Diskussion:Konrad I. (Meißen)

Bezüglich Text der von Konrad von Wettin verschoben wurde:

ich bin Urheber dieses Textes und gebe ihn zur Veröffentlichung frei. Torsten Wieland torsten-wieland@web.de

Guter Artikel, Torsten. Da es sich hier aber um ein Lexikon handelt, sollte der Abscnitt "Leben" wohl besser nicht mit dem Tod anfangen. Könntest du bitte die ersten beiden Paragraphen an den Schluß verschieben?--Dunnhaupt 13:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Nachkommen

Im Stammbaum der Staufer und im Artikel über Hermann von Stahleck steht, dass Gertrud eine Tochter von Herzog Friedrich I. von Schwaben und der Agnes von Waiblingen ist. Somit kann sie nicht Tochter von Konrad und Luitgard sein. Wer kann dies aufklären bzw. korrigieren? Die "Verwechslung" muss wohl daher kommen, da Herzog Friedrich von Schwaben eine Tochter Bertha hatte. Diese war vermählt mit Adalbert von Ravenstein, Graf von Elchingen und Irrenberg. Dieses Paar gilt als Eltern der Luitgard, Gemahlin Konrads.--MarkusGermanDefender 23:22, 5. Jan. 2008 (CET)

"Ihren Namen Gertrud erfahren wir aus mehreren Urkunden. Infolge einer Angabe des Chron. Mont. Ser., nach der die 4. Tochter Markgraf Konrads des Großen von Meißen, Gertrud, die Gattin eines rheinischen Pfalzgrafen gewesen sein sollte, hielt man Hermann von Stahleck früher für deren Gatten und seine Gemahlin also für eine Tochter des Hauses Wettin. Diese Meinung ist heute längst überwunden. Gertrud gehörte vielmehr dem allerbedeutendsten Geschlecht der damaligen Zeit an und diese Tatsache allein zeigt, welch angesehenes Haus die Goswiniden gewesen sein müssen. In einer Urkunde von 1143 erwähnt Herzog Friedrich II. von Schwaben seine Schwester Gertrudis als die "inclyta contectoralis Heremanni comitis de Stahlekke", in einer anderen Urkunde vom 30. März 1147 spricht Hermann von Stahleck selber von seiner geliebten Gattin Gertrudis und ihrem Bruder, dem erlauchten Herzog Friedrich von Schwaben und in einer Urkunde vom 11. August 1182 redet Kaiser Friedrich I. von einer Fürbitte "nostrae consanguuineae Gertrudis quondam palatinae". Die Wahrnehmung von Vogteirechten über das staufische Kloster Lorch durch Hermann von Stahleck kann auch nur durch staufische Beziehungen begriffen werden. So kann kein Zweifel bestehen, dass Gertrud ein Mitglied des Staufen-Geschlechts und eine Tochter der Kaiser-Tochter Agnes aus dem salischen Hause war." Kimpen, Emil: Ezzonen und Hezeliniden in der rheinischen Pfalzgrafschaft, in: Mitteilungen des Instituts für österreichische Geschichtsforschung, XII. Ergänzungsband, Innsbruck 1933 Seite 58-60,79

Somit steht fest, dass Gertrud, die Tochter Konrads, nicht Hermann von Stahleck geheiratet hat. Hier und hier steht, dass Gertrud mit einem Grafen Günther II. von Schwarzburg vermählt war.

Deswegen erlaube ich mir den Hauptartikel diesbezüglich zu ändern. --MarkusGermanDefender 00:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gerade spontan geändert, dass Luitgard nicht die Cousine, sondern die Schwester Barbarossas gewesen wäre, da der Link von Luitgard als Tochter Herzog Friedrich II. von Schwaben hierher verweist. Wenn ich mir die Daten allerdings anschaue, kann das gar nicht sein, denn Luitgard, Tochter Friedrichs, könnte frühestens 1136 geboren sein, und keine Kinder haben, die 1125 geboren worden sind. Dann sollte man aber auch diesen Link auflösen. Da stimmt was nicht--87.143.228.115 10:21, 24. Mai 2014 (CEST)

Einige Stammbäume weisen ihm noch einen weiteren Sohn zu namens Hermann Graf von Brehna (1130 - 1177), dafür enthalten diese nicht den jung verstorbenen Heinrich, ist das die selbe Person? --2A00:1F:4700:3C01:7CFB:4EA8:ECB6:DFA2 22:27, 8. Sep. 2021 (CEST)

Offizielle Belehnung mit der Mark Meißen?

Dato lese ich im Artikel:

Konrad wurde 1125 durch Kaiser Heinrich V., und 1130 auch durch Kaiser Lothar, den er auf seinen Zug nach Unteritalien begleitete, mit der Markgrafschaft Meißen offiziell belehnt.

Eine Belehnung durch Heinrich V. zu 1125 ist nicht zu finden (Heinrich hatte 1123 Wiprecht von Groitzsch mit der Mark Meißen belehnt). Auch eine Belehnung durch König Lothar III. (erst ab 1133 Kaiser) ist nicht zu finden. 1130 wurde (wahrscheinlich auf dem Hoftag am 18. Mai zum Pfingstfest in Quedlinburg) Konrad von Plötzkau (genannt „die Sachsenblume“) zum Markgrafen der Nordmark erhoben (Ann. Saxo zu 1130, MGH SS 6 S. 766f.). So ohne jeden Beleg (der Absatzbeleg bezieht sich auf die Münze) würde ich den Satz lieber gelöscht sehen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:32, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme den unbelegten und fragwürdigen Satz dann mal raus. Selbst in der legendären Lauterberger Tradition (Verherrlichung des Stiftergeschlechter der Wettiner rund einhundert Jahre später) findet sich nur die Jahreszahl 1127.

Eine förmliche Belehnung Konrads durch Lothar nach dessen Wahl zum König (also auch nach Konrads gewaltsamer Einsetzung 1123) ist außerhalb der Lauterberger Überlieferung anderweitig nicht bezeugt und läßt sich allein auf die Lauterberger Tradition nicht gründen. Das Chronicon Montis Sereni wurde 1225 bis 1230 als Lob auf die Stifterfamilie der Wettiner verfaßt, ähnlich wie die (angeblich) bis auf 901 zurückgehende Genealogia Wettinensis.

Es gilt hier scheinbar immer noch die Feststellung von D. PH. E. Bertrams weiland der Rechte öffentlichen ordentlichen Lehrers auf der Königl. Preußl. Friedrichs=Universität zu Halle etc. in seiner Geschichte des Hauses und Fürstenthums Anhalt fortgesetzt von M. J. C. Krause. Erster Theil. Halle, Gedruckt bey Johann Jacob Curt 1780. Der vierzehnte Abschnitt. Vom Ursprung des hochfürstlichen Hauses Anhalt auf Seite S. 216:

"Da in keiner Wissenschaft bey uns Teutschen weniger gedacht worden ist, als in der Geschichte, so folgte immer ein historischer Schriftsteller dem andern in diesem unbegründetem Vorgeben nach."

Ich hab dann mal die Quelle rausgesucht. Die Genealogia Wettinensis liest sich ja noch einigermaßen schlüssig:

Heinrich der Jüngere <II.> jedoch, Markgraf von Eilenburg, nahm Konrad, den Bruder des vorgenannten Dedo, nach dem Ausbruch einer Fehde zwischen ihnen gefangen und setzte ihn auf <der Burg> Kirchberg <bei Jena, Fuchsturm> mit einem Bett von Eisen und vielen <anderen> Qualen heftig aus. Nach dem Tode Heinrichs aber kam Konrad aus der Gefangenschaft frei und empfing im Jahre 1127 durch die Gunst Kaiser LOTHARS <III., VON SÜPPLINGENBURG> die Mark Meißen; späterhin übertrug ihm derselbe Kaiser auch die Mark Lausitz, die heute Ostmark genannt wird.

Nimmt man aber die Parallelstelle beim Chronicon Montis Sereni hinzu, fliegt der Lauterberger (Petersberger) Schwindel auf:

1127 starb Markgraf Heinrich <II.>. Als sein Tod nach der Burg Kirchberg gemeldet worden war und Graf Konrad ihn aus der Trauer des Gesindes erschlossen hatte, überredete er seine Wächter, wurde freigelassen und eilte sogleich zu König LOTHAR. Auf Fürsprache der Königin Richenza, deren Verwandter er war, erhielt er die Mark Meißen. Außerdem wurde er zum Erben des gesamten Eigenguts von Markgraf Heinrich eingesetzt. Zu dieser Zeit sandte Konrad den Propst Herminold nach Rom zu Papst Honorius <II.> und ersuchte ihn, das Stift auf dem Lauterberg bei jährlicher Zahlung eines Goldstücks oder einer Viertelmark Silber in die Rechtshoheit und das Eigentum der römischen Kirche zu übernehmen und es mit dem Orden der regulierten Chorherren zu besetzen.

Heinrich II. von Eilenburg, Markgraf von Meißen und Markgraf der Lausitz, wurde im September (oder Oktober) 1123 im Alter von gerade einmal 20 Jahren vergiftet. Hintergrund waren die Ansprüche Konrads (geb. um 1098) auf die Markgrafschaften Meißen und Lausitz. Heinrich II. und Konrad I. waren die letzten verbliebenen Wettiner ihrer Zeit. Nach dem Giftmord fiel automatisch Heinrichs Allod an Konrad. Deutscher Herrscher war zum Zeitpunkt des Todes von Heinrich II. von Eilenburg nicht König Lothar von Süpplingenburg (wie das 'Chronicon Montis Sereni' behauptet), sondern der salische Kaiser Heinrich V. - dieser konnte die Umstände, unter denen die bedeutenden Reichslehen den Besitzer wechseln sollten, nicht billigen und zog diese für das Reich wieder ein, um sie an seinen Getreuen Wiprecht von Groitzsch zu übergeben. Da Heinrich I. von England seinen Schwiegersohn Kaiser Heinrich um militärische Unterstützung beim Kampf um die Vorherrschaft in der Normandie gebeten hatte, war der Kaiser 1123 und 1124 allerdings militärisch im Westen gebunden. So hatte der Sachsenherzog Lothar von Süpplingenburg die Chance, seine Getreuen Konrad und Albrecht (den Bären) gewaltsam in die vakanten Markgrafschaften einzusetzen. Auch kann 1123 (dem Jahr der Ermordung Heinrichs II. von Eilenburg) niemand zu Papst Honorius II. gesandt worden sein (wie das 'Chronicon Montis Sereni' behauptet), dieser wurde erst am 15. Dezember 1124 gewählt und am 21. Dezember 1124 inthronisiert. Eine spätere schriftliche Legitimierung des doppelten Reichsrechtsbruches von 1123 hat Lothar III. als König wie auch als Kaiser stets vermieden, die Angelegenheit wurde von allen Beteiligten mit Stillschweigen übergangen, die vollendeten Tatsachen reichten offenbar aus und haben die Wettiner wie auch die Askanier bis 1918 (sogar einige Tage länger als das [zweite] deutsche Kaisertum) an der Macht erhalten. Die Lauterberger Tradition, hundert Jahre nach den Ereignissen 1123 aufgezeichnet, sollte der Glorifizierung der Stifterfamilie dienen, eine Glorifizierung, welche sich bis in die Neuzeit fortgesetzt hat, auch und gerade unter Berufung auf die zT unhistorische Lauterberger Überlieferung.

Um auf Nummer sicher zu gehen, habe ich nochmals den Codex diplomaticus Saxoniae regiae zu 1127 abgeprüft: hier findet sich lediglich die Gesandtschaft unter Propst Herminold zu Papst Honorius II. (auch fragwürdig, wenn schon der erste Teil des Eintrages evident falsch ist, naja, man wollte wohl seinerzeit nicht alles streichen). Aber keinen Ton zur angeblichen Belehnung Konrads mit der Mark Meißen. Ich nehme diesen Eintrag dann mal hier raus, bis sich ein anderer Beleg als die Lauterberger Legende findet. Und auch die spricht von 1127 und nicht von 1125 und 1130. MfG --Methodios (Diskussion) 08:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

1143 gab es keinen Kaiser

Im Artikel steht, dass Konrad "um 1143" mit Rochlitz vom Kaiser belehnt wurde. Um 1143 herrschte Konrad III. von Staufen (wahrscheinlich bekam sein Namensvetter diese Lehen wegen der Unterstützung im Thronstreit zwischen Staufern und Welfen). wie dem auch sei, Konrad war "nur" König, nie Kaiser, nicht nur wegen der ständigen Streitigkeiten, sondern auch, weil in Rom Chaos herrschte und der Papst nicht in seine eigene Stadt konnte und auch die Frage nie eindeutig geklärt wurde, welcher Papst nun eigentlich der richtige ist. zum Luitgard/Luccardis-Problem: Luitgard von Elchingen ist mit Sicherheit NICHT die Tochter Barbarossas, da der erst 1122 geboren wurde und erst in zweiter Ehe, nach dem Tode Luitgards und Konrads, überhaupt Kinder hatte. Auch eine Schwester ist fraglich, Friedrichs Mutter Judith Welf (und gleichzeitig die erste Frau von Friedrichs Vater) wurde um 1100 geboren (eher etwas danach). Somit ist sie viel zu jung. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Staufer die eigentlichen Thronerben waren, Konrad ein "Emporkömmling".

Prosa

"Vermutlich hätte Konrad den Kerker nicht überlebt, doch das Schicksal erlöste ihn von seinen Leiden. Sein Peiniger Heinrich II. verstarb 1123 plötzlich mit kaum 20 Jahren, wahrscheinlich an Gift. "

Das liest sich, mit Verlaub, nicht enzyklopädisch. Schon die Vermutung ist nicht schlüssig, es liegt lediglich nahe, anzunehmen, daß er nicht vor dem Ableben des Herrschers frei gekommen wäre. Peiniger, Leiden... ist etwas über die Haftbedingungen und evtl. Misshandlungen bekannt? Schicksal: Auch das mag ein (dem Konrad und seinen Nachfolgern gewogener) Biograf so formulieren. Hier paßt es nun gar nicht hin, zumal die (naheliegende) Vermutung, es wäre Gift im Spiel gewesen, ein planvolles menschliches Handeln zumindest wahrscheinlich erscheinen lässt. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2019 (CEST)

Habe mal die allzu lyrischen Formulierungen etwas entschärft, auch im Kontext seines Rückzugs ins Kloster (siehe unten) - ob der dann freiwillig oder nicht ganz so freiwillig erfolgt ist, mögen andere klären, natürlich auf der Basis entsprechender Quellen. --Proofreader (Diskussion) 12:51, 6. Mai 2023 (CEST)

Ging Konrad freiwillig ins Kloster oder gezwungenermaßen?

Im Absatz, der mit den Worten beginnt: "Ende des Jahres 1156 legte Konrad im Dom zu Meißen ... seine Waffen und Herrschaftsinsignien ab und begab sich zum Kloster Petersberg, um als Laienbruder in sein Hauskloster einzutreten", wird ein Loblied auf Konrad gesungen: "Konrad bewies dadurch tiefe Frömmigkeit, aber auch ... Tatkraft ... . Er war nicht der Mann, der sich vom Tod die Geschicke aus der Hand nehmen ließ. ... Konrad war weise genug zu erkennen, dass er selbst handeln musste, sollte sein Lebenswerk bestehen bleiben" usw.

Im Artikel Otto (Meißen) liest sich das ganz anders: "Ottos Vater Konrad I. verzichtete im November 1156 auf Druck Kaiser Friedrich Barbarossas auf seine Herrschaftsrechte und ging ins Kloster." Keine Rede von Freiwilligkeit, Tatkraft oder Weisheit, sondern ein erzwungener Rücktritt. Und mit dem Lebenswerk sah es auch nicht so gut aus: "Die folgende Länderteilung führte zu einer Aufsplitterung der wettinischen Macht in fünf Linien. Otto, der das ganze Erbe seines Vaters beansprucht hatte, bekam nur die Mark Meißen, verlor das Bautzener Land an Böhmen und einiges mehr. Seine Brüder Dietrich und Dedo erhielten die Ostmark/Lausitz sowie die Grafschaft Groitzsch-Rochlitz. Die beiden Jüngsten Heinrich und Friedrich mussten sich mit kleineren Gebieten, den Grafschaften Wettin und Brehna zufriedengeben."

Da ich mich in der Materie nicht auskenne, fallen mir lediglich Widersprüche auf - falls es sich um solche handelt. Was meinen die Fachleute: Sind hier Korrekturen angebracht? --Turdus (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2020 (CET)