Diskussion:Konstitutionelle Revolution

Quellen

Eine weitere Quelle war die:

• Chronik des 20. Jahrhunderts, Ausgabe 1993, Bertelsmann Electronic Publishing bzw. Bertelsmann AG, ISBN 3-577-11113-5

--Roxanna 17:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Jungpersische Revolution

es wird überwiegend die bezeichnung "konstitutionelle revolution" verwendet. der artikel müsste so überschrieben werden. des weiteren werden ereignisse hier als "bürgerkrieg" bezeichnet, was auch ungewöhnlich ist. der lange nachhall der konstitutionellen revolution würde erwähnung im artikel verdienen, so haben sich noch khomeini und seine anhänger in ihrer agitation vor dem umsturz 1979 auf die in folge der revolution erlassenen verfassung berufen, die ihrer auslegung nach der religion einen "prominenteren" platz einräumte als sie ihn unter den pahlevi-schahs hatte --Spiros 19:48, 30. Jul. 2008 (CEST

Die von mir angeführten Quellen verwenden den Begriff "Jungpersische Revolution" für die Ereignisse von 1905 bis 1911, und auf Basis eben dieser Quellen ist der Artikel verfaßt. Das heutige iranische Regime wird bei der Bewertung der Revolution den westlichen Verfassungsgedanken sicherlich nicht überhöhen. --Roxanna 17:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

es geht aber nicht darum, auf welcher basis du diesen artikel "verfasst" hast (du hast ihn begonnen, es steht jedem frei, ihn zu verändern), sondern welche bezeichnung für die ereignisse die beste ist. in der fachliteratur zur iranischen geschichte (und nicht nur dort), die sicher mehr als 2 bücher umfasst, wird überwiegend die bezeichnung "konstitutionelle revolution" gebraucht. siehe auch den englischen und französischen artikel, wo "jungpersische rev." auch nicht als alternativname vorkommt. mit dem hinweis auf khomeini habe ich etwas ganz anderes gemeint. etwa, dass er sich bei seinen auftritten 1963, die zu unruhen und seiner ausweisung geführt hat, auf die verfassung von 1906 berufen hat. --Spiros 17:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Blöd nur, daß das Land damals gar nicht Iran hieß, aber benenn´ meinetwegen auch Jungtürkische Revolution in Konstitutionelle Revolution (Osmanisches Reich) bzw. Konstitutionelle Revolution (Türkei) um... --Roxanna 18:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

du bringst einiges durcheinander und das meiste davon gehört nicht hierher... also: für eine umbenennung der jungtürkischen revolution gibt es keine gründe, oder? der iran hieß damals persien, ja. der "hinweis" auf den iran deshalb, da die revolution im "zhg." mit der geschichte des staates steht, der heute iran heisst und ein titel ohne den zusatz nicht eindeutig genug wäre. --Spiros 18:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das war Sarkasmus. --Roxanna 20:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Verbesserungen

zum artikel: zu verbessern wäre jedenfalls der abschnitt epilog, wahrscheinlich auch "hintergründe".Der erste satz, "(die revolution)... und der anschließende Bürgerkrieg 1905-1911 waren eine bürgerlich-demokratische Revolution für die Errichtung einer konstitutionellen Monarchie im Iran (Persien)" ist meiner meinung nach unglücklich formuliert: die revolution und der bürgerkrieg waren eine revolution? vorschläge? den hinweis, daß der staat damals iran hieß sowie literatur werde ich nachtragen.--Spiros 18:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Kerninhalt des Satzes ist "Die Jungpersische Revolution (und das Nachspiel) war... eine bürgerlich-demokratische Revolution...", das ist weitgehend eindeutig klassifizierend formuliert, und nur das Ergebnis dieser Revolution war unglücklich. --Roxanna 20:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

nun ja, allein im abschnitt "hintergründe" fallen einem beim genaueren lesen einige stilistisch (etwa der satz, der mit "Die Persische Revolution ist daher...", auch der oben erwähnte in der "einleitung") und inhaltlich (etwa über die motivation bzw die ziele) fragwürdige formulierungen bzw. aussagen auf, es wäre viel arbeit, das zu verändern. --Spiros 12:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Rückverschiebung

Niemand würde die Glorious Revolution etwa Konstitutionelle Revolution (England), die Februarrevolution etwa Konstitutionelle Revolution (Russland) oder die Jungtürkische Revolution eben Konstitutionelle Revolution (Osmanisches Reich) nennen. --Roxanna 19:28, 3. Mär. 2009 (CET)

was hierbei gar nichts zur sache tut. die diskussion um den titel gab es oben schon einmal.--Spiros 23:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Und auch damals gab es schon einmal eine unbegründete Entscheidung ohne Argumente. "Das tut nichts zur Sache, der Jude wird verbrannt" ist demgegenüber natürlich ein unschlagbares Super-Argument. --Roxanna 14:53, 5. Mär. 2009 (CET)

vielleicht schaust du ein stück hinauf, dort finden sich in der diskussion ein paar argumente meinerseits. abgesehen davon kannst du deinen ton mäßigen.--Spiros 17:37, 5. Mär. 2009 (CET)

@wvk

im artikel finden sich bei der schilderung der ereignisse jetzt zwei zeiten (gegenwart, vergangenheit). einheitlichkeit wäre hier schon von vorteil. viel arbeit, ich weiß. aber da du gerade dabei bist, den artikel zu überarbeiten.. ;-) --Spiros 16:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Hi Spiros; danke fuer den hinweis; gegenwart ist noch der urprüngliche, nicht ueberarbeitete Text; vergangenheit ist von mir neu geschrieben bzw. ueberarbeitet worden; ich kommen leider erst wieder am wochende dazu, die ueberarbeitung weiter voranzutreiben. Gruss --Wvk 15:05, 16. Mär. 2009 (CET)

falsche Richtung

Der Versuch, die Ereignisse von vor 100 Jahren mit den heutigen (inzwischen übrigens abgeebbten) Protesten im Iran in Zusammenhang bringen zu wollen, ist schon hart an der Grenze zur Theoriefindung. Das sollte klar getrennt bleiben, auch wenn man sich vielleicht andere politische Realitäten im Iran wünschen mag. Zudem fehlt nunmehr vollkommen der Hinweise auf die Koran-Sure 9, Verse 34 und 35 (Sozialismus) und Sure 42, Vers 36 (Demokratie), die sehr wohl ein Argument der damaligen Zeit waren, heute allerdings der eher islamophoben Grundhaltung von einer Unvereinbarkeit von Islam und (nichtwestlicher) Demokratie widersprechen. Diese Schieflage des Artikels läßt sich auch durch fleißige Detailarbeit ausgleichen. --Roxanna 11:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

... "die sehr wohl ein Argument der damaligen Zeit waren"; kannst Du mir für dieses Argument eine Belegstelle nennen. Ich habe in der einschlägigen Literatur nichts dergleichen gefunden. Dort ist immer nur von der Unvereinbarkeit von Demokratie und Islam die Rede, die die damalige Diskussion zwischen maschruteh- und maschrueh-Vertretern beherrscht hat. Die Verbindung zu den aktuellen Ereignissen im Iran habe ich etwas abgeschwächt. --Wvk 10:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

Barthel, sagte ich schon, auch daß ich es im Moment nicht zur Hand hab. Ansonsten: Die heutigen Ereignisse haben vielleicht einen kleinen Bezug zur Revolution von vor 30 Jahren, jedoch keinen zu 1905-11, das ist Theoriefindung und Wunschdenken. --Roxanna 11:17, 19. Sep. 2009

(CEST)

Ich konnte mir den Barthel inzwischen besorgen und fand in den 10 Seiten, die sich mit der konstitutionellen Revolution befassen, keinen Bezug zu den von Dir genannten Suren, geschweige denn einen Beleg dafür, dass diese Suren ein "Argument der damaligen Zeit waren". Überprüfe doch bitte nochmals Deine Aussage von wegen "falsche Richtung" und "Schieflage". Die von mir zitierte Unvereinbarkeit zwischen Demokratie und Islam wurde von keinem Geringeren als Scheich Nuri formuliert und hat daher nichts mit der von Dir genannten heutigen "islamophoben Grundhaltung" zu tun. Ich würde Dir gerne folgen, wenn sich für Deine Aussagen Belege finden. Dem ist aber nicht so. Die Diskussion über die Vereinbarkeit von Demokratie und Islam ist Teil der Verfassungsgeschichte Irans und damit auch heute noch aktuell. --Wvk 15:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Pardon, ich hatte geglaubt, die Belege aus eben diesem Buch zu haben. Ich habe mich offenbar geirrt und es doch aus einem anderen Werk. Es beschränkt sich auf zwei oder drei weitere "Kandidaten", die ich in den nächsten Tagen nochmal durchbättern werde müssen. Ich bitte zunächst um Entschuldigung und liefere die richtige Quelle für den Sure-Zusammenhang schnell nach. Laß es zunächst meinetwegen raus. --Roxanna 18:47, 24. Sep. 2009 (CEST)

Auf die Schnelle finde ich die Quelle nicht wieder. Es wird noch etwas dauern. Bis dahin mach einfach allein weiter, ich halte mich mit diesbezüglicher Kritik vorerst zurück. --Roxanna 09:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

Review

Ich habe den bestehenden Artikel schon vor längerer Zeit grundlegend überarbeitet und in der letzten Zeit noch ergänzt. Angesichts der aktuellen Protestbewegung im Iran und der grundlegenden Bedeutung der im Rahmen der Konstitutionellen Revolution entstandenen Verfassung ist es mein Ziel, den Artikel auf den Status Lesenswert zu bringen. Für eine kritische Durchsicht des Artikels wäre ich daher dankbar. --Wvk 10:43, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wvk, ein Superartikel, gerade in einem Bereich, der leider im Westen oft übersehen wird. Mir persönlich scheint, dass der Artikel zwar materiell recht vollständig ist, aber noch zu sehr stilistisch einer Seminararbeit ähnelt. Ein paar Punkte:

• Erster Satz (Einleitung): Bitte zwei oder mehr Sätze daraus machen.
• Sektionen "Überblick" und "Hintergründe": Besser, Teile davon in die Einleitung zu verschieben und den Rest unter "Hintergründe" oder als "Vorgeschichte" abhandeln.
• "die Schaffung einer modernen, bürgerlichen Zivilgesellschaft": Das scheint mir ein zu modernisierender Sprachgebrauch zu sein. Einfacher und sicherer ist es wohl, von einem parlamentarischen Regierungssystem und der Einführung eines modernen Rechtssystems zu sprechen.
• In der Einleitung am besten noch keine Fußnote, sondern erst dort, wo die "Beweisführung" erfolgt.
• "Fereydun Adamiayat: Ideolozhi-ye nehzat mashuriat-e iran. (Die Ideologie der Konstitutionellen Revolution Irans). Tehran 2535 (1976)." Was ist 2535 für eine Zahl? Außerdem fehlt eine Seitenzahl.
• "einer Art lokalem Generalstreik": Ein Generalstreik nur in Teherean ist gemeint?
• "trotz weitere Repressionen": +r
• "Am 5. August 1906 erfolgte dann die Bekanntgabe eines Dekrets (Farman) von Muzaffar ad-Din Schah das die Errichtung einer National Beratenden Versammlung (Parlament) und die Einführung von Wahlen vorsah.": Nominalstil (besser: X machte bekannt, oder: kündigte an). Es wäre gut schon hier kurz zu erfahren, wer dieser Muzaffar ist, dass man nicht erst auf den Namen klicken muss. Komma fehlt.
• In diesem Absatz sind meiner Meinung nach recht lange und aufgestockte Sätze. Später auch. Auch manche Absätze recht lang. Das macht es dem Leser eher unattraktiv, hineinzutauchen.
• Auch später noch teilweise ein fehlendes "Management der Ersterwähnung". Den meisten Lesern dürfte nicht auf Anhieb klar sein, dass jemand mit al Din Schah im Namen der König ist.
• Jetzt sehe ich gerade: Mit den Hintergründen geht der Artikel eigentlich wieder in der Zeit zurück.
• "Chronologie der Ereignisse": Vielleicht "Verlauf"? Bei Chronologie denke ich eher an eine enge Schritt-für-Schritt-Abfolge in der Darstellung. Gerade das wollen wir in der Wikipedia vermeiden. Auch die
• Wenn schon von Grausamkeit, mit der der Zoll eingetrieben wurde, die Rede ist, müsste auch genauer geschrieben werden, wie die Grausamkeit aussah (Hinrichtungen?).
• Ich habe jetzt mal nicht weitergelesen. Es scheint, dass viele Details herausfallen könnten.

Da der Artikel sich im Review befindet, und aus Respekt vor dem Hauptautor, will ich nicht Hand an den Artikel selbst anlegen. Viel Erfolg! --Ziko 17:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ziko, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich werde mich umgehend daran setzen, die Anregungen umzusetzen. Noch kurz zu der Jahreszahl 2535, die in der oben erwähnten Literaturangabe genannt ist. Hier handelt es sich um den "Imperialen Kalender", der nach der 2.500 Jahresfeier der iranischen Monarchie für kurze Zeit im Iran gegolten hat. Gruß --Wvk 18:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe schon, wie du in die richtige Richtung hin verändert hast.--Ziko 00:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung soweit überarbeitet. Überarbeite die nachfolgenden Abschnitten entsprechend. --Wvk 14:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der Versuch, die Ereignisse von vor 100 Jahren mit den heutigen (inzwischen übrigens abgeebbten) Protesten im Iran in Zusammenhang bringen zu wollen, ist schon hart an der Grenze zur Theoriefindung. Das sollte klar getrennt bleiben, auch wenn man sich vielleicht andere politische Realitäten im Iran wünschen mag. Zudem fehlt nunmehr vollkommen der Hinweise auf die Koran-Sure 9, Verse 34 und 35 (Sozialismus) und Sure 42, Vers 36 (Demokratie), die sehr wohl ein Argument der damaligen Zeit waren, heute allerdings der eher islamophoben Grundhaltung von einer Unvereinbarkeit von Islam und (nichtwestlicher) Demokratie widersprechen. Diese Schieflage des Artikels läßt sich auch durch fleißige Detailarbeit ausgleichen. --Roxanna 11:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Koran Sure 42 Vers 36: "Und was immer ihr (an Gut und Geld) erhalten habt, ist Nutznießung des diesseitigen Lebens. Was aber bei Gott (an Lohn für Euch) bereit steht, ist besser und hat eher Bestand für diejenigen, die glauben und auf ihren Herren vertrauen". (Demokratie?) Der Widerspruch zwischen Demokratie und Islam wurde von Ayatollah Nuri und auch dem Kadscharenhof immer wieder betont. Der in dem Artikel erwähnte Verfassungszusatz, mit dem der Geistlichkeit ein Vetorecht gegen Gesetze, die nach ihrer Auffassung gegen den Islam verstießen, zugestanden wurde, ist doch ein Fakt. Wo erkennst Du die Schieflage des Artikels? Zu dem historischen Bezug zwischen den damaligen und heutigen Ereignissen siehe Zanan-e bedun-e mardan, Äußerungen von Shirin Neshat. --Wvk 13:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der folgende Vers, alternativ als Vers 38 bezeichnet, lautet: ... und die auf ihren Herrn hören und das Gebet verrichten und ihre Angelegenheiten in Beratung untereinander erledigen und von dem, womit wir sie versorgen, spenden... deshalb heißt auch die gesamte Sure "Schura" (Ratsversammlung)...

Zur Schieflage: eine versteckte iranische Regimegegnerin zu zitieren, um einen gewollten Zusammenhang herzustellen, ist dünn... und alles andere als sachlich und neutral. Davon, daß eine Regisseurin absolut keine Wissenschaftlerin ist, nicht zu reden. --Roxanna 14:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Roxanna, du beziehst dich mit deiner Kritik auf die Stelle "so gesehen nur die Fortführung eines Konflikts"? Eine solche Aktualisierung scheint auch mir unnötig zu sein, gerade bei den langen Zeiträumen. Der kleine Absatz kann wegfallen, er macht ja auch für den Gesamtartikel nichts aus, der sich eben mit der K.R. vom Beginn des 20. Jahrhunderts beschäftigt. Weiterführende Assoziationen können im Kopf des Lesers stattfinden. :-) Besten Gruß --Ziko 16:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Habe den betreffenden Hinweis auf die aktuellen Demonstrationen entfernt. Der Bezug zur Islamischen Revolution gilt dagegen durch die expliziten Aussagen Chomeinis als gesichert. Zur Frage "Islam und Demokratie" siehe auch Islamismus#Islamismus_und_Demokratie --Wvk 08:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Helden der Verfassungsrevolution 1905/06-1909

Neben Sattar Khan und Bagher Khan soll auch ein kurdischer Soldat namens "(Aqa) Mahmud Khan" ein Held der Revolution gewesen sein. Trägt dieser in WP einen anderen Namen oder fehlt er (noch)? --Georg Hügler (Diskussion) 19:25, 16. Nov. 2018 (CET)