Diskussion:Konföderation von Warschau

Weltdokumentenerbe

Was genau wurde ins Weltdokumentenerbe aufgenommen: die Urkunde an sich, also das materielle Gut, oder der Text an sich, also das inhaltliche Gut? Das wird nicht ganz klar. --Testtube 00:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Konfessionskarte

Die nebenstehende Konfessionskarte halte ich nicht für korrekt bzw. für zweifelhaft. Große Teile Livlands werden hier als katholisch einzegeichnet, ebenso das Bistum Kurland . Beides halte ich, solange es nicht belegt ist eher für eine Spekulation. Für Livland trifft es m. E. höchstens für das eigentliche Polnisch-Livland zu, in dem die Gegenreformation jahrhundertelang agieren konnte. Das Herzogtum Preußen wird als konfessionell gemischt (lutherisch-calvinistisch oder lutherisch-katholisch ?) dargestellt, was nach meinen Kenntnissen nicht zutrifft. Kleine kalvinistische oder katholische Minderheiten gab es wohl fast nur in Königsberg. Die Grenze des römischen Katholizismus scheint mir auch recht großzügig im Osten gezogen. Dass in Polen und Litauen flächenhaft so scharf abgegrenzt Gebiete überwiegend calvinistisch gewesen sein sollen, kommt mir auch etwas komisch vor. Sicher gab es mächtige Adelsfamilien, die zum Teil zum Calvinismus konvertierten (z. B. Radziwiłł), aber insgesam gehe ich von einer konfessionellen Gemengelage aus mit Dominanz der Katholiken. Die beiden Uploader sind mir aus persönlichen Erfahrungen aus englischen Wikipedia auch als Vertreter eines ziemlich unangenehm nationalistisch-einseitigen selbstgerechten Weltbildes aufgefallen. In summam: dieser Karte traue ich nicht und im Zweifelasfall gilt: besser gar keine Karte als eine falsche. --Furfur (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Karte aus der polnischen Wikipedia entnommen. Ich kann die darin enthaltenen Daten nicht verifizieren. Sie geben zumindest im Ansatz das wider, was im 16. Jahrhundert in Polen-Litauen hinsichtlich der Religionen herrschte: eine unüberschaubare konfessionelle "Gemengelage".--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:26, 29. Jan. 2013 (CET)

"Im Ansatz" wahrscheinlich schon. Aber wir sind ja nicht nur an einer ansatzweisen Wahrheit interessiert. Die polnische Wikipedia kann ich mangels Sprachkenntnissen nicht beurteilen. Bei der englischen Wikipedia, in der ich mich häufig aufhalte muss man leider sagen dass viele Artikel zur polnischen Geschichte von üblen polnischen Nationalisten dominiert sind (bis hin zur Administrator-Ebene !), die eine ganz einseitige und wirklich penetrant nationalistisch-selbstgerechte Weltsicht dort einbringen wollen. Im Zweifel sollte der Grundatz gelten: besser keine Karte als eine zweifelhafte, auch wenn diese schön bunt aussieht und vom grafischen Aspekt her professionell gemacht ist. --Furfur (Diskussion) 17:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich mag keine Selbstgerechtigkeit, mich interessieren nur die Fakten und nur die Fakten, und wenn es nötig ist, dann bekommt jede Seite ihr "Fett" ab (falls "verbrochen").--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:28, 31. Jan. 2013 (CET)

Review vom 21. Februar - 2. März 2013

Hi, ich habe den Artikel die letzte Zeit erweitert und verbessert. Was kann man noch besser machen? Satzbau, Grammatik etc? Was fehlt noch? Greift ruhig hinein, wenn ihr der Meinung seid, man könnte dieses und jenes verbessern.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Da fallen mir ein paar sprachliche und formale Dinge auf:

• Ich habe sechs Links auf BKL identifiziert.
• Es gibt Doppelverlinkungen.
• Die Literaturangaben/Referenzen entsprechen nicht 100%ig WP:LIT, z. B.

S. 337-343, richtig: S. 337–343

S. 46/S. 47, richtig: S. 46 f

Zbigniew Ogonowski in Reformation und Frühaufklärung in Polen, S.18, richtig: Zbigniew Ogonowski: Der Sozianismus und die Aufklärung. In: Paul Wrzecionko (Hrsg.): Reformation und Frühaufklärung in Polen. Vandenhoeck + Ruprecht Gm, 1997, ISBN 3-525-56431-7

• Referenzen am Ende eines Satzes sollen nach dem Punkt stehen. Sie ersetzen auch nicht das Leerzeichen wie hier: (1334, 1364 und 1367)^[10]bestätigt
• Grammatik/Tipp-Fehler: Insgesamt verloren besonders die Antitrinitarier (vgl. Polnische Brüder und Sozinianismus), die in der Regel hochgebildete Leute waren und ein Zweig der sogenannten „Radikalen Reformation“ repräsentierten, in Polen und Litauen mittelfristig an Boden.

Ich empfehle, einfach einmal Autorevierwer/Fehlersuche aufzurufen. Gruß --Dreizung (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Hi, danke für deine Tipps. Welche Doppleverlinkungen und sechs Links auf BKL hast du konkret wahrgenommen? Hinsichlich "Zweig" meinst du wohl einen Zweig etc.?--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Links auf BKL: zweimal Ruthenen, dazu Reaktion, Restriktion, Unitarier und Opposition. --Dreizung (Diskussion) 10:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich werde sie berücksichtigen. Wenn du irgendwann noch einmal über den Artikel schaust, und etwas "störendes" findest, sofern es um Kleinigkeiten handelt (Grama, Satzstellung etc), dann verbessere es bitte sofort (PS. Falls du Lust hast).--Pissoir Angelique (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2013 (CET)

Zuerst mal vielen Dank für den großen Einsatz, mit dem der Artikel viel ausführlicher und verständlicher geworden ist. Er fokussiert aber m. E. nicht genügend auf das Lemma und orientiert sich zu wenig an der Forschungsdiskussion und hat noch Belegbedarf (wie oben von Dreizung angemerkt). Ich selbst kenne mich mit Thema und Raum kaum, dafür aber ganz gut in der Epoche und Forschungsdiskussion aus.

Fokussierung: Der Artikel behandelt nicht nur die Konföderation, sondern auch unverhältnismäßig ausführlich die Nachgeschichte. So passen die Absätze "Spätere Entwicklung" und "Zeitalter der Aufklärung" nicht zu diesem Lemma, sondern müssten eigentlich eine Geschichte der religiösen Toleranz in Polen-Litauen werden (oder, mit Blick auf das 18. Jahrhundert, Geschichte der religiösen Toleranz in Polen). Entweder würde ich zu einem solchen Lemma hin verschieben und dann noch ausbauen oder diese allzu ausführlichen (und nicht an der aktuellen Forschungsdiskussion orientierten) Teile stark kürzen: Die großen Linien und Argumentationsstrukturen werden nicht deutlich.

Forschungsdiskussion: Schon die Artikel-Einleitung nennt den „Meilenstein der Glaubensfreiheit“, beruft sich dabei aber nicht auf den Urheber der Formulierung, den deutschsprachigen Experten zum Artikelthema: Gottfried Schramm, der in den 1960er Jahren zu diesem Bereich habilitiert (Der polnische Adel und die Reformation 1548-1607) und 1975 einen Aufsatz mit dem sprechenden Titel veröffentlicht hat:

• Ein Meilenstein der Glaubensfreiheit. Der Stand der Forschung über Ursprung und Schicksal der Warschauer Konföderation von 1573. In: Zeitschrift für Ostforschung 24 (1975), S. 711–736.

Nun taucht Schramms Habilitationsschrift zwar im Literaturverzeichnis auf, er ist aber offenbar hier noch nicht ausgewertet worden. Ich selbst habe den Artikel nicht gelesen, würde ihn im deutschsprachigen Bezugsraum aber weiter für grundlegend halten, da er in späteren Darstellungen zu dem Thema weiter herangezogen wird:

• Winfried Eberhard: Voraussetzungen und strukturelle Grundlagen der Konfessionalisierung in Ostmitteleuropa. In: Joachim Bahlcke, Arno Strohmeyer (Hrsg.): Konfessionalisierung in Ostmitteleuropa. Wirkungen des religiösen Wandels im 16. und 17. Jahrhundert in Staat, Gesellschaft und Kultur. Forschungen zur Geschichte und Kultur des östlichen Mitteleuropa, Bd. 7. Steiner, Stuttgart 1999, ISBN 3-515-07583-6, S. 89–104, hier S. 95–97.
• Alfons Brüning: Unio non est unitas. Polen-Litauens Weg im konfessionellen Zeitalter (1569–1648). Forschungen zur osteuropäischen Geschichte, Bd. 72. Harassowitz, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-447-05684-7, Kapitel 3.1: Die Warschauer Konföderation. Defizite und Vorläufigkeiten der „polnischen Toleranz“. S. 111–141.
• Hans-Joachim Müller: Irenik als Kommunikationsreform. Das Colloquium Charitativum von Thorn 1645. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3-525-35860-1, Kapitel 1: Einführung. Zwischen Konsens und Konflikt. Irenik, Synkretismus und Toleranz. S. 15–77.

Derartige aktuelle Literatur bildet (neben möglicherweise noch anderer) den heutigen Forschungsstand ab und sollte deutlich stärker als bisher ausgewertet werden, um den Artikelgegenstand in die aktuellen großen Linien der historischen Forschung einzubetten (ich werfe mal Forschungsbegriffe wie Konfessionalisierung, Staatsbildung, Sozialdisziplinierung, Herrschaftsverdichtung, Adelsrepublik ein; ich weiß nicht, ob sie alle in diesem Zusammenhang diskutiert worden sind, sie bilden aber Teile des historiographischen Horizonts, in dem der Artikelgegenstand liegt. Konfessionalisierung wird zwar erwähnt, aber nur als Randbemerkung).

Belege: Dabei sollte m. E. das bisherige Sammelsurium teils gut geeigneter, teils aber auch veralteter und nicht reputabler Literatur möglichst auf einen aktuellen und verlässlichen Stand gebracht werden. Im Einzelnen:

• Die ausgiebigen Zitate von Ogonowski finde ich deutlich zu lang; sie sollten paraphrasiert und in den Argumentationsgang des Artikels eingebaut werden.
• Marx und Engels sowie andere Autoren aus der Mitte des 19. Jahrhunderts als Autoritäten für grundlegende bzw. lange Linien zeichnende Aussagen (etwa zur Frömmigkeit der Bauern oder zur Durchsetzung des protestantischen Glaubens im 17. Jahrhundert) halte ich nicht für zulässig: Sie sind durch viele Generationen nachfolgender Forschung überholt. Solche Autoren als Belege heranzuziehen halte ich überhaupt nur dann für sinnvoll, wenn sie auf Teilaspekte hinweisen, die in späterer Forschungsliteratur nicht vorkommen.

Und noch eine Bitte: Es wäre schön, wenn die Bearbeitungen nicht in kleinen Stückchen passieren, sondern in größeren Sinneinheiten, sodass man das Artikelwachstum und die Ausarbeitung seines Argumentationsgangs besser nachvollziehen kann. Im Moment wirkt der Artikel auf mich noch fragmentarisch. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 14:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Hi, danke für deinen Einsatz, dann kann ich nur sagen WOW! Ich habe keinen Zugang zu Ein Meilenstein der Glaubensfreiheit. Der Stand der Forschung über Ursprung und Schicksal der Warschauer Konföderation von 1573. In: Zeitschrift für Ostforschung 24 (1975), S. 711–736, leider! "Geschichte [der durch die Verfassung gesicherten] polnischen Toleranz" baut auf der Konföderation von Warschau auf ohne die Konföderation wenig oder keine Toleranz in Polen. Wenn ich den Teil ausgliedere, den du meinst (also die Geschichte der polnischen Toleranz), dann ist der Artikel so nackig wie ich ihn vorher angetroffen habe. Ich müsste --strenggenommen-- das Lemma "Konföderation von Warschau" in "Geschichte der polnischen Toleranz" umändern und für das Lemma Konföderation von Warschau 1573 3 oder 4 Zeilen übrig lassen bzw. diese Lemma später ausbauen, wenn ich Zugang zu Schramms Arbeit erhalte. Zum Thema Konfessionalisierung, Staatsbildung, Sozialdisziplinierung, Herrschaftsverdichtung, Adelsrepublik, klar, nur darf ich das große Ganze nicht aus den Augen verlieren, sonst geht der Überblick flöten. Das Lemma muss versteh- und lesbar bleiben ohne einen Unwissenden mit Fachthemen zu erschlagen. Marx und Engels habe ich nur als Beleg für die Existenz der Inquistion in Polen herangezogen (nur ein Satz). Zu Ogonowski, ich finde die Zitate eigentlich nicht zu lange, die würde ich gerne so lassen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:30, 21. Feb. 2013 (CET)

"Griechen"

In der Einleitung ist "Griechen" einerseits mit Ruthenische griechisch-katholische Kirche verlinkt, andererseits steht in der Anmerkung "Mit „Griechen“ sind die christlich-orthodoxen Weißrussen und Ukrainer gemeint." Das widerspricht einander. Da die ruthenische griechisch-katholische Kirche mit der römisch-katholisen uniiert ist und sowohl die katholische Lehre als auch den Papst als Oberhaupt anerkennt, denke ich, dass diese nicht gemeint ist, sondern tatsächlich orthodoxe Christen. Ich ändere deshalb mal den Link auf orthodoxe Kirchen. --Digamma (Diskussion) 15:00, 28. Nov. 2020 (CET) Entsprechendes gilt für "Armenier", die auf Armenisch-katholische Kirche verlinkt sind, womit aber vermutlich die Angehörigen der armenischen apostolischen Kirche gemeint sind. Auch hier ändere ich den Link. --Digamma (Diskussion) 15:04, 28. Nov. 2020 (CET)