Diskussion:Konstituentengrammatik

mittel- und unmittelbare Konstituenten

Ich habe die Wikilinks unmittelbare Konstituente und mittelbare Konstituente vorläufig gelöscht, sie führten als Redirects auf diese Seite zurück. Entweder muss jetzt im Artikel etwas auführlicher erklärt werden, was mittelbare und unmittelbare Konstituenten sind, oder jemand muss sich opfern und aus den Redirects eigenständige Artikel machen. --Streifengrasmaus 18:13, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Streifengrasmaus, vielleicht bin ich betriebsblind, aber aus meiner Sicht geht aus den Erläuterungen unter "Beispiele" hervor, was die unmittelbaren bzw. mittelbaren Konstituenten sind. Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dies hier im Artikel geklärt werden sollte, die Redirs also bestehen bleiben sollten. Gruß --Rax post 01:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Ausgangspunkt war eigentlich das hier. Wikilinks verführen mich immer zu der Ansicht, dass es zum Thema noch mehr zu sagen gibt, deshalb kille ich sie ungern, ohne darauf hinzuweisen. Ich würde nicht sagen, dass man es so gar nicht kapieren kann, aber als jemand, der von Konstituenten bisher unbeleckt war, fand ich die Einleitung schon schwer zu verstehen. --Streifengrasmaus 12:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Urheber

In Bogdal, Michael: BA-Studium Germanistik: ein Lehrbuch. Reinbek bei Hamburg, Rowohlt 2008, S.55 wird (nur) Bloomfield als derjenige genannt, der die K. entwickelt hat. --Karl-Hagemann 16:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bloomfield kann als Vorläufer gelten; die Verfahren wurden aber erst später explizit gemacht, vor allem von Wells, aber auch von Hockett u.a. (Klaus Brinker: Modelle und Methoden der strukturalistischen Syntax, Kohlhammer, Stuttgart u.a. 1977, S. 69.) Dr. Karl-Heinz Best 21:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Änderungen von Tjo3ya am 21.3.2012

Ich fand die vorherige Version der Einleitung besser. Die neue Fassung erwähnt die Dependenz(grammatik), was an dieser Stelle m.E. verfrüht ist. Außerdem muss man in der neuen Fassung bis zum nächsten Abschnitt lesen, bevor man erfährt, was Konstituenz ist. -- UKoch (Diskussion) 18:20, 5. Apr. 2012 (CEST)

Weiterer Vergleich: Einleitung zum thematisch ähnlichen Artikel Konstituentenanalyse bzw. IC-Analyse --Jreiners 01:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Einfuehrung etwas bearbeitet.--Tjo3ya (Diskussion) 17:54, 9. Apr. 2012 (CEST)

So gefällt's mir viel besser, danke! -- UKoch (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Baumstruktur im Abschnitt Konstituenz fehlerhaft

• Die PP "nach dem Prinzip..." muss vom N "Struktur" abhängen, es ist kein VP-Adjunkt (Fragetest: ? "Wonach zeigt der Baum die Struktur"). Die gezeigte Struktur wäre eine PP im Nachfeld des Satzes, das geht auch nicht, Test: ?? "weil das Beispiel die Struktur eines Satzes zeigt nach dem Prinzip der Konstituenz."
• Eine linksköpfige VP, sowie eine S = NP VP Struktur fürs Deutsche sind nicht tragbar, siehe den Artikel V2-Stellung.

--Alazon (Diskussion) 17:09, 5. Jan. 2019 (CET)

Nu ja, gerade Pronominalphrasen werden im Dtsch. regelmäßig ins Nachfeld verschoben. Das müsste schon als korrekt gelten, "geht" also schon - und hilft gewaltig, gerade bei Übersetzung aus dem Englischen, ewiges Warten aufs Dekodieren-Können, sprich auf "Erlösung" durch das Verb, zu verhindern. Lediglich zur (Lufthol-)Pause nach dem Verb, und deren Anzeigen evtl. durch ein Komma gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen unter Muttersprachlern. Nach Verb(en) am Ende der Satzklammer (auch mehreren Ende1, Ende2, Ende3) können zudem auch Phrasen stehen, die lediglich durch ein Adv. realisiert sind, insbesondere temporalen oder lokalen Inhalts. Aus-Klammern müsste sich doch auch im Baum abbilden lassen? Bin generativ etwas aus der Übung. Glaub, ich hab alles gesagt, zu diesem Thema / Glaub, ich hab alles gesagt - zu diesem Thema / Glaub, ich hab alles gesagt, jetzt. Gruß! MistaPPPP (Diskussion) 13:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Das widerlegt nicht, was ich oben vorgebracht habe. Gewiss kann man irgendwelche PPs ausklammern, aber hier ist es anscheinend nicht der Fall. --Alazon (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2022 (CET)

Man kann ja einfach mal ein Partikelverb verwenden, dann muss eine Ausklammerung sichtbar werden:

Dieses Beispiel stellt die Struktur eines Satzes dar nach dem Prinzip der Konstituenz.

Ich find, das klingt krumm. --Alazon (Diskussion) 13:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Hihi, genau da stehn wir: ICH FIND das klingt .... . Das eben isses. Wir können aus prinzipiellen Gründen keine wasserdichte Beschreibung eines Gegenstands erreichen, welcher sich über die Köpfe etlicher Millionen Sprecher/innen verteilt. Natürlich steh ich in DaF genau vor dieser Fragestellung täglich, und auch meine Antwort wird nur etwas supra-subjektiver, wenn ich zu einzelnen Fragstellungen auch mal Kollegen reihum befrage, oder in ner Fortbildung die TNs mal an was dergestalt Unklarem zu arbeiten bitte. GRUß !

PS: ich gehör zur Komma-Fraktion. Dieses Beispiel stellt die Struktur eines Satzes dar, nach dem Prinzip der Konstituenz. Dann find ichs völlig unschräg, und sogar leser/hörer-freundlicher. Tja, ich. Solipsismus linguisticus. Da stehn wir. ;-) MistaPPPP (Diskussion) 13:59, 7. Jan. 2022 (CET)

Das Grundproblem dieser Art Phrasenstruktur-Bäume bleibt: Nichts außer psychologischer Spekulation spricht z.B. dafür, dass S stets in genau die zwei Teile PronP-oder-NP und den Rest namens VP zu zerlegen ist. Da echot über Jahrzehnte die Tradition von Subjekt+Prädikat, dies wird aber meines Wissens nirgends stringent begründet. In Semantik und Pragmatik jedenfalls ist das schlecht zu verankern. Dependenzgrammatik öffnet doch sehr den Blick darauf, dass es nicht stets um binäre Zuordnungen gehen kann. Und auch wenn binär: Das nervt mich. Was spricht dagegen, hier zuerst zu unterteilen in mich und den Rest ? Was spräche NICHT dafür ?? Mir ist kalt, Heute wird's besser - dafür hab ich schon die unterschiedlichsten Bäume gesehen. Jetzt aber nicht - Einbettung in dialogische Strukturen: ebenfalls nicht zufriedenstellend gelöst. Scheint somit grundlegend problematisch, die Postulate der Phrasenstruktur an unserem Sprachgebrauch zu messen, oder umgekehrt. Die Rück-Kopplung funktioniert nicht, oder nur mit der Brechstannge. PSG schmort eher im eigenen Saft und scheint damit weit weg von adäquatem Beschreiben des gegebenen Gegenstands. Letztlich klammert sie alle Sprachäußerungen lieber aus, die ihr nicht als "S" erscheinen. War wohl stets mehr der Traum von den klärenden Fähigkeiten des Alghoritmus als dessen wirkliche Anwendbarkeit. Die Duskussion um den Baum hier könnte also prinzipielle und evtl. nicht auflösbare Ursachen haben. Und: die Regeln des Generierens (was gilt an der Öberfläche als "korrekt"?) müssen stets außerhalb des Modells verhandelt werden, bevor es eingesetzt werden kann (siehe eure Diskussion hier) MistaPPPP (Diskussion) 13:48, 7. Jan. 2022 (CET)

PS: Selbstverständlich sind die Beschreibungen als NP, PP etc. äußerst sinnvoll und beschreiben (zumindest indo-europäische) Sprachen sehr genau. Nur der Gabel-Baum knarzt verstört im Wind .... MistaPPPP (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2022 (CET)

Hab nochmal nachgedacht über deine Feststellung:

Die PP "nach dem Prinzip..." muss vom N "Struktur" abhängen, es ist kein VP-Adjunkt (Fragetest: ? "Wonach zeigt der Baum die Struktur")

Nach dem simplen (und in Wahrheit verwirrend komplexen) TeKaMoLo steht die PP "nach dem Prinzip..." nicht in einer NP zusammen mit N "Struktur". Es ist eigenst. Satzelement und beantwortet stzadverbial genau die Frage (Mo): Wie/auf welche Weise/wodurch/mittels wessen findet das ZEIGEN statt, hat das ZEIGEN Erfolg? Wie könnte mensch es also taxonomisch=binär zuordnen ? - da wär ich jetzt überfragt.

Die Frage nach .. dem Universum und dem ganzen Rest (i.e. VP) zwingt uns phrasentheoretisch zum Subsumieren unter VP. Wie aber will mensch mehrere obligatorische, freie, fakultative Angaben (wie hier die Satzadverbiale)da in eine Baumstruktur einordnen, mit ausschließlich binären Verzweigungen ?

Im vorhergehenden Satz hab ich jetzt tatsächlich eine PP ausgeklammert, die als Rechtsattr. in die PP>NP eine Baumstruktur+Attr. gehören könnte, und habe sie, um "besser luftholen zu können" (i.e. um die Klammer zu verkürzen) durchs Aus-Klammern als freistehendes Satzelement (mit der Bedeutung Mo) re-interpretiert. Halte den Satz dennoch noch für nicht-marginalen Teil des Korpus "Deutsch". Wir ham uns eine schwierige Geliebte ausgesucht... MistaPPPP (Diskussion) 14:36, 7. Jan. 2022 (CET)

die deutsche Satzstruktur sieht jedoch in Wirklichkeit anders aus - dies wäre m.E. aus dem Text zu streichen. Die satzadverbiale PP unmittelbar der VP zuzuordnen scheint mir korrekt. So verstanden hat der Satz vier Satzteile, zwei im Mittelfeld. Hierzu versteht man die PP als Entsprechung zum engl. according to ... i.S.v. ..., so wie es das Prinzip der Kongruenz vorsieht. Die PP könnte AUCH als zweites Rechtsattribut der NP nach dem ersten, dem Genitiv, verstanden werden. (Satz hat dann 3 Satzteile, nur eines im Mittelfeld). Dies ist aber nicht zwingend, und dies legt der Sinn des engl. Satzes auch nicht nahe. MistaPPPP (Diskussion) 23:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Der deutsche Satz hat nun mal keine Struktur der Form „S → NP VP“, weil er kein Subjekt außerhalb der VP hat, und eine linksköpfige VP, wie eingezeichnet, hat er auch nicht. Die PP ist ein nachgeordnetes Problem, denn die VP, woran sie im Baum adjungiert ist, existiert so schon gar nicht. --Alazon (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2022 (CET)

sodele - but need help

eingefügt:

S steht hier für Satz; P steht für Phrase, eine zusammengehörende Gruppe von Wörtern und/oder Phrasen; NP für Nominalphrase, eine ein Nomen (N) enthaltende Gruppe; D ist der Determinierer, der eine NP oft einleitet; VP steht für Verbalphrase, einen ein finites Verb (im Besispiel V) enthaltenden Teil von S; PP für Präpositionalphrase, eine Präposition (P) mit (im Deutschen meist rechts) anschließender Ergänzung.

Kann erstmal so stehenbleiben, aber: es fehlen alle Links. Krieg immer die Meldung: in Wikipeda nicht vorhanden. Tja, Wiki isnix für Dummies. Links wären:

Satz https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_(Grammatik) Nominalphrase https://de.wikipedia.org/wiki/Nominalphrase Nomen https://de.wikipedia.org/wiki/Nomen Determinierer https://de.wikipedia.org/wiki/Determinativ_(Wortart) Verbalphrase https://de.wikipedia.org/wiki/Verbalphrase finit https://de.wikipedia.org/wiki/Finite_Verbform Verb https://de.wikipedia.org/wiki/Verb Präpositionalphrase https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4positionalphrase Präposition https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4position

Außerdem: das meiner Einfügung Folgende, das Bisherige, in separaten Absatz abtrennen - au da wikieditorial gescheitert (kommt also net von gescheit) helft mer ebber ? MistaPPPP (Diskussion) 15:46, 7. Jan. 2022 (CET)

hej ho ! gibt ja zum Glück die Version für Minderbemittelte: de.m.wikipedia . Da is sogar mir der NEUE ABSATZ anhiebshalber gelungen. Das wäre also erledigt. In anderen Wikipediä-en wie ca. oder en. gibt's diese Bearbeitungs-Option auch auf der nicht-mobilen Variante. In der klassischen de. vielleicht auch ? --MistaPPPP (Diskussion) 15:54, 7. Jan. 2022 (CET)

Jetz wär auch noch ein Link für Kern anzulegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_(Grammatik) MistaPPPP (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2022 (CET)