Diskussion:Konstantinische Wende

Begriff

die "Konstantinische Wende" ist als Forschungsbegriff umstritten. Was machen wir jetzt damit? Eigentlich müsste hier alles überarbeitet werden. Interessiert sich sonst jemand für die Verbesserung dieses Artikels? -Bioadapter 03:09, 28. Mär 2005 (CEST).

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Eine "Wende" ist weder definiert, noch nachweisbar. Wenn überhaupt, fand eine "Wende" im Jahre 380 statt, als Theodosius die trinitarisch-christliche Konfession zur Staatskirche erhob (Edikt Cunctos populos, Vgl. R. Bergmeier, Kaiser Kontantin und die wilden Jahre des Christentums, 2010, S. 225 ff). Im Artikel sind darüber hinaus eine Reihe Ungenauigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 93.247.131.80 (Diskussion) 15:02, 2. Jul 2011 (CEST))

IP Änderungen

Manchem kann man ja zustimmen, Formulierungen wie "reaktionärer Gegenschlag" sind freilich völlig daneben, denn Julians Politik wird man nur schwer als fortschrittlich werten, sondern eher als anachronistisch. Manch andere Formulierungen geben nicht die aktuelle Forschungsmeinung wieder, wobei ich aber gerne zugestehe, dass die ohnehin etwas zu kurz kommt. --Benowar 11:19, 13. Okt 2005 (CEST)ps: sorry für den etwas unfreudlichen Kommentar im Editfeld, aber diese dauernden Änderungen nerven.

Unduldsamkeit

Der Satz am Schluß, daß Julians Auftreten letztlich nur eine größere Unduldsamkeit der christlichen Kirche zur Folge hatte, ist problematisch, denn: erstens war die Bereitschaft zur Unduldsamkeit schon vorher so groß, wie sie nur sein konnte, und ihre Umsetzung nur eine Frage der realen Machtverhältnisse, und zweitens handelt es sich um einen Vergleich mit einer hypothetischen Situation, die eingetreten wäre, wenn Julian nicht an die Macht gekommen wäre. Also ist das Spekulation. Oder gibt es Aussagen von Christen, die bezeugen, daß sie wegen Julian unduldsamer wurden, als sie vorher waren? -- 85.212.195.155 12:10, 14. Jan 2006 (CET)

Fragwürdige Passagen

Folgende Passagen habe ich mal herausgenommen, da sie mir fragwürdig erscheinen:

"Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise."

Was ist denn unter "heidnischer Denkweise" zu verstehen und in wie fern stellt das die "Echtheit" seiner Bekehrung in Frage?

"Sein Umgang mit innerkirchlichen dogmatischen Streitigkeiten weist ebenfalls darauf hin, dass dem Kaiser die ganze Konsequenz seiner Entscheidung nicht bewusst gewesen sein dürfte:"

Was ist mit "Umgang" gemeint? Und wiefern deutet das auch mangelnde Konsequenz hin?

"Dass Konstantin noch nicht an ein Verbot der traditionellen Kulte dachte, wird unter anderem durch den Umstand illustriert, dass er in Konstantinopel noch Tempel errichten ließ."

Der erste Teil ist unproblematisch, aber ich wüßte gerne welche Tempel er in Konstantintopel errichten ließ. Meines Wissens war das neue Rom als "christliche Stadt" ohne ein heidnisch-religiöses Zentrum (wie z.B. das Kapitol) konzipiert.

Str1977 10:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Punkte nicht eingefügt, sie widersprechen aber auch nicht unbedingt der Forschungslage. Zu Punkt eins: es ist seit jeher strittig, inwiefern die Bekehrung Constantins "echt" war. Die Forschungsliteratur dafür ist recht umfangreich, als Einstieg eignet sich Bleckmann (siehe Lit.). Sicherlich muss man in den ersten Jahren nach 312 von einem Schwebezustand sprechen, denn etwa die Prägungen mit dem Bildnis des Sol Invictus hören nicht plötzlich auf. Im Übrigen ist ein religiöser Schwebezustand zwischen Christentum und bestimmten Arten paganer Religiösität in der Spätantike keineswegs unüblich. Zum zweiten Punkt: den finde ich auch etwas schwammig. Zum letzten Punkt: nein, in Constantinopel gab es durchaus heidnische Tempel - Tempel für Rhea und Tyche wurden sogar wahrscheinlich neu errichtet, die Kultstätte der Dioskuren blieb bestehen (vgl. Bleckmann, S. 115f.; vgl. auch die diversen neueren Handbücher, etwa David Potter, The Roman Empire at Bay, 2004, S. 385). Constantin sah Constantinopel offenbar als eine neue Hauptstadt an, nicht jedoch als eine rein christliche Stadt. --Benowar 10:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Passagen sind aber immer noch problematisch. Falscherweise wird behauptet Constantin wäre noch später ein Verehrer Sols gewesen (denn Münzprägung heißt nicht Verehrung). Die "heidnische Denkweise" wird erneut wiederholt, ohne sie zu definieren. Die Tempel, die du nennst sind okay, allerdings sollte man genauer formulieren, denn diese sind nicht unbedingt Gebäude religiöser Art (im heutigen Sinne) sondern eher "zivilreligiöser Art" - anderseits ist es nun mal eine Tatsache, daß das neue Rom kein Kapitol hatte. In so fern vielleicht nicht rein christlich, aber schon durchaus keine traditionell heidnische Stadt mehr. Ich werde entsprechende Änderungen vornhemen. Str1977 18:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Falls du solche Änderungen vornimmt, müsstest du allerdings schon die jeweilige (maßgebliche) Literatur angeben (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Mir ist selbst klar, dass Münzprägungen nicht zwingend eine Verehrung beweisen, sie stellen allerdings ein wichtiges Indiz dafür dar, dass Constantin nicht schon um 312 oder 320 überzeugter Christ gewesen ist - jedenfalls nicht im heutigen Sinne. Wie bereits gesagt: ein religiöser Schwebezustand ist in der Spätantike nichts ungewöhnliches. Im Sinne der heutigen Forschung sind die Passagen keineswegs so problematisch, daher bitte ich auch um Belege für Veränderungen im Artikel. --Benowar 19:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, und warum fügst du klare Unwarheiten wieder ein? Augustinus hat sich gegen Gleichsetzung von Rom und Christenheit gewandt, im Gegensatz zu Eusebius und Hieronymus.

"Es dauerte daher eine Weile, bis sich das Christentum von einem grundsätzlich dem Jenseits zugewandten Kult in eine diesseitsorientierte Staatsreligion verwandelt hatte." ist auch höchst problematisch in seiner pauschalen Ausdrucksweise und sogar total falsch, weil das Christentum auch als Staatsreligion nicht diesseitsorient war.

"Rückkehr zum Heidentum" ist sicher eine bessere Formulierung als das künstliche "Rücknahme der Konstantinischen Wende".

"Denn der römische Staat war schon immer stark an die Befolgung religiöser Gebote gebunden gewesen" ist äußerst schwammig formuliert und erweckt den Eindruck, nur in Rom wäre das so gewesen. Die Formulierung beschränkt diese Bindung nur auf religiöse Gebote, was beim heutigen Leser falsche Eindrücke erweckt (eher moralische als kultische Gebote).

Das des Christentums "absoluter Wahrheitsanspruch keine Duldung Andersgläubiger erlaubte" ist bestenfalls eine Karrikatur und entspricht nicht den Tatsachen (obwohl es Verfolgungen gab, waren diese denn unvermeidlich?), umso mehr als es weiterhin Heiden und insbesondere Juden gab.

Str1977 19:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich will mal etwas klarstellen: ich habe keine "Unwahrheiten" wiedereingeführt, sondern einfach einen Revert durchgeführt und die von dir monierten Punkte versucht zu berücksichtigen. Die von dir angepragerten Stellen stammen nicht von mir und ich war ebenfalls nicht immer mit allen Änderungen glücklich. Allerdings widersprechen sich nicht zwingend der Forschungsmeinung - diese kenne ich recht gut, ich bin kein Neuling auf diesem Gebiet. Dass das Christentum einen Ausschließlichkeitsanspruch in sich birgt, wirst du doch jetzt nicht ernsthaft abstreiten wollen, oder? Dass hat nichts mit Christenfeindlichkeit oder ähnlichem zu tun (davon bin ich nun wirklich weit entfernt), sondern ist eine allgemeingültige Aussage. Wieso verweigerten denn christliche Soldaten die Opfer bzgl. des Kaiserkults? In den Quellen wird doch eben explizit darauf Bezug genommen, dass sie zwar dem Kaiser Treue schulden, ihn aber nicht als Gott anerkennen können. Ich kann mit deinen Änderungen sehr wohl leben, finde sie aber teils arg verkürzend. Den Punkt, dass durch die Priviligierung des Christentums auch eine Verhärtung der Fronten erfolgte, sollte schon angesprochen werden. --Benowar 19:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Der letzte Beitrag ist vor deinem obigen geschrieben worden.

Nun, was deine Anfrage angeht. Ich leider keine Angabe aus dem Hut zaubern, als meine Beschäftigung damit schon etwas zurückliegt. Allerdings, hast du auch keine die umstrittenen Passagen begründungen Angaben. Die Tatsache, daß Constantin den Triumphzug ausgelassen hat, sprichte meiner Ansicht nach laut genug. Der "religiöse Schwebezustand" ist ja ein schönes Wort, aber wenn dem so ist, was ändert das an seiner Neigung zum Christentum. Vollkommen Christ wird man erst mit der Taufe, damals wie heute. Hier geht es aber um die Ernsthaftigkeit seiner Bekehrung. Constantin hatte aber, als Kaiser, bestimmte Verpflichtungen - einen Tyche-Tempel wegzulassen wäre z.B. damals skandallös gewesen.

Nochmal zur Quellenfrage - viele deiner Änderunge (oder Revertierungen) sind Formulierungsfragen. Str1977 19:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich jederzeit auf Bleckmann, Ernst Stein, Barnes, Vogt, Demandt etc. stützen, das ist nicht das Problem. Eine Taufe kurz vor dem Tod war in der Spätantike nichts ungewöhnliches - Theodosius I. war nur durch seine relativ frühe Taufe kirchlichen Saktionen (siehe Ambrosius) ausgesetzt. Der Triumphzug sagt m.E. nicht so viel aus, denn auch unter nachfolgenden christlichen Kaisern fanden diese statt; Justinian billigte seinem General Belisar einen Triumphzug zu Fuss zu, ist aber auch nicht so wichtig. Interessanter wäre da aber schon die Ablehnung heidnischer Opferungen nach Constantins Sieg an der Milvischen Brücke. Ob Constantin 312 ernsthaft Christ war - das ist doch eine alte Streitfrage. Wenn man sich seine Probleme bzgl. der Kirchenpolitik ansieht muss man wenigstens fragen, ob er diese Diskussionen verstand. Das ist nun aber auch nicht mein Problem und einen wirklichen Dissens sehe ich jetzt auch nicht. Nur bitte ich, dass du nicht irgendwelche Formulierungen rauspflügst, damit ich sie verteidige. Dass kann ich nur für Änderungen, die ich auch vorgenommen habe. Das war es von meiner Seite, die Diskussionspunkte dürften nun weitgehend geklärt sein. --Benowar 19:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich pflüge nichts heraus, damit du es verteidigst, sondern weil ich es für problematisch erachtete. Wenn du es nicht verteidigts, sehe ich auch keinen Dissens. Ganz allgemein, sind meine Edits nicht gegen dich gerichtet sondern sachbezogen. Zur Frage des Triumphes würde ich sagen, daß dieser später, in einem nicht-heidnischen Kontext wieder möglich war, aber zu Constantin's Zeit eben nicht (und die Opfer habe ich dabei mit einbezogen). Mit den kirchlischen Streitfragen hast du recht, denn der Kaiser war kein Theologe (weshalb es auch absurd ist, ihm Manipulation zu unterstellen) - er wollte einzig Einheit und Frieden bewahren. Die Frage, ob er ensthaft Christ war, kann ich aus meiner Meinung zwar bejahen (obwohl er natürlich viel Raum zur Entwicklung hatte), will ich aber nicht im Artikel entschieden wissen. Auch meine Version weißt ja auf die Umstrittenheit hin. Str1977 19:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Manipulationen hätte ich ihm auch nicht unterstellt - und deine Edits habe ich auch nicht als persönlichen Angriff aufgefasst, sondern wollte nur den Bezug klarstellen (dass ich also nicht "meine Sichtweise" durchboxen will). Nebenbei: ich selbst habe kein so negatives Constantinbild. Ich will nur möglichst dem Forschungsstand Rechnung tragen - und da gibt es nun einmal auch die sehr negative Sichtweise des Kaisers. Im Übrigen finde ich auch, dass man bei Zeiten diese Punkte einbauen sollte, also einen Forschungsüberblick geben sollte, wobei Girardet ist in vielerlei Hinsicht nützlich sein kann. Es würde sich auch im Hinblick auf die große Constantinausstellung in Trier 2007 lohnen, dem Kaiser etwas mehr Beachtung in der WP zu schenken. --Benowar

Nein, die Manipulationsunterstellung kommt aus anderen Kreisen, nicht nur in derzeitigen Bestsellern oder Filmen. Das kann man nun abtun, aber es ist halt nur die Spitze des Eisbergs. Im übrigen stimme ich dir zu. Str1977 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Unwarheiten waren da, auch wenn sie ohne Absicht revertiert wurden. Den "Ausschließlichkeitsanspruch" leugne ich nicht (auch wenn mans auch anders formulieren kann), allerdings die Behauptung das hätte zur Unduldsamkeit gezwungen ist nicht haltbar (und das stand da). Außerdem war es mit der Duldsamkeit des römischen Heidentums gerade in diesen Jahren ja nicht sonderlich weit her. Ich will mal obige Passage über die Opfer nicht so verstehen, als daß den christlichen Soldaten Unduldsamkeit vergeworfen wird. Über einzelne Formulierungen können wir gerne reden. Das es Unduldsamkeit gab ist nicht der Streitpunkt, sondern die angebliche Notwendigkeit. Wenn das so wäre, müßte es ja zuvor schon zu Ausschreitungen gekommen sein. Ich schau mir erst mal an, was dein lezter Edit ergab. Str1977 19:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Bin zufrieden mit der letzten Änderung. Sie ist spezifisch und daher gut. Str1977 19:49, 7. Sep 2006 (CEST)

Dann bin ich auch zufrieden und kann beruhigt das Netz verlassen ;-). Dass es gerade in der Zeit Diocletians zu einer letzten großen Verfolgungswelle kam (bzgl. deiner Anmerkung, die Haltung des "Heidentums" betreffend - das es so ja nicht gab, sondern nur unterschiedliche Kulte), war aber ja der neuen tetrarchischen Ideologie geschuldet, die schließlich religiös zementiert war (im Sinne der Bezugnahme auf Jupiter etc.). Damit sollen keineswegs die Opfer entschuldigt werden, aber sie machen die Verfolgungen erklärbar, eben weil die Christen Diocletian so nicht anerkennen wollten. Die späteren christlichen Übergriffe, etwa in Alexandria, waren ebenfalls nicht gerade "vorbildlich", aber das ist wieder ein anderes Thema. Über Änderungen von Formulierungen müssen wir in der Tat nicht streiten, für meine Änderungen stehe ich ein, für die anderen eben die entsprechenden Personen. --Benowar 19:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich denke deinen Ausführung voll und ganz beipflichten zu können (außer vielleicht, daß ja schon frühere Verfolgungen stattgefunden haben, z.B. Decius oder Valerian). Ich habe dir nie unterstellt, entschuldigen zu wollen, aber es ist gut, daß mal ausdrücklich zu hören. Erklären dagegen ist immer gut. Und dafür sind wir hier. Str1977 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

"keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium"

Das darf man nicht generell so stehen lassen, siehe auch Bücherverluste in der Spätantike. Dort klingt der Religionskonflikt eher blutig. --Flame99 14:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist dort aber auch umstritten, siehe Disku. Bitte die neuere Forschungslit. lesen (Johannes Hahn hat diesen Aspekt wieder mehr in den Vordergrund gestellt; man sollte aber auch z. B. Peter Brown und Averil Cameron lesen). Es kam teilweise zu religös motivierten Gewalttaten, ja. Vor allem, aber nicht nur von Christen. In Alexandria waren die Heiden teils sehr aggressiv gegen Christen vorgegangen. verallgemeinern kann man das nicht; staatlich organisierte Verfolgungen von Heiden fanden ohnehin nicht statt, sondern es wurden Gesetze aufgestellt, die dann unterschiedlich streng durchgesetzt wurden. Wird auch im angegebenen Artikel deutlich. Im Rahmen der Konstantin. Wende reden wir auch von der Zeit bis zur Mitte des 4. Jahrhunderts, da gab es keine solchen Gewaltakte - von einzelnen Übergriffen vielleicht mal abgesehen, die gab es aber auch von heidnischer Seite zur Zeit Julians gegenüber Christen. Und Heiden konnten sehr wohl noch bis weit ins 5. Jahrhundert hinein tätig sein, wenn auch nicht öffentlich (nach Theodosius I.), siehe Karl Leo Noethlichs Arbeiten. Noch im 7. Jahrhundert waren heidnische Gemeinden im östlichen Imperium anzutreffen, wenn ihre Zahl auch schon nach 400 dramatisch abnahm. --Benowar 11:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

380 nChr. oder 391 nChr?

Hallo Im Artikel "konstantinische Wende" wird von der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Jahre 380 nChr. gesprochen. Im Artikel "Toleranzedikt von Mailand" hingegen vom Jahr 391 nChr. Wer weiss was richtig ist und macht ev. eine Korrektur? Gruss von einem zufällig Vorbeischauenden.

391/92 wurden Verbote gegen die heidnischen Kulte ausgesprochen (die aber zunächst kaum umgesetzt wurden), 380 hatte aber Theodosius I. das nizäische Christentum faktisch zur Staatsreligion erhoben. Es ist also so korrekt. --Benowar 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Der dtv-Atlas Weltgeschichte gibt auch 391 an: Christentum wird Staatsreligion (Verbot aller heidnischen Kulte).

Ja, die Kulthandlungen wurden 391 verboten, aber dass das Christentum (nach dem Bekenntnis von Nicäa), verbindlich für die Reichsbevölkerung sein sollte, wurde schon 380 erlassen (per Staatsgesetz 381), siehe nur: A. Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl. München 2007, S. 158, mit allen Belegen. So wird das in der Regel auch in allen fachwissenschaftlichen Darstellungen gesehen (siehe u.a. auch den TRE Artikel zu Theodosius). --Benowar 12:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

christl. "absoluter Wahrheitsanspruch" erst durch Roms Staatskirchen

Zum Satz "Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise." noch ein paar ergänzende Anmerkungen (auch @Str1977):

Das ursprüngliche, vorkonstantinische Christentum kannte ganz offensichtlich noch nicht jenen, erst später hinzugefügten, herrschaftlich- "absoluten Wahrheitsanspruch, der keine Duldung Andersgläubiger erlaubte". Die alten paganen Götter wurden unter dem Siegel "Stern/e von Bethlehem" doch einfach nur in die psychologischen "Zwölf Jünger"-Charakterarchetypen umgetauft. Auch wenn ich kein in Geschichte bewanderter Forscher bin, erschließt sich eine solche, u.a. vom Mitreformator Philipp Melanchton und Johannes Kepler neuaufgelegte urchristlich-spirituelle Interpretationsweise nicht allein für Astrologiekundige sofort und sehr eindeutig:

Es leben im christlichen Ensembel der zwölf Jünger, z.B. auf Leonardo da Vinci's Abendmahlsgemälde, die heidnisch-antiken Gottheiten der Mesopotamier, Ägypter und Griechen als psychologische Tierkreisarchetypen einfach weiter; hier mit Literatur-Quellen sowie einer Dissertation von 2005 belegt [1]! --- Kalumeth 22:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wende?

Man sollte vielleicht erwähnen: Die Worte Christi gingen hier auch gleich wieder verloren. Aus Friedlichen wurden "Pazifisten", der Wille zum Frieden wurde durch Bejahung und Forderung des Krieges "abgelöst". Ende des Christentums † Ende des Reiches Gottes für alle Zeiten, weil niemand mehr des Wortes mächtig war † (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.39 (Diskussion) 09:43, 12. Jul 2010 (CEST))

Zwangstaufe?

"... wurde dieser Prozess im 5. Jahrhundert durch Einführung der Zwangstaufe für Kinder forciert." Für die Behauptung "Zwangstaufe" wären Belege schon hilfreich! Sinnvoller wäre wohl etwa folgende Formulierung: "dieser Prozess wurde im 5. Jahrhundert durch die inzwischen üblich gewordene Kindertaufe forciert."

Gegen den Begriff "Zwangstaufe" spricht folgender Abschnitt aus Römische Religion: "Erst 494 n. Chr. erreichte Papst Gelasius I., dass die lupercalia als letzter öffentlich geduldeter Rest des altrömischen Kultes aufgehoben wurden, in Ostrom wurden die letzten altrömischen Riten erst Ende des 7. Jahrhunderts verboten. In Syrien, wo es im 6. Jahrhundert zu Aufständen der Anhänger griechisch-syrischer Religionen gekommen war, stießen auch noch die arabischen Eroberer nach 636 lokal auf „Heiden“.[19]" -- 91.7.157.227 15:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Kaiser Justinian führt 529 die Zwangstaufe aller noch verbliebenen Heiden ein: „Kleine Kinder sind ohne weiteres zu taufen, ältere ebenso wie alle Erwachsenen [...] haben sich mit Gesinde zu den Kirchen zu verfügen“, empfangen dort Taufunterricht und dürfen „in echter Reue“ dem Wahn entsagen (H. v. Schubert, Geschichte der christl. Kirche, S. 105. Dort auch Quellen). (nicht signierter Beitrag von 93.247.131.80 (Diskussion) 15:02, 2. Jul 2011 (CEST))

Der Begriff Zwangstaufe trifft nicht das Gefühl der Zeit. Er ist absolut modern, kommt sogar aus antichristlichem oder antikatholischem Umfeld (lässt sich leicht ergoogeln) - und er hat kein Äquivalent in der Antike - das schon spricht gegen ihn.

Aber vor allem wird hier Ursache mit Wirkung verwechselt: die Reichskirche und die Frömmigkeit der Menschen und die Entwicklung der Theologie führen zu den "Kindertaufen" und zu vereinzelten angeordneten Taufen (wie viele solcher Aktionen sind denn tatsächlich belegt?). Nicht umgekehrt, als ob die Taufpraxis zur Reichskirche führte. Das wäre historisch nicht nachvollziehbar. Es wäre ein anachronistischer Eintrag eines modernen Begriffs in eine antike Fragestellung.

Grundsätzlich wird in dieser Frage und zu diesem Thema die Rolle der Taufe erheblich überschätzt. Sie ist nur einer von vielen Aspekten der religiösen Praxis - z.B. das Wirken der "Heiligen" war weitaus wichtiger und effektiver (siehe die Arbeiten von Peter Brown dazu) oder die Integration antiker Religionspraxis und Philosophie ins Christentum (z.B. Augustin oder die Kappadozier). --91.11.104.157 00:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Außerdem ist der Vorgang unlogisch: die Institution wird kaum durch "Zwangstaufen" von "Kindern" (!) gefestigt. Sachlich unrichtig ist auf jeden Fall 5. Jahrhundert, wenn erst Justinian 529 entsprechende Gesetze erließ, die allerdings im vormodernen Staat nicht unbedingt auf eine entsprechende Praxis schließen lassen. Hier wäre dringend ein Beleg erwünscht, bis dahin habe ich das mal rausgekürzt. --91.11.104.157 00:46, 1. Mär. 2012 (CET)

313

313 der Triumphzug? Welcher?! Gegen Max aus Rom?

Der war 312.... (nicht signierter Beitrag von 87.123.151.174 (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2011 (CEST)) ==Begriff==

die "Konstantinische Wende" ist als Forschungsbegriff umstritten. Was machen wir jetzt damit? Eigentlich müsste hier alles überarbeitet werden. Interessiert sich sonst jemand für die Verbesserung dieses Artikels? -Bioadapter 03:09, 28. Mär 2005 (CEST).

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Eine "Wende" ist weder definiert, noch nachweisbar. Wenn überhaupt, fand eine "Wende" im Jahre 380 statt, als Theodosius die trinitarisch-christliche Konfession zur Staatskirche erhob (Edikt Cunctos populos, Vgl. R. Bergmeier, Kaiser Kontantin und die wilden Jahre des Christentums, 2010, S. 225 ff). Im Artikel sind darüber hinaus eine Reihe Ungenauigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 93.247.131.80 (Diskussion) 15:02, 2. Jul 2011 (CEST))

IP Änderungen

Manchem kann man ja zustimmen, Formulierungen wie "reaktionärer Gegenschlag" sind freilich völlig daneben, denn Julians Politik wird man nur schwer als fortschrittlich werten, sondern eher als anachronistisch. Manch andere Formulierungen geben nicht die aktuelle Forschungsmeinung wieder, wobei ich aber gerne zugestehe, dass die ohnehin etwas zu kurz kommt. --Benowar 11:19, 13. Okt 2005 (CEST)ps: sorry für den etwas unfreudlichen Kommentar im Editfeld, aber diese dauernden Änderungen nerven.

Unduldsamkeit

Der Satz am Schluß, daß Julians Auftreten letztlich nur eine größere Unduldsamkeit der christlichen Kirche zur Folge hatte, ist problematisch, denn: erstens war die Bereitschaft zur Unduldsamkeit schon vorher so groß, wie sie nur sein konnte, und ihre Umsetzung nur eine Frage der realen Machtverhältnisse, und zweitens handelt es sich um einen Vergleich mit einer hypothetischen Situation, die eingetreten wäre, wenn Julian nicht an die Macht gekommen wäre. Also ist das Spekulation. Oder gibt es Aussagen von Christen, die bezeugen, daß sie wegen Julian unduldsamer wurden, als sie vorher waren? -- 85.212.195.155 12:10, 14. Jan 2006 (CET)

Fragwürdige Passagen

Folgende Passagen habe ich mal herausgenommen, da sie mir fragwürdig erscheinen:

"Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise."

Was ist denn unter "heidnischer Denkweise" zu verstehen und in wie fern stellt das die "Echtheit" seiner Bekehrung in Frage?

"Sein Umgang mit innerkirchlichen dogmatischen Streitigkeiten weist ebenfalls darauf hin, dass dem Kaiser die ganze Konsequenz seiner Entscheidung nicht bewusst gewesen sein dürfte:"

Was ist mit "Umgang" gemeint? Und wiefern deutet das auch mangelnde Konsequenz hin?

"Dass Konstantin noch nicht an ein Verbot der traditionellen Kulte dachte, wird unter anderem durch den Umstand illustriert, dass er in Konstantinopel noch Tempel errichten ließ."

Der erste Teil ist unproblematisch, aber ich wüßte gerne welche Tempel er in Konstantintopel errichten ließ. Meines Wissens war das neue Rom als "christliche Stadt" ohne ein heidnisch-religiöses Zentrum (wie z.B. das Kapitol) konzipiert.

Str1977 10:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Punkte nicht eingefügt, sie widersprechen aber auch nicht unbedingt der Forschungslage. Zu Punkt eins: es ist seit jeher strittig, inwiefern die Bekehrung Constantins "echt" war. Die Forschungsliteratur dafür ist recht umfangreich, als Einstieg eignet sich Bleckmann (siehe Lit.). Sicherlich muss man in den ersten Jahren nach 312 von einem Schwebezustand sprechen, denn etwa die Prägungen mit dem Bildnis des Sol Invictus hören nicht plötzlich auf. Im Übrigen ist ein religiöser Schwebezustand zwischen Christentum und bestimmten Arten paganer Religiösität in der Spätantike keineswegs unüblich. Zum zweiten Punkt: den finde ich auch etwas schwammig. Zum letzten Punkt: nein, in Constantinopel gab es durchaus heidnische Tempel - Tempel für Rhea und Tyche wurden sogar wahrscheinlich neu errichtet, die Kultstätte der Dioskuren blieb bestehen (vgl. Bleckmann, S. 115f.; vgl. auch die diversen neueren Handbücher, etwa David Potter, The Roman Empire at Bay, 2004, S. 385). Constantin sah Constantinopel offenbar als eine neue Hauptstadt an, nicht jedoch als eine rein christliche Stadt. --Benowar 10:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Passagen sind aber immer noch problematisch. Falscherweise wird behauptet Constantin wäre noch später ein Verehrer Sols gewesen (denn Münzprägung heißt nicht Verehrung). Die "heidnische Denkweise" wird erneut wiederholt, ohne sie zu definieren. Die Tempel, die du nennst sind okay, allerdings sollte man genauer formulieren, denn diese sind nicht unbedingt Gebäude religiöser Art (im heutigen Sinne) sondern eher "zivilreligiöser Art" - anderseits ist es nun mal eine Tatsache, daß das neue Rom kein Kapitol hatte. In so fern vielleicht nicht rein christlich, aber schon durchaus keine traditionell heidnische Stadt mehr. Ich werde entsprechende Änderungen vornhemen. Str1977 18:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Falls du solche Änderungen vornimmt, müsstest du allerdings schon die jeweilige (maßgebliche) Literatur angeben (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Mir ist selbst klar, dass Münzprägungen nicht zwingend eine Verehrung beweisen, sie stellen allerdings ein wichtiges Indiz dafür dar, dass Constantin nicht schon um 312 oder 320 überzeugter Christ gewesen ist - jedenfalls nicht im heutigen Sinne. Wie bereits gesagt: ein religiöser Schwebezustand ist in der Spätantike nichts ungewöhnliches. Im Sinne der heutigen Forschung sind die Passagen keineswegs so problematisch, daher bitte ich auch um Belege für Veränderungen im Artikel. --Benowar 19:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, und warum fügst du klare Unwarheiten wieder ein? Augustinus hat sich gegen Gleichsetzung von Rom und Christenheit gewandt, im Gegensatz zu Eusebius und Hieronymus.

"Es dauerte daher eine Weile, bis sich das Christentum von einem grundsätzlich dem Jenseits zugewandten Kult in eine diesseitsorientierte Staatsreligion verwandelt hatte." ist auch höchst problematisch in seiner pauschalen Ausdrucksweise und sogar total falsch, weil das Christentum auch als Staatsreligion nicht diesseitsorient war.

"Rückkehr zum Heidentum" ist sicher eine bessere Formulierung als das künstliche "Rücknahme der Konstantinischen Wende".

"Denn der römische Staat war schon immer stark an die Befolgung religiöser Gebote gebunden gewesen" ist äußerst schwammig formuliert und erweckt den Eindruck, nur in Rom wäre das so gewesen. Die Formulierung beschränkt diese Bindung nur auf religiöse Gebote, was beim heutigen Leser falsche Eindrücke erweckt (eher moralische als kultische Gebote).

Das des Christentums "absoluter Wahrheitsanspruch keine Duldung Andersgläubiger erlaubte" ist bestenfalls eine Karrikatur und entspricht nicht den Tatsachen (obwohl es Verfolgungen gab, waren diese denn unvermeidlich?), umso mehr als es weiterhin Heiden und insbesondere Juden gab.

Str1977 19:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich will mal etwas klarstellen: ich habe keine "Unwahrheiten" wiedereingeführt, sondern einfach einen Revert durchgeführt und die von dir monierten Punkte versucht zu berücksichtigen. Die von dir angepragerten Stellen stammen nicht von mir und ich war ebenfalls nicht immer mit allen Änderungen glücklich. Allerdings widersprechen sich nicht zwingend der Forschungsmeinung - diese kenne ich recht gut, ich bin kein Neuling auf diesem Gebiet. Dass das Christentum einen Ausschließlichkeitsanspruch in sich birgt, wirst du doch jetzt nicht ernsthaft abstreiten wollen, oder? Dass hat nichts mit Christenfeindlichkeit oder ähnlichem zu tun (davon bin ich nun wirklich weit entfernt), sondern ist eine allgemeingültige Aussage. Wieso verweigerten denn christliche Soldaten die Opfer bzgl. des Kaiserkults? In den Quellen wird doch eben explizit darauf Bezug genommen, dass sie zwar dem Kaiser Treue schulden, ihn aber nicht als Gott anerkennen können. Ich kann mit deinen Änderungen sehr wohl leben, finde sie aber teils arg verkürzend. Den Punkt, dass durch die Priviligierung des Christentums auch eine Verhärtung der Fronten erfolgte, sollte schon angesprochen werden. --Benowar 19:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Der letzte Beitrag ist vor deinem obigen geschrieben worden.

Nun, was deine Anfrage angeht. Ich leider keine Angabe aus dem Hut zaubern, als meine Beschäftigung damit schon etwas zurückliegt. Allerdings, hast du auch keine die umstrittenen Passagen begründungen Angaben. Die Tatsache, daß Constantin den Triumphzug ausgelassen hat, sprichte meiner Ansicht nach laut genug. Der "religiöse Schwebezustand" ist ja ein schönes Wort, aber wenn dem so ist, was ändert das an seiner Neigung zum Christentum. Vollkommen Christ wird man erst mit der Taufe, damals wie heute. Hier geht es aber um die Ernsthaftigkeit seiner Bekehrung. Constantin hatte aber, als Kaiser, bestimmte Verpflichtungen - einen Tyche-Tempel wegzulassen wäre z.B. damals skandallös gewesen.

Nochmal zur Quellenfrage - viele deiner Änderunge (oder Revertierungen) sind Formulierungsfragen. Str1977 19:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich jederzeit auf Bleckmann, Ernst Stein, Barnes, Vogt, Demandt etc. stützen, das ist nicht das Problem. Eine Taufe kurz vor dem Tod war in der Spätantike nichts ungewöhnliches - Theodosius I. war nur durch seine relativ frühe Taufe kirchlichen Saktionen (siehe Ambrosius) ausgesetzt. Der Triumphzug sagt m.E. nicht so viel aus, denn auch unter nachfolgenden christlichen Kaisern fanden diese statt; Justinian billigte seinem General Belisar einen Triumphzug zu Fuss zu, ist aber auch nicht so wichtig. Interessanter wäre da aber schon die Ablehnung heidnischer Opferungen nach Constantins Sieg an der Milvischen Brücke. Ob Constantin 312 ernsthaft Christ war - das ist doch eine alte Streitfrage. Wenn man sich seine Probleme bzgl. der Kirchenpolitik ansieht muss man wenigstens fragen, ob er diese Diskussionen verstand. Das ist nun aber auch nicht mein Problem und einen wirklichen Dissens sehe ich jetzt auch nicht. Nur bitte ich, dass du nicht irgendwelche Formulierungen rauspflügst, damit ich sie verteidige. Dass kann ich nur für Änderungen, die ich auch vorgenommen habe. Das war es von meiner Seite, die Diskussionspunkte dürften nun weitgehend geklärt sein. --Benowar 19:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich pflüge nichts heraus, damit du es verteidigst, sondern weil ich es für problematisch erachtete. Wenn du es nicht verteidigts, sehe ich auch keinen Dissens. Ganz allgemein, sind meine Edits nicht gegen dich gerichtet sondern sachbezogen. Zur Frage des Triumphes würde ich sagen, daß dieser später, in einem nicht-heidnischen Kontext wieder möglich war, aber zu Constantin's Zeit eben nicht (und die Opfer habe ich dabei mit einbezogen). Mit den kirchlischen Streitfragen hast du recht, denn der Kaiser war kein Theologe (weshalb es auch absurd ist, ihm Manipulation zu unterstellen) - er wollte einzig Einheit und Frieden bewahren. Die Frage, ob er ensthaft Christ war, kann ich aus meiner Meinung zwar bejahen (obwohl er natürlich viel Raum zur Entwicklung hatte), will ich aber nicht im Artikel entschieden wissen. Auch meine Version weißt ja auf die Umstrittenheit hin. Str1977 19:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Manipulationen hätte ich ihm auch nicht unterstellt - und deine Edits habe ich auch nicht als persönlichen Angriff aufgefasst, sondern wollte nur den Bezug klarstellen (dass ich also nicht "meine Sichtweise" durchboxen will). Nebenbei: ich selbst habe kein so negatives Constantinbild. Ich will nur möglichst dem Forschungsstand Rechnung tragen - und da gibt es nun einmal auch die sehr negative Sichtweise des Kaisers. Im Übrigen finde ich auch, dass man bei Zeiten diese Punkte einbauen sollte, also einen Forschungsüberblick geben sollte, wobei Girardet ist in vielerlei Hinsicht nützlich sein kann. Es würde sich auch im Hinblick auf die große Constantinausstellung in Trier 2007 lohnen, dem Kaiser etwas mehr Beachtung in der WP zu schenken. --Benowar

Nein, die Manipulationsunterstellung kommt aus anderen Kreisen, nicht nur in derzeitigen Bestsellern oder Filmen. Das kann man nun abtun, aber es ist halt nur die Spitze des Eisbergs. Im übrigen stimme ich dir zu. Str1977 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Unwarheiten waren da, auch wenn sie ohne Absicht revertiert wurden. Den "Ausschließlichkeitsanspruch" leugne ich nicht (auch wenn mans auch anders formulieren kann), allerdings die Behauptung das hätte zur Unduldsamkeit gezwungen ist nicht haltbar (und das stand da). Außerdem war es mit der Duldsamkeit des römischen Heidentums gerade in diesen Jahren ja nicht sonderlich weit her. Ich will mal obige Passage über die Opfer nicht so verstehen, als daß den christlichen Soldaten Unduldsamkeit vergeworfen wird. Über einzelne Formulierungen können wir gerne reden. Das es Unduldsamkeit gab ist nicht der Streitpunkt, sondern die angebliche Notwendigkeit. Wenn das so wäre, müßte es ja zuvor schon zu Ausschreitungen gekommen sein. Ich schau mir erst mal an, was dein lezter Edit ergab. Str1977 19:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Bin zufrieden mit der letzten Änderung. Sie ist spezifisch und daher gut. Str1977 19:49, 7. Sep 2006 (CEST)

Dann bin ich auch zufrieden und kann beruhigt das Netz verlassen ;-). Dass es gerade in der Zeit Diocletians zu einer letzten großen Verfolgungswelle kam (bzgl. deiner Anmerkung, die Haltung des "Heidentums" betreffend - das es so ja nicht gab, sondern nur unterschiedliche Kulte), war aber ja der neuen tetrarchischen Ideologie geschuldet, die schließlich religiös zementiert war (im Sinne der Bezugnahme auf Jupiter etc.). Damit sollen keineswegs die Opfer entschuldigt werden, aber sie machen die Verfolgungen erklärbar, eben weil die Christen Diocletian so nicht anerkennen wollten. Die späteren christlichen Übergriffe, etwa in Alexandria, waren ebenfalls nicht gerade "vorbildlich", aber das ist wieder ein anderes Thema. Über Änderungen von Formulierungen müssen wir in der Tat nicht streiten, für meine Änderungen stehe ich ein, für die anderen eben die entsprechenden Personen. --Benowar 19:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich denke deinen Ausführung voll und ganz beipflichten zu können (außer vielleicht, daß ja schon frühere Verfolgungen stattgefunden haben, z.B. Decius oder Valerian). Ich habe dir nie unterstellt, entschuldigen zu wollen, aber es ist gut, daß mal ausdrücklich zu hören. Erklären dagegen ist immer gut. Und dafür sind wir hier. Str1977 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

"keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium"

Das darf man nicht generell so stehen lassen, siehe auch Bücherverluste in der Spätantike. Dort klingt der Religionskonflikt eher blutig. --Flame99 14:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist dort aber auch umstritten, siehe Disku. Bitte die neuere Forschungslit. lesen (Johannes Hahn hat diesen Aspekt wieder mehr in den Vordergrund gestellt; man sollte aber auch z. B. Peter Brown und Averil Cameron lesen). Es kam teilweise zu religös motivierten Gewalttaten, ja. Vor allem, aber nicht nur von Christen. In Alexandria waren die Heiden teils sehr aggressiv gegen Christen vorgegangen. verallgemeinern kann man das nicht; staatlich organisierte Verfolgungen von Heiden fanden ohnehin nicht statt, sondern es wurden Gesetze aufgestellt, die dann unterschiedlich streng durchgesetzt wurden. Wird auch im angegebenen Artikel deutlich. Im Rahmen der Konstantin. Wende reden wir auch von der Zeit bis zur Mitte des 4. Jahrhunderts, da gab es keine solchen Gewaltakte - von einzelnen Übergriffen vielleicht mal abgesehen, die gab es aber auch von heidnischer Seite zur Zeit Julians gegenüber Christen. Und Heiden konnten sehr wohl noch bis weit ins 5. Jahrhundert hinein tätig sein, wenn auch nicht öffentlich (nach Theodosius I.), siehe Karl Leo Noethlichs Arbeiten. Noch im 7. Jahrhundert waren heidnische Gemeinden im östlichen Imperium anzutreffen, wenn ihre Zahl auch schon nach 400 dramatisch abnahm. --Benowar 11:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

380 nChr. oder 391 nChr?

Hallo Im Artikel "konstantinische Wende" wird von der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Jahre 380 nChr. gesprochen. Im Artikel "Toleranzedikt von Mailand" hingegen vom Jahr 391 nChr. Wer weiss was richtig ist und macht ev. eine Korrektur? Gruss von einem zufällig Vorbeischauenden.

391/92 wurden Verbote gegen die heidnischen Kulte ausgesprochen (die aber zunächst kaum umgesetzt wurden), 380 hatte aber Theodosius I. das nizäische Christentum faktisch zur Staatsreligion erhoben. Es ist also so korrekt. --Benowar 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Der dtv-Atlas Weltgeschichte gibt auch 391 an: Christentum wird Staatsreligion (Verbot aller heidnischen Kulte).

Ja, die Kulthandlungen wurden 391 verboten, aber dass das Christentum (nach dem Bekenntnis von Nicäa), verbindlich für die Reichsbevölkerung sein sollte, wurde schon 380 erlassen (per Staatsgesetz 381), siehe nur: A. Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl. München 2007, S. 158, mit allen Belegen. So wird das in der Regel auch in allen fachwissenschaftlichen Darstellungen gesehen (siehe u.a. auch den TRE Artikel zu Theodosius). --Benowar 12:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

christl. "absoluter Wahrheitsanspruch" erst durch Roms Staatskirchen

Zum Satz "Dabei ist es mehr als fraglich, ob Konstantin wirklich als Christ bezeichnet werden konnte; seine Verehrung des christlichen Gottes trug noch alle Züge heidnischer Denkweise." noch ein paar ergänzende Anmerkungen (auch @Str1977):

Das ursprüngliche, vorkonstantinische Christentum kannte ganz offensichtlich noch nicht jenen, erst später hinzugefügten, herrschaftlich- "absoluten Wahrheitsanspruch, der keine Duldung Andersgläubiger erlaubte". Die alten paganen Götter wurden unter dem Siegel "Stern/e von Bethlehem" doch einfach nur in die psychologischen "Zwölf Jünger"-Charakterarchetypen umgetauft. Auch wenn ich kein in Geschichte bewanderter Forscher bin, erschließt sich eine solche, u.a. vom Mitreformator Philipp Melanchton und Johannes Kepler neuaufgelegte urchristlich-spirituelle Interpretationsweise nicht allein für Astrologiekundige sofort und sehr eindeutig:

Es leben im christlichen Ensembel der zwölf Jünger, z.B. auf Leonardo da Vinci's Abendmahlsgemälde, die heidnisch-antiken Gottheiten der Mesopotamier, Ägypter und Griechen als psychologische Tierkreisarchetypen einfach weiter; hier mit Literatur-Quellen sowie einer Dissertation von 2005 belegt [2]! --- Kalumeth 22:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wende?

Man sollte vielleicht erwähnen: Die Worte Christi gingen hier auch gleich wieder verloren. Aus Friedlichen wurden "Pazifisten", der Wille zum Frieden wurde durch Bejahung und Forderung des Krieges "abgelöst". Ende des Christentums † Ende des Reiches Gottes für alle Zeiten, weil niemand mehr des Wortes mächtig war † (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.39 (Diskussion) 09:43, 12. Jul 2010 (CEST))

Zwangstaufe?

"... wurde dieser Prozess im 5. Jahrhundert durch Einführung der Zwangstaufe für Kinder forciert." Für die Behauptung "Zwangstaufe" wären Belege schon hilfreich! Sinnvoller wäre wohl etwa folgende Formulierung: "dieser Prozess wurde im 5. Jahrhundert durch die inzwischen üblich gewordene Kindertaufe forciert."

Gegen den Begriff "Zwangstaufe" spricht folgender Abschnitt aus Römische Religion: "Erst 494 n. Chr. erreichte Papst Gelasius I., dass die lupercalia als letzter öffentlich geduldeter Rest des altrömischen Kultes aufgehoben wurden, in Ostrom wurden die letzten altrömischen Riten erst Ende des 7. Jahrhunderts verboten. In Syrien, wo es im 6. Jahrhundert zu Aufständen der Anhänger griechisch-syrischer Religionen gekommen war, stießen auch noch die arabischen Eroberer nach 636 lokal auf „Heiden“.[19]" -- 91.7.157.227 15:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Kaiser Justinian führt 529 die Zwangstaufe aller noch verbliebenen Heiden ein: „Kleine Kinder sind ohne weiteres zu taufen, ältere ebenso wie alle Erwachsenen [...] haben sich mit Gesinde zu den Kirchen zu verfügen“, empfangen dort Taufunterricht und dürfen „in echter Reue“ dem Wahn entsagen (H. v. Schubert, Geschichte der christl. Kirche, S. 105. Dort auch Quellen). (nicht signierter Beitrag von 93.247.131.80 (Diskussion) 15:02, 2. Jul 2011 (CEST))

Der Begriff Zwangstaufe trifft nicht das Gefühl der Zeit. Er ist absolut modern, kommt sogar aus antichristlichem oder antikatholischem Umfeld (lässt sich leicht ergoogeln) - und er hat kein Äquivalent in der Antike - das schon spricht gegen ihn.

Aber vor allem wird hier Ursache mit Wirkung verwechselt: die Reichskirche und die Frömmigkeit der Menschen und die Entwicklung der Theologie führen zu den "Kindertaufen" und zu vereinzelten angeordneten Taufen (wie viele solcher Aktionen sind denn tatsächlich belegt?). Nicht umgekehrt, als ob die Taufpraxis zur Reichskirche führte. Das wäre historisch nicht nachvollziehbar. Es wäre ein anachronistischer Eintrag eines modernen Begriffs in eine antike Fragestellung.

Grundsätzlich wird in dieser Frage und zu diesem Thema die Rolle der Taufe erheblich überschätzt. Sie ist nur einer von vielen Aspekten der religiösen Praxis - z.B. das Wirken der "Heiligen" war weitaus wichtiger und effektiver (siehe die Arbeiten von Peter Brown dazu) oder die Integration antiker Religionspraxis und Philosophie ins Christentum (z.B. Augustin oder die Kappadozier). --91.11.104.157 00:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Außerdem ist der Vorgang unlogisch: die Institution wird kaum durch "Zwangstaufen" von "Kindern" (!) gefestigt. Sachlich unrichtig ist auf jeden Fall 5. Jahrhundert, wenn erst Justinian 529 entsprechende Gesetze erließ, die allerdings im vormodernen Staat nicht unbedingt auf eine entsprechende Praxis schließen lassen. Hier wäre dringend ein Beleg erwünscht, bis dahin habe ich das mal rausgekürzt. --91.11.104.157 00:46, 1. Mär. 2012 (CET)

313

313 der Triumphzug? Welcher?! Gegen Max aus Rom?

Der war 312.... (nicht signierter Beitrag von 87.123.151.174 (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2011 (CEST))