Diskussion:Konrad I. (Ostfrankenreich)/Archiv

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[[Diskussion:Konrad I. (Ostfrankenreich)/Archiv#Thema 1]]

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Konrads Mutter

Konrads Mutter Glismut war keine Tochter des Kaisers Arnulf; die Verwandtschaft zwischen Arnulf und den Konradinern besteht über Arnulfs Ehefrau Oda, die eine Konradinerin war (s. auch Schieffer); Arnulf hatte keine Tochter namens Glismut. Folglich ist Ludwig das Kind auch nicht der Onkel des deutlich älteren Konrad. Im übrigen ist Konrads Geburtsjahr nicht bekannt. Br 15:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Ist es korrekt, Konrad hier mehr oder weniger in die Reihe der ostfränkischen Könige einzuordnen? Meiner Meinung nach sollte man Konrad hier viel mehr als ersten König eines neu entstehenden deutschen Reiches sehen. Dadurch dass er der erste deutsche (also nicht-karolingische) Herzog war, der von deutschen Herzögen zum König gewählt wurde, kann man hier doch wohl von einer Art Erschaffung eines deutschen Bundes von Herzogtümern oder mindestens einer endgültigen Lösung dieses Bundes von der Tradition des Frankenreiches sprechen. Diese Annahme wird von vielen Historikern unterstützt. Ich will hier bspw. Manfred Höfer mit seinem Buch "Die Kaiser und Könige der Deutschen" nennen (Einleitung zu Teil I). Da man allerdings nicht von einem einhelligen Konsens der Historiker diesbezüglich sprechen kann, möchte ich auch nicht den gesamten Artikel dahingehend umformulieren. Nichtsdestotrotz halte ich die einigermaßen umfangreiche Erwähnung diese These für unabdingbar. Göttersohn

Vielfach wird aber erst Heinrich I. als erster "deutscher" (da nicht-fränkischer) König bezeichnet, vorallem in englischsprachigen Quellen.

Review vom 1. November bis 7. November 2008

Artikel möchte ich gerne exzellent sehen. Für inhaltliche und sprachliche Durchsicht wäre ich dankbar. --Armin P. 19:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Gerade mal drübergelesen: Mir gefällt bereits die Einleitung nicht besonders. Nach dem ersten Satz folgt sofort eine zwar richtige Gesamtwürdigung, diese ist aber relativ kompliziert. Die Ausgangslage vor 911 wird sehr breit geschildert, meiner Auffassung nach sogar zu breit. Teilweise entstehen dadurch Redundanzen. Inhaltlich fehlt mir ein wenig die enzyklopädische Kürze und Konzentration auf Wesentliches. Sprachlich ist auch noch einiges zu tun, da holpert es manchmal ein wenig. -- 80.139.59.237 21:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Was wird dir denn in der Ausgangslage zu breit geschildert? Welche Textstellen sollten denn nochmals überarbeitet werden? Es wäre schön, wenn du dein statement an Beispielen aus dem Text etwas verdeutlichen könntest. --Armin P. 21:47, 1. Nov. 2008 (CET)

OK: „Adelsfehden zwischen den mächtigen Aristokratenfamilien um die Macht in den einzelnen Regna des ostfränkischen Reiches, die wiederholten Ungarneinfälle und die Schwäche des karolingischen Königtums führten zur Etablierung regionaler Mittelgewalten, den späteren Herzogtümern. In dieser Situation kam Konrad, selbst als Repräsentant dieser einsetzenden Entwicklung und zugleich am Regiment des ostfränkischen Karolingers Ludiwg des Kindes beteiligt, empor.“ - Das ist von hinten durch die kalte Küche. Beim ersten Satz des Zitats rätselt man erstmal, was das mit Konrad zu tun hat. „Konrad, am Regiment seines Karolingischen Vorgängers Ludwig dem Kind beteiligt, kam in einer Phase an die Macht, als ...“ - wobei man Fremdworte wie „Regna“, die vielleicht uns beiden, aber OMA nichts sagen, in der Einleitung auch vermeiden sollte.

„Konrad entstammte dem seit Mitte des 9. Jahrhunderts nachweisbaren Geschlecht der Konradiner. Einem in Hessen ansässigen aber in Besitz und Ämtern weit darüber hinausgreifenden gräflichen Geschlechts des höchsten Adels. Das fränkische Geschlecht, dem Konrad angehörte, verfügte über einen beträchtlichen Besitz an ehemaligen Reichsgut in Thüringen, Hessen und in Lahngebiet, am Mittelrhein und nach 892 auch in Mainfranken und in Lothringen sowie eine Reihe von Grafschaften in Hessen zeitweise in Thüringen, im Lahngau, Rheingau und Wormsfeld, später in der Wetterau, im Niddagau, Volkfeld und Gozfeld, im Bonn,- Nahe,- und Keldachgau) sowie mehrere Abteien (St. Maximin, Oeren, Kaiserswerth).“ Das kann ich kaum auseinanderbasteln, aber als Versuch: Konrad entstammte dem seit Mitte des 9. Jh. nachweisbaren fränkischen Geschlechts der Konradiner. Dieses Geschlecht war ursprünglich in Hessen ansässig, verfügte aber inzwischen über einen beträchtlichen Besitz an ehemaligem Reichsgut in ... und kontrollierte eine Reihe von Grafschaften in Hessen und Thüringen sowie mehrere reiche Abteien. (wobei ich die ganzen Gaunamen nicht aufzählen würde). Ob die Brüder Konrads des Älteren mit ihrem Schicksal und die Fehde mit den Matfrieden wirklich so breit im Artikel zu Konrad I. erörtert werden müssen halte ich für zweifelhaft. Weiter im nächsten Absatz: Was soll der Satz beim Königsnachfolger „Die Babenberger haben in den Interventionslisten der Urkunden Ludwigs des Kindes keine Spuren hinterlassen.“ - die Babenberger sind weiter vorne im Text bereits im Zusammenhang mit der Babenberger Fehde in Ungnade gefallen, als Königsnachfolger braucht man sie imho nicht zu diskutieren. Im nächsten Absatz zur Ausgangssituation kommen dann wieder Fakten aus der Regierungszeit Ludwigs, über dessen potentielle Nachfolger schon zuvor gesprochen wurde. Ich denke, hier täte eine Durchsicht, ob man den Stoff nicht etwas straffen kann, dem Artikel gut. -- 80.139.124.131 00:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Ok vielen Dank für dein ausführliches Feedback. Damit kann ich beser was anfangen. Du kannst auch gerne selbst Änderungen vornehmen. Nur zu! Ich überlege mir wie ich deine Kritikpunkte überarbeiten kann. --Armin P. 01:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Numismatik

Hallo Armin P., beim ersten durchlesen finde ich deine Erweiterung dieses Artikels toll. Was mit allerdings aufgefallen ist, das das Kapitel „Numismatik“, das vorher im Artikel stand ganz weg gefallen ist. Ist der Inhalt so unwichtig oder hast du dafür keine Quellen gefunden? Grüße -- 2micha 21:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Kapitelinhalt: Aus der Zeit Konrads sind nur vierzehn Münzen bekannt, bei denen er als Münzherr nachweisbar ist. Der verwendete Münztypus, der "Denar", stellte zu dieser Zeit eine weniger als zwei Gramm wiegende Silbermünze dar. Bedingt durch die technischen Mängel der damals angewandten einfachen Schlagtechnik, teilweise auch wegen Abnützung durch den langen Gebrauch, ist die ursprüngliche Umschrift auf keiner der Münzen mehr vollständig zu lesen. Durch die Auswertung aller Münzen lässt sich jedoch sagen, dass die Umschrift der Vorderseite „CVONRADVSIE+“ oder auch „CHVONRATVS“ (Konradus Rex) lautete. Das Münzbild in der Mitte zeigt ein Tatzenkreuz, das mit einem Ring aus dicht gestellten kleinen kreisförmigen Erhebungen umsäumt wird. In jedem der Viertel, die durch die Kreuzarme des Tatzenkreuzes gebildet werden, sind gefüllte große Kreise dargestellt. Auf der Rückseite ist um einem Giebel über zwei waagrechten Balken der Prägeort mit „MOGONCIACIVIT“ (Mongonicia civitas = Stadt Mainz) angegeben.

Ich habe dafür keinerlei Literatur oder Nachweise gefunden, die sich mit den Münzen Konrads beschäftigen. In den 400 Seitigen Goetz/Elling Tagungsband, dem Standardwerk zu Konrad, findet man rein gar nichts dazu. Aber auch in anderen von mir verwendeten Werken konnte ich überhaupt nichts zu finden. --Armin P. 21:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Schade, eventuell werde ich mal fündig (vieleicht in einer Veröffentlichung des Fuldaer Geschichtsvereins). Ich habe dieses Kapitel nach einem Artikel in der örtlichen Zeitung geschrieben. Der Anlass des Zeitungsartikels war der Ankauf einer solchen Münze im Jahr 2007 vom Vonderau Museum. Grüße -- 2micha 21:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich eben noch mal im Internet auf die Suche begeben und habe im Wesentlichen nur Abbildungen der Münze gefunden. Z.B. hier [1] Grüße -- 2micha 20:34, 8. Nov. 2008 (CET)

lateinische Quellen

Da die Freiherr-von-Stein-Gedaechtnis-Ausgabe nicht wissenschaftlich zitierfaehig ist, moechte ich vorschlagen, dass neben den Uebersetzungen immer auch die wissenschaftlich zitierfaehige historisch-kritische Edition der Quellen angegeben wird.

Die Freiherr-von-Stein-Gedaechtnis-Ausgabe ist natürlich wissenschaftlich zitierfähig. --Armin P. 19:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Nach Review/Feedback von einer IP, Rominator und inbesondere von Hans-Jürgen Hübner möchte ich den Artikel für die Lesenswerten vorschlagen. Als Hauptautor neutral --Armin P. 14:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Vor der abschließenden Lektüre noch eine Frage: Die Rezeptionsgeschichte macht den Eindruck, als sei Konrad bis 1879 völlig vergessen gewesen. Steht seine "Wiederentdeckung" mit der Reichsgründung von 1871 in Zusammenhang? Meine Frage wurde dadurch ausgelöst, dass ich auf Bilder und vor allem Texte aus Max Baracks Die deutschen Kaiser gestoßen bin (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Die_deutschen_Kaiser_017.jpg). Also wurde schon 1884 Konrad als Wegbereiter der Ottonen populärwissenschaftlich dargeboten, ebenso in Andräs Erzählungen aus der Weltgeschichte. -- Hans-Jürgen Hübner 13:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Also was ich im Vögler Buch zu finde, hat ihn die nationalorientierte Geschichtsschreibung als auch das populärwissenschaftliche Geschichtsdenken als Versager eingestuft. Sie "orientierten sich an Größe und Glanz der sächsischen Epoche und stuften Konrad hauptsächlich als Versager ein" (S.10). Anschließend erörtert sie, das Denkmal für Konrad was ihm aufgrund seiner Bedeutungslosigkeit verweigert wurde. Ich kann aber morgen nochmal im Goetz/Elling Tagungsband, der sich verstärkt mit der Rezeptionsgeschichte befasst, nachschlagen. Von einer geradezu "Wiederentdeckung" Konrads im Zuge der Reichsgründung im Jahr 1870, meine ich aber dort nichts gelesen zu haben. --Armin P. 13:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe heute nochmal im Tagungsband von Goetz reingeschaut. Und habe ein paar Ergänzungen noch vorgenommen. Allerdings kann ich nach Lektüre nicht sagen, dass Konrad mit der Reichsgründung "wiederentdeckt" worden ist bzw. verstärkt in den Mittelpunkt rückte. Auch die angebrachte Sandsteintafel vollzog sich nach dem Aufsatz von Thomas Heiler mehr im Stillen. Allein in Fulda hat man im Jahr 1900, als man einem weltlichen Herrscher ein Denkmal setzen wollte, Friedrich III. zu Konrad vorgezogen. Und außer dem Gootz Band gibt es m.W. nichts zur Rezeptionsgeschichte von König Konrad, da diese hier auch das erste Mal überhaupt untersucht worden ist. Gruß --Armin P. 19:06, 10. Nov. 2008 (CET)

• begeistertes Laienpro - Meine Mittagslektüre. Der Artikel stellt das Leben und Nachleben Konrads in sehr schlüssiger Weise vor und erklärt für interessierte Laien wie mich Hintergründe zu Beziehungen, Fehden, Traditionen in kurzer, aber angemessener Form. Auch die widersprüchlichen Darstellungen werden gut ausgeführt. Einziger Wermutstropfen sind vielleicht etwas verspätete (Große, nepos) oder fehlende (zB Episkopat) Verlinkungen, die es für Fachfremde nicht direkt leicht verstehen lässt, vieles erklärt sich jedoch im Zusammenhang. Bin kein Experte für mittelalterliche Geschichte, aber den Konrad wird man wohl bald auch eine Stufe höher sehen. --DerGrobi 14:26, 12. Nov. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel hat mir schon beim Korrekturlesen sehr gut gefallen, und es verwundert, dass er unter den Lesenswert-Kandidaten relativ wenig Resonanz findet. Ich sehe nicht, was man verbessern sollte. Rominator 15:58, 12. Nov. 2008 (CET)

pro Sehr schöner Artikel -- 80.139.111.142 16:02, 12. Nov. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel befindet sich auf dem neuesten Forschungsstand. Es gibt (auch gedruckt) nichts Besseres über Konrad I. --WAH 22:21, 12. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr informativer Artikel. Lobens- und lesenswert. --Axarches 08:17, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 5 Pro-und 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. Adrian Bunk 22:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Abgeschlossene Exzellent-Wahl (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 14. November bis zum 4. Dezember.

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur möchte ich den Artikel auch hier vorschlagen. Der Artikel ist auf den neuesten Forschungsstand (Gebhardt: Althoff/Keller) als auch die relevanten Spezialstudien, wie die von Roman Deutinger, sind verarbeitet worden. Insbesondere für die gegebene Hilfe von mehreren Seiten, ganz besonders an WAH, möchte ich mich bedanken. Als Hauptautor neutral --Armin P. 22:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Habe auf die Kandidatur bereits gewartet. Vortrefflich, jetzt wünsche ich mir Otto II. -- 80.139.86.132 22:45, 14. Nov. 2008 (CET)

• pro - wie bereits erwähnt: vom Feinsten. --DerGrobi 14:51, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro. Da mein Beitrag zum Artikel geringer war, als Armin P. in seiner Freundlichkeit angibt, habe ich keine Scheu, auch hier meine Stimme abzugeben: Das ist im Moment das Beste, was man über Konrad I. lesen kann (und das umfasst auch die gedruckte Literatur). --WAH 21:45, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro Zwar schon etwas lang, aber durch die gute Strukturierung und geschickte Abschnittsbenennung dennoch übersichtlich. Inhalt auch für Laien verständlich.--Berlin-Jurist 23:45, 15. Nov. 2008 (CET)
• pro, da ich das Werk schon länger begleitet habe. Was mir auffällt ist die geringe Rolle, die die Forschung den Frauen zuweist, wie etwa der Mutter Konrads, die immerhin als Tochter Arnulfs eine (legitime und legitimierende) Karolingerin war, dazu aus bayerischem Hause. Dies könnte dazu beitragen, dass Dein Satz „Oft wird Konrad mit Ludwig dem Kind kontaminiert und „als letzter Karolinger“ bezeichnet.“ anders zu verstehen ist, denn mütterlicherseits war Konrad ja Karolinger. Vielleicht sollte man noch einbringen, dass sie erst am 26. April 924 verstorben ist - Necrol. Fuld. Mai. 924 (Boehmer: fontes III, 156), und dass sie offenbar eine Nähe zum Bonifatiuskult hatte, der wiederum mit Fulda als Begräbnisstätte zusammenhängt.

Schließlich bleibt auch Erchangers Schwester Kunigunde, Konrads Frau, augesprochen blass. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:51, 17. Nov. 2008 (CET)

 Pro Die Einleitung sollte noch verbessert werden. Sie sollte für den Enzyklopädie-Nutzer eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte bieten, so dass er sich nicht den ganzen Artikel durchlesen muss. Außerdem sollte der Begriffe "die Großen des Reichs", der mehrfach vorkommt, durch einen präziseren Begriff ersetzt werden. Insgesamt spricht aber nichts gegen eine Wahl zum exzellenten Artikel. Super Arbeit der Autoren. -- Ehrhardt 19:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Das macht der Autor schon richtig. Die „Großen“ oder „Magni“, oder wie sie von den Zeitgenossen auch immer bezeichnet wurden, sind überwiegend durch diese Art der Heraushebung zu kennzeichnen. Alles andere, wie Hochadel, Fürstenstand usw., ist ja noch gar nicht im späteren Sinne entwickelt. Daher im Gegenteil: ein Begriff so präzise wie möglich, so elastisch wie nötig. -- Hans-Jürgen Hübner 14:25, 4. Dez. 2008 (CET)

 Pro Schön, dass es über einen der weniger bekannten Könige des Vorläufers des Deutschen Reichs einen so informativen Artikel gibt, zumal es auch nicht viel Literatur über ihn gibt, insbes. keine echte moderne Biographie. Ganz klar eines der Schmuckstücke der mittelalterlichen Biographie-Artikel -- Erfurter63 22:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Glückwunsch

Schön, dass Konrad I. zu den exzellenten Beiträgen zählt. Wer ist der nächste? ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 09:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke. Ich hatte fürs neue Jahr an Ludwig den Deutschen bzw. Konrad II. gedacht - wird aber erst zum Sommer etwas. --Armin P. 10:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Deutsches Reich??

Kann man zu dieser Zeit von einem deutschen Reich sprechen? Ich bin eher dafür, es Römisches Reich zu nennen, da es damals auch so genannt wurde....vom Deutschen Reich spricht man doch erst seit 1871, davor gab es doch keinen einheitlichen deutschen nationalstaat...

Erledigt --Armin (Diskussion) 12:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bischof Einhard von Speyer

hier heißt es, der bishof sei am 12. märz 913 in straßburg erschlagen worden. in der geschichte der stadt speyer heißt es, er war parteigänger konrads I., wurde deshalb 913 von gaugraf werner, stammvater des saliergeschlechts, geblendet und starb 918. weiß jemand genaueres hierüber?--Sundar1 19:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Da muss ich im Tagungsband von Goetz erst nachgucken. Dort sollte die Information, die in den wikipedia Artikel Eingang fand, drin stehen. --Armin P. 14:34, 20. Mär. 2010 (CET)

Stamm Konradstein Weilburg

Hallo liebe Autoren,

Ich komme aus Weilburg und bin dort aktuell in der Stammesführung des Stammes "Konradstein" im "Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder (BdP) e.V." aktiv. Unsere Homepage findet ihr hier: http://www.konradstein.de

Wie ihr am Namen vielleicht merkt, besteht ein Zusammenhang zu König Konrad... Auch wenn ich schon seit geraumer Zeit weiß, dass Konrad ein etwas zweifelhafter Namensgeber ist, fände ich es doch schön, diese Anerkennung, die ihm hier entgegengebracht wird, im Artikel erwähnt zu sehen. Auch unser Stammeswappen ist in Anlehnung an die Münze Konrads entstanden. Es ist (natürlich ohne Farben und außerdem mit Tatzenkreuz statt getatztem Kreuz) auf deren Rückseite zu sehen. Ihr findet es hier: http://i112.photobucket.com/albums/n199/Hekau_Chasut/Stammeswappen/Wappen500x600durchsichtigerHintergr.gif

Und hier ein Bild der Münze http://www.koenigkonrad-aushessen.de/Bilder/KONRADM%DCNZEA.jpg

Die Vorderseite besagter Münze ähnelt so weit ich weiß dem im Artikel abgebildeten Siegel. Ich habe allerdings gerade kein Bild zur Hand.

Auch die Stadt Weilburg hat mittlerweile einen König Konrad Platz mitsamt Denkmal errichtet. Ich würde mich sehr freuen, wenn dies in den Abschnitt der Bewertung König Konrads heutzutage einfließen könnte. Ich möchte nicht in eurem Artikel herum fuschen, daher melde ich mich hier zu Wort. Was denkt ihr also darüber? Falls ihr es für relevant erachtet, stelle ich euch das Wappen gerne (auch als Vektorgrafik) zur Verfügung. Das Bild der Münze stammt, wie ihr an der URL sehen könnt, leider von einer anderen Seite, ich würde mich aber im Zweifelsfall auch darum bemühen, an dieses heranzukommen.

liebe Grüße und Gut Pfad

Julian -- 79.217.66.112 01:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Julian. Vielen Dank für deine Änderungswünsche, doch glaube ich nicht, dass diese eine Verbesserung des Artikels darstellen werden. Nichts für ungut. Gruß -- Armin P. 10:54, 23. Mär. 2010 (CET)