen, die Wikipedia verfügt hier über die Einrichtung von Unterseiten die "Hauptartikel" heißen, wohin man einiges ausgliedern kann. Viele Artikel hier sind nämlich schon alleine durch ihren Umfang ("überladen") unverdaulich. Dazu gibt es natürlich und leider viele Meinungen. -jkb- 18:26, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die oben verlinkte Diskussion zum Artikel Maoismus ist keineswegs erledigt, sondern wurde und wird noch erweitert. Es ergeben sich immer noch weitere Fragen. Deshalb sollten Meinungen unbedingt erst nach Einsicht in die Problemlage eingebracht werden. --༄U-ji (Diskussion) 22:38, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nach neuen Erkenntnissen, was die Einträge von Mr. Schnellerklärt betrifft (siehe: Diskussion:Maoismus#Edits_nach_2ter_Lesung), bin auch ich unbedingt für die Erhaltung des Status Quo. Es wird über einen Vandalismusantrag nachgedacht und eventuell einen Rollback geben. --༄U-ji (Diskussion) 11:43, 20. Apr. 2021 (CEST)

klassenlose Gesellschaft

Glaubte Lenin, dass auch in der klassenlosen Gesellschaft, die er als Endziel seines Tuns annahm, noch Herrschaft nötig sein werde? Dieser und dieser Edit scheinen das zu implizieren. Das scheint mir aber widersinnig, da er als Marxist den Staat doch als Instrument der Herrschaft einer Klasse über die andere ansah. Wer sollte da denn noch wen beherrschen? --Φ (Diskussion) 17:50, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich sage es mal so: ich wollte keineswegs implizieren, dass Lenin / herrschaftsfrei ein Widerspruch wäre, mich hat gestört, wenn das derart verkürzt da steht. Lenin, anders als Marx oder Engels, konzentrierte sich vornehmlich auf die "erste Phase", den Sozialismus, wo dann bi ihm die Begriffe Klassenherrschaft, Klassenkampf, Diktatur der Partei und desgleichen mehr eine enorm wichtige Rolle spielten. Wenn man ihm nun so ohne weiteres das Eintreten für "herrschaftsfrei" zuschreibt, ohne etwas konkretere Erklärung, kann man es etwas irritierend finden. Daher dachte ich, dass wir an dieser Stalle ohne diesen Begriff auskommen. Gruß -jkb- 18:40, 13. Mai 2021 (CEST)

Dass der Kommunismus, wie es jetzt im Artikel steht, nicht auf einen utopischen Zustand der Herrschaftslosigkeit abzielt, ist einfach falsch. Siehe z.B. hier. Lenin war Marxist, er folgte ebenfalls diesem Ideal. Alles andere müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 22:47, 13. Mai 2021 (CEST)

Dass der Kommunismus, wie es jetzt im Artikel steht, nicht auf einen utopischen Zustand der Herrschaftslosigkeit abzielen würde, steht im Artikel eigentlich nicht. Den Kurzbeitrag in BPB habe ich schon gelesen, das es in einer ZuQ im Artikel bereits verlinkt wurde. Die Idee der Herrschaftslosigkeit wird dort jedoch primär oder nur Marx und Engels zugeschrieben, Lenin kommt da nicht einmal vor. Darum ging es mir. BTW, Die Quelle BPB ist ohne zweifel als eine renomierte Quelle zu betrachten. Allerdings um dproblematische und komplexere Zusammenhänge, wie hier, zu erklären, wäre sie als eine Sekundärquelle nicht zwingend zu gebrauchen. Aber lass uns abwarten, ob sich noch jemand meldet. Gruß -jkb- 00:07, 14. Mai 2021 (CEST)

Lenins besonderer Beitrag zur Theorie des Kommunismus war nicht die Utopie der "Herrschaftsfreiheit", sondern seine Revolutionstheorie zur Übernahme der Staatsmacht durch die (bolschewistische) Partei, die Speerspitze des Proletariats. Bei Lenin geht es in erster Linie um die Machtfrage und die Diktatur der sogenannten „Kommunistischen Partei“. --Hoss (Diskussion) 03:36, 14. Mai 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um Lenins besonderen Beitrag, sondern um die Kennzeichnung des Kommunismus insgesamt. Dass Lenin im Endziel der Herrschaftslosigkeit eine andere Meinung vertrat als Marx, ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2021 (CEST)

Überhaupt nicht belegt ist, dass Marx mit Lenin einer Meinung war.„Herrschaftsfrei“ und „Lenin“ passen nicht zusammen. --Hoss (Diskussion) 10:40, 14. Mai 2021 (CEST)

Dass Kommunismus auf eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft zielt, ist belegt. Dass Lenin da anderer Meinung gewesen wäre, nicht. Im Gegenteil: 1916 etwa schrieb er vom „Absterben des Staates überhaupt“, das „aber wird erst dann eintreten [wird], wenn der siegreiche Sozialismus dem vollständigen Kommunismus weichen wird“ ([3]). --Φ (Diskussion) 11:01, 14. Mai 2021 (CEST)

In der o.g. Quelle steht nichts von „Herrschaftsfreiheit“, aber viel über „Herrschaft“. Ob Lenin mit seiner Auffassung vom „absterbenden Staat“ genau das meinte, was Marx oder Engels mit der Aufhebung der Klassengegensätze im Zuge einer „Weltrevolution“ andeuteten, wird im sogenannten Marxismus-Leninismus behauptet. Aber selbst unter Anhängern der kommunistischen Utopie ist umstritten, ob Lenin mit seiner Revolutionstheorie bei Marx Zustimmung gefunden hätte. --Hoss (Diskussion) 23:16, 16. Mai 2021 (CEST)

Lenin bezieht sich in dem Zitat zustimmend auf Marx' Annahme, der Staat würde absterben. Dass er in irgendeinem Punkt davon abgewichen wäre, ist weder plausibel noch belegt. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 08:38, 20. Mai 2021 (CEST)

Die Zurücksetzung ist soweit korrekt. In den theoretischen Schriften ist es Lenins Ziel, eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen. Was anderes ist natürlich die reale politisch-gesellschaftliche Entwicklung. Louis Wu (Diskussion) 11:45, 20. Mai 2021 (CEST)

Rechtschreibung

"daraus hervorgegangene Diktaturen unter Vorherrschaft Kommunistischer Parteien" - sollte 'kommunistischer' hier nicht klein geschrieben werden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:9C0:622C:2D79:1683:F176:2EBB (Diskussion) 19:19, 11. Jan. 2022 (CET))

Richtig. --Φ (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2022 (CET)

Bild verbessern

Ist es Ok das Eingangsbild von Karl Marx zu ersetzen durch dir Datei:"File.Marx old.jpg"?(ist auf Wikimedia Commons zu finden).

Begründung:Das Foto ist ein Ausschnitt aus einer besseren Fotographie aus dem Jahr 1875 ist.Die ist leider (meiner Meinung nach) ersetzbar durch die Fotographie die ich grade vorgeschlagen hab.Wem sie zu positiv ist (Marx lächelt auf dem Foto ist aber wegen dem Bart schwer erkennbar) kann ich die alternative anbieten die original Fotographie von dem Ausschnitt einzusetzen.Danke an denn die sich die Zeit nehmen meinen Vorschlag zu lesen.--Adam Aboudou (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. Meines Erachtens sind die Illustrationen im Artikel gut so, wie sie jetzt sind. --Φ (Diskussion) 18:55, 28. Mär. 2022 (CEST)

Kommunismus

"Viertens bezeichnet er – als von der ersten Bedeutung unterschiedene Fremdbezeichnung – daraus hervorgegangene Diktaturen unter Vorherrschaft kommunistischer Parteien. Die größte Ausdehnung erreichte dieses Herrschaftssystem mit der Sowjetunion und ihren verbündeten Ostblockstaaten sowie der Volksrepublik China während des Kalten Krieges."

Das ist so als würde man die "demokratische republik nordkorea" als Demokratie bezeichnen nur weil sie sich selbst so genannt haben oder den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg, nur weil Deutschland, Italien und Japan das behauptet haben ... es ist so weltfremd wie es falsch ist.

Gibt es kein Wort dafür - Wie Anomie, also der Zustand fehlender/schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung Im Gegensatz zu Anarchie - der Herrschaftslosigkeit mit sozialen Normen, Regeln und Ordnung

Das Gegenteil des Kommunismus ist eine Tyrannis wie sie der Stalinismus, der Maoismus oder die Herrschaft Pol Pots waren. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF2F:6559:3988:1F64:C567:A15F (Diskussion) 23:18, 9. Mär. 2023 (CET))

Persönliche Betrachtungen zum Thema des Artikels gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 08:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Inwiefern ist es eine persönliche Betrachtung wenn der Artikel inhaltlich falsch ist? Korrekt wäre zum Beispiel die Formulierung:

"Viertens gibt es die landläufige und irreführende Bezeichnung von Diktaturen mit planwirtschaftlichen oder kapitalistischen Produktionsformen als Kommunismus. Etwa dem Herrschaftssystem der Sowjetunion oder der Volksrepublik China"

Dass sie irreführend wäre, ist allein deine private Meinung, und die ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 10. Mär. 2023 (CET)

Das steht hier anders: Archie Brown: The Rise and Fall of Communism. HarperCollins, 2009, ISBN 978-0-06-188548-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Indeed, the Soviet Union was the archetypal Communist system, and hugely influential, even though the Soviet state and society themselves changed significantly over time.

--Jo1971 (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2023 (CET)

Bevor Lenin die Diktatur aufgebaut hat(Parlament zerschlagen, Oppositionsfraktionen innerhalb der KPDSU verboten) stimmt das schon genauso wie für die kurze Zeit als Gorbatschow die Demokratie eingeführt hat.. in diesen sehr kurzen Phasen war es immerhin ein sozialistischer (kein Kommunistischer!) Staat. Aber das ist ja nicht was die Leute meinen, wenn sie die Sowjetunion irreführend als Kommunismus bezeichnen. Sie meinen den Diktatorischen Staat unter Lenin, Stalin und Breschnew. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF2F:65F4:A424:528D:1F45:EB0F (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2023 (CET))

Siehst du, das ist, was ich mit „persönliche Betrachtung“ meine. Welche wissenschaftlichen Quellen sehen das den so wie du? --Φ (Diskussion) 20:49, 10. Mär. 2023 (CET)

Schon klar, du sagt mir damit ich soll Historiker suchen die weder die Meinung des Westens haben "das war alles der böse Kommunismus" noch die des Ostens "das war alles der gute Kommunismus". Ich muss also Sanskrit lernen um neutrale indische Historiker zu finden oder die Sprache von einem anderen Land wo die Sache neutral gesehen wird.. und das ist für mich Zuviel Aufwand. Wikipedia bildet offensichtlich nur den wissenschaftlichen Konsens seiner Zeit ab, keinesfalls die Wahrheit. Nicht einmal bei einer so banalen Sache das eine Diktatur extrem offensichtlich keine klassenlose Gesellschaft ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF2F:65F4:A424:528D:1F45:EB0F (Diskussion) 21:54, 10. Mär. 2023 (CET))

Wir bilden das etablierte Wissen ab, und das ist (du weißt es) nun einmal das Wissen der Etablierten. Wenn dir das zu anstrengend ist, tut es mir leid. Wahrheit findest du besser anderswo. Leb wohl. --Φ (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für diese Klarstellung! Mir ist Wahrheit wirklich ziemlich wichtig, ich hatte bis jetzt eine unrealistische Erwartungshaltung an Wikipedia und lese die Artikel von nun an mit anderen Augen. Ich werde nicht wieder versuchen Lügen aus Wikipedia herauszuhalten wenn sie in der Wissenschaft akzeptiert sind. Ich hatte diese Kämpfe schon öfters und du bist der Erste der es mir gut erklärt hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF2F:65F4:A424:528D:1F45:EB0F (Diskussion) 00:57, 11. Mär. 2023 (CET))