Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/1

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Artikelstart, Struktur

Ich habe mal ein erstes Gerüst einer Seite zur Bibelkritik verfaßt. Wie man leicht sieht ist bisher sehr wenig enthalten, ich werde im Lauf der Zeit selber Einträge dazutun und andere sind natürlich aufgefordert, dasselbe zu tun. Meine Idee war es, diesen Artikel zu einem Katalog der Einzelkritiken an der Bibel anwachsen zu lassen. --Stefan 22:03, 13. Aug 2004 (CEST)

Finde ich sehr interessant und anregend - u.a. weil das Thema (auch im Internet) zeigt, wie verschieden man bei unterschiedlicher Motivation herangehen kann. Ich habe daher nach gründlicher Sichtung die erste Hälfte ergänzt und ihr einen allgemeiner formulierten Abschnitt vorangestellt:

. . . 1) Vielfältiger Zugang zur Bibelkritik
(Motive und Methoden, Textwidersprüche, Aufklärungszeit+ ihre Wirkung, usw.
Dann kleine Korr. (Buch Mos, NT, Sünde, einige neutralere Worte), weitere Bibelstellen (Zinsverbot, Mord, Segen, Umkehr, Frau ...) und Ergänzungen zur Genesis durch histor.-krit.Methode. Nun hoffe ich, bald Zeit für den 2.Teil zu haben, und dass manche Präzisierung von "Bibel" auf "AT" die früheren Autoren nicht stört. --Geof 10:30, 2. Sep 2004 (CEST)

Nei, die Präzisierung von "Bibel" auf "AT" stört mich keineswegs, wenn sie angebracht ist. Auch finde ich den allgemeinen Abschnitt eine gute Idee. Für meinen Geschmack bist Du beim "Glätten" aber zum Teil etwas zu weit gegangen. Beispiele:

Zum Thema Fluch behauptest Du, die Bibel würde viel häufiger von Segen als von Fluch reden. Das steht da ohne weitere Untermauerung, jedoch wenn ich eine einfache Suche nach "Fluch" und "Segen" in der Bibel mache, dann bekomme ich bei der Elbersfelder Bibel das Resultat 264:65. Das würde auf das genaue Gegenteil hinweisen, wenngleich man natürlich genauer festlegen müßte, wie man zählen will. Wie auch immer, Deine Behauptung in diesem Zusammenhang finde ich etwas voreilig und pauschal.

Im Kapitel über das Patriarchat hast Du die Bemerkung entfernt, die Frau würde über weite Strecken als Eigentum des Mannes dargestellt, außerdem fehlt jetzt der Hinweis darauf, daß die Schöpfungsgeschichte der Frau die biologischen Verhältnisse umkehrt, was später Paulus ausdrücklich aufgreift. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel "Neutralität". Gerade im Korintherbrief finde ich ist das mit aller wünschenswerten Klarheit dargestellt, und auch der Hinweis auf 1.Kor 11,12 kann wohl kaum zur Relativierung herangezogen werden, macht doch Paulus gleich im nächsten Satz mit der alten Tour weiter. Paulus macht nur deutlich, daß er sich über die biologischen Verhältnisse durchaus im Klaren ist, dadurch aber seine patriarchalische Sicht nicht als angefochten betrachtet.

Das ist natürlich alles umstritten, wie die Bibelkritik als Ganzes. Es stellt sich daher die Frage, wie man im Rahmen eines Wikipedia-Artikels damit umgehen kann bzw. soll. Mein Ansatz war es, die Kritikpunkte einfach aufzulisten, und zwar auf eine Weise die noch nicht durch den Filter gelehrter Erwägungen und Relativierungen gegangen ist. Ich habe einfach die zum Teil schon seit langem im Raum stehenden Kritikpunkte so darzustellen versucht, wie sie ein religiös nicht gebundener aufgeklärter Laie bei der Lektüre der Bibel heute vermutlich wahrnehmen würde. Das heißt nicht daß ich die Relativierungen für unerwünscht halte, aber mir wäre es lieber wenn die Kritikpunkte erst einmal klar (und vielleicht manchem zu beißend formuliert) aufgeführt werden und dann ggf. die Erwiderungen darauf kommen. Auf diese Weise mutet man natürlich die Bewertung dem Leser zu, anstatt sie vorwegzunehmen, aber angesichts des kontroversen Themas sehe ich kaum eine andere konsensfähige Herangehensweise.

Man kann mir natürlich vorwerfen, ich hätte mich bisher nicht um die Erwiderungen gekümmert, und einfach die Kritik aufgezählt, aber ich habe offengesagt darauf vertraut, daß die schon noch kommen werden ;-)

Ich habe mich vorerst zurückgehalten, den Artikel selbst zu redigieren. Vielleicht kommt ja eine Diskussion darüber zustande, wie man mit dem Thema Bibelkritik hier am besten umgehen soll. Mit der jetzigen Richtung habe ich aber schon ein paar Probleme, und wir müssen sehen ob wir hier zu einem Konsens kommen können. --Stefan 20:42, 6. Sep 2004 (CEST)

Kritik

Vielleicht sollte etwas sauberer zwischen den zwei Bedeutungen von Kritik unterschieden werden, die hier etwas zu sehr ineinanderfließen:

1. Kritik im Sinne von Missbilligung und Beanstandung. (z.B. Kritik am Fundamentalismus, biblischen Kreationismus, Religionskritik, Ablehung von biblischen Positionen zu Gewalt und Intoleranz)
2. Kritik im Sinne von Entscheidung und Beurteilung. (z.B. historisch-kristische Methode)

Das hätte u.a. den Vorteil, dass die Kritik, die im ersten Sinn geübt wird, nicht unkritisch (im zweiten Sinn) erfolgt und somit vielleicht ein wenig an zusätzlicher Substanz gewänne. --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST) --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du recht. Ich hatte mit dem Artikel im Sinne 1 angefangen, und er hat Aspekte von 2 dann angenommen. Beide sind natürlich berechtigt, und sollten wohl klarer voneinander unterschieden werden. Wenn Du eine Vorstellung hast wie das am besten zu bewerkstellen ist, dann editier ruhig drauf los. --Stefan 23:48, 7. Okt 2004 (CEST)

neue Unterseite Diskussion:Bibelkritik/Gewalt in der Bibel

Hallo, entsprechend der Diskussion um den Löschantrag für den Artikel Gewalt in der Bibel hier habe ich jenen verschoben als Unterseite/Arbeitsmaterial zu diesem Artikel - mit der Bitte um Beachtung Gruß --Rax dis 22:54, 10. Mär 2005 (CET).

MlaWU löschte einen Satz, wofür ich gerne eine ausführlichere Begründung hätte. Inwiefern wird der Satz falsch durch das Lesen von zusätzlichen Versen? --Stefan 18:36, 27. Mär 2005 (CEST)

Blödes Zähnefletschen

der artikel sollte einen npov einnehmen. kritik in ehren, aber sie muss auch qualifiziert sein. einige scheinen zu denken, wenn sie ein nichtwissenschaftliches buch verreißen, dass sie dann schon wissenschaftlich arbeiten. was hier streckenweise geboten wird, ist aber blanker fundamentalismus: "an der bibel ist alles käse". das hat nichts mit aufklärung zu tun sondern ist einfach nur polemik und klugscheißerei. --Ekuah 00:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich wüßte nicht wie ein Artikel über Bibelkritik einen npov einnehmen kann. Ich bin sicher für jede beliebige Formulierung, die überhaupt irgend etwas aussagt, wirst Du jemand finden der sie nicht für neutral hält. Schon der Begriff "Bibelkritik" selbst ist ja für einige Leute schon ein blasphemisches Unding, das sie am liebsten mit Stumpf und Stiel ausrotten würden.

Wie ich oben schon schrieb, halte ich den Artikel als Katalog der bibelkritischen Argumente für durchaus sinnvoll, wenn im Moment auch noch sehr unvollständig. An unkritischen Bibel-Lobhudeleien besteht kein Mangel, jemand der sich einen Überblick darüber verschaffen will was alles an der Bibel schon kritisiert worden ist, hat dagegen mehr Schwierigkeiten bei der Informationsbeschaffung. Stefan 17:40, 13. Jul 2005 (CEST)

ich find den artikel auch sehr wichtig, sonst würe ich mich damit nicht beschäftigen. außerdem fasse ich das wort kritik in seinem positiven sinn auf. nur vermisse ich an vielen stellen relgiöse toleranz (die bibelkritiker so vehement einklagen). außerdem sind viele passagen sowas von einfältig in der argumentation, dass ich eine rein emotionale motivation der autoren unterstelle, sozusagen antiglauben - genau so stumpf und irrational wie religiöser fundamentalismus. die haben ihre quellen nicht verstanden oder sich von typen a la Erich von Däniken belehren lassen.

z. b."Für eine Schrift, die den Anspruch universeller Gültigkeit und göttlicher Inspiration erhebt kommt die Bibel über weite Strecken sehr provinziell daher." so ein blödsinn. die biblischen geschichten beschreiben fast immer die perspektive von einzelnen personen und ihr verhalten in konflikten oder gegenüber gott. dass ist ihr sinn. das ist hier ein häufiges schema: man unterstellt der bibel einen anspruch, um dann zu zeigen, dass die bibel diesem anspruch nicht gerecht wird. das ist doch völlig verdreht.--Ekuah 20:13, 13. Jul 2005 (CEST)

Bin über den Artikel hierher gekommen, da ich ihn ziemlich bodenlos finde. Er ist in der jetztigen Form eine völlig wirre Diskussionsseite ohne klare Linie und voller Plattheiten. Es müßte hier - wenn überhaupt - doch um die Geschichte der Bibelkritik gehen bis hin zu heutigen wissenschaftlichen Positionen. Wenn da nicht schnell was passiert, sollte man es mit einem Löschantrag versuchen. --robby 22:37, 13. Jul 2005 (CEST)

An Ekuah: Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Die Bibel enthält zwar Bücher die in der Tat die persönliche Perspektive einzelner Personen beinhalten, aber gerade von zentralen Teilen der Bibel kann man das nicht sagen, z.B. vom Pentateuch, oder auch den Evangelien. Da ist der universelle Anspruch doch durchgängig sichtbar. Was ist also Blödsinn am Argument, daß sich der universelle Anspruch der Bibel nicht mit dem Blick auf eine recht kleine Region im nahen Osten verträgt? Und der Anspruch von wenigstens Teilen der Bibel ist universell, ich hoffe Du willst das nicht bestreiten. Im übrigen, selbst wenn das Blödsinn wäre, so ist es doch eines der "üblichen" bibelkritischen Argumente und daher im Artikel sicher nicht fehl am Platz.

sagen wir mal so: die bibel hat eine universale bedeutung, weil sie - auch in den gesetzten - universelle probleme des einzelnen behandelt. niemand würde heute noch die bibel lesen, wenn sie ihn nicht betreffen würde. was das "übliche" betrifft, ist es eine frage der "moderation". ich tüftle an einem besseren konzept, wo alles platz finden würde. siehe demnächst "Konzept"

An Robert: Wenn Du zur Geschichte der Bibelkritik oder zu den wissenschaftlichen Positionen etwas beizutragen hast dann wäre es sinnvoll, das in den Artikel einzuarbeiten. Wenn hier Artikel einfach gelöscht würden die jemandem noch nicht gut genug sind dann gäbe es viele Artikel nicht. Auch in der gegenwärtigen Form ist der Artikel nützlich, ein Löschantrag kommt mir daher wie eine unkonstruktive Überreaktion vor. Stefan 22:58, 13. Jul 2005 (CEST)

O.k., dann fange ich mal mit dem Einbau eines Überarbeiten-Vermerks an. --robby 23:04, 13. Jul 2005 (CEST)

Josef-Pharao

Mit dem Überarbeitungsvermerk habe ich kein Problem, aber daß Du den Joseph-Pharao-Absatz entfernst findet meine Opposition. Ich verstehe weder warum er zu weitschweifig sein soll noch warum er keine Bibelkritik sein soll. Wir scheinen völlig verschiedene Vorstellungen davon zu haben was Bibelkritik ist. Wenn Du einfach Textteile raushaust die Dir nicht gefallen wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen daß Du einfach unliebsame Argumente zu unterdrücken versuchst. Wenn ich keine gescheiten Argumente finde werde ich den Absatz wieder einfügen. Stefan 23:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Es könnte sich hier bestenfalls um eine Kritik an Josef oder dem Pharao gehandelt haben. Die Bibel ist durchaus keine "Hofberichterstattung" und schildert oft auch Allzumenschliches, was m.E. eher FÜR die Bibel spricht. Darüber hinaus könnte man auf die Art, wie in dem Abschnitt argumentiert wurde, jede Sage, Legende, jeden Roman und jedes Nachrichtenmagazin "kritisieren". Aber einer gewissen Allgemeinheit der Beobachtungen werden die Beobachtungen leider bedeutungslos... --robby 23:35, 13. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für ein Scheinargument. Es ist doch offensichtlich so daß die Bibel die Geschichte so darstellt als hätte Josef Gottes Billigung und Unterstützung. Der Tenor ist daß Josef recht getan hat, man kann also sicher nicht behaupten die Bibel würde hier lediglich neutral berichten. Die Kritik am Vorgehen von Josef und dem Pharao ist damit selbstverständlich auch Bibelkritik, und implizit auch Kritik an der Haltung, die die Buchreligionen dazu einnehmen. Wenn Dein Argument Wasser halten würde, dann dürfte man ebensowenig das Verhalten von Moses kritisieren, wenn er die Meuterei in seinem Lager blutig niederschlägt, nachdem er vom Sinai zurückkommt, ebensowenig viele weitere Vorkommnisse die von Einzelpersonen begangen, aber durch die Bibel gutgeheißen bzw. gerechtfertigt werden. Und: natürlich könnte man so auch viele andere Dokumente kritisieren, was wäre daran verkehrt? Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Immer wenn für jemanden Dinge "offensichtlich" sind, scheint mir, das da ein gewisser absolutheitsanspruch mitschwingt. Ich finde es höchst interessant, das die Leute, die anderen Fundamentalismus vorwerfen schnell dabei sind genau zu wissen was denn nun die Wahrheit ist und was nicht. Ich habe nun die Bibel in verschiedenen Übersetzungen ein paarmal gelesen, und letztenendes ist es sehr selten so, dass in der Schrift das Handeln einer explizit und spezifisch bewertet wird. Im Bucht Richter steht zum Beispiel "Das alles geschah weil kein König in Israel war" womit man alles was in dem Buch beschrieben wird eher als schlechtes als als gutes Beispiel bewerten kann. Was ich sehr schade finde, ist das der Artikel nur so von oberflächlicher Polemik strotzt und nicht ernsthaft oder in der Tiefe auf die wirklich vorhanden Kritikpunkte eingeht. Ausserdem wird nicht von diversen "Unfällen" der Historiker berichtet, die zum Beispiel die Hethiter als eine Erfindung der Bibel ansahen, bis sie eines besseren belehrt wurden. Leider fehlt mir persönlich das fundierte Fachwissen um einen wirklich ernsthaften Beitrag in dem Artikel zu leisten.Thomson 21:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe sicher keinen Absolutheitsanspruch, ich lese bloß was in der Bibel steht. Da ist z.B. 1.Mose 39.2-4, und ich habe nirgends einen Hinweis gesehen, daß sich Josef mit seinem Tun den Zorn oder die Ablehnung Gottes zugezogen hätte. Ist es denn da nicht offensichtlich? Und das Handeln einer Person oder Gruppe führt in der Bibel öfter dazu daß sich Gott darüber erzürnt. Ich interpretiere das als eine Bewertung. Daran ändert auch das Buch Richter nichts. Schließlich: Was sind denn die "wirklichen" Kritikpunkte? Die angeführten Kritikpunkte sind solche denen man regelmäßig begegnet. Das heißt nicht daß sie alle "stimmen". Ob sie berechtigt sind oder nicht, und inwiefern sie polemisch sind, hängt ohnehin zu einem Gutteil vom Standpunkt ab. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, daß es einen NPOV nicht wird geben können bei diesem Thema. Und was die "Unfälle" der Historiker in einem Beitrag über Bibelkritik zu suchen haben ist mir noch nicht klar. Stefan 23:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Neues Konzept

Hallo Bibelfeinde

der Artikel enthält viel interessantes Material, dass aber ständig Angriffen ausgeseztz sein wird, wenn man es nicht etwas besser Anordnet. Bitte denkt mal mit darüber nach, was man da tun kann. Ich denk, man sollte es dochmal mit den npov versuchen. Vieles kann man durch bessere Moderation erreichen.

Ich schlage vor

Allgemeines, Bibelkritik in der Diskussion als Einführung zusammen zu fassen.

Textkritik, Religionskritik, Moralische Kritik etc. deutlich auseinander zu halten durch gesonderte Abschitte oder durch "Von Religionskritischer Seite wird angemerkt dass..." usw.

Ich bezweifle daß die von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen dazu führen daß es weniger Angriffe geben wird. Das Thema ist umstritten, auch eine andere Anordnung wird daran nichts ändern. Immer wieder darauf hinzuweisen was von Religionskritischer Seite kommt und was nicht halte ich in den meisten Fällen für völlig überflüssig, weil es aus dem Kontext sowieso klar ist und den Text nur holpriger machen würde. Der bisherige Text ist fast vollständig von bibelkritischer (und in vielen Fällen implizit auch religionskritischer) Seite geschrieben, das ist ja genau das Thema. Im Übrigen finde ich daß schon aus Deiner Begrüßungsformel klar wird, daß Du nicht der Richtige bist, um hier den npov einzufordern. Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

ich denk schon, dass das geht. bibelkritik ist nicht gleich religionskritik. zweifel an der historizität der bibel ist etwas anderes als moralische kritik. ich würde mich als ehemals blindbibelgläubiger gerne sachlich informieren, aber über solche plattheiten hätte ich mich früher totgelacht. wirklich ernstzunehmende kritik fehlt hier fast vollständig (zb. archäologische befunde in bez. auf das at). ich befürchte, das man nicht viel erreicht, wenn man auf die bibel losballert, bis das magazin leer ist.--Ekuah 20:33, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer welche Arten von Kritik ernstnimmt ist sicher von der Voreinstellung abhängig. Natürlich gibt es verschiedene Arten der Kritik an der Bibel, wie ja schon im Text selber angedeutet wird. Zu manchen davon gibt es bereits eigene Artikel im Wikipedia, so daß man sich die weitergehende Abhandlung hier sparen kann. Gerade der Aspekt der Historizität fließt ja auch in die Exegese ein, zu der ein separater Artikel existiert. Für meine Beiträge zu diesem Artikel war daher in erster Linie die Bibel als Quelle moralischer und gesellschaftlicher Standards und ihre innere Konsistenz interessant, gerade auch insofern dies mit der behaupteten göttlichen Inspiration kollidiert. Das ist kein wissenschaftliches Vorgehen und war nie als solches gedacht. Eher schon entspricht es der unbedarften Herangehensweise eines nicht religiös vorbelasteten Laien. Ich halte das für ein durchaus zulässiges Verfahren, und auch nicht für platter als die umgekehrte Bibel-Lobhudelei der man allenthalben begegnet. Eine neutrale Bewertung der Bibel sollte es nie sein, sondern einfach ein Katalog von Kritikpunkten, ob platt oder nicht, ob polemisch oder nicht, die man an der Bibel vorgebracht hat oder gemeinhin vorbringt, insbesondere auch solchen auf die man als Laie beim Lesen der Bibel selber kommen würde. Meine Hoffnung war es daß die Sammlung allmählich weiter ausgebaut würde und sich jemand mit mehr Spezialwissen als ich daran macht, die Erwiderungen dazu zu ergänzen. Bei letzterem bestünde gerade die Chance von Theologen, die Argumente gegen diese "Populärkritik" anzubringen. Wogegen ich mich allerdings sperren werde ist wenn einfach entweder der ganze Artikel oder Teile davon gelöscht werden sollen. Das riecht mir zu sehr nach Unterdrückung unerwünschter Ansichten. Stefan 18:55, 15. Jul 2005 (CEST)

hi stefan, unterdrückt soll hier niemand werden, da kannst du voll auf meinen beistand rechnen:-) meine erfahrung bei wikipedia ist, dass kontroverse themen die besten überlebenschancen haben, wenn sie mit seriösen argumenten und respekt vor den andersdenkenden vorgetragen werden. leider kann ich mich nicht weiter an dem artikel beteiligen, keine zeit. weiterhin viel spaß!--Ekuah 00:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Hans Küngs "Existiert Gott" und KH Deschners "Kriminalgeschichte"

Ist das Buch von Hans Küng (Existiert Gott?) wirklich relevant für das Theman "Bibelkritik"? Es behandelt eine vollkommen andere Fragestellung (wie der Titel schon ausdrückt) und nach einer (vorerst oberflächlichen) Lektüre kommt es mir auch nicht besonders bibelkritisch vor. Außerdem kommt mir Karl Heinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums ebenfalls ein bisschen Fehl am Platz vor, (ohne es aber gelesen zu haben, sondern es nur aus Rezensionen kenne). Die angebebene Literatur sollte wirklich nur das Lemma selber betreffen und nicht allgemeine Kritik am Christentum bzw. Kirchenkritik üben. lg Gugganij 12:21, 28. Nov 2005 (CET)

Ich denke, Du hast recht. Raus damit. --robby 23:48, 7. Dez 2005 (CET)

Grundsätzliches zum Artikel

1. Ich habe jetzt nochmals den Einleitungsabschnitt überflogen, und der kam mir ziemlich kraus vor. Darauf habe ich mich gefragt, ob es den Begriff Bibelkritik als Fachwort überhaupt gibt und woher der eigentlich kommt. Beim googeln bin ich leider auschließlich auf Pamphletseiten von Kirchenhassern und Antibibelkritikseiten von christlichen Fundis gestoßen. Die einzige seriöse Quelle fand ich unter [1]. Damit war ich immerhin schon mal fürs erste zufriedengestellt. Wenn ich Zeit finde, werde ich noch weiter suchen, und die Ergebnisse einarbeiten. --robby 21:27, 27. Jan 2006 (CET)
2. Der Einleitungstext macht bereits die Misere des Artikels deutlich. Kritik kann zweierlei heißen. Eine wissenschaftlich-historisch-kritische Auseinandersetzung und eine Kritik im Alltagsgebrauch, bei der man sagt, was einem stinkt. Der Duden definiert lt. Einleitungstext Bibelkritik im ersteren Sinn, der Artikel behandelt in der Folge aber über weite Strecken eher letzteres. Das ist aber Bibelkritik, die primär nicht enzyklopädisch verwertbar, in jedem Fall aber kurz zu fassen ist. Für Bibelkritik im Sinne des Duden gibt es jedoch bereits die Artikel Historisch-kritische Methode, Biblische Exegese, Biblische Hermeneutik, Philologie usw., so daß man sich überlegen muß, inwieweit hier ein Doppeleintrag besteht, ob dieser Artikel hier überhaupt eine Funktion hat oder ob er als Redirect oder Begriffsklärung angelegt werden sollte. Nachdem ich die soeben genannten enzyklopädisch ordentlichen Artikel angeschaut habe, hatte ich noch mehr den Eindruck, daß dieser Artikel in erster Linie als Spielwiese schlechtinformierter Fundis beider Richtungen angelegt wurde. --robby 14:22, 28. Jan 2006 (CET)
   1. Liebe Irmgard, ich weiß nicht recht, was ich zu Deiner Änderung sagen soll. Wenn Du den Duden rausnimmst - und damit wird auch den von mir unter 1. zitierten Weblink (als von mir im Moment einzigen von mir gefundenen seriösen Weblink zum Thema) als Nebenbedeutung deklariert - und dann die Definition so scharf abgrenzt von den wissenschaftlichen Artikeln, was bleibt dann hier noch. Dann ist der Artikel nur noch ein Löschkandidat wie meinetwegen Goethekritik, Hundekritik, Schnitzelkritik usw. Wenn wir den Artikel überhaupt erhalten wollen und nicht in einen Redirect oder eine Begriffsklärung umwandeln, dann müssen wir m.E. das Bedeutungsfeld eher weiten und erklären, was im weiten Feld alles unter Bibelkritik verstanden wird und den Leser auf die entsprechenden Themen lenken. Die Dudendefinition hier zu unterschlagen halte ich für etwas gemein den "Bibelkritikern" gegenüber. Grüße --robby 21:05, 28. Jan 2006 (CET)
3. Mich stört sehr die häufige Verwendung des Begriffes "Bibelkritiker" im Artikel. "Bibelkritiker denken, sagen usw." Nun ist ein Bibelkritiker zwar einer, der die Bibel kritisiert, aber das ist etwas anderes als ein Theologe, Atheist, rechter Politiker usw. Da es "den" Bibelkritiker als Sachbezeichnung eigentlich nicht gibt, wird das Wort zur Luftnummer. Wer sagt das denn nun eigentlich? Mich interessiert, was ein Biologe sagt und ein evangelischer Exeget und ein Sektenführer XY, aber nicht, was Herr Bibelkritiker Maier und Huber sagt! --robby 21:17, 28. Jan 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe die Einleitung stark gestrafft, und dabei versucht, das Thema klar abzugrenzen. Die historisch-kritische Methode ist ein eigener Artikel, und es handelt sich dabei trotz des ähnlichen Namens um eine Methode der Exegese und nicht um Kritik an der Bibel als solche. (Das wird zwar oft verwechselt und es gehört deshalb in die Einleitung, aber es muss nicht hier behandelt werden, weil viele Leute es falsch einordnen). Untenstehende Abschnitte habe ich hierher kopiert, falls sie noch irgendwo verwendet werden können. --Irmgard 15:46, 28. Jan 2006 (CET)

Große Teile der christlichen Theologie in Westeuropa betreiben heute eine kritische Lesart der Bibel, die von den zwei in Deutschland vorherrschenden Kirchen inzwischen im Wesentlichen anerkannt und als Historisch-kritische Methode bezeichnet wird. Ein Teil der gläubigen Christen, die diese Methode oder ihre Ergebnisse ablehnen, bezeichnen sich selbst gerne als Bibeltreue.

Während gläubige Christen von der göttlichen Inspiriertheit der Bibel ausgehen und sie als Wort Gottes betrachten, sieht die Bibelkritik in der Bibel zuerst ein Werk menschlicher Verfasser. In diesem Blickwinkel ist die Bibel in erster Linie antike Literatur und als solche natur- und geisteswissenschaftlich kritisierbar. Diese Annahme sieht sich gestützt durch Fragwürdigkeiten in der Bibel selbst und durch Unterschiede zwischen Textüberlieferungen. Andere Bibelkritiker sehen solche Unterschiede wie bei jeder längeren mündlichen Überlieferung als erwartungsgemäß an und werden eher bei "allzu guter" Übereinstimmung skeptisch.

Das Zeitalter der Aufklärung hat zu einem starken Anwachsen der Bibelkritik geführt, die schließlich im Raum der Kirchen selbst seine Fortsetzung fand. Interdisziplänere Studien fördern bis heute eine zunehmend differenzierte Sichtweise zutage.

Die Bibelkritik wird oft mit Religionskritik gleichgesetzt, ist jedoch allenfalls in ihrer radikalen Form ein Teil von ihr. Während unter Religionskritik die rationale Infragestellung religiöser Aussagen, Konzepte und Erscheinungsformen verstanden wird und historisch sehr vielschichtig ist, befaLsst sich Bibelkritik mit den Bibeltexten selbst - ihrer Analyse und kritischen Deutung, ihrer Entstehung und allfälligen Widersprüchen zwischen ihren einzelnen Teilen. Daher geht sie nicht unbedingt von Ablehnung der Bibel aus, sondern setzt neben Fachwissen ein gewisses Interesse am "Buch der Bücher" voraus. Allerdings kann sie in eine Kirchenkritik münden, die sich im Falle zweifelhafter Arbeitsmethodik von der theologischen Disziplin der Apologetik hinterfragen lassen muss.

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Ich habe die Einleitung etwas umsortiert und durch Überschriften gegliedert. Außerdem habe ich einen Absatz eingefügt, in dem ich darauf aufmerksam mache, dass bestimmte Argumente von Bibelkritikern (Widersprüche innerhalb der Bibel, Widersprüche zu Forschungsergebnissen) zwar Argumente der Religionskritik an den Vorstellungen von bestimmten (fundamentalistischen) Christen sind, nicht aber Argumente der Religionskritik an den Vorstellungen aller Christen. -- Irene1949 02:20, 2. Feb 2006 (CET)

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Zitate

Damit ich nicht wieder in Vandalismusverdacht gerade, verschiebe ich die gegen die Wikikonventionen eingebrachten Zitate mal hierher statt sie zu löschen. Wer will, kann sie dann nach Wikiquote übernehmen oder die Inhalte in geeignet Form in den Text einbauen. --robby 21:09, 28. Jan 2006 (CET)

Die Zitate sind jetzt in Wikiquote untergebracht. --Irmgard 21:58, 28. Jan 2006 (CET)

Biblischer Anspruch Wort Gottes zu sein?

Es hieß: " Durch die Schwierigkeiten beim Übersetzen der Bibel in andere Sprachen bleibt die Frage, welche der jeweils möglichen Varianten als Wort Gottes aufzufassen sei." Das stimmt nicht: Die Bibel hat nach christlichem Verständnis NICHT den Anspruch, Wort Gottes zu sein , gleich welche Version. Nach christlichem Verständnis ist Jesus Christus das Wort Gottes (das geht wegen Heraklits Logos-Theorie). Das kommt in Johannes 1,1 zum Ausdruck und deutlicher in Offenbarung 19,13 (Lutherbibel): "Und er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes." Man vergleiche die gegenwärtige Version von sola scriptura! --Rotaraz 11:51, 20. Feb 2006 (CET)

Rotaraz, das ist eine Möglichkeit, wie ein Christ die Bibel und den Begriff "Wort Gottes" verstehen kann. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit. Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es in Absatz 104: "In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. l Thess 2,13.]." Diese Stelle zitiere ich mal aus der Übersetzung nach Luther: "... dass ihr das Wort der göttlichen Predigt, das ihr von uns empfangen habt, nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort ..."

Die Bezeichnung der Bibel als "Wort Gottes" scheint mir weit genug verbreitet zu sein, um in einer Enzyklopädie berücksichtigt zu werden (übrigens auch auf einer Seite der EKD. Ich werde den gelöschten Text überarbeiten, dabei die Anregung sola scriptura aufnehmen und die überarbeitete Fassung erneut in den Artikel stellen. -- Irene1949 01:37, 25. Feb 2006 (CET)

Gut, da glauben doch ziemlich viele, Jesus Christus stünde auf Papier gedruckt in meinem Bücherregal. Vielleicht feiern wir ja "Christi Drucklegung" und nicht "Christi Himmelfahrt" :-) Also gut, wenn ich in der Wikipedia "Wort Gottes" lese, werde ich es zu Wort Gottes ändern. Und daß nicht alle Christen (ich z.B.) die Bibel als Wort Gottes verstehen, wird dann auch dokumentiert. Die Orientierungshilfen der EKD sind im Übrigen unverbindlich und immer so formuliert, daß man herauslesen kann, was man will. Der Kanon der zugrundeliegenden Bekenntnisschriften ist nämlich nicht in allen Landeskirchen gleich. --Rotaraz 13:48, 27. Feb 2006 (CET)

Sprachstil bitte wissenschaftlich

ich hab gerade den ertsen absatz von "Schöpfungsgeschichte" übrearbeitet. bitte versucht doch von diesem zähnefletschenden anti-stil weg zu kommen. außerdem sollte man nicht permanent bibelauslegung bzw. theologie mit der bibel selbst verwechseln. theologie könnt iher woanders kritisieren. sonst bleibt der artikel einfach nur peinlich. hier scheinen sich ein paar frustierte theologiestudenten auszukotzen. bleibt mal ein bissel nüchtern, dann werdet ihr feststellen, das die bibel halb so bedrohlich ist. masada 09:24, 19. Mär 2006 (CET)

Weitere Überarbeitung von „Schöpfungsgeschichte“:

Die „Glättung“ des „Stils“ durch den Benutzer masada ging m. E. zu weit. Wenn es in masadas Version nur noch heißt, dass die Reihenfolge „abweicht“ (nicht mehr „stark abweicht“), dann klingt das so, als gäbe es weitgehende Übereinstimmungen und kleinere Abweichungen. Tatsächlich ist die Reihenfolge in beiden Schöpfungsgeschichten völlig unterschiedlich.

Es handelt sich auch keineswegs nur um eine „Erzählreihenfolge“, etwa so, wie man Kindern zuerst etwas von Jesus und später etwas von Abraham erzählen mag. In beiden Schöpfungsgeschichten wird behauptet, dass die Schöpfung in der angegebenen Reihenfolge stattgefunden habe. Im ersten Schöpfungsbericht wird das durch die Nummerierung der Schöpfungstage unterstrichen, und im zweiten Schöpfungsbericht (ab Genesis = 2. Mose 2, 4. Vers 2. Satz) heißt es vor der Erzählung von der Erschaffung des Menschen ausdrücklich, dass noch keine Sträucher auf dem Felde gewesen sein sollen und kein Kraut.

Hier hat ekuah, mitten in meinen Beitrag von 12:06, 19. Mär 2006 (CET), Folgendes eingefügt:

es ist absolut wiki-üblich abschnitte durch ordnungsgemäße einrückung zu unterbrechen, um auf passagen zu antworten. (ek)

diese behauptung ist unseriös und ausgesprochen überheblich, da er den bibelautoren bzw redakteuren unterstellt, dass sie diesen "widerspruch" übersehen hätten.

Dann füge ich hier mal mitten in die Einfügung von ekuah, Folgendes ein:

Unsinn. Ich unterstelle nichts dergleichen. Ich gehe davon aus, dass die erste und die zweite Schöpfungsgeschichte jede für sich entstanden ist, sodass weder dem Autor der ersten noch dem Autor der zweiten irgendein Widerspruch auffallen konnte. Ich vermute, dass der Autor oder Redakteur der Genesis wieder ein anderer Mensch war. Wie auch immer, ich gehe davon aus, dass ich nicht weiß, ob der Autor oder Redakteur der Genesis den Widerspruch bemerkt hat oder nicht.

deine persönlichen meinungen und vermutungen sind sehr interessant, aber hier eigentlich nicht gefragt, das ist eine enzyklopädie und kein forum. (ek)

Es gibt mehrere Erklärungsmöglichkeiten dafür, dass er zwei einander widersprechende Geschichten in seinen Text aufgenommen hat. Eine davon wäre: Er könnte zu dem Schluss gekommen sein, dass er zwei konkurrierende naturkundliche Theorien vor sich habe, von denen er nicht entscheiden könnte, welche die richtige sei. Da könnte er es für richtig gehalten haben, beide Theorien in seinen Text aufzunehmen. Ähnlich wie in älteren Physikbüchern mehrere Theorien zur Natur des Lichts nebeneinander stehen konnten, das Wellenmodell des Lichts und das Teilchenmodell.

es könnte aber auch so sein, wie ich gesagt habe, etwa nicht?

Allerdings, sofern der Autor oder Redakteur der Genesis über ein solches kritisches Bewusstsein verfügte, so scheint es verloren gegangen zu sein. Es sind die erstaunlichsten Erklärungen für die Widersprüche vorgebracht worden. Beispielsweise gibt es zu dem Widerspruch, dass nach Genesis 1 Mann und Frau geschaffen wurden und nach Genesis 2 der Mann allein war und die Frau aus seiner Rippe geschaffen wurde, die Erklärung, es habe da noch eine andere Frau namens Lilith gegeben, die zusammen mit Adam erschaffen worden sein soll, die dann aber eigene Wege gegangen sein soll, mit Dämonen verkehrt haben und Quälgeister zur Welt gebracht haben soll – ja, und dann habe Gott für den einsamen Mann eben die zweite Frau Eva erschaffen.

du kannst dich gerne mit den mythen der völker und theologen beschäftigen und sie kritisieren, das ist aber nicht gegenstand der bibelkritik. hier noch eine version: gott schuf erst "den" Menschen (also einen), er hatte männliche und weibliche eigenschaften. da er nicht allein sein sollte, lies er ihn einschlafen und trennte etwas aus ihm heraus, woraus er die frau schuf. dieses etwas, war nicht eine "rippe" (was die behelfsmäßige erklärung eines nicht mehr bekannten wortes darstellt) sondern das, was die weiblichen eigenschaften des menschen enthielt. so etwa wird es z.t. im judentum gelehrt. (ek)

Zu den folgenden Auslegungen von ekuah, 13:35, 19. Mär 2006 (CET), kann ich nur feststellen, dass ich nicht den geringsten Grund sehe, sie für glaubwürdiger zu halten als die Auslegungen, die den gängigen Bibelübersetzungen zugrunde liegen.

Zu der darauf folgenden Bemerkung von ekuah, 13:46, 19. Mär 2006 (CET), kann ich feststellen, dass es der Bibeltext ist, der zeitliche Angaben enthält und damit die Erwartung begründet, dass eine bestimmte Reihenfolge der Ereignisse dargestellt werden sollte. -- Irene1949 16:26, 19. Mär 2006 (CET)

das hebräische verbalsystem hat nur sehr spärliche möglichkeiten, zeitformen auszudrücken. übersetzungen in unsere sprache bedeuten immer eine verschiebung in richtung unserer erwartungen. andere sprache, anderes denken! ich möchte mal behaupten, das den hebräern zeit und ablauf weniger wichtig war, als das konstatieren von tatsachen. ich stimme aber zu, das der heutige mensch unwillkürlich zwei verschiedene abläufe herauslesen muss. (ek)

Fortsetzung der Einfügung von ekuah:

vers 4b bis 6 kann mit vollem recht als einschub verstanden werden, an dem tag, als gott himmel und erde gemacht hatte, war alles gesträuch des feldes noch nicht auf der erde usw. das ist eine rekapitulation des ersten schöpfungsberichtes, die darstellung unter einem anderen aspekt. dies ist natürlich auslegung, aber die von dir vetretene fassung ebenfalls. deswegen finde ihc es seriös, theologische deutungen auszuklammern, das sind die fehler der theologen. ekuah 13:35, 19. Mär 2006 (CET)

es steht auch im zweiten bericht nicht ausdrücklich, dass gott die tiere nach adam geschaffen hätte, auch wenn das die übersetzungen nahelegen. vers 19 lässt sich auch mit recht so lesen: und gott der derr, der die tiere geschaffen hatte....

und überhaupt ist es sowas von gestelzt, das man der bibel unterstellt, sie wolle eine exakte reihenfolge wiedergeben, um dan zu kritisieren, dass sie es nicht tut. damit kritisiert man nicht weiter als seine eigenen erwartungen. ekuah 13:46, 19. Mär 2006 (CET)

Mir ist bekannt, dass die naturkundlichen Behauptungen der Schöpfungsgeschichten heutzutage hierzulande als etwas angesehen werden, was nicht dazu bestimmt sei, wörtlich genommen und so geglaubt zu werden. So glauben kann das ein Mensch von heute natürlich nicht mehr, wenn er sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften orientiert. Das schließt aber nicht aus, dass die Urheber der Texte gemeint haben könnten, dass es sich tatsächlich so abgespielt habe und so geglaubt werden sollte. -- Irene1949 12:06, 19. Mär 2006 (CET)

"Das schließt aber nicht aus, dass die Urheber der Texte gemeint haben könnten, dass es sich tatsächlich so abgespielt habe und so geglaubt werden sollte." Sehr richtig; und genau dies ist die einfachste und wahrscheinlichste Hypothese. Was ist daran "gestelzt"? Das könnte man mit besserem Recht von steilen, umständlichen Zusatzhypothesen sagen, die zur Rettung von anderen Hypothesen aufgestellt werden. Siehe auch "Ockhams Rasiermesser". --Helmut Welger 14:37, 19. Mär 2006 (CET)

jetzt wird es zirkulär. ich gebe mich aber erstmal geschlagen. möchte nur noch darauf hinweisen, das sehr, sehr viele bibelleser den widerspruch in den schöpfungsberichten nicht wahrnehmen sondern sich unmittelbar von einer botschaft ansprechenlassen, von der man ruhig annehmen darf, dass sie das eigentliche ziel dieser texte sind. insofern stellt die forderung nach übereinstimmung eine zusatzhypothese dar. ekuah 17:35, 19. Mär 2006 (CET)

Meine Antwort auf ekuah s.o. -- Irene1949 16:26, 19. Mär 2006 (CET)

Die "Forderung nach Übereinstimmung" ist keine "Hypothese" (Forderungen sind niemals Hypothesen), sondern ein logisches Erfordernis, wenn zwei Berichte vorliegen, die beide als "wahr" unterstellt werden. Ist dieses Erfordernis nicht erfüllt, dann ist mindestens einer der Berichte falsch, wenn nicht gar beide. Die Interpretation als Metapher hingegen ist bereits eine Zusatzhypothese, die einer besonderen Rechtfertigung bedarf. --Helmut Welger 01:37, 20. Mär 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt

Das Gebot des neutralen Standpunkts in Wikipedia bedeutet nicht, dass Artikel neutral sein müssten zwischen erwiesenen Tatsachen und gegenteiligen Behauptungen.

Die Existenz von Widersprüchen innerhalb der Bibel und von Widersprüchen zu Natur- und Geschichtswissenschaften ist eine erwiesene Tatsache. Folglich ist es völlig verfehlt, von „vermeintlichen“ Widersprüchen zu sprechen.

Hinweise auf Widersprüche, die erwiesenermaßen existieren, sind nicht nur „allenfalls“, sondern tatsächlich Argumente gegen die Auffassungen bestimmter Christen, die die Existenz dieser Widersprüche leugnen. Nebenbei: Damit, dass es Argumente sind, ist nicht gesagt, dass diese Argumente zwingend sein müssten; soviel Neutralität darf meinetwegen im Artikel stehen bleiben.

Was die Widersprüche zwischen biblischen Inhalten und heutigen Moralvorstellungen angeht, wie den Menschenrechten und dem Ideal der Toleranz, so ist es nach meiner Überzeugung absurd, die Existenz dieser Widersprüche zu leugnen. Hier muss ich allerdings sehen, dass meine Überzeugung nicht die allgemeine Überzeugung ist; deshalb werde ich eine neutrale Formulierung in den Artikel stellen. -- Irene1949 19:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Außerdem habe ich den Satz „Im übrigen folgt aus der Schilderung brutaler Ereignisse nicht, dass diese von Gott gebilligt oder gar beauftragt wurden“ gestrichen. Ob Gott so etwas gebilligt oder gar gefordert hat, ja, ob es diesen Gott überhaupt gibt, ist für diesen Wikipedia-Artikel irrelevant. Relevant für diesen Artikel ist, was in der Bibel darüber behauptet wird. Und da wird an vielen Stellen ausdrücklich behauptet, dass Gott die Brutalitäten gebilligt, ja dazu aufgefordert habe. -- Irene1949 19:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Dem möchte ich beipflichten, und sogar noch weiter gehen: Schon der Titel des Artikels macht klar daß es um die Kritik an der Bibel geht, der Leser sollte also von vorn herein wissen, daß er hier Argumente von Bibelkritikern zu erwarten hat. Aus meiner Sicht sind daher die wiederholten Formulierungen im Stile von "Bibelkritiker meinen, daß..." etwas holprig und in vielen Fällen verzichtbar, weil auch so klar ist daß es sich um die Darstellung einer Meinung und nicht um eine unumstrittene Tatsache geht. Solange dies klar ist sehe ich auch das Gebot des neutralen Standpunktes als erfüllt an, denn der Artikel macht sich keine bestimmte Ansicht zu eigen sondern dient der Darstellung bibelkritischer Positionen - einschließlich, wo angebracht, der Erwiderungen dazu. Ich finde man kann - und muß - es dem Leser überlassen, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Das Gebot des neutralen Standpunktes läuft nach meiner Ansicht - gerade bei Themen, die weltanschauliche Überzeugungen berühren - darauf hinaus daß man dem Leser die relevanten Argumente und Informationen zur Verfügung stellt, und ihm ansonsten die Wertung überläßt, wobei man ihm durchaus zutrauen kann, daß er ein Argument einer Seite zuordnen kann auch ohne daß dies in jedem Satz oder Absatz ausdrücklich klargestellt werden müßte. Insofern geht es beim neutralen Standpunkt weniger um eine im einzelnen möglichst ausgewogene Formulierung, sondern um Transparenz, Aufrichtigkeit und einen Verzicht auf Bevormundung des Lesers. Stefan 01:03, 29. Apr 2006 (CEST)

transparenz und aufrichtigkeit ist allerdings stellenweise nur gewährleistet, wenn man die subjektivität einiger kritiken verdeutlicht, indem man auch erwiderungen bietet. dann ist es um des verständnisses erforderlich "bibelkritiker meinen..." zu sagen. kritik im wissenschaftlichen sinne bedeutet außerdem nicht "negative meinungen äußern", sondern - im sinne des griechischen wortes - unterscheiden, auseinanderhalten. deshalb gehört hier auch her, welcher wert der bibel trotzdem noch beigemessen wird, warum gewisse logische widersprüche eigentlich nur ganz wenige bibelleser interessieren usw.

darüber hinaus standen und stehen hier auch bibelkritiken, die von abslouter bibelunkenntnis zeugen. zum beispiel ist es dummes zeug, dass in der bibel verräter häufig frauen seien, sie sind es nämlich nicht häufiger als männer. der inbegriff des verräters, judas, war ein mann. der inbegiff der unbeständigkeit, petrus, war ein mann. gegenpeispiele sind miriam, debora, die schwester des mose (intelligenz),isebell (starke frau), esther (entschlossen) etc. liefert doch mal eine korrekte statistik, wenn ihr so wissenschaftlich drauf seit! diesen käse sollte man eigentlich einfach streichen, wenn diese kritik aber wirklich relevanz hat, das heißt, wenn sie von vielen vorgetragen wird, muss man sie irgendwie einordnen. das hat eigentlich nichtmal etwas mit neutralität zu tun. jemand, der die bibel noch nicht gelesen hat, wird hier - auf deutsch gesagt - betrogen.

was hier vorherrscht, ist so etwas wie ein "fundamentalistischer anti-glaube", genau so dümmlich und ignorand, wie blinder bibelglaube. völlig fehlt die geschichte der bibelkritik. nichts über die wellhausen-schule oder die allbright-schule. ekuah 11:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Bei einem umstrittenen Thema wie „Bibelkritik“ halte ich es für wichtig, sorgsam auf einen neutralen Standpunkt zu achten. Ich denke, es ist besser für Wikipedia, wenn Dutzende von holprigen „Bibelkritiker meinen ...“ im Artikel stehen, als wenn Christen unnötigerweise provoziert werden und daraus im günstigen Falle ellenlange Diskussionen, im ungünstigen Falle regelrechte Edit-Wars entstehen. Das würde Kräfte binden, die anderswo nützlicher eingesetzt werden können.

Zu ekuahs Kritik, einige Behauptungen im Artikel würden nicht stimmen, muss ich feststellen, dass ich nicht alles überprüft habe. Ich halte durchaus für möglich, dass die eine oder andere Behauptung unzutreffend sein könnte und gestrichen werden sollte. Ich halte für möglich, dass dazu die Behauptung gehören könnte, dass Frauen „als schwächer und unzuverlässiger dargestellt“ würden und Verräter „oft weiblich“ seien. Andererseits fallen mir auf Anhieb gleich mehrere Frauengestalten der Bibel ein, die Verrat oder Betrug verübt haben: Isaaks Frau Rebekka, die ihren Sohn Jakob angestiftet hat, sich den besseren Segen zu erschleichen; die Herbergswirtin (oft „Hure“ genannt) Rahab, die Bewohner ihrer Stadt Jericho täuschte, um die feindlichen Kundschafter der Israeliten zu schützen; und Judit, die sich die Gunst des Holofernes erschlich und ihn anschließend tötete. Wiederum andererseits stimmt, dass – wie ekuah schrieb – auch Männer in der Bibel Verrat oder Betrug verübt haben. Wenn man wissen will, ob Frauen in dieser Hinsicht wirklich überrepräsentiert sind, bräuchte man eine Statistik, wie ekuah zu Recht schrieb. Ich weiß nicht, ob diejenigen, die das in den Artikel hineingeschrieben haben, eine solche Statistik gemacht haben; ebenso wenig weiß ich, ob ekuah eine solche Statistik gemacht hat. Ich habe jedenfalls keine solche Statistik, folglich muss ich feststellen: Ich weiß nicht, ob Frauen in dieser Hinsicht überrepräsentiert sind – also werde ich an der betreffenden Passage nichts ändern.

ekuah schrieb: „deshalb gehört hier auch her, welcher wert der bibel trotzdem noch beigemessen wird, warum gewisse logische widersprüche eigentlich nur ganz wenige bibelleser interessieren usw.“ Dazu meine ich: Das gehört in Wikipedia, aber nicht in Bibelkritik, sondern in Biblische Exegese und/oder Historisch-kritische Methode. Auch „die wellhausen-schule oder die allbright-schule“ gehören nicht in Bibelkritik, sondern, sofern sie relevant genug sind, wohl am ehesten in Biblische Exegese. Eventuell könnte man in Bibelkritik deutlicher darauf hinweisen. -- Irene1949 15:02, 29. Apr 2006 (CEST)

Zu ekuah: Daß hier noch einiges fehlt, ist auch meine Ansicht. Wenn Du z.B. zu den von Dir angesprochenen Mängeln weitere Informationen beitragen kannst, z.B. Geschichte der Bibelkritik, etc., dann wäre es am konstruktivsten dies hinzuzufügen - in diesem Artikel oder anderswo - anstatt die Beiträge Anderer deswegen anzugreifen. Die Beurteilung des Artikels als "dümmlich und ignorant" liegt im Übrigen im Auge des Betrachters. Was ist denn daran falsch, die bibelkritischen Argumente aufzulisten, auch diejenigen, die Du für dümmlich und ignorant hältst? Im Falle jedes Einzelnen dieser Argumente ist es ja möglich und erwünscht, auch die Erwiderungen dazu in den Artikel einzuarbeiten, und wenn die Erwiderung treffend ist wird das auch dem Leser nicht verborgen bleiben. Kriterium für die Aufnahme eines Argumentes hier in den Artikel sollte nicht sein, ob es dümmlich oder intelligent, noch nicht einmal ob es richtig oder falsch ist, sondern ob es in der Diskussion um die Bibel eine gewisse Bedeutung hat oder hatte. Folglich würde auch ein eindeutig falsches, oder gar unsinniges Argument hier hinein gehören, wenn es nur ein öfter angeführtes oder wiederholtes Argument ist. Wer darüber den NPOV in Gefahr sieht der möge von einer Löschung absehen und sich stattdessen um die Ergänzung der Gegenargumente bemühen. Wenn ein Argument wirklich dümmlich sein sollte, dann sollte das ja nicht schwer sein.

Zum "dummen zeug" muß ich sagen, daß ich ich die Formulierung "Verräter sind häufig Frauen" nicht als identisch mit "Verräter sind häufiger Frauen als Männer" verstehe. Den von Dir angenommenen Widerspruch kann ich daher nicht erkennen, und ich sehe auch nicht warum es in dieser Frage Statistiken bräuchte - wobei die natürlich jemand bei Interesse ergänzen könnte. Ich persönlich finde allerdings durchaus, daß angesichts der ansonsten für die Zeit typischen eher geringen Rolle von Frauen im Handlungsverlauf der Bibel ihr Auftreten als Verräterinnen auffällig prominent ist. Das mag meinem "fundamentalistischen Anti-Glauben" geschuldet sein, aber selbst wenn dem so wäre, wäre es noch immer etwas das nicht nur mir aufgefallen zu sein scheint.

da muss ich nicht viel texten: die kritik, das frauen in der bibel "häufig" verräter seien, kann ein bibelkenner nicht ernst nehmen. sowas gehört nicht in eine enzyklopädie! was soll denn diese aussage bedeuten? diese aussage kann nicht als beleg für die untredrückung der frau herhalten. schlechte eigenschaften sind nunmal gleichmäßig auf beide geschlechter verteilt, es wäre ungerecht, sie nur bei männern darzustellen. eine korrekte prüfung der bibel würde eher eine benachteiligung von männern - meinetwegen als kritikpunkt- ergeben. ekuah 00:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Es würde selbst dann in die Enzyklopädie gehören wenn es wirklich nicht ernst zu nehmen wäre, siehe meine Argumentation oben. Ich sehe aber auch nicht warum das ein Bibelkenner nicht ernst nehmen sollte. Im Gegenteil, über Jahrhunderte hat man im christlichen Kulturraum Frauen unterdrückt und ihnen eben diese Unzuverlässigkeit und Minderwertigkeit unterstellt, und zwar regelmäßig mit direkter Bezugnahme auf die entsprechenden Bibelstellen - einige Christen tun das bis heute. Es ist in diesem Zusammenhang im Grunde völlig egal wie das in der Bibel ursprünglich gemeint war, es wurde als Rechtfertigung von Patriarchat und Frauenunterdrückung verstanden und genutzt. Das allein macht die Sache schon enzyklopädiewürdig. Im Übrigen kann ich nur meine Aufforderung wiederholen, die Gegenargumente in den Artikel einzuarbeiten, wenn da ein Mangel bestehen sollte. Es wird aber nicht reichen das Argument lediglich als nicht ernst zu nehmen oder als dümmlich zu brandmarken. Stefan 12:01, 3. Mai 2006 (CEST)

ich bin sicher, dass du die vielbeschworene "jahrhunderte" währende "unterdrückung der frau im christlichen kulturraum" auf grund einer angenommenen "minderwertigkeit" nicht belegen kannst. ich meine jetzt nicht nachteile auf grund des geschlechts, männer haben ja auch viele nachteile, siehe z.b. der christliche spruch in notsituationen "frauen und kinder vor". u.v.m. ekuah 13:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Da reicht doch bereits ein Blick in den Hexenhammer von Sprenger/Institoris für ein besonders prägnantes Beispiel. Darin wird regelmäßig auf Bibelstellen sowie Texte von Kirchenvätern/-gelehrten Bezug genommen. An dessen praktischer Wirkung kann auch kein Zweifel bestehen, ebensowenig wie an der zustimmenden Haltung des damaligen Papsttums. Und das ist nur eins von vielen Beispielen. Ich finde also gerade im Gegensatz zu Dir, daß man schon einen ziemlich schiefen Blick auf die Bibel und das Christentum haben muß, um darin die offen patriarchalischen und frauenfeindlichen Tendenzen nicht zu sehen. Stefan 16:46, 3. Mai 2006 (CEST)

ich merke schon, ich bin hier nicht unter wissenschaftlich veranlagten menschen. das muss ich in einer freien enzyklopädie akzeptieren. die "belege", die du nennst belegen keinen zusammenhang zur bibel, weil diese ungerechtigkeiten gegenüber frauen einfach der zeit entsprachen und auch in anderen kulturen vorhanden waren oder noch sind. die bibel verurteilt ungerechtigkeit und bevorzugt frauen auf verschiedenste weise. übrigens: wurden die meisten "hexen" von frauen angezeigt (!). ich kenne kein urteil der bibel über frauen und männer, positive wie negative, dass sich nicht durch tatsachen belegen ließe. daraus eine biblisch begründete unterdrückung der frau zu lesen, ist an den haaren herbeigezogen. die bibel ist einfach realitätsbeschreibung. ekuah 20:15, 3. Mai 2006 (CEST)

@ ekuah: „die bibel ist einfach realitätsbeschreibung“? Das kannst du deiner Großmutter erzählen. In der Bibel wird auch die Aufrechterhaltung der ungerechten patriarchalischen Herrschaftsverhältnisse gefordert. Zum Beispiel: „Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn!“ (Epheser 5, 21-22) -- Irene1949 21:33, 3. Mai 2006 (CEST)

typisch! das dort auch steht, dass die männer für ihre frauen wie christus ihr leben für sie geben sollen, wird dann einfach verschwiegen. das ist eine viel größere bürde. warum spricht da niemand von der ausbeutung des mannes durch die frau? in kaum einer gesellschaft tragen die frauen mehr als 33% zu ihrem eigenen lebensunterhalt bei, sie werden von männern "im schweiße ihres angesichts" ernährt. dafür beschimpfen sie die männer noch als unterdrücker! das können sie auch gerne tun, aber nicht in einer enzyklopädie, hier geht es um fakten. beleg doch mal die nachteile, die den frauen aus dieser bibelstelle entstehen! das kannst du nicht, du hast nur eine meinung. ekuah 22:24, 3. Mai 2006 (CEST)

Verweigerung der Gleichberechtigung ist eine Benachteiligung. Was müsste ich da noch begründen?

Was die angebliche wirtschaftliche Ausbeutung der Männer durch die Frauen angeht, so könnte man darüber lange diskutieren; jedoch dazu sind die Diskussionsseiten von Wikipedia nicht da. -- Irene1949 23:34, 3. Mai 2006 (CEST)

"als adam grub und eva spann, wer war da der gentleman?" na, liebe irene, dann lassen wirs mal gut sein. ekuah 08:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Zu Irene1949: In Sachen Vermeidung von Edit-Wars hast Du wohl recht, ich bin bloß skeptisch bezüglich der Erfolgschancen. Nicht wenige scheinen sich ja schon von der bloßen Existenz des Artikels provoziert zu fühlen, und der Drang einiger Hitzköpfe, zu Löschungen zu greifen, scheint ja nur schwer zurückzuhalten zu sein. Wenn man das nur in die Ergänzung des Artikels um die Erwiderungen auf die Argumente der Kritiker kanalisieren könnte wäre ein besserer und interessanterer Artikel die Folge.

Was Deine Kommentare zu den Statistiken angeht: Siehe oben in der Antwort auf ekuah. Ich kenne keine Statistiken, ich meine aber daß es zu kurz greifen würde nur die relativen Zahlen zwischen weiblichen und männlichen Verrätern zu untersuchen. Es gälte auch, dies in Relation zu den sonstigen Rollen von Mann und Frau im Bibeltext zu setzen. Angebracht wäre daher eine etwas ausführlichere statistische Untersuchung, in die auch andere im Artikel angesprochene Fragen einbezogen werden könnten. Vielleicht kennt ein Leser eine solche Untersuchung und kann darauf verweisen. Stefan 23:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Stefan, wir stimmen völlig überein darin: „... ich meine aber daß es zu kurz greifen würde nur die relativen Zahlen zwischen weiblichen und männlichen Verrätern zu untersuchen. Es gälte auch, dies in Relation zu den sonstigen Rollen von Mann und Frau im Bibeltext zu setzen.“ Genau das meinte ich, als ich schrieb: „Ich weiß nicht, ob Frauen in dieser Hinsicht überrepräsentiert sind.“ Überrepräsentiert im Vergleich dazu, welche Rolle Frauen sonst in der Bibel spielen. -- Irene1949 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für den Artikel „Bibelkritik“

„In den Artikel gehören nur ernstzunehmende Argumente der Bibelkritik, also weder unzutreffende Behauptungen über die Bibel noch sonstige unsinnige Argumentationen“ – von diesem Prinzip bin ich lange Zeit ausgegangen, ohne viel darüber nachzudenken, weil ich es einfach für selbstverständlich hielt. Unter Anwendung dieses Prinzips habe ich bereits ein paar Kleinigkeiten gelöscht.

Dann aber las ich unter #Neutraler Standpunkt Stefans Satz: „Es würde selbst dann in die Enzyklopädie gehören wenn es wirklich nicht ernst zu nehmen wäre.“ Mein erster Gedanke dazu war: „Wie? Soll etwa jedes Stammtischargument in den Artikel? Damit würde man doch dem Eindruck Vorschub leisten, Bibelkritik wäre keine ernstzunehmende Sache!“

Mein zweiter Gedanke war jedoch: „Ist das nicht schon POV? Ist es nicht mein POV, das Bibelkritik eine sehr ernst zu nehmende Sache ist, wenn sie nur auf seriöse Art betrieben wird? Ist es nicht mein nicht-neutraler Standpunkt, dass es richtig und wichtig ist, das Ansehen von seriöser Bibelkritik zu fördern? Wenn ich Unsinn lösche, der dem Ansehen der Bibelkritik schaden könnte, verfolge ich dann nicht meine eigenen nicht-neutralen Interessen?“

Danach musste ich erst einmal meine Gedanken sortieren, deshalb hat es etwas gedauert, bis ich mich dazu zu Wort gemeldet habe. Hier meine Meinung:

Qualität ist ein zulässiges Relevanzkriterium.

Zumal mangelnde Qualität einer Argumentation zu der Vermutung berechtigt, dass diese mangelnde Qualität auf die Dauer nicht verborgen bleibt, sodass die Argumentation in Zukunft eher eine geringere als eine größere Rolle spielen dürfte.

Folglich ist es mit einem neutralen Standpunkt vereinbar, Unsinn zu löschen. Eine Ausnahme gäbe es nur, wenn der Unsinn dadurch relevant würde, dass er sehr verbreitet wäre, in der bibelkritischen Szene und/oder bei ihren führenden Köpfen. Dafür ist mir allerdings kein Beispiel bekannt.

Insbesondere ist es ein zulässiges Relevanzkriterium, dass eine Argumentation nicht mit unzutreffenden Behauptungen über die Bibel arbeitet. Mit unzutreffenden Behauptungen zu arbeiten, ist an sich schon ein schwerer Qualitätsmangel. Darüber hinaus wird gerade bei einem Thema wie „Bibelkritik“ die Relevanz reduziert, wenn es sich gar nicht um Kritik am wirklichen Inhalt der Bibel handelt. Bibelkritik bezieht ihre Relevanz zum großen Teil daraus, dass sie eine Auseinandersetzung mit einem geschichtlich und geistesgeschichtlich höchst relevanten Werk ist, nämlich mit der Bibel. Die Bibel ist relevanter als beispielsweise die Ilias, deshalb ist Bibelkritik relevanter als beispielsweise Iliaskritik. Um so wichtiger ist es für die Relevanz von Bibelkritik, dass sie sich auf den wirklichen Inhalt der Bibel bezieht.

So bin ich weiterhin der Meinung, dass eine Argumentation mit unzutreffenden Behauptungen über die Bibel normalerweise irrelevant ist und gelöscht gehört. Nur in Ausnahmefällen – wenn die Argumentation dadurch relevant würde, dass sie sehr verbreitet wäre, in der bibelkritischen Szene und/oder bei ihren führenden Köpfen – würde ich es für gerechtfertigt halten, diese Argumentation im Artikel aufzuführen, und zwar mitsamt Richtigstellung der unzutreffenden Behauptungen. Auch für einen solchen Ausnahmefall ist mir kein Beispiel bekannt. -- Irene1949 19:59, 4. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich wollte nicht gerade damit sagen daß jedes Stammtischargument hierher gehören würde. Wenn ein Stammtischargument allerdings eine gewisse Verbreitung und "Anhängerschaft" erreicht haben sollte würde ich die Relevanz als gegeben ansehen, egal wie es um seine Qualität bestellt ist. Im Grunde sagst Du das ja auch so. Grund dafür ist daß jemand, dem dieses Stammtischargument begegnet, durchaus auf der Suche nach weiteren Informationen hier landen könnte. Man kann schließlich auch ein qualitativ mangelhaftes Argument in hoher Qualität diskutieren ;-)

Ich mache aber nicht zuletzt mein Relevanzargument an der Verbreitung statt der Qualität fest, weil die Qualität selbst ziemlich umstritten sein kann. ekuah's Wissenschaftlichkeits-Diskussion ist dafür ein Beispiel, er scheint Qualität mit Wissenschaftlichkeit zu identifizieren, wobei seine Vorstellung von Wissenschaftlichkeit mit meiner nicht übereinstimmen zu scheint. Diese Büchse der Pandora würde ich lieber zu lassen.

In Fällen, in denen die Qualität wirklich unumstritten bescheiden ist wird es auch nicht besonders wahrscheinlich sein, daß das Argument größere Bedeutung hat, auch hier sind wir einer Meinung. Jedenfalls finde ich nicht daß ein Argument geringer Qualität auch den Artikel als Ganzes abwertet, solange klar bleibt - was sowieso nötig ist - daß der Artikel selbst nur die Argumente aufführt, sie sich aber nicht zu eigen macht. Stefan 23:17, 4. Mai 2006 (CEST)

Wie verbreitet ein Argument ist, das ist oft schwer festzustellen. Dass es sich um offensichtlichen Unsinn handelt, ist manchmal recht leicht festzustellen.

Das gilt z. B. für die erste der beiden Stellen, die ich gelöscht und unter #Löschung von unwichtigen und/oder umstrittenen Einzelheiten im Artikel dokumentiert habe:

• „So schuf Gott das Licht vor der Sonne, und auch Tag und Nacht wurden schon am ersten Tag geschaffen, während die Sonne selbst erst am vierten Tag geschaffen wurde. Bibelkritiker finden dies merkwürdig, da sie sich Licht nur mit Sonne und Tag und Nacht nur mit Sonne, Mond und Sternen vorstellen können.“

Es ist unsinnig, Kritik daran zu üben, dass laut Bibel das Licht vor der Sonne geschaffen wurde. Schließlich ist es wirklich so, dass es Licht gab, lange bevor unsere Sonne entstand. Im Artikel Sonne heißt es: „Ihr Alter wird auf etwa 4,6 Milliarden Jahre geschätzt.“ -- Irene1949 00:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Es ist in der Tat oft schwer festzustellen, wie verbreitet ein Argument ist. Aber ob ein Argument Unsinn ist oder nicht ist deswegen nicht unbedingt leichter festzustellen. Zumal das auch vom Standpunkt und der Interpretation der Begriffe abhängen kann.

Das von Dir angeführte Beispiel ist da ganz gut geeignet. Es ist übrigens unter Anderem von Voltaire in "La bible enfin expliquée" angeführt worden. Damals wußte man zwar noch nicht alles über die Kosmologie was man heute weiß, aber wenigstens das Argument daß Tag und Nacht direkt mit der Sonne zusammenhängt ist auch heute noch gültig. Es handelt sich ja wohl eindeutig um ein Phänomen, das mit der Bewegung von Erde und Sonne zusammenhängt. Man kann natürlich Nacht und Tag auch mit den Zuständen "Licht aus" und "Licht an" identifizieren, aber dann hätte man eigentlich die Nacht schon vor der Erschaffung des Lichts gehabt, und den Tag danach. Der Text spricht aber davon zuerst das Licht geschaffen zu haben, und es dann von der Finsternis getrennt zu haben, wodurch Tag und Nacht entstanden. Wer den Text liest kommt meiner Ansicht nach zum Ergebnis, die Bibel halte Tag und Nacht für von den Himmelskörpern unabhängige Phänomene, und die Himmelskörper seien eine Art Zugabe, oder Hinweise, mit deren Hilfe man Uhren, Kalender, usw. machen kann. Anders gesagt: Würde man die Sonne entfernen wäre Tag und Nacht immer noch so wie vorher, die Sonne also etwa wie eine große Straßenlampe zu verstehen, die zwar einen Schatten wirft, aber nichts am Wechsel zwischen Tag und Nacht ändert.

Ich möchte damit nicht behaupten daß das die richtige oder einzig mögliche Interpretation des Bibeltextes sei, aber ich meine sie ist auch nicht offensichtlich unsinnig - und wie man sieht wurde sie auch von prominenten Bibelkritikern vertreten. Ich hätte daher gefunden daß sie im Artikel ihren Platz verdient hätte. Ich will allerdings auch keinen Popanz draus machen, das Gewicht des Arguments ist andererseits auch nicht so groß daß es unbedingt in den Artikel hineingehören würde. Mir liegt eher daran zu zeigen daß auch das Unsinn-Argument nicht so klare Ergebnisse liefert wie man vielleicht meinen sollte. Stefan 16:47, 6. Mai 2006 (CEST)

„So schuf Gott das Licht vor der Sonne“ – diese Reihenfolge der Entstehung, wie sie in der ersten Schöpfungsgeschichte der Bibel beschrieben ist, stimmt aufs Beste überein mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften.

Wenn Voltaire zu seiner Zeit an dieser Reihenfolge etwas auszusetzen fand, so mag er entschuldigt sein; wenn wir es heute noch nachplappern, dann haben wir keine Entschuldigung, denn wir können es heute besser wissen.

Als Argument heutiger Bibelkritik ist der Hinweis auf die Reihenfolge „erst Licht, später Sonne“ nicht zu gebrauchen. Eine Angabe zu kritisieren, die nach den Ergebnissen der Naturwissenschaften völlig richtig ist, das ist m. E. offensichtlich unsinnig.

Als Argument heutiger Bibelkritik unsinnig, könnte es – wegen der Bedeutung Voltaires – als Argument der Bibelkritik vergangener Zeiten einen Platz finden in einem Abschnitt „Geschichte der Bibelkritik“ oder so ähnlich. Und zwar mit einer Erläuterung, dass Voltaire von falschen Voraussetzungen ausging, und dass die Reihenfolge „erst Licht, später Sonne“ aus heutiger Sicht völlig korrekt ist.

Was von der Reihenfolge „erst Tag und Nacht, später Sonne“ zu halten ist, das ist schwieriger zu beurteilen. Stefan, du hast ja schon darauf hingewiesen, dass es etwas zu interpretieren geben könnte an den Begriffen „Tag“ und „Nacht“, bzw. an den entsprechenden hebräischen Wörtern im Original. Das mit „Tag und Nacht“ brauchen wir nicht weiter zu vertiefen.

Zum einen gibt es genug andere Widersprüche zwischen Bibel und Naturwissenschaft – so ist nicht nur die Sonne, sondern auch die Erde viel später entstanden als das Licht, und nach der ersten Schöpfungsgeschichte der Bibel schuf Gott zuerst Himmel und Erde, später erst das Licht.

Zum anderen ging es mir, wie dir, ja weniger um das konkrete Beispiel als um das Prinzip. Und ich behaupte weiterhin, dass es eine ganze Reihe von Fällen gibt, in denen Unsinnigkeit leicht erkennbar ist; und dass es sich bei heutiger Kritik an der Reihenfolge „erst Licht, später Sonne“ um solchen offensichtlichen Unsinn handelt. -- Irene1949 01:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Sorry, nein, solch offensichtlicher Unsinn ist das Argument nicht. Mit dem Licht schuf Gott laut Schöpfungsbericht auch Tag und Nacht, und damit auch das Wechselspiel zwischen beiden, womit die 7 Tage der Schöpfungsperiode begannen - ganz klar ein Bezug zur Zeitrechnung. Ich finde schon daß das mehr aussagt als nur "Licht an/aus". Klar, die isolierte Aussage "erst Licht, dann Sonne" stimmt mit der Wissenschaft überein und ist daher keine gültige Bibelkritik, aber die Aussagen der Bibel gehen schließlich über das bloße "erst Licht, dann Sonne" deutlich hinaus. Die von Dir entfernte Formulierung hätte das besser zum Ausdruck bringen können, unsinnig wird sie damit aber nicht.

Wobei ich offen gestanden auch die von Dir entfernte Formulierung ziemlich ärgerlich fand, aber aus einem ganz anderen Grund: Man könnte es so verstehen als hätten die Bibelkritiker ein etwas beschränktes Vorstellungsvermögen. Ich bin demgegenüber beim Lesen der Schöpfungsgeschichte eher der Meinung daß das Vorstellungsvermögen seiner Verfasser bei weitem nicht die realen Verhältnisse umfaßt, wie sie heute Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis sind.

So wie die Formulierung im Artikel im Moment aussieht finde ich ihn auch übertrieben bibelfreundlich. Die Kritik ist sehr allgemein und kurz formuliert, die Erwiderungen wesentlich konkreter und ausführlicher. Und teilweise sogar falsch, wie ich meine. So wird behauptet, die Reihenfolge der biologischen Schöpfung sei bis auf die Reptilien korrekt. Was dabei nicht berücksichtigt zu werden scheint ist daß laut Bibel die Gräser und Bäume vor der Sonne entstanden, und daß die Walfische vor den Tieren der Erde entstanden. Auch das "Gewürm" auf der Erde entsteht angeblich nach den Vögeln. Ich kann daher keine besondere Genauigkeit bei den Angaben der Bibel erkennen und weiß nicht womit die Behauptung im Artikel gerechtfertigt werden soll.

Auch das "Modell" nach dem der Mensch die Sonne erst spät kennenlernte weil eine geschlossene Wolkendecke geherrscht haben soll scheint mir an den Haaren herbeigezogen. Und das gleich aus zwei Gründen: Erstens: Nichts in der Schöpfungsgeschichte deutet darauf hin daß sie "aus der Perspektive des Menschen" geschrieben sein soll. Wie auch, nachdem er erst in deren Verlauf erschaffen wurde? Warum sollte also das Vorhandensein von Wolken einen Unterschied machen? Zweitens: Ich kenne keine wissenschaftlichen Erkenntnisse nach denen in der Zeit als man von Menschen reden konnte (also allenfalls in der letzten Million Jahre oder so) eine dauerhaft geschlossene Wolkendecke geherrscht haben soll. Ich halte also das Argument für abwegig und für sicher wenigstens genauso unsinnig wie das von Dir entfernte. Stefan 21:10, 8. Mai 2006 (CEST)

hallo ihr megatexter, ich empfehle euch, euch mal proffesionelle bibelkritik zur lektüre zu nehmen, damit ihr nicht so in der eigenen soße köchelt. "walfische" ist außerdem eine übersetzung von "tanninim hagdolim" und bedeutet soviel wie "seeungeheuer", also was mythisches. es ist dummes zeug, sowas zu kritisieren. übrigens beweist gerade die widersprüchlichkeit der schöpfungsberichte, dass sie nicht naturwissenschaftlich sondern poetisch gemeint sind. aber fundmentalisten wie ihr werden sich wohl kaum durch rationale argumente von ihrem unglauben abbringen lassen. gute nacht. ekuah 21:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Durch rationale Argumente könnte ich mich schon überzeugen lassen, aber sicher nicht durch Deine Verunglimpfungen. Statt Walfischen findet man durchaus auch die Übersetzungen "Seeungeheuer", "große Seetiere" und dergleichen, da hast Du recht. Warum das aber so eindeutig mythisch sein soll leuchtet nicht ein, es sei denn man hält die gesamte Geschichte für mythisch. Gott schafft zwischen den konkreten Tieren auch kurz einmal ein paar mythische Tiere? Ziemlich abwegig würde ich sagen. Ich meine eher daß die Verfasser von der realen Existenz dieser Seeungeheuer ebenso überzeugt waren wie von der Existenz aller anderen genannten Tierarten, und der Schluß es gehe um Walfische (und ähnliche große Seetiere) liegt da schon sehr nahe, zumal man ja nicht die heutigen Kenntnisse der Zoologie voraussetzen kann. Eben weil diese Kenntnisse nicht vorhanden waren konnten sie den fundamentalen Unterschied zwischen Meeres-Säugetieren und Fischen nicht kennen und sie Entstehungsgeschichtlich im gleichen Atemzug nennen, und eben deswegen ist es ein Argument weswegen die in der Schöpfungsgeschichte genannte Reihenfolge nicht so gut mit der Realität übereinstimmt wie die Formulierung im Artikel glauben machen will. Stefan 15:17, 9. Mai 2006 (CEST)

der schluss, es müssten die walfische gemeinnt sein mag dir naheliegend scheinen. die hebräische formulierung wurde auch mit "drachen", "haifisch" oder "schlange" übersetzt, d.h. ihre bedeutung wird aus dem zusammenhang erschlossen. ein hai ist ja wohl eher ein "ungeheuer" als ein wal. wie auch immer du argumentierst, ob nach mythischer oder realistischer auffassung, die kritik ist nonsens. es gibt neben der bibel außerdem auch andere mythen über die entstehung pflanzen und tiere, die den wiss. erkenntissen viel stärker oder vollkommen widersprechen. in diesem licht sollte man diesen punkt auch betrachten. nicht dass ich keine kritik an der bibel hätte, aber ich möchte mir nur kritik mit niveau aneignen. ekuah 20:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist schon beinahe rührend, wie ekuah uns mit Argumentationen zu beeindrucken versucht wie: „Das ist kein Unsinn, das ist ‚nicht naturwissenschaftlich sondern poetisch gemeint‘, was man schon daran erkennen kann, dass es sonst Unsinn wäre.“ Auf die Tour könnte man jeden Unsinn zu Poesie erklären. Versuche, den Bibeltext auf diese Weise gegen Kritik zu immunisieren, kranken allerdings daran, dass sie sich auf eine fragwürdige Voraussetzung stützen: dass man davon ausgehen könnte, dass Widersprüche und sonstiger offensichtlicher Unsinn die Menschen immer davon abhalten würden, etwas für wirklich wahr zu halten. Das scheint mir keineswegs der Fall zu sein. Bei den beiden Schöpfungsberichten gibt es starke Indizien dafür, dass es Menschen gab, die beide auf der Tatsachenebene für wahr hielten: Es gab Harmonisierungsversuche, einer der bekanntesten dürfte die Story von Adams erster Frau Lilith sein.

irene, etschuldige, aber mach dir nicht so komplizerte gedanken! man kann nicht jeden unsinn zur poesie erklären, das ist eine frage der wirkung. ich könnte auch umgekehrt behaupten, dass sich die bibelkritik gegen kritik zu immunisieren versucht, in dem sie auslegungswillkür der bibel beansprucht, vielleicht mit der forderung, das ein "wort gottes" unmissverständlich zu sein hätte etc. dass es poetisch sein könnte zu prüfen, wäre zumindest redlich. aber, abgesehen davon, was die autoren der schöpfungsberichte beabsichtigten, ist doch nur kritik an passagen sinnvoll, die etwas relevantes, negatives bewirkt haben, sonst kommt nur klugscheißerei raus. erzählt mir doch mal vom leid in der welt, dass die schöpfungberichte verursacht haben! da gibt es viel wichtiger passagen. ekuah 20:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Aber ja, ekuah, es gibt tatsächlich wichtigere Passagen, die viel Leid verursacht haben. Zum Beispiel die Aufforderung zum Mord an Zauberinnen/Hexen (je nach Übersetzung). All die vielen Aufforderungen zum Mord wegen religiöser Abweichungen. All die vielen Aufforderungen zum Mord wegen unerwünschten Sexualverhaltens, z. B. wegen homosexuellen Beziehungen zwischen Männern. Das bleibt ja auch nicht unerwähnt. -- Irene1949 23:28, 9. Mai 2006 (CEST)

was heißt "aber ja", das hat ja nichts mit dem schöpfungbericht zu tun? bitte nicht ausweichen. was hat der schöpfungbericht für unheil angerichtet? ekuah 01:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Schöpfungsbericht hatte über lange Zeit die Wirkung, dass ernsthafte Naturwissenschaft (zuerst Astronomie, später Biologie (Darwinismus)) von kirchlicher Seite angefeindet und teilweise ernsthaft behindert wurde. Der Schaden, der auf diese Weise entstand, ist zugegebenermaßen nicht zu vergleichen mit dem Unheil, das durch das erbärmliche sittliche Niveau der Bibel angerichtet wurde.

Im Übrigen sind einige Bibelkritiker der Meinung, dass man auch Dinge kritisieren darf, die kein Unheil angerichtet haben. Die einander widersprechenden Angaben darüber, wer den riesigen Krieger Goliath getötet hat, haben vermutlich nie Unheil angerichtet. Sie sind lediglich ein Beweis dafür, dass man sich nicht in jeder Hinsicht auf die Bibel verlassen kann. An mangelnder Zuverlässigkeit darf Kritik geübt werden, auch wenn sie im konkreten Fall kein Unheil angerichtet hat. Ob es sinnvoll ist, tatsächlich daran Kritik zu üben, das könnten Bibel-Fans die Sorge der Bibelkritiker sein lassen. -- Irene1949 03:40, 10. Mai 2006 (CEST)84.133.111.12 03:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Was die Seeungeheuer angeht, so sehe auch ich keinen Grund zu der Annahme, dass die Autoren nicht an deren wirkliche Existenz geglaubt hätten. Schließlich gibt es wirklich gefährliche Meerestiere. Und selbst wenn "tanninim hagdolim" auf diese gefährlichen Meerestiere nicht passen sollte – die genaue Bedeutung kenne ich nicht – selbst wenn man sich darunter Lebewesen mit so erstaunlichen Eigenschaften vorstellen muss wie den Leviathan, sehe ich keinen Grund, warum die Urheber der Bibel nicht an deren wirkliche Existenz geglaubt haben sollten. Schließlich haben die Leute an die wirkliche Existenz eines Wesens mit weit erstaunlicheren Eigenschaften geglaubt, nämlich an die Existenz eines allmächtigen Gottes. -- Irene1949 18:22, 9. Mai 2006 (CEST)

"die genaue Bedeutung kenne ich nicht" - "sehe ich keinen Grund" - begreif mal endlich, dass deine und meine ansichten und intellektuellen möglichkeiten für eine enzyklopädie hier nicht relevant sind. ekuah 20:37, 9. Mai 2006 (CEST)

nachtrag: es nervt auch, dass du über das, was du nicht weißt, so viele worte machst. ek

ekuah, hier ging es auch gar nicht um meine intellektuellen Möglichkeiten. „... die genaue Bedeutung kenne ich nicht“ war lediglich meine Begründung dafür, dass ich auf der Diskussionsseite etwas mehr Worte machen musste; aber auf das Ergebnis hatte meine mangelnde Kenntnis keinen Einfluss. Denn es kam in jedem Fall heraus, dass im Bereich des Möglichen liegt, dass die Urheber an die wirkliche Existenz dieser "tanninim hagdolim" geglaubt haben könnten.

Auch bei dem anderen Zitat hast du nicht kapiert (oder nicht kapieren wollen), dass es nicht um meine intellektuellen Möglichkeiten ging. Es ging um die Qualität deiner Argumente: Sie sind nicht im Geringsten überzeugend. Mit meiner Ausdrucksweise : „... sehe ich keinen Grund, warum die Urheber der Bibel nicht an deren wirkliche Existenz geglaubt haben sollten“ habe ich lediglich die Möglichkeit andeuten wollen, dass du ja eventuell Ergänzungen anbringen könntest, um deine Argumentation überzeugender zu machen. Aber ich gebe zu, ich habe nicht wirklich geglaubt, dass du überzeugende Gründe finden könntest; meine Andeutung dieser Möglichkeit entsprang lediglich purer Höflichkeit. -- Irene1949 00:44, 10. Mai 2006 (CEST)

warum informierst du dich nicht einfach erstmal,bevor du los textest? ich hab nichtweiter gemacht, als mein hebräischwörterbuch rausgeholt, ein paar übersetzungen verglichen und geprüft ob es stimmt. die aussage über die reihenfolge der entstehung der pflanzen und tiere hab ich aus einem buch "wissenschaft und glaube" von einem fachmann. du wirkts auf mich, wie die hüterin der bibelkritik. kannst du gerne machen, aber bitte in zukunft mit sachkenntnis, d.h. quellenangaben. und ich wiederhole nochmal: euer argumentationsstil entspricht genau dem von christlichen fundementalisten nur mit umgekehrten vorzeichen: ungebildet (walfische), anmaßend (ich sehe keinen grund). gute nacht ekuah 01:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich verfüge über eine ausreichende Allgemeinbildung, um in groben Zügen zu wissen, wie erst das Universum, später unser Sonnensystem und schließlich Pflanzen und Tiere entstanden sind; das brauche ich nicht erst in irgendwelchen Büchern nachzuschlagen, und ich brauche auch keine Quellenangaben für Dinge, die allgemein bekannt sind. Dies Wissen reicht, um festzustellen, dass die naturkundlichen Aussagen des ersten Schöpfungsberichts (und erst recht die des zweiten) nicht mit den Ergebnissen der Naturwissenschaft übereinstimmen. Nur wenn es um Einzelheiten geht, müsste ich nachschlagen. Aber um diese Einzelheiten braucht es mir gar nicht zu gehen, wenn im ersten Schöpfungsbericht ein solcher Quatsch drin steht wie die Entstehung der Erde und des Wassers vor der Entstehung des Lichts.

Du, ekuah, willst mir vorwerfen, anmaßend zu sein? Merkst du nicht, wie anmaßend deine Beleidigungen uns gegenüber sind? Jemanden „ungebildet“ zu nennen, weil er sich auf eine autorisierte Bibelübersetzung verlassen hat, von der er annehmen konnte, dass sie von Fachleuten überarbeitet wurde, das ist schon ganz schön hochmütig. Und inadäquat dazu. Schließlich hat Stefan ja im Prinzip nichts anderes gemacht als du, als du in einem Buch „Wissenschaft und Glaube“ nachgeschlagen hast: Da hast du dich ja auch darauf verlassen, dass das Buch von einem Fachmann stamme.

Ich habe mir jetzt mal den Spaß gemacht und 1. Mose 1,21 in meinen drei Bibelübersetzungen nachgeschlagen:

• Übersetzung nach Luther: „große Walfische“
• Einheitsübersetzung: „alle Arten von großen Seetieren“
• Elberfelder Übersetzung: „die großen Seeungeheuer“

Ein solcher Befund bestätigt eigentlich nur meine Meinung: Es ist kein Verlass auf die Bibel, die der durchschnittliche Bibelleser in seiner Hand hält. Diesen durchschnittlichen Bibelleser darauf hinzuweisen, dass die Bibel, die er liest, neben den verschiedensten anderen Fehlern auch noch Übersetzungsfehler enthalten kann, das kann durchaus eine legitime Aufgabe der Bibelkritik sein.-- Irene1949 03:40, 10. Mai 2006 (CEST)

allgemeinbildung ist nicht mein punkt. mein punkt ist der mangel an fachwissen und etwas wie "wissenschaftliche methode." "quatsch" ist eben einfach nur anmaßend. solche argumente sind obeflächlich (auch wenn du lang dran tüftelst), weil ihnen die sachkenntnis fehlt. deine argumentation ist kritik an der übersetzung. dass solltest du mindestens differenzieren. "verlass" ist der vage ausdruck einer erwartung, die sicher viele menschen an die bibel stellen, die kritik greift aber nur, wenn du begründest, wie so diese erwartung schuld der bibel sein kann. "der durchschnittliche bibelleser" hat die bibel nichteinmal durchgelesen und ist m.e. kein maßstab (höchstens für die kritik "bibellesen ist anstrengender als tom und jerry"). ekuah 08:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Bibelkritik ist auch legitim wenn sie von Leuten vorgebracht wird, die überhaupt kein Fachwissen haben, und lediglich nach dem Lesen der Bibel diese kritisieren. Es ist auch völlig unerheblich ob dabei nach irgendeiner Art von wissenschaftlicher Methode vorgegangen wird oder nicht. Würde man Fachwissen oder wissenschaftliches Vorgehen als Voraussetzung fordern, ergäbe sich sofort das Problem, welche Wissenschaft, oder welche Fächer maßgeblich sind. Von der Bibel und der sich darauf beziehenden Religionen gibt es etliche verschiedene (sich selbst so bezeichnende) Wissenschaften (einschließlich solcher die den Wissenschaftsbegriff ganz offensichtlich mißbrauchen), daß darüber niemals würde Einmütigkeit hergestellt werden können. Du, ekuah, bist dafür ein ganz gutes Beispiel. Du bestimmst nach Deinem eigenen Gutdünken was wissenschaftlich ist und was nicht, was auf Fachwissen basiert und was nicht, und versäumst es auch nicht Deine Diskussionsgegner bei jeder Gelegenheit zu verunglimpfen. Würde man sich an Deinen Kriterien bzgl. Fachwissen und Wissenschaftlichkeit orientieren, käme ein Artikel über Bibelkritik heraus, der sich wie eine Generalabrechnung mit den Bibelkritikern lesen würde. Mithin ein Artikel bei dem von einem NPOV nicht mehr annähernd die Rede sein könnte. So geht's nicht. In einem Artikel über Bibelkritik reden zunächst die Bibelkritiker selbst, und bestimmen auch darüber was hineingehört. Der NPOV verlangt, daß nicht als Tatsache dargestellt wird, was Meinung ist, und er verlangt, daß Gegenmeinungen ebenfalls angemessen zu Wort kommen. Auf diese Weise bleibt beim Leser, welchen Argumenten er letztlich den Vorzug gibt. Wenn ein Argument letzlich unwissenschaftlich ist oder auf mangelndem Fachwissen beruht, dann sollte es ja auch nicht schwierig sein, ein überzeugendes Gegenargument dazu zu formulieren. Auf keinen Fall aber verlangt der NPOV daß die Gegner der Bibelkritik letztlich bestimmen, was zulässige Bibelkritik ist und was nicht. Stefan 12:27, 10. Mai 2006 (CEST)

das ist nicht so.

1. nicht jede persönliche meinung hat in einer enzyklopädie relevanz
2. wenn wir die relevanz einer meinung nicht kennen, ist das nichtwissen und hat in einer enzyklopädie nichts zu suchen. auch leute, die ihr nichtwissen, also sich selbst, zum maßstab nehmen nicht.
3. es sind nicht meine kriterien für wissenschaftlichkeit, ich meine damit auch nur methode bez. punkte 1 und 2, an stelle von sammelsuriumvon privatmeinungen. dein sicher wichtiger hinweis auf die hexenverfolgung hat nur dann berechtigung, wenn eine zusammenhang zur bibel von einem fachmann (z.b. historiker) gesehen wird. ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es solche hist. nachweisbaren zuzammenhänge gibt, aber nochmal: was du und ich für plausibel halten gehört nicht in eine enzyklopädie, da gehört fachwissen rein. die methode heißt: ich lese ein buch und lerne daraus und ermüde nicht die wikipedianer mit meinem eigenen hirnschmalz. ekuah 13:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich rücke mal ein Stück nach links, damit auch Leute mit schmalen Bildschirmen noch vernünftig lesen können.

Der „durchschnittliche Bibelleser“ mag für einen Theologen irrelevant sein, der hauptsächlich am ursprünglichen Text der Bibel interessiert ist.

Er ist jedoch von großer Bedeutung für den Bibelkritiker, der sich vor allem für die Wirkung der Bibel auf das Verhalten von Menschen interessiert. Schließlich gibt es viel mehr durchschnittliche Bibelleser, deren Verhalten von derjenigen Bibel beeinflusst wird, in der sie zu lesen pflegen. Also von einer Übersetzung, mitsamt ihren Übersetzungsfehlern. So sind selbst fehlerhafte Übersetzungen ein legitimer Gegenstand der Bibelkritik.

@ ekuah, dass ich „Quatsch“ geschrieben habe, darüber kann man mit guten Gründen der Meinung sein, das sei unangemessen. Aber wenn man es mit den Beschimpfungen vergleicht, die du hier von dir gegeben hast, kann man sagen: Du hast dein Recht verspielt, mich dafür zu kritisieren. -- Irene1949 15:36, 10. Mai 2006 (CEST)

in dem letzen punkt stimme ich dir zu. entschuldigung.

der "durchschnittliche bibelleser" ist natürlich relevant, aber nicht die meinung irgend eines durchschnittlichen bibellesers, zb. die von ekuah oder von irene oder von stefan. d.h. der "durchschnittliche bibelleser" sollte schon eine repräsentative größe sein. kannst du diesem punkt zustimmen? ekuah 17:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck daß es sich bei auch nur einem Einzigen der Punkte die im Artikel angesprochen werden um lediglich die (recht bedeutungslose) Ansicht einer einzelnen Privatperson handelt. Ich hoffe allerdings ich muß nicht für jeden Satz den ich in den Artikel hineinschreibe vorher eine statistische Relevanzuntersuchung machen. Für die Gegenargumente erwarte ich das ja auch nicht. Die Beiträge von mir (und sicher auch die von Irene1949) basieren nicht bloß auf meinem langweiligen Hirnschmalz, sondern durchaus auch auf der Lektüre von Büchern - der Bibel selbst in verschiedenen Übersetzungen, und einer ganzen Reihe von weiteren, Teils mit der Bibel, Teils mit der Naturwissenschaft befaßten Bücher. Darunter sind mit Sicherheit auch wieder Bücher, von denen ich erwarten würde daß Du nichts davon hältst, wie z.B. das von Franz Buggle, aber nichtsdestotrotz Bücher die themenrelevante Inhalte haben, und die gewährleisten daß die angeführten bibelkritischen Argumente nicht die Kopfgeburt eines Einzelnen sind, die keine Relevanz im enzyklopädischen Umfeld haben. Ich finde daher Deine dauernden Unterstellungen, wir hätten keine Ahnung von der Thematik, und unsere Ansichten hätten keine Relevanz für eine Enzyklopädie, ziemlich überheblich und völlig unangemessen. Zumal Du die Relevanz Deiner eigenen Argumente kein bißchen besser untermauerst als wir das tun. Stefan 17:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Mir ging es eigentlich um die Relevanz derjenigen Bibel, die der durchschnittliche Bibelleser zu lesen pflegt. Die Relevanz dieses durchschnittlichen Bibellesers diente mir in diesem Zusammenhang lediglich zur Begründung, warum ich seine Bibel für relevant halte, und folglich für einen legitimen Gegenstand der Bibelkritik.

Ich denke, dass eine große Mehrheit der durchschnittlichen Bibelleser im deutschsprachigen Raum eine der drei folgenden Übersetzungen als ihre Bibel ansieht: Übersetzung nach Luther, Einheitsübersetzung, Elberfelder Übersetzung. Ich denke, diejenigen Bibelleser, die das so sehen, sind repräsentativ genug, um sagen zu können: Übersetzung nach Luther, Einheitsübersetzung und Elberfelder Übersetzung sind legitimer Gegenstand der Bibelkritik im deutschsprachigen Raum. -- Irene1949 02:42, 11. Mai 2006 (CEST)

schon wieder eins dieser missverständnisse. es war nicht die rede von den bibeln, die durchschnittliche bibelleser lesen, sondern von text-interpretationen oder empfindungen, die durchschnittliche bibelleser haben oder nicht haben. es ist ganz klar, dass die zufälligen interpretationen von irene, stefan und ekuah nicht repräsentativ sind und deshalb in einer enzyklopädie nichts zu suchen haben. nicht dass deine meinungen nicht intreressant wären, aber das ist hier kein forum. ekuah 12:43, 11. Mai 2006 (CEST)

ekuah, es war auch die Rede davon, um welche Bibeln es gehen soll bei der Bibelkritik. Du hast geschrieben: „deine argumentation ist kritik an der übersetzung ...“

Aber gut, wir können auch über den durchschnittlichen Bibelleser reden. Ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Bibelleser die Bibel ziemlich unkritisch liest und gewöhnlich so interpretiert, wie er es vom Pfarrer erklärt bekommen hat und/oder vom Religionslehrer oder der Religionslehrerin. Ich war selbst mal so eine durchschnittliche Bibelleserin.

"ich war...durchschnittliche..." zeugt von einem missverständnis über statistik. glaub mir einfach, du bist nicht repräsentativ. (ek)

„durchschnittlich“, „repräsentativ“, „typisch“ usw., solche Wörter haben immer nur einen Sinn im Zusammenhang mit einer Angabe, wofür „repräsentativ“, „typisch“ oder auch „durchschnittlich“. Sicher war ich kein typisches 15-17jähriges Mädchen; für die dürfte typisch sein, dass sie in ihrer Freizeit so gut wie nie in eine Bibel hineinsehen. Die würde ich aber nicht als Bibelleserinnen bezeichnen. Ob mein Bibelleseverhalten damals für Bibelleser typisch war, kannst du gar nicht beurteilen, dazu weißt du zu wenig über mich. -- Irene1949 00:10, 12. Mai 2006 (CEST)

ich will dass auch nicht beurteilen, ob du durchschnittlich warst oder bist, auf jedenfall kannst du als eine einzelperson, die nicht wie voltaire einflussreich ect. ist, hier nicht als repräsentativ anerkannt werden. da könnt ja jede kommen. (ek)

Deine Feststellung, ekuah, dass die „interpretationen von irene, stefan und ekuah nicht repräsentativ sind“ für die Gesamtheit der Bibelleser, ist natürlich zutreffend. Das Gleiche kann man auch von den Interpretationen von Franz Buggle, Karlheinz Deschner, Voltaire und von anderen unter Bibelkritik#Bibel- und Religionskritik genannten Autoren sagen.

nein, kann man nicht, voltaire war im gegensatz zu ekuah, eine enzyklopädisch relevante persönichkeit (weil einflussreich) (ek)

Voltaire ist zweifellos eine enzyklopädisch relevante Persönlichkeit, aber er war bestimmt kein typischer Bibelleser. Um enzyklopädisch relevant zu werden, dazu brauchte eine Persönlichkeit wie Voltaire nicht für irgendeine Gruppe oder Strömung repräsentativ zu sein. Man kann auch als eigenständiger Denker enzyklopädisch relevant werden. -- Irene1949 00:10, 12. Mai 2006 (CEST)

voltaire war ein eigenständiger denker, und irene, die sich in einer reihe mit voltaire sieht, hat eben doch mit anmaßung zu kämpfen (ek)

Trotzdem widerspreche ich deiner Schlussfolgerung, dass diese Interpretationen „deshalb in einer enzyklopädie nichts zu suchen haben“. Bibelkritik bezieht ihre Relevanz nämlich nicht nur aus der Größe ihrer Anhängerschaft (die ist bescheiden genug) und auch nicht nur daraus, dass unter ihren Vertretern bekannte Namen sind wie Franz Buggle, Karlheinz Deschner oder gar Voltaire. Bibelkritik bezieht ihre Relevanz auch daraus, dass sie geistige Auseinandersetzung mit einem höchst relevanten Buch ist, nämlich der Bibel. Aus der Relevanz der Bibel folgt m. E. die Relevanz des Für und Wider zur Bibel, also auch des Wider. Deshalb vertrete ich, wohl in stärkerem Maße als Stefan, die Meinung, dass die Relevanz eines Wider-Arguments in hohem Maße davon abhängt, wie gut es begründet ist. -- Irene1949 19:34, 11. Mai 2006 (CEST)

deine auffassungen sind hier nur am rande interessant, es gelten die relevanzkriterien der wikpedia. übrigens: du textest zu viel. (ek)

Und du bist offenbar der Meinung, du wüsstest viel besser als ich, wie die Relevanzkriterien der Wikipedia für die vorliegenden Fragen zu verstehen sind. Na ja, bei einem Kontrahenten, der so von der eigenen Überlegenheit überzeugt ist, kann ich mir ja weiteres Texten sparen. -- Irene1949 00:10, 12. Mai 2006 (CEST)

meine auffassungen sind hier auch nicht intressant, nur dass ich dies weiß. klar ist: es kann nicht einfach jeder seine meinung zu einem thema in einer enzyklopädie ablegen. wenn du darauf nicht ein ja hast (mehr worte brauchst du nicht machen, das wertet deine meinung nicht auf und ich glaub dir auch so, dass du ein denkender mensch bist) dann bist du hier nicht richtig. (ek)

Gibt's denn einen einzigen Fall, in dem Irene1949 im Artikel ihre eigene private irrelevante Meinung aufgeführt hätte, ohne daß eine analoge Meinung auch von Anderen, bedeutenderen, und enzyklopädierelevanten Leuten vertreten worden wäre? Ich sehe keinen. Also ist Deine Argumentation doch reine Spiegelfechterei. Und dazu noch in einem ziemlich unerträglich überheblichen Stil. Stefan 11:26, 12. Mai 2006 (CEST)

immerhin verteitigt irene das recht, ihre privatmeinung einfließen zu lassen (oder aufgrund dessen streichungen vorzunehmen). ziemlich wortreich sogar. und sie streitet ja auch für dich mit. deine walfisch-kritik war ein typisches beispiel für privatmeinung. ekuah 12:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Walfisch meine Privatmeinung? Immerhin steht der Begriff in etlichen Bibelübersetzungen, und daß ein Walfisch als Säugetier von erdbewohnenden Tieren abstammt hat mit Privatmeinung auch nichts zu tun. Da ist doch schon viel eher eine Privatmeinung, es handle sich dabei um mythologische Wesen, und keine realen Tiere. Stefan 13:30, 12. Mai 2006 (CEST)

deine privatmeinung ist diese: da im schöpfungsbericht "walfisch" vor den landtieren kommt, irrt sich der bilbl. schöpfungsbericht. meine meinung, das dies ein übersetzungsproblem ist, hab ich aus gesenius' hebräischwörterbuch (gesenius ist ein ausgewiesener kenner des hebr.) du kannst gerne hinschreiben, dass es übersetzungsprobleme im schöpfungsbericht gibt. dass dort fachleute einfach "wahlfisch" schreiben, ist ein beleg dafür, dass ihnen der biologisch korrekte begriff nicht wichtig ist. "walfisch" ist auch eigentlich ein poetisches wort, normalerweise sagt man "wal". du kannst sicherlich nichts dafür, weil es halt "walfisch" dortsteht, aber wenn ich selbst verschiedene übersetungen gefunden habe (z.b. "große fische"), dann kannst ich doch daraus schließen, dass es hier eine übersetzungsproblem vorliegt und ich kann mir darüber im klaren werden, ob meine kompetenz ausreicht, das inhaltlich zu kritisieren. stefan, nimm es mir nicht übel, aber es ist das alte problem: erst wird etwas falsches in die bibel hineininterpretiert, dann wird kritisiert, dass es falsch ist. ich bin aber überzeugt, das auch bei einer fairen und kompetenten herangehensweise genug kritik an der bibel bleibt, nur mit solchen ideen disqualifiziert man die bibelkritik. ekuah 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich springe mal wieder ein Stück nach links. Du bist der Ansicht, bei der Bibelkritik ginge es ausschließlich um das was in der Bibel (ursprünglich) drinsteht. So sehe ich das überhaupt nicht. Es geht auch um das was aus der Bibel gemeinhin herausgelesen wird oder wurde. Ob das jetzt auf einen Übersetzungsfehler, einen Interpretationsfehler, oder auf eine mißverständliche Formulierung der Bibel zurückgeht ist (mir) erstmal egal. Ich kann nicht endgültig beurteilen was wirklich drinsteht und wie das ursprünglich gemeint war. Darum kümmern sich nicht zuletzt scharenweise Wissenschaftler, und die kommen auch nicht immer zu einmütigen Ergebnissen. Ich lese Walfisch, stelle fest daß die Chronologie nicht mit der Evolution übereinstimmt, und konstatiere den Widerspruch. Ob der auf einen Fehler der Bibel oder der Übersetzung oder der Interpretation oder was auch immer zurückzuführen ist, ist der zweite Schritt, über den sich wie immer auch wieder bis zum Almabtrieb streiten läßt. Daß man dabei je nach Standpunkt zu verschiedenen Schlüssen kommt liegt in der Natur der Sache, und ich sehe auch nicht warum das unfair sein soll. Deine Interpretation in dieser Sache ist im Übrigen kein bißchen besser, denn Du schließt aus der ursprünglichen hebräischen Wortwahl, und der Erkenntnisse der Evolution, daß es sich nicht um Wale sondern um mythologische Tiere gehandelt haben müsse. Ein möglicher, aber auch ein sehr bemühter Schluß wie ich meine. Nochmal: Bibelkritik muß nicht "faktisch zutreffend" sein. Schon deswegen nicht weil ein eindeutiger Maßstab fehlt, um das beurteilen zu können. Ich finde im Gegenteil sogar daß faktisch eindeutig unzutreffende Kritikpunkte, die nichtsdestotrotz in der öffentlichen Wahrnehmung eine gewisse Bedeutung haben, ebenfalls hierher gehören, und zwar unabhängig davon wer den Fehler zu verantworten hat.

Bibelkritik, um es kurz zu sagen, ist nicht nur Kritik an dem was in der Bibel tatsächlich drin steht, sondern auch an dem was vermeintlich drin steht, und zwar deswegen weil das in der Praxis gar nicht auseinander zu halten ist. Wenn das ein schlechtes Licht auf die Bibelkritik wirft, dann ist das in Ordnung so. Stefan 15:38, 12. Mai 2006 (CEST)

ich schließe aus dem stand der hebr. sprachwissenschaft, dass man bei dieser stelle nicht mehr weiß, welches tier gemeint war. berechtigte kritik wäre, dass das "wort gottes" in einer sprache verfasst wurde, die heute zum teil unverständlich ist. man kann aber nicht sagen, dass die bibel sich irrt, wo man sie nicht versteht.

du hast recht, bibelkritik ist nämlich in den wenigsten fällen faktisch zutreffend, es sollte aber relevante (im sinne der wikipedia-kriterien) kritik sein. wenn ich jemanden davon abringen möchte, die bibel zu wörtlich zu nehmen, und bringe das walfisch-argument, wird er nur müde lächeln, da brauch ich was überzeugendes.

dass "vermeintliche" bibelinhalte wirkung entfalten, ist richtig. wenn aber jemand behauptet, in der bibel währen "verräter oft weiblich", ist das entweder banal, denn verräter sind mindestens genau so oft männlich, sogar die berühmtesten judas und petrus, oder es ist eine falsche ansschuldigung, weil es bedeuten soll, dass die frauen negativ in der bibel dargestellt werden. man muss also unterscheiden zwischen tatsächlichen meinungen und haltlosen anschuldigungen. es sei denn irgend jemand relevantes sagt es. ekuah, stefan und irene sind nicht relevant. ekuah 18:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich vielleicht schon in der Diskussion gesagtes wiederhole: Ich stimme ekuah teilweise zu. Wikipedia dient der Theoriedarstellung und nicht der Theorieentwicklung. Der gegenwärtige Artikelinhalt scheint mir diesen Anspruch nicht ganz gerecht zu werden (oder er ist zumindest nicht derart referenziert, dass der Aspekt der Theoriedarstellung zum Ausdruck kommt). Um beim obigen Beispiel "Walfisch" zu bleiben: Ob einzelne Wikipedianer diesen Ausdruck als im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen sehen oder nicht ist eigentlich für den Artikel nicht von Relevanz. Relevant ist es nur im Fall, dass diese "Widerspruchs"theorie bereits abseits der Wikipedia öffentlich vertreten worden ist - dies muss jedoch anhand von einschlägigen relevanten Quellen nachgewiesen werden (was genau eine relevante Quelle ist, über das lässt sich dann noch immer vortrefflich streiten). Ähnlich verhält es sich mit "Frauenfeindlichkeit" und ähnlichen Kritikpunkten: Die Argumente die ins Treffen geführt werden müssen um den Wikipedia-Standards zu entsprechen bereits von relevanter Seite veröffentlicht worden sein. Langer Rede, kurzer Sinn: Bei umstrittenen Artikeln scheint es mir die beste Strategie zu sein, Quellen für Behauptungen anzugeben und diese entsprechend zu referenzieren. lg Gugganij 00:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich finde man kann's mit dem Anspruch auf Quellennachweis auch übertreiben. Im Walfisch-Beispiel - und generell in Sachen Schöpfungsgeschichte - ergibt schon eine relativ kurze Google-Suche auf Englisch genügend Hinweise darauf daß das Thema in der Auseinandersetzung zwischen Kreationisten und Evolutionsbiologen gerade in den USA aktuell eine Rolle spielt (siehe z.B. hier und hier), was auch niemanden überraschen sollte. Auch Charles Darwin streift die Evolution der Wale kurz in seinem Hauptwerk, und obwohl er den Bezug zu Genesis nicht explizit zieht (wie er sich überhaupt zurückgehalten hat was den Bezug zur Bibel angeht), wurde das doch anscheinend so aufgefaßt und war ihm sicher auch selbst bewußt.

Ich gebe zu daß man bei eher obskuren Fakten die Maßstäbe bzgl. der Quellennachweise etwas höher anlegen muß, aber aus meiner Sicht kommen die Angaben im Artikel bisher nicht über relativ offensichtliche Dinge hinaus, die eines genaueren Nachweises über das was schon vorhanden ist gar nicht bedürfen. Das heißt nicht daß man nichts hinzuzufügen hätte, wer besonders geeignete Quellen kennt möge sie beisteuern, aber ich fände es stark übertrieben den Angaben im Artikel so wie sie jetzt dastehen ihre Existenzberechtigung im Wikipedia abzusprechen. Im übrigen ist jeder aufgerufen konstruktiv anstatt destruktiv zum Artikel beizutragen. Stefan 23:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte länger keine Zeit mehr, mich mit dem Artikel hier zu beschäftigen, außerdem ging mir die Diskussion zum Teil auf die Nerven. Ich kann Gugganij nur vollauf zustimmen. Meine Anfangsüberlegungen, die ich in "Grundsätzliches zum Artikel" losgeworden bin, haben meines Erachtens nichts von ihrer Aktualität verloren. Der Artikel ist nach wie vor ein grauenhafter Wust an Unwissenschaftlichkeit und Theoriefindungsgesabbel. Und das ist eher noch schlimmer geworden. Daß Leute wie Irene nicht einsehen wollen, daß kein ernsthafter Literaturkritiker einen "Widerspruch" entdecken kann, wenn in einem Gedicht steht, daß die Sonne aufgeht oder lacht usw. und Binsenweisheiten, wie daß die Sonne ja nicht aufgehen oder lachen kann, dann als "Gedichtkritik" verhökert werden, das spottet doch jeder Beschreibung. Natürlich gibt es Fundis, die meinen, einen Schöpfungshymnus in Genesis als Bericht ansehen zu müssen - aber das gehört z.B. in einen Artikel Fundamentalismus. Ich bin wie oben und mit Gugganij immer noch der Meinung, daß man immer angeben muß, WER in welchem Sinne die Bibel interpretiert. Eine fundamentalistische Bibelauslegung zu kritisieren ist eben KEINE Bibelkritik, wie Irene nicht einzusehen vermag, sondern eine Fundamentalismuskritik und gehört nicht hierher! Gewalt im AT ist dagegen schon ein Thema - aber zu solchen ernsten Themen ist bisher im Artikel leider nicht viel Brauchbares zu finden. --robby 20:37, 30. Mai 2006 (CEST)

@ Herrn Robert Huber (robby): Wenn Sie nicht in der Lage sind, meinen Standpunkt korrekt wiederzugeben, dann lassen Sie es bitte bleiben! -- Irene1949 22:50, 30. Mai 2006 (CEST)

Mir geht die Diskussion nicht weniger auf die Nerven, robby, als Dir, aber sicher aus den entgegengesetzten Gründen. Ich kann diese Herumgereite auf einer angeblich "unwissenschaftlichen" Behandlung des Themas nicht mehr sehen, so lange noch nicht einmal klar ist welche Wissenschaft von den vielen, die sich diesen Begriff in Bezug auf die Bibel anheften, gemeint sein soll. Hier werfen sich doch die verschiedensten Seiten schon seit langem permanent die Unwissenschaftlichkeits-Vorwürfe an den Kopf! Das ist in Sachen Bibelkritik schon seit mindestens 300 Jahren Tradition. Ebenso Fundamentalismus- oder Ketzerei-Vorwürfe. Wenn wir anfangen würden über die Kriterien für Wissenschaftlichkeit zu verhandeln weiß ich jetzt schon daß wir bei diesem Thema niemals fertig würden. Das hat für den Artikel hier nicht den geringsten Sinn. Selbst mit einem Kriterium für Wissenschaftlichkeit wäre trotzdem noch nichts gewonnen, denn es gibt und gab auch nichtwissenschaftliche Bibelkritik - zum Beispiel im Wege der Karikatur - ohne daß man dem den Begriff absprechen könnte. Das ständige Rumgeätze über die "Einzig Richtige Art(TM)" in einer Enzyklopädie über Bibelkritik zu schreiben betrachte ich letztlich als ebenso fruchtlos wie die jahrhundertelangen Auseinandersetzungen darüber wer was unter welchen Voraussetzungen wie in der Bibel kritisieren darf. Allen recht machen kann man's da sowieso nicht. Entscheidend ist in unserem Zusammenhang ob dem Informationsbedürfnis des Lesers genüge getan wird, und ob das auf eine Weise getan wird die ihm Zugang zu den Argumenten und Positionen aller relevanten Seiten ermöglicht, so daß er sich seine Meinung selber bilden kann. Wenn in dieser Hinsicht Defizite vorhanden sind ist es der richtige Weg, nicht das was schon da ist zu streichen, sondern das was fehlt zu ergänzen. Deswegen noch mal meine Aufforderung: Wenn Dir irgendein im Artikel vorgebrachtes Argument nicht wissenschaftlich genug ist, oder eine passende Erwiderung fehlt, dann füge das Fehlende hinzu. Gerade ein unwissenschaftliches Argument sollte ja nicht schwer zu widerlegen sein, oder? Stefan 23:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Das kann ich schon machen. Das Ergebnis ist dann eine Begriffsklärung auf die entsprechenden Seiten. Dort kann dann wirklich sachlich Relevantes ergänzt werden (z.B. Gewalt in der Bibel). Das ist für mich die einzige Lösung, um aus einer fruchtlosen Dauerdiskussion und pro- und contra-Ergänzungen von Fundis aller Arten wegzukommen und den Begriff auf eine seriöse Basis zu stellen. Alles was auf dieser Spielwiese hier zu finden ist, stellt im qualitativ brauchbaren Teil nichts als Doppeleinträge zu unterschiedlichsten Themen dar und im unbrauchbaren Teil unsägliche Theoriefindung, für die auch Dein letzter Diskussionsbeitrag zu plädieren scheint. --robby 00:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Welche entsprechenden Seiten? Der Artikel enthält direkt zu Beginn eine Abgrenzung und die entsprechende Verlinkung zu Religionskritik, Kirchenkritik, der historisch-kritischen Methode und der philologischen Textkritik. Fehlt noch was? Wenn Du diese Abgrenzungen in einem eigenen Begriffsklärungs-Artikel ausgelagert sehen möchtest, kein Problem. Ich halte das zwar für unnötig, aber habe auch nichts dagegen wenn das jemand anderes für zweckmäßig erachtet. Für die Gewalt in der Bibel gibt es bereits einen eigenen Artikel, auf den auch schon verlinkt ist. Nötigenfalls kann man weitere solche Artikel "ausgründen" wenn das wegen des Umfangs angebracht ist, z.B. in Sachen biblische Ethik und die Kritik daran, Patriarchat in der Bibel, Bibel und Naturwissenschaft, usw. - ich habe da eine ziemlich pragmatische Position. Wenn der Artikel weiter wächst wird eine Auslagerung ohnehin immer sinnvoller.

Was allerdings Deine Unterstellung angeht es seien nur entweder Doppeleinträge oder Theoriefindung: Das halte ich für Unsinn, Du müßtest Dir schon die Mühe machen konkrete Kritikpunkte anzubringen statt den Artikel pauschal zu verunglimpfen (und seine Autoren dazu noch pauschal als Fundamentalisten). Eine gewisse Informationsdopplung ist bei einem derart vernetzten Thema sowieso unvermeidlich, das zeigen auch die zahlreichen Querverlinkungen. Daran kann ich kein Problem erkennen. Wohl ein Problem sehe ich aber in Deinen ständigen polemischen Ausfällen. Wenn Du das nicht abstellst werde ich Dich in Zukunft ignorieren. Stefan 13:42, 2. Jun 2006 (CEST)

Bisher konnte mir leider noch niemand belegen, was überhaupt die Relevanz des Lemmas Bibelkritik ausmacht. Ein Blick auf die Weblinks genügt: Eine unausgegorene Ansammlung von Hobbybibelkritikern und Hobbybibelwiderlegern. In der Literaturliste dagegen mischt sich exegetische-wissenschaftliche Literatur mit Dünnbier. Somit kann ich unter dem Lemma im Gegensatz zu all den anderen die mit diesem Thema zu tun haben, nach wie vor keine Relevanz erkennen. Das ist keine Polemik, das ist meine inhaltliche Überzeugung, die gerne auch weiterhin von den Autoren ignoriert werden darf. Hätte ich die Zeit, würde ich mir gerne die Mühe machen, alles, was zu anderen Themen gehört, auszulagern - und ich bin überzeugt, daß am Ende tatsächlich eine Begriffsklärungsseite übrigbliebe. Bibelkritik - wie sie hier verstanden wird - ist nun mal Kritik an der Bibel. Und bei allen Neutralitäts-Diskussionen, die ich bisher erlebt habe, wurde nie als Heilmittel angesehen, die Kritik auszulagern. Sie gehört direkt unter Bibel behandelt. Ich weiß nicht, wie ich mich besser verständlich machen soll. --robby 14:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe bei dem gesamten Artikel das Riesenproblem, dass in der Struktur der Diskussion viel zu wenig auf AT vs. NT eingegangen wird. Eine "Bibelkritik", die die Bibel nur als ein Werk ansieht, ist unwissenschaftlich und aus meiner Sicht wenig ertragreich. Eine differenzierte "Bibelkritik" im Gegensatz zur reinen Interpretation kann dagegen Sinn machen. Dann müsste aber auch der Wandel des Gottesbildes vom Richter zum Vater einen viel größeren Raum einnehmen. Gunnar - 09. Juni 2006 (CEST)

Das ist für mich ein gutes Beispiel für die Problematik in diesem Artikel. --robby 14:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Zur Diskussion hier: Wenn vom "erbärmlichen sittlichen Niveau der Bibel" gesprochen wird, muss ich laut lachen. Anachronismus, hallo?! Und übrigens: Ekuah hat in allen Punkten recht. Gunnar - 09. Juni 2006 (CEST)

Einleitung

Ich habe die einleitenden Zeilen leicht überarbeitet:

• "Im nicht-wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird der Begriff auch unspezifisch für ... gebraucht". Das suggerierte fälschlich, dass das Wort auch in wissenschaftlichen Kontexten ein etablierter Terminus ist.
• "höhere" und "niedere" Methode mag Liebelingsvokabular mancher Exegeten sein. Es sind aber keine Fachbegriffe und sie tragen zum Verständnis nichts bei.
• Textkritik ist in m.W. allen aktuellen Darstellungen ein Methodenschritt der historisch-kritischen Methode und nicht dieser gegenüberzustellen.

Ca$e 14:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Danke für den klugen Beitrag. Mehr davon! --robby 20:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Habe mich heute nochmals an die Ergänzung der Einleitung gemacht. Ich hoffe, zumindest diese kann jetzt als neutral und halbwegs annehmbar erscheinen, darum Bausteine erst mal nach unten versetzt. Der Rest des Artikels bedarf noch harter Arbeit in Bezug auf sinnvolle Gliederung, Entfernung der Redundanzen und Abgrenzung zu anderen Themen. Ich versuche, dranzubleiben, damit ich ihn endlich von der Neutralitätsliste runterkriege... ;-) --robby 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichte

Ich halte es für keine so gute Idee, den Abschnitt über die Geschichte der Bibelkritik in den Artikel über die biblische Exegese zu verschieben. Dort geht es ja "nur" um das korrekte Schriftverständnis, während sich der Abschnitt über die Geschichte der Bibelkritik auch um die Verbreitung der Bibelkritik in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung und die Auswirkungen auf die Weltanschauung dreht. Ich halte daher den Abschnitt dort nicht für besser aufgehoben als hier, eher im Gegenteil. Eine gewisse Überlappung besteht, aber ist das solch ein Problem? Stefan 20:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt zurückgeändert, nachdem keine Einwände kamen. Stefan 19:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Lieber Stefan, schau Dir doch mal in Ruhe die Einleitungsabschnitte zu den beiden Artikel an. Daraus wird deutlich, daß es in Biblische Exegese um die wissenschaftliche Auseinandersetzung geht (und keineswegs "nur" um ein wie auch immer geartetes korrektes Schriftverständnis) und in Bibelkritik um einen allgemeinen Begriff. Der Geschichtsteil gehört also ganz eindeutig zu Exegese. Du sabotierst mit Deiner Rückverschiebung das für die Überarbeitung des Artikels dringend notwendige Bemühen, die wissenschaftliche Exegese von einer "Allerwelts"-Bibelkritik zu trennen. Grüße --robby 22:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Die habe ich mir schon angeschaut, und ich bin auch mit Dir einig daß es sich beim Exegese-Artikel um die wissenschaftliche und beim Bibelkritik-Artikel um die nichtwissenschaftliche Auseinandersetzung geht. Daraus folgt aber nicht daß der Geschichtsteil zur Exegese gehören würde. Das wäre so wenn im Geschichtsteil die Geschichte der wissenschaftlichen Exegese behandelt würde, aber was behandelt wird ist letztlich die Geschichte auch der nichtwissenschaftlichen Bibelkritik. Leute wie Meslier, die Aufklärer wie Voltaire oder D'Holbach, oder ein Jean Paul hätten in einer Geschichte der wissenschaftlichen Exegese wenig zu suchen. In einer Geschichte der Bibelkritik schon. Was allerdings im Artikel noch fehlt wäre eine Geschichte der Bibelkritik vor der Aufklärung. Inwiefern meine Verschiebung irgendwas sabotiert ist mir wirklich nicht begreiflich. Es war meiner Ansicht nach ein Fehlgriff der zu korrigieren war. Stefan 01:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es gut, dass die Geschichte jetzt wieder im Artikel Bibelkritik steht. Ob diese Geschichte – oder Teile davon, und vielleicht ergänzt um andere Aspekte – außerdem im Artikel Biblische Exegese stehen sollte, das ist eine andere Frage und braucht hier nicht diskutiert zu werden. -- Irene1949 18:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Habs mir nochmals in Ruhe angeschaut. Der Abschnitt stellt eben nicht die Geschichte der Bibelkritik dar (z.B. Polemik im Talmud, Vorwurf der Verfälschung im Islam usw.), sondern nur die Geschichte der historisch-kritischen Methode. Gehört also wohl dorthin. --robby 23:40, 7. Nov. 2006 (CET)

Unsinn. Du beschäftigst Dich mit meinen Argumenten weiter oben nicht im Mindesten und wiederholst einfach Deine Behauptung. Die Polemik im Talmud oder die aus dem Islam kommenden Kritikpunkte sind in der Tat bisher nicht enthalten, aber das schreibe ich ja selbst daß die Bibelkritik vor der Aufklärung noch fehlt. Es ist nicht ersichtlich warum das die vorhandenen Textteile hier unangebracht macht. Die sinnvolle Reaktion wäre, das Fehlende zu ergänzen, anstatt die vorhandenen Textteile zu entfernen oder zu verschieben. Stefan 01:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Übertrag von Jesusfreunds Benutzerseite

Hallo Jesusfreund, heute wende ich mich mal an Dich, weil Du mir zu diesem Lemma einfach als erster einfällst. Ich habe bis zuletzt versucht, an diesem Artikel zu arbeiten, aber ich weiß nicht mehr so recht weiter. Die wissenschaftliche Seite des Themas steht unter Biblische Exegese. Und unter Bibelkritik tobt sich seit jeher aus, was nach Theoriefindung riecht. Mein letzter Versuch, den Geschichtsteil nach Bibl. Exegese zu übertragen, weil er dort meines Erachtens eher hinpaßte, wurde revertet. Ob zurecht sollten jetzt andere beurteilen. Wie ich überhaupt das Thema gern abgeben würde, weil ich inzwischen so verwickelt bin in das Zeug, daß ich möglicherweise selber den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Viele Grüße --robby 17:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Artikel total verworren und fühle mich einfach momentan überfordert, da halbwegs Ordnung ins Chaos zu bringen. Sorry, dass ich dir fürs Erste keine hilfreiche Antwort anbieten kann. Die Verständigung müsste wenigstens dabei anfangen, was Bibelkritik im Unterschied zu historischer Kritik sein soll. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Jesusfreund 19:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Übertragende --robby 23:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Paulusabschnitt von Stefan Heinzmann

Die Quelle, die Stefan angegeben hat, bestätigt meine Vermutung, daß es hier nicht um allgemeine Kritik geht, sondern um einen historisch-kritischen Ansatz. Gehört damit laut Einleitungsdefinition IMO nicht in diesen Artikel. Wenn wir nicht endlich klar unterscheiden, wird das hier weiter Chaosforum bleiben. --robby 21:20, 7. Nov. 2006 (CET)

Das halte ich für ein konstruiertes Argument. Die wissenschaftliche und die nichtwissenschaftliche Bibelkritik kann man unmöglich einwandfrei voneinander trennen. Resultate wissenschaftlicher Bibelexegese haben seit Jahr und Tag Futter für nichtwissenschaftliche Bibelkritiker geliefert, und bei der Quellenangabe für Bibelkritik braucht und sollte man sich nicht auf nichtwissenschaftliche Quellen beschränken. Stefan 21:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Nein, es geht hier um die Grundfrage, was das für ein Artikel sein/werden soll. Wir haben bei Wiki hier nur 2 Möglichkeiten: a) wir gehen wissenschaftlich an die Bibel heran, dafür gibt es bereits Artikel, b) wir referieren öffentlich relevant geübte Kritik an der Bibel in Vergangenheit und Gegenwart. Dann brauchen wir Quellen und Namen. Nur so kommen wir von den Bearbeitungsbausteinen weg, die nicht ewig hier stehen bleiben können. --robby 22:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe nicht warum das die einzigen Alternativen sein sollten. Außerdem: Deine Alternative b) verlangt nicht, daß jeder einzelne Satz einer bestimmten, nach irgendeiner Definition relevanten, Person zugeordnet werden muß. Eine solche Ansicht würde einen Großteil der in der Wikipedia vorhandenen Artikel zur Makulatur machen, ohne daß an deren inhaltlicher Aussage etwas auszusetzen wäre. Der Artikel ist bereits intensiv querverlinkt, so daß die Grundlage der allermeisten Aussagen auch vom Leser verifiziert werden kann, nicht zuletzt durch Nachlesen der zahlreichen angegebenen Bibelstellen. Die Forderung nach Quellenangaben ist prinzipiell vernünftig, man kann sie aber auch ins Absurde übersteigern. Als Aneinanderreihung von Zitaten prominenter Bibelkritiker wäre der Artikel wohl ziemlich unleserlich. Daß man als Wikipedia-Autor sich seiner eigenen Formulierungen und Zusammenfassungen bedient sollte hoffentlich erlaubt sein, vor allem wenn sie sich aus den angegebenen Links relativ zwanglos von selber ergeben. Im Übrigen geben die angegebenen Literaturhinweise am Artikelende weitere Gelegenheiten, die Thematik zu vertiefen. Stefan 00:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass die Bibel unwahre Behauptungen, ja glatte Lügen enthält, das ist ein wichtiger Punkt der Kritik an der Bibel. Völlig unabhängig davon, ob die Lüge offensichtlich ist oder erst durch Anwendung der historisch-kritischen Methode herausgefunden wurde.

Es handelt sich hier nicht um irgendein Forschungsergebnis, das nur Fachleute interessieren würde – es geht hier um die Frage, wie es um die Glaubwürdigkeit der Bibel bestellt ist. Warum sollte man den Zeugnissen der Bibel Glauben schenken, wenn ihre Autoren lügen?

Es handelt sich hier um ein wichtiges Argument zu der Frage, was von der Bibel zu halten ist. Dass einige Bibel-Fans ein Interesse daran haben, dass unvorteilhafte Informationen in Artikeln versteckt werden, die schon wegen der Fachausdrücke im Lemma vermutlich selten von Nicht-Fachleuten gelesen werden, das ist zwar verständlich, kann aber für Wikipedia kein Kriterium sein. -- Irene1949 22:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Gebrauch des Wortes Lüge in diesem Zusammenhang belegt Deinen POV. Kein Historiker würde das in Zusammenhang mit Tacitus, Koran, Homer und auch nicht für die Bibel in den Mund nehmen. Der Historiker kritisiert nämlich nicht, er versucht, zu verstehen. Natürlich hat Tacitus die Geschichte einseitig dargestellt. Aber auch aus dieser einseitigen Darstellung gewinnen wir Erkenntnisse. Der dritte Abschnitt Deines Textes verleitet mich zu der - hoffentlich irrigen - Annahme, daß Du Wikipedia hier nicht als Enzyklopädie, sondern als Forum mißbrauchen willst. Dafür sind wir aber nicht da. Um die Aufklärung, die Du hier so vehement einforderst, zu bekommen, muß der einfache Leser hier nur den Artikel Bibel anklicken, da erfährt er bereits im 2. Absatz, daß es sich um eine redaktionelle Zusammenstellung vieler Bücher handelt und nicht um ein vom Heiligen Geist geschriebenes Buch geht und danach bekommt er (durch x Klickmöglichkeiten ergänzt) auf dem heutigen Stand der Wissenschaft Aufklärung über Handschriften- und Kanonisierungsprobleme und Autorschaften usw. usw. Es ist völlig verfehlt, hier so zu tun, als sei dies der einzige Artikel, der hier gegen eine Masse von Fundis ankämpft, die überall Unkritisches verbreiten und nur hier werde aufgeklärt über die Wahrheit. Seid mir nicht bös, IMO steht nahezu alles, was hier steht, woanders bereits besser. Und Ihr tut seid geraumer Zeit nichts, um das ändern. --robby 22:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Welchen Unterschied macht es ob ein Historiker offen von Lüge spricht oder ob er von einer der individuellen Sichtweise geschuldeten einseitigen Darstellung spricht? Ich würde sagen, der Unterschied ist ein diplomatischer, und nicht ein faktischer. Daneben ist der Gegenstand des Artikels auch nicht ein historischer, sondern ganz offen ein ideologischer. Über Bibelkritik kann man kaum ohne Bezug auf Ideologie referieren, es wäre Etikettenschwindel das zu leugnen. Praktisch alles was man über Bibelkritik gesagt hat und sagen kann hat eine ideologische Komponente, egal von welcher Seite es kommt. Deshalb vertrete ich seit langem daß man keine Chance hat, über Bibelkritik völlig neutral zu informieren, schon allein deshalb weil es Leute gibt für die die bloße Existenz von Bibelkritik schon ein Unding und eine Provokation ist. Wenn man Neutralität nicht erreichen kann ist das nächstbeste Ziel für eine Enzyklopädie die Nützlichkeit, also der Versuch dem Leser einen Überblick über die Argumente zu verschaffen und es ihm möglichst leicht zu machen, sich von hier aus selber eine Meinung zu bilden. Es kann also nicht darum gehen den Leser durch Löschungen möglichst vor nicht hundertprozentig neutralen Darstellungen zu schützen, sondern ihm im Gegenteil das Rohmaterial möglichst ausführlich und strukturiert zur Verfügung zu stellen, damit er zu einer eigenen Meinung kommen kann. Wenn Du also einen Abschnitt kritikwürdig findest wäre es wesentlich konstruktiver, wenn Du die Alternativargumente hinzufügen würdest, anstatt den Abschnitt zu löschen, denn ein gelöschter Abschnitt nützt gar nichts, ein nicht völlig neutraler Abschnitt gestattet wenigstens einen ersten Kontakt mit einem Thema. Von daher habe ich kein Problem damit wenn die Neutralitätswarnung im Artikel verbleibt. Es ist ein Hinweis für den Leser daß er Neutralität bei diesem Thema nicht erwarten kann, ja vielleicht niemals wird erwarten können, und somit nicht darum herum kommen wird, sich sein Urteil selber zu bilden. Und, nein, es ist beileibe nicht so daß alles was hier steht anderswo besser steht. Selbst wenn hier keine Infos stehen würden, die nicht auch anderswo im Wikipedia zu finden sind (was nicht so ist), dann wäre die themenbezogene Zusammenfassung noch immer ausgesprochen nützlich. Auch das hat seine Analogie in vielen anderen Artikeln im Wikipedia. Stefan 00:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Neutralitätswarnung darf kein Dauerzustand sein. Die Aufgabe von Wikipedianern ist es einen Artikel zusammenzu"tragen", der den Kriterien des NPOV entspricht. Das Neutralitätsgebot betrifft natürlich nicht Quellenaussagen selber, d.h. wenn eine reputable Quelle 1 meint, das die Bibel ein Sammelsurium von Märchen ist, darf das referenziert in den Artikel. Doch die Artikelautoren selber sollten idealerweise in Formulierung und Zusammenstellung der Quellen absolut neutral vorgehen (gerade auch bei ideologisch überfrachteten Themen). lg Gugganij 12:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Gerade hat Stefan Heizmann folgenden Abschnitt eingefügt: Aus bibelkritischer Sicht wirft es auf die Glaubwürdigkeit Bibel ein sehr schlechtes Licht wenn es dort vorkommen sollte daß falsche Autorenschaft vorgeschützt wird, oder daß die Einheit eines Dokuments suggeriert wird das in Wirklichkeit nachträglich aus verschiedenen Quellen zusammengesetzt wurde. Was bei einer angenommenen menschlichen Autorenschaft ohne weiteres erklärt werden kann, provoziert bei einer angenommenen göttlichen Inspiration Erklärungsprobleme. Ich lösche vorerst nicht, sondern stelle zur Diskussion: Das klingt nach einem persönlichen Kommentar von Stefan. Wo ist die Quelle, wer behauptet oder referiert das? Der letzte Satz offenbart die Stoßrichtung: Es geht wieder gegen die Fundis. Es geht hier aber nicht um Fundibekehrung. Außerdem kann sich der schnell aus der Affäre ziehen, wie dies zuletzt noch JP II. in seinen Generalaudienzen sah. Er sprach über einen von der Wissenschaft nicht als paulinisch anerkannten Brief und äußerte, er gehe im Folgendem von der Annahme aus, daß ein anderer Schreiber im Auftrag des Paulus den Brief verfaßt habe, was ihm erlauben würde, im Weiteren von "Paulus sagt" zu sprechen. Letztlich ist mit der Autorschaft die Inspiration nicht zu widerlegen. Aber ich glaube auch nicht, daß das irgendein ernsthafter Autor versucht. Darum: Quelle? --robby 22:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Formulierung ist von mir, und ich halte ihre Aussage für evident, aber der Inhalt entspricht den Ansichten einer ziemlich großen Zahl von Bibelkritikern. Ich sehe wirklich nicht warum man das alles im einzelnen auf Quellen zurückführen muß. Schon allein die Lektüre des Testaments von Abbe Meslier würde für große Teile des Artikels Quellenmaterial in Fülle ergeben, auch für die hier kritisierte Stelle. Ohne Zweifel kann man für alle im Artikel angeführten Punkte irgendeine Erklärung finden die mit dem Dogmensystem welches christlichen Bekenntnisses auch immer verträglich ist. Manche Leute sehen darin geradezu den Sinn und die Aufgabe der Theologen, und ein Blick auf die Theologie der letzten 2000 Jahre zeigt welche geistreichen Kunstgriffe dabei entstanden sind. Das ändert alles nichts daran daß die Bibel und die von ihr abgeleiteten Religionen so wie im Artikel angegeben kritisiert worden sind und weiterhin werden. Dabei spielt es auch keine Rolle für wie stichhaltig Du oder irgendjemand diese Kritik hält, und ob ein Autor als "ernsthaft" zu gelten hat liegt speziell bei diesem Thema im Auge des Betrachters. Stefan 00:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Robert Huber schrieb an mich: „Der Gebrauch des Wortes Lüge in diesem Zusammenhang belegt Deinen POV.“

Nanu. Selbstverständlich ist es eine Lüge, wenn ein Autor sich als jemand ausgibt, der er nicht ist. Das „meinen POV“ zu nennen, zeugt von einem bemerkenswerten Verlust an Unterscheidungsfähigkeit, was Lüge ist und was nicht.

Dass es Zusammenhänge gibt, in denen solche unwahren Angaben gelassen hingenommen werden können und selten mit dem Vorwurf der Lüge belegt werden, das steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich die Ilias lese, dann will ich ein Werk der Dichtkunst genießen, nicht aber glauben, was da steht, oder befolgen, wozu da aufgefordert wird. Auf meinen Kunstgenuss würde das Wissen, dass der Text möglicherweise nicht von einem blinden Sänger namens Homeros stammt, kaum Einfluss haben. Ich genieße den Text ja nicht, weil er von Homeros stammt, sondern weil der Text mir gefällt (oder ich genieße ihn nicht, wenn er mir nicht gefällt, und daran würde sich nichts ändern, selbst wenn jeder Akzent und jeder Spiritus von Homeros persönlich stammte). Wenn der Autor für mich irrelevant ist, dann kann ich unwahre Angaben darüber mit einem gelassenen Achselzucken hinnehmen.

Ganz anders sieht das bei den vorgeblichen Paulusbriefen aus. Wenn jemand mitgeteilt bekommt, was er glauben und was er tun soll, dann interessiert ihn schon, von wem das stammt: ob es von jemandem stammt, dem er vertraut. Deshalb ist es eine ernste Sache, wenn jemand darüber falsche Angaben macht. -- Irene1949 00:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Robert Huber schrieb: „Letztlich ist mit der Autorschaft die Inspiration nicht zu widerlegen.“ – Aber die Glaubwürdigkeit eines Autors ist widerlegt, wenn er sich als jemand ausgibt, der er nicht ist. Selbstverständlich kann nicht widerlegt werden, dass ein Gott bei der Auswahl der Leute, die er inspiriert, auch mal auf einen Lügner verfallen könnte. Widerlegen lässt sich das nicht. Nur ein bissel absurd wäre es. -- Irene1949 00:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Gugganij schrieb (12:41, 9. Nov. 2006 (CET), s. weiter oben): „Die Neutralitätswarnung darf kein Dauerzustand sein. Die Aufgabe von Wikipedianern ist es einen Artikel zusammenzu"tragen", der den Kriterien des NPOV entspricht. Das Neutralitätsgebot betrifft natürlich nicht Quellenaussagen selber, d.h. wenn eine reputable Quelle 1 meint, das die Bibel ein Sammelsurium von Märchen ist, darf das referenziert in den Artikel. Doch die Artikelautoren selber sollten idealerweise in Formulierung und Zusammenstellung der Quellen absolut neutral vorgehen (gerade auch bei ideologisch überfrachteten Themen).“ – Im Prinzip gebe ich dir, Gugganij, da Recht. Allerdings fände ich es schade, wenn wichtige Argumente der Bibelkritik nur deshalb aus Wikipedia verbannt würden, weil ein Benutzer keine „reputable Quelle“ genannt hat, vielleicht keine zur Hand hatte. Was offensichtlich ist, muss m. E. nicht durch eine „reputable Quelle“ belegt werden. Offensichtlich ist, dass es eine Lüge ist, wenn ein Autor falsche Angaben darüber macht, wer er ist. Offensichtlich ist, dass damit die Glaubwürdigkeit seines ganzen Textes erschüttert ist. Offensichtlich ist, dass auch die Vertrauenswürdigkeit eines ganzen Sammelwerkes, wie es die Bibel ist, darunter leidet, wenn diejenigen, die es zusammengestellt haben, Leute waren, denen man zutrauen muss, dass sie unglaubwürdige Texte in das Sammelwerk aufgenommen haben. Mag sein, dass es besser wäre, polemisch klingende Ausdrücke wie „vorgeschützt“ oder „suggeriert“ zu vermeiden. An der Feststellung, dass die Glaubwürdigkeit erschüttert wird, ändert das nichts. Und an der Bedeutung dieser Feststellung auch nicht. -- Irene1949 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist doch, daß es wohl keine Formulierung gibt die von allen akzeptiert würde. Das Problem sind meiner Meinung nach weniger die Formulierungen als die dahinter stehende Aussage. Es gibt Leute die jede Art der Kritik an der Bibel stört, und keine noch so diplomatische Formulierung wird darüber hinweghelfen. Ich hatte eigentlich schon den Begriff der Lüge bewußt im Artikel vermieden, wohl wissend um seine psychologische Wirkung bei manchen Lesern. Wie Du fände ich ihn allerdings sachlich durchaus vertretbar, und es gibt durchaus einige Bibelkritiker die das auch so offen ausgedrückt haben. Also schrieb ich "suggeriert", aber wenn auch das noch als polemische Formulierung angesehen wird weiß ich nicht wie man das ausdrücken soll ohne die Aussage völlig zu verschleiern. In der Sache gibt's meiner Ansicht nach nur zwei Alternativen: Entweder die Aussage in der Bibel stimmt und Paulus hat die ihm zugeschriebenen Briefe wirklich alle selbst verfaßt, oder sie stimmt nicht, dann hat jemand geschwindelt und man kann sich allenfalls noch mildernde Umstände überlegen. Ein für die nichtwissenschaftliche wie die wissenschaftliche Bibelkritik hoch relevantes Thema.

Ich bin prinzipiell wie Gugganij der Ansicht daß ein Artikel der Wikipedia sich am NPOV-Prinzip orientieren soll und insoweit die Neutralitätswarnung temporär sein sollte. Bloß sehe ich hier in unserem Fall keine realistische Lösung dafür die alle interessierten Seiten akzeptieren könnten. Unter diesen Umständen ist mir als nachgelagertes Prinzip die Nützlichkeit für den Leser lieber als eine Löschung des Materials. Es kommt noch hinzu daß ich bei relativ vielen Artikeln im Bereich christliche Religion das Gefühl habe, daß die kritischen Aspekte des jeweiligen Themas zu kurz kommen. Oft habe ich das Gefühl die Darstellung eines Christen, und nicht die eines neutralen Außenstehenden zu lesen. Ich würde in solchen Fällen eine Neutralitätswarnung für ebenso angebracht halten wie hier. Ich habe keine Pläne das in die Tat umzusetzen, weil ich meine daß ein Leser eines Artikels über solche weltanschaulichen Themen schon von selbst auf mögliche Probleme mit dem POV vorbereitet sein müßte. Aber so locker sehen das wohl manche nicht. Welche Chancen haben wir da für eine einvernehmliche Lösung? Stefan 23:56, 9. Nov. 2006 (CET)

http://www.theologe.de/

Ich gedenke den Link aufgrund von WP:TF#Die Quellen zu entfernen. Da ich auf der Titelseite nicht mal einen namentlich genannten Autor finden kann, scheint mir die Quelle in keiner Weise ausreichend, sie scheint auch keine offizielle Website einer größeren Organisation, sondern privat zu sein. --robby 23:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Es ist Dein Problem wenn Du keine Autoren für die Texte dieser Webseite finden kannst, denn auf der Impressum-Seite sind alle relevanten Informationen zugänglich. So weit ich sehe fehlt der Autorenname nur auf der Startseite selbst. Es ist eine private Seite, das stimmt, aber ich sehe keinen Grund warum das eine Löschung rechtfertigen sollte. Du postuliert wieder einmal Deine eigenen Relevanzkriterien, und die scheinen mir eher von Deinem POV als von irgendeiner nachvollziehbaren Regel abzuhängen. Nebenbei: Ich habe nichts mit dieser Seite zu tun und auch nicht mit den dort vertretenen Ansichten. Sie sind ein gutes Beispiel für die im Artikel angeführten Kritikpunkte, über's Web zugänglich, und relativ gut durch Quellenbezug untermauert. Das war mir Grund genug für einen Link. Stefan 01:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Kritik woran? Zur grundsätzlichen Ausrichtung des Artikels

Für die weiteren Überlegungen wäre IMO unabdingbar und klar zu trennen, WAS jeweils kritisiert wird:

1. die Bibel in ihrer eigentlichen Aussage und Ausrichtung
2. die Quellenlage/Handschriften
3. konkrete Übersetzungen (z.B. Vulgata - Einheitsübersetzung)
4. Kritik an der Auffassung der Inspiriertheit
5. fundamentalistische Auslegungen
6. Allegorese vergangener Zeiten

Im Moment geht das alles wild durcheinander. Nur 1.-2. können ernsthaft als Kritik an der Bibel selber angesehen werden, bei 3. nur, wenn die (Falsch-)Übersetzung wesentlich die Wahrnehmung der Geschichte oder bis heute geprägt hat, 4. wäre per se Christentumskritik, 5. gehört nach Fundamentalismuskritik, 6. zu Allegorische Schriftauslegung.

Kurzgefaßt gehört, was in anderen Artikel bereits ausführlich steht. --robby 23:59, 7. Nov. 2006 (CET)

Zu 3. meine ich, dass es für die Relevanz genügen kann, wenn etwas in einer der bedeutenden Übersetzungen der Bibel vorkommt; einer Übersetzung, die für viele Menschen die Bibel repräsentiert. Für den deutschsprachigen Raum wären das m. E. die Einheitsübersetzung, die Übersetzung nach Luther und die Elberfelder Übersetzung.

Zu 5. meine ich, dass viele wörtliche Auslegungen von Bibeltexten genau das treffen, was die Urheber gemeint haben. Deshalb handelt es sich auch dann um legitime Bibelkritik, wenn viele Theologen von heute die Texte anders auszulegen pflegen, weil sie gute Gründe haben, die Texte lieber nicht in ihrer wörtlichen Auslegung den Gläubigen als Richtschnur des Glaubens und des Lebens zu empfehlen.

Kritik an fundamentalistischen Interpretationen der Bibel mit Argumenten wie „das ist doch bloß Fundamentalismus, nicht die Bibel“ aus der Bibelkritik heraushalten zu wollen, das ginge an wichtigen Tatsachen vorbei: Erstens an der engen Beziehung zwischen Wortlaut der Bibel und fundamentalistischer Auslegung, und zweitens, nicht weniger wichtig, daran, dass eine wörtliche Auslegung der Bibel lange Zeit die Geistesgeschichte und sogar die allgemeine Geschichte geprägt hat. -- Irene1949 01:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Für Vorschläge zu einer besseren Strukturierung bin ich immer empfänglich, bloß gehe ich mit Deinen Ansichten darüber, worum es im Artikel geht, nicht einmal annähernd konform. Zum ersten Punkt wäre zu sagen daß ja noch nicht einmal die Theologen darin übereinstimmen, worin die eigentliche Aussage und Ausrichtung der Bibel besteht, umso weniger die Bibelkritiker. Zum zweiten Punkt meine ich daß die Details der Quellenlage in andere Artikel gehören, aber daß der Hinweis auf die generelle Problematik der Quellenlage durchaus hierher gehört, wie es ja auch schon realisiert ist. Ebenso beim dritten Punkt. Zum vierten Punkt sollte doch hoffentlich klar sein daß so gut wie jede konkrete Kritik an der Bibel letztlich auch Zweifel an ihrer göttlichen Inspiriertheit mit einschließt. Das trennen zu wollen halte ich demnach für Unsinn, es ist im Gegenteil untrennbar mit den Einzelargumenten verwoben. Die fundamentalistischen Auslegungen im fünften Punkt lassen sich nicht klar von anderen Auslegungen trennen, weil die Trennlinie nicht scharf zu ziehen ist. Nicht wenige würden z.B. die Dogmatik der römisch-katholischen Kirche als ziemlich fundamentalistisch einstufen, auch wenn sie in der Praxis meist milder zu Werke geht. Und die vergangenen Zeiten sind gerade in der Religion und der Bibelkritik eben nicht vergangen. Ein Blick auf die Absätze zur Geschichte zeigt wie sehr die Bibelkritik mit den Grundlagen auch unseres eigenen Gesellschaftsmodells verwoben ist. Wie man das sauber voneinander trennen will ist mir schleierhaft. Statt einer künstlichen Trennung scheint mir im Gegenteil angeraten, die Bezüge ausdrücklich herzustellen. Das wilde Durcheinander ist in meinen Augen daher ein Spiegelbild der Realität und kein Mangel des Artikels, wenngleich ich damit nicht sagen will daß der Artikel nicht verbesserungswürdig wäre. Stefan 01:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Stefan schrieb: „Zum ersten Punkt wäre zu sagen daß ja noch nicht einmal die Theologen darin übereinstimmen, worin die eigentliche Aussage und Ausrichtung der Bibel besteht, umso weniger die Bibelkritiker.“ Genau. Und da könnte leicht jemand in Versuchung geraten, seinen eigenen POV über die „eigentliche“ Aussage und Ausrichtung der Bibel für den einzig richtigen und für den einzig relevanten zu halten. Das wäre kein brauchbares Kriterium für Wikipedia. -- Irene1949 01:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Beschneidung

Ich habe einen Teil des Abschnitts Beschneidung (den mit der Position der katholischen Kirche entfernt), da er nicht viel mit dem Lemma zu tun haben schien. Ich hoffe das geht in Ordnung. lg Gugganij 12:44, 9. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt, es würde eigentlich eher zur Kirchenkritik gehören. Die Löschung ist vertretbar, wenngleich man sich überlegen müßte ob man das nicht in einen anderen Artikel einarbeiten sollte. Stefan 12:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Rat von Jesusfreund (von seiner Benutzerseite)

Ich finde den Artikel total verworren und fühle mich einfach momentan überfordert, da halbwegs Ordnung ins Chaos zu bringen. Sorry, dass ich dir fürs Erste keine hilfreiche Antwort anbieten kann. Die Verständigung müsste wenigstens dabei anfangen, was Bibelkritik im Unterschied zu historischer Kritik sein soll. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Jesusfreund 19:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn die PM-Leser da derart den Daumen drauf haben, dann verständigt ihr beiden euch doch einfach erstmal untereinander woanders, wie ihr den Artikel umschreiben würdet. Per Unterseite oder mail/Offline.

Ich würde mit der Einleitung anfangen: erstmal eine knackige Definition vom Thema und den Rest radikal kürzen. Das ist viel zu schwammig-schwurbelig-aufgebläht, was da momentan steht.

Und von vornherein drauf achten, wessen Theorien ihr da überhaupt referieren wollt und gleich mit an die Belege denken dabei. Sonst ist es so mühsam, die nachzureichen.

Weiter einmischen möchte ich mich da nicht, zuviel Stress, auch mit vergleichbaren Baustellen... Moralische Unterstützung habt ihr natürlich auf jeden Fall von mir. LG, Jesusfreund 02:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Zum Unterschied zwischen Bibelkritik und historischer Kritik:

Meine Vorstellung seit ich den Artikel hier vor über 2 Jahren begonnen habe war, daß der Artikel "Bibelkritik" eher dem übergreifenden Thema, der Artikel über die "historisch-kritische Methode" eher der mit wissenschaftlichen Methoden betriebenen Bibelkritik gewidmet sein sollte. Für den Artikel hier schwebte mir eher ein katalogartiger Überblick über die Einzelpunkte an denen Kritik geübt wurde vor, und ein Ausgangspunkt für den interessierten Leser, der von hier aus speziellere Themen ansteuern will.

Die historische Kritik, insbesondere das was man unter der historisch-kritischen Methode findet, hat ihren Anfang in der Renaissance bzw. Aufklärung. Das läßt für den Artikel hier die Bibelkritik vor dieser Zeit, und die Bibelkritik außerhalb des wissenschaftlichen Kontextes der historisch-kritischen Methode. Das sollte für eine klare Aufgabenteilung der Artikel reichen, wie auch für eine Begründung warum es beide geben sollte. Auch klar sollte sein daß und warum zwischen beiden mannigfaltige Kontaktpunkte und Überlappungen existieren. Beides in denselben Artikel zu integrieren würde unweigerlich einen Mammutartikel ergeben.

Je mehr also für den Artikel "Bibelkritik" wissenschaftliche Kriterien zugrunde gelegt werden sollen, je mehr wird er dem Artikel zur historisch-kritischen Methode näherkommen, und je mehr werden die nichtwissenschaftlichen Aspekte des Themas in den Hintergrund treten, fürchte ich. Ich meine aber, daß die bibelkritischen Ansichten z.B. eines Nietzsche oder eines Meslier ebenso enzyklopädierelevant sind wie die eines Bultmann, auch wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen und auch von vorn herein nicht genügen wollten. Relevant sind sie nicht zuletzt auch wegen ihrer gesellschaftlichen Wirkung. Für die ist es auch irrelevant ob die zugrundeliegende Bibelkritik berechtigt war oder nicht, oder sachlich richtig oder nicht (wer will das auch abschließend beurteilen, bei diesem Thema!).

Daneben ist mir völlig schleierhaft wie man die beiden Artikel zur historisch-kritischen Methode und zur Bibelkritik lesen kann und nicht gewahr wird daß sie sich ziemlich fundamental unterscheiden. Wenn es hier überflüssige Doppelungen gibt dann bestehen sie zwischen den Artikeln zur historisch-kritischen Methode und der biblischen Exegese.

Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, diese Unterscheidung in der Einleitung zum Artikel klarer herauszustellen. Ich meinte das sei auch bisher schon einigermaßen klar gewesen, bin aber für Verbesserungen immer offen. Stefan 20:48, 15. Nov. 2006 (CET)

„Unschuldige“ und „z. B. Säuglinge“

Um 09:55, 15. Dez. 2006 hat Ekuah unter Bibelkritik#Gerechtigkeit bei „Unschuldige“ die Ergänzung „z. B. Säuglinge“ gelöscht; mit der Begründung „überflüssige dramatisierung gestrichen, mit ‚unschuldige’ ist alles gesagt“.

Dem kann ich leider nicht zustimmen. Was man normalerweise als überflüssig ansehen könnte, das ist in diesem Zusammenhang – im Zusammenhang mit der Bibel – eine leider durchaus angebrachte Erläuterung. Allzu oft wird in der Bibel der Eindruck vermittelt, als wäre mit der Existenz von Unschuldigen nicht wirklich zu rechnen. „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“, soll Jesus gesagt haben mit dem Erfolg, dass eine Ehebrecherin gerettet wurde; was sicherlich so zu verstehen ist, dass Jesus nicht im Ernst damit rechnete, dass jemand für sich in Anspruch nehmen würde, ohne Sünde zu sein. „... das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. ...“, heißt es in Genesis = 1. Mose 8, 21. „Denn vor dir ist kein Lebender gerecht“, heißt es in Psalm 143,2. Großes Gewicht darauf legt Paulus: „wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer“ (Römer 3, 10).

Vor einem solchen Hintergrund wird die Bezeichnung von Menschen als „unschuldig“ zu einer Bewertung, deren Begründung nicht mehr selbstverständlich ist. Vor einem solchen Hintergrund ist es durchaus angebracht, ausdrücklich darauf hinzuweisen, welcher Tatsachengehalt hinter der Bewertung „unschuldig“ steht. -- Irene1949 18:43, 15. Dez. 2006 (CET)

hallo irene, mag sein, aber deshalb ist mit "unschuldige" trotzdem alles gesagt. ekuah 20:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo ekuah, wenn man heutige Maßstäbe zugrunde legt, dann ist alles gesagt. Wenn. Es hat hier Benutzer gegeben, die editieren zu sollen meinten, wenn irgendwo heutige Maßstäbe ohne Relativierung zugrunde gelegt wurden. -- Irene1949 21:16, 15. Dez. 2006 (CET)

das hab ich nicht verstanden... ekuah 21:29, 15. Dez. 2006 (CET)

ekuah, mir ist nicht klar, was du nicht verstanden hast.

Dass ich in diesem Zusammenhang nicht für selbstverständlich halte, was das Wort „unschuldig“ bedeutet? Die Vorstellungen davon, was unter „unschuldig“ zu verstehen ist, dürften sich seit der Entstehungszeit der Bibel in ähnlicher Weise geändert haben wie die Vorstellungen davon, was unter „gerecht“ zu verstehen ist; und darüber steht ja einiges im Artikel.

Oder hast du nicht verstanden, auf welche Edits ich anspielte? Nun, als ich das schrieb, habe ich nur meine Erinnerungen zugrunde gelegt; ich wusste nur noch etwa, was geändert wurde, nicht mehr, von wem. Jetzt habe ich mal nachgesucht und habe festgestellt, dass du derjenige warst, der diesen Edit durchgeführt hat: In dem Satz „Zahlreiche Bibelkritiker sehen sich veranlasst, die gesamte Bibel abzulehnen, weil viele (v.a. im Alten Testament) dargestellten Begebenheiten heutigen Grundsätzen widersprechen“ hast du „heutigen Grundsätzen“ ersetzt durch den relativierenden Ausdruck „ihren Moralvorstellungen“. Das ist ein Beispiel dafür, dass heutige Maßstäbe ohne Relativierung zugrunde gelegt wurden und daraufhin jemand, nämlich du, gemeint hat, das editieren zu sollen. -- Irene1949 22:47, 15. Dez. 2006 (CET)

mit diesem edit hatte ich die subjektivität dieses vorwurfes besser zum ausdruck gebracht. einen zusammenhang zum gegenstand unserer diskussion kann ich nicht entdecken. sicherlich bin ich nicht intelligent genug, so lange gedankenkonstruktionen zu überschauen. ich war nur der meinung, dass "unschuldige" genug aussagt. übrigens unterstellst du mit deiner interpretation der sinflut der bibel eine theologische konsistens, die von bibelkritikern normalerweise bestritten wird. sieht mal wieder so aus, als ob ihr euch das dreht, wie ihr es braucht. ekuah 11:16, 16. Dez. 2006 (CET)

„Subjektiv“ an der Aussage, dass „viele (v.a. im Alten Testament) dargestellten Begebenheiten heutigen Grundsätzen widersprechen“, ist doch höchstens, dass unter „heutigen Grundsätzen" ungefähr das verstanden wird, was u. a. in den Menschenrechten zu finden ist, und nicht etwa die Grundsätze von Herrn Ahmadinedschad.

Außerdem heißt es in dem Satz klugerweise, dass der Widerspruch bei vielen, also nicht bei allen Bibelstellen zu finden ist. Und bei vielen, das ist schlimm genug. Eben weil es einigen Leuten die Möglichkeit geboten hat und heute noch bietet, sich die Sache so zu drehen, wie sie es gerade brauchen. Auch Leuten von der schlimmsten Sorte. -- Irene1949 12:05, 16. Dez. 2006 (CET)

ok, "menschenrechte" sagt was aus (im gegensatz zu "heutige grundsätze"). allerdings sind dies tatsächlich moralvorstellungen. da wir nicht an ein höheres wesen glauben,kann alle moral nur aus dem menschen selbst kommen und ist daher immer subjektiv. wie wärs mit "heute anerkannten moralvorstellungen wie menschenrechte, demokratie, emanzipation usw."

was machen wir den mit babies? bleiben die jetzt stehen? ekuah 12:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Gegenwärtig lautet das Ende des Satzes, „... viele der v.a. im Alten Testament dargestellten Begebenheiten heutigen Moralvorstellungen widersprechen, wie den Menschenrechten und dem Toleranzideal.“ Menschenrechte und Toleranzideal sind nur zwei Beispiele für heutige Moralvorstellungen, das sollte keine vollständige Aufzählung sein. Emanzipation und Demokratie könnten ergänzt werden, dagegen hätte ich nichts; aber Toleranz sollte m. E. auf jeden Fall weiterhin erwähnt werden, da der Vorwurf mangelnder Toleranz in der Bibelkritik eine große Rolle spielt.

Ob „heutigen“ oder „heute anerkannten“ Moralvorstellungen, darüber werde ich mich nicht streiten.

ekuah, du hast geschrieben: „da wir nicht an ein höheres wesen glauben,kann alle moral nur aus dem menschen selbst kommen und ist daher immer subjektiv.“ Die Moral von Menschen, die an ein höheres Wesen glauben, ist nicht minder subjektiv; schließlich ist die Entscheidung für eine bestimmte Religion eine sehr subjektive Entscheidung.

Was die Säuglinge angeht, so bin ich nach wie vor dafür, dass sie stehen bleiben. Eine solche Erläuterung zu „Unschuldige“ halte ich aus ähnlichen Gründen für angebracht, wie du Erläuterungen zu „heutigen Moralvorstellungen“ für angebracht hältst, Erläuterungen wie „Menschenrechte, Emanzipation und Demokratie“, und vielleicht auch „Toleranz“. -- Irene1949 22:48, 16. Dez. 2006 (CET)

ich meinem wirklichen leben würde mir niemand langatmige scheinargumentationen abnehmen. mich besorgt die schlechte qualität dieses artikels nicht. im gegenteil, die angriffe haben auf grund ihrer peinlichkeit keine wirkung. ekuah 08:54, 17. Dez. 2006 (CET)

Na prima, dann könntest Du Dich ja lächelnd zurücklehnen und uns hier dabei ruhig zusehen wie wir uns lächerlich machen. Hätte ich kein Problem damit. Stefan 16:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Nein, können wir leider nicht, weil das ein Wiki-Artikel ist und nicht Eure private Spielwiese und dieser Artikel Wiki lächerlich macht. --robby 22:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Zorn, Fluch, Verdammung gegen Liebe, Segen, Errettung

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, nachdem er im Lauf der Zeit immer mehr von einer Darstellung bibelkritischer Positionen zu einer theologischen Abhandlung mutiert ist, in dem bibelkritische Positionen nicht mehr klar erkennbar waren. Bei der Gelegenheit habe ich stärkeren Gebrauch von Fußnoten für Quellenverweise gemacht, was der Lesbarkeit dienlich sein sollte. Stefan 14:25, 16. Dez. 2006 (CET)

hallo stefan, wer außer stefan heinzmann vetritt denn diese ansichten noch? (das klinkt alles ein bisschen nach privatmeinung). kannst du uns ein paar quellen angeben? die bibelstellen helfen uns nicht viel, weil sich sicher auch gegenbesipiele finden lassen. besser wäre da die angabe eines erwiesenermaßen kompetenten oder wenigstens einflussreichen autoren. ekuah 16:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich finde durchaus daß die Bibelstellen helfen, auch dann wenn sich Gegenbeispiele finden lassen - die zum Teil übrigens bereits angegeben sind. Wenn Du weitere Bibelstellen in diesem Zusammenhang für wichtig hältst dann wäre es natürlich sinnvoll, sie hinzuzufügen. Welche der Aussagen findest Du im Einzelnen unzureichend belegt? Von der Häufigkeit der angegebenen Gegensatzpaare kann man sich verhältnismäßig einfach durch eine Suche auf einem Bibelserver überzeugen. Ebenso kann man vorgehen um herauszufinden welche Emotionen Gott sonst noch zugeschrieben werden. Ich kenne zwar bisher keine entsprechenden statistischen Auswertungen, aber ich muß gestehen daß ich die geschilderte Situation bei der Lektüre der Bibel für so augenfällig halte daß man mit einer statistischen Untersuchung geradezu Eulen nach Athen tragen würde. Ebenso eindeutig ist die Betonung der Gegensatzpaare in der Lehre diverser christlicher Bekenntnisse, wo (wie am Beispiel Luthers auch ausdrücklich angeführt) genau diese unbedingte Abhängigkeit von der Gnade Gottes und die furchtbare Konsequenz ewiger Verdammnis immer wieder betont wird. Neben Luther kann man da auch diverse andere kirchliche Lehrer benennen, z.B. auch Thomas von Aquin oder Augustinus, und auch im neuen Testament selbst findet man entsprechende Aussagen, besonders z.B. in der Offenbarung.

Daß diese Gegensatz-Setzung als Motiv die Abgrenzung gegenüber anderen Religionen dienen sollte, und die klare Entscheidung des Gläubigen herausfordern soll, ist ziemlich naheliegend. Entsprechende Hinweise finden sich z.B. in Finkelstein/Silberman's Buch im Zusammenhang mit der Entstehung der Theologie des Alten Bundes. Es ist eine Argumentation die so ähnlich auch von atheistischer Seite vertreten wird, wo man sich mit der sozialen Funktion der Religion beschäftigt. Ich würde in diesem Zusammenhang auch an William James' Diskussion von "forced options" zu Beginn seines Werks "The will to believe" erinnern. Der Wikipedia-Artikel zu Pascalsche Wette enthält eine damit verwandte Argumentation, die die Gegensatz-Setzung als falsches Dilemma bezeichnet. Pascal's Wette hat ja offensichtlich nur einen Sinn wenn man genau die kritisierte Gegensatz-Setzung zwischen Verdammnis und Erlösung mit ihren ewigen Konsequenzen als gegeben voraussetzt. Und Pascal schreibt ausdrücklich, man müsse wetten, soll heißen man muß sich für die eine oder andere Seite entscheiden. Vielleicht hat es Sinn eine entsprechende Argumentation im Artikel hinzuzufügen, damit das klarer wird, ich müßte mir das formulierungsmäßig überlegen. Ich will allerdings auch nicht daß der Abschnitt zu einer Abhandlung über diese Dinge aufgebläht wird, die besser anderswo stehen sollten. Das macht man wohl besser mit Querverweisen. Stefan 17:34, 16. Dez. 2006 (CET)

wikipedia dient nicht theoriefindung. nenn doch einfach im artikel die quellen für deine edits. (übrigens bekommt jeder mensch von gott vor seiner geburt eine bestimmte anzahl von wörtern zugeteilt, wenn er die verbraucht hat stirbt er ;-) ekuah 21:17, 16. Dez. 2006 (CET)

Dieses dauernde Rumgemache mit der Theoriefindung geht mir langsam auf die Nerven. Das scheint mir langsam zum universellen Argument in Diensten der Ideologie geworden zu sein. Zeig mir die Enzyklopädie in der jeder Satz auf Quellen zurückgeführt wird! Das tust Du ja noch nicht einmal bei Deinen eigenen Beiträgen (Nur ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCdische_Geschichte&diff=24652112&oldid=24575508). Was Du hier veranstaltest kommt bei mir ausgesprochen heuchlerisch an. Oder wie würdest Du das nennen wenn man Anderen Maßstäbe auferlegt die man selbst nicht erfüllt, und dazu noch deutlich erkennen läßt daß die dahinterliegende Motivation rein gar nichts mit den vorgespielten hehren Grundsätzen zu tun hat? Nebenbei: Ich bin Gott nicht zuletzt deswegen von der Schippe gesprungen um mich nicht textuell einschränken lassen zu müssen. ;-) Stefan 21:33, 16. Dez. 2006 (CET)

die quelle für diesen edit geb ich noch an, wenn ich mit dem abschnitt fertig bin und mich mit den anderen mitarbeitern auf die art und weise geeinigt habe. bei anderen enzyklopädien, die ich kenne steht meistens die autorin (eine fachfrau des themas + literaturliste) dabei. bei der wikipedia kann halt jede deppin mitmachen, darf sie auch, sie darf nur nicht ihren eigenen hirnschmalz zum besten geben. so wie du dich ausdrückst, bist du nicht gott, sondern der vernunft von der schippe gesprungen -- ob das ein gutes ende nimmt? ekuah 22:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Schon auffällig wie Du in fast jeden Beitrag irgendeine herablassende Äußerung einbaust. Ob Du Dir damit einen Gefallen tust? Stefan 16:04, 17. Dez. 2006 (CET)

stefan, wenn du sagst, dass es dich nervt, dass man quellen fordert und du dir die theorienbildung nicht verbieten lassen möchtest, bist du gegen sehr vernünftige forderungen, somit gegen die vernunft. ich halte bibelkritik für berechtigt und notwendig, sie muss aber sachlich und korrekt sein. und wenn schon nicht korrekt, dann wenigstens relevant, also eine sicht die nachweislich weit verbreitet ist oder von einer berühmtheit stammt. es ist aber sinnlos mit jemanden zu sprechen der sich vorbehält, zu schreiben was er will, deshalb lass ich es vorerst auch. ekuah 20:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Du liebe Güte, jetzt soll ich schon gegen die Vernunft sein, was für ein zutiefst polemischer Unsinn! Ich bin durchaus nicht dagegen daß man Quellen fordert, und ich bin auch nicht gegen das Wikipedia-Kriterium daß keine Theoriebildung betrieben werden soll. Ich bin allerdings durchaus der Meinung daß man bei diesen Forderungen auch ein gewisses Augenmaß behalten sollte, und sie nicht bis ins Absurde steigert. Letzteres ist genau das was ich Dir vorwerfe: Du steigerst die Forderungen ins Absurde, und zwar aus offensichtlich ideologischen Motiven, und nicht um eines bestimmten qualitativen Standardes Willen. Du bläst das Thema über die Maßen auf, weil Dir die ganze Richtung nicht paßt, und um Deiner Richtung zur Geltung zu verhelfen ist Dir so manches Instrument recht was dafür nicht gedacht ist. Du mißbrauchst die Wikipedia-Regeln dafür, Du polemisierst nach Leibeskräften, Du äußerst Dich in fast jedem Beitrag auf eine herablassende und provokative Weise über Deine Diskussionsgegner, und Du heuchelst hehrere Motive als Du sie tatsächlich hegst. Stefan 21:35, 17. Dez. 2006 (CET)

dass das nicht stimmt, ist jedem leicht einsehbar. und dass du in dem artikel deine persönlichen meinungen vorträgst, gibst du damit offen zu, was ja auch schon klar war, da du deine quellen sonst einfach angeben würdest, statt hier ellenlange texte zu verfassen. ekuah 22:34, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe nichts dergleichen zu. Ich trage meine persönliche Darstellung vorhandener Ansichten vor, nicht meine persönliche Meinung. Das ist in enzyklopädischen Artikeln ziemlich verbreitet, auch hier in Wikipedia. Guck Dir mal den als exzellent eingestuften Artikel über Atheismus an. Werden da etwa die Quellen ausführlicher dokumentiert als hier? Ich würde sagen im Gegenteil. Ein sehr guter Artikel ist es dennoch. Deine Maßstäbe sind verschoben, das ist das Problem. Stefan 00:05, 18. Dez. 2006 (CET)

in den zwei jahren, die ich jetzt hier mitmache haben sich die ansprüche auch verändert. schlechte beispiele sind da nicht der maßstab. warum verrätst du uns nicht einfach, worauf sich dein wissen gründet? ekuah 09:57, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Atheismus-Artikel wurde vor gut einem Jahr zum exzellenten Artikel gekürt. Aber meinetwegen, nehmen wir den neuesten exzellenten Artikel über Nagetiere. Ich kann nicht erkennen daß er besser durch Quellen abgesichert wäre. Was die Quellen meines Wissens angeht habe ich neben den im Artikel angegebenen auch schon in der Diskussion hier einige genannt, was Du völlig ignoriert hast, außer der Bemerkung ich schriebe zu viel. Ich bin sicher ich könnte hier kübelweise Quellen anschleppen und es würde Dich nicht im Geringsten interessieren. Ich habe keine Lust mich an der Nase herumführen zu lassen. Trage mal was Konstruktives bei anstatt hier dauernd Schmähungen zu verbreiten, dann reden wir weiter. Stefan 14:24, 18. Dez. 2006 (CET)

mich interessiert z.B. relevante quellen zu den "auffälligen gegensatzpaaren". oder zu den fehlenden gefühlen des bibl. gottes. wessen maßstab liegt da zu grunde? etwas merkwürdig ist es schon, wenn man das "fehlen" von etwas kritisiert. man könnte z.b. kritisieren, das gott bibelkritiker nicht heilig spricht, das wäre ja absurd. ekuah 15:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung bleibt Theoriefindung bleibt Theoriefindung. Aber die zwei Hauptaktiven hier haben dafür leider kein Verständnis. --robby 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Peinlich

Bei den zehn Geboten, (2. Buch Mose 20), einer Grundlage christlicher Moral, fällt z.B. auf, dass die ersten drei Gebote, die sich um religiöse Vorschriften drehen, besonders ausführlich formuliert sind, während die Übrigen eher knapp gehalten sind. Wenn man vom Umfang auf die Bedeutung schließen kann, dann sind offensichtlich die Gebote zur Ausschließlichkeit des christlichen Gottes und zu seiner Verehrung die wichtigsten.

...so ein dummes zeug. es mag meinetwegen stehen bleiben, solln sich die leute ruhig totlachen. wie wärs mit einem abschnitt "kritik an der viel zu kleinen schrift"? ekuah 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nach wie vor dafür, alles, was nicht durch relevante Quellen belegt ist, erst mal rauszuwerfen oder ins Archiv zu verschieben. Der Artikel wird leider von Monat zu Monat nicht besser sondern immer noch verantwortungsloser. --robby 22:31, 18. Dez. 2006 (CET)

hallo robby, es hat keinen zweck, wenn wir nicht stefan und irene dafür gewinnen können. leider hätte es auch dann keinen zweck, weil selbst die engagiertesten mitarbeiter irgendwann einmal etwas anderes als wikipedia zu tun haben, und dann kommen die "experten" zum zuge, die hier ihre denkprozesse reinhacken und es geht von vorne los. das ist sogar bei so primitiven artkeln wie Prozent oder Bogenmaß so. je primitiver das thema um so primitiver die leute, die sich berufen fühlen. kurz gesagt: ich sehe keine chance. was diesen artikel an geht: er ist ein zeugnis vom niveau der bibelkritik, warum nicht? ekuah 11:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel hat als Rundumschlag von der Atheistenfraktion begonnen, dann haben die Frommen versucht zu "neutralisieren". Das Ergebnis kann man eigentlich jetzt wegschmeißen, finde ich. Auch hier bitte ich um möglichst neutrale Beobachter, denen es um inhaltliche Qualität und nicht um Ideologie geht. --robby 20:34, 27. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält viel zu viele interessante Hinweise, um einfach „weggeschmissen“ zu werden.

Die inhaltliche Qualität kann sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch verbessert werden, aber die totale Ablehnung durch den Benutzer robby scheint mir weniger auf einer sachorientierten Beurteilung der inhaltlichen Qualität des Artikels zu beruhen als vielmehr auf mangelnder Übereinstimmung mit den persönlichen Überzeugungen des Benutzers robby.

An der Neutralität habe ich in letzter Zeit gearbeitet.

Neutrale Beobachter wären mir sehr willkommen. -- Irene1949 02:38, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn Irene hier mit meinen "persönlichen Überzeugungen" meint, daß ich der Meinung bin, Pseudowissenschaft habe in Wiki nichts verloren, hat sie sicher recht. Aber ernsthaft: Es haben sich schon mehrere jetzt an der Verbesserung versucht, die Diskussion geht aber vor allem um Grundsätzliches zum Artikel, ob es Bibelkritik als Fachausdruck überhaupt gibt, was legitimerweise damit gemeint sein kann und ob das nicht alles unter Biblische Exegese, Historisch-kritische Methode usw. gehört... --robby 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn robby etwas „pseudowissenschaftlich“ nennt, dann ist das noch lange kein Grund, sich dieser Bewertung anzuschließen.

Ich habe eine Menge mehr zur letzten Äußerung von robby zu sagen; aber um diese Seite nicht mit einer ausführlichen Diskussion vollzumüllen, habe ich es verschoben nach Diskussion:Bibelkritik#Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben -- Irene1949 03:14, 27. Feb 2006 (CET)

Leider kann der Artikel sich nach wie vor nicht entscheiden, ob er ein Forum für Pseudoargumente von selbsternannten Bibelkritikern sein will oder den heutigen Stand historisch-kritischer Wissenschaft wiedergeben will. Darum ists der Baustein zurecht noch drin. --robby 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen an dem Artikel Bearbeitungen vorgenommen, die von einigen fachkundigen Wikipedianern nochmals verbessert wurden. Zumindest die Einleitung des Artikels kann jetzt als neutral und unumstritten gelten. Anhand der dort vorgenommenen Abgrenzung wäre jetzt der Rest des Artikels noch neuzugliedern, Teile auszulagern usw. Aber dafür bräuchte ich mal wirklich Zeit. --robby 16:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin mir leider bei der Bearbeitung mit den übrigen Benutzern nicht einig geworden. Solange sich nur PM-Leser an der Bearbeitung beteiligen, sehe ich wenig Hoffnung auf Verbesserung. Benutzer:Jesusfreund, der sicher die meiste Kompetenz hätte, sieht das Problem ähnlich gelagert wie ich, fühlt sich aber im Moment überfordert. --robby 19:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in diesem Artikel keinen Funken an wissenschaftlicher Argumentation. Das ist ein reiner Schmierzettel, vielleicht noch eine Argumentensammlung. Alles unterhalb von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ ist kompletter Unfug und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Eine Enzyklopädie sollte die Geschichte, die Rezeption und die Quellenlage zur „Bibelkritik“ anbieten - gerne auch ausführlicher als jetzt vorhanden. Was aber soll diese Spielwiese für atheistisches Geschwurbel? Dient die WP neuerdings der Theoriefindung? Oder gar der Gründung einer neuen „Wissenschaft“? --D135-1r43 19:47, 25. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde gestern in die QS geworfen. --Zombi 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Es gibt erfreulicherweise jetzt einen Vermittlungsausschuß zum Artikel. --robby 18:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel scheint kaum mehr zu retten! Am besten wäre es wohl, er würde ersatzlos gestrichen. Die Probleme fangen dabei nicht erst damit an, dass sich extreme Positionen feindselig gegenüberstehen, etwa eine atheistisch-agnostische und eine christlich-fundamentalistische. Das Problem liegt schon ganz grundlegend darin, dass "Bibelkritik" nicht sauber definiert wird: Wird die Entstehung der Bibel, ihr Text, Überlieferung, Inhalt wissenschaftlich-kritisch behandelt? Geht es also um wissenschaftliche, rationale und in diesem Sinne "kritische", d. h. fundiert beurteilende Betrachtung eines Gegenstandes? Oder aber wird der Geltungsanspruch nach dem (echten oder vermeintlichen) Selbstverständnis der Bibel kritisiert? Wird etwa die Bedeutung, die der Bibel bspw. von christlichen Konfessionen zugeschrieben wird, kritisiert? Oder aber - werden gar nur liebgewordene Missverständnisse, Vorurteile und Mythen rund um die Bibel "kritisiert"? Leider scheint es, dass die letzte Alternative faktisch die im Artikel vorherrschende geworden ist. Dies erhellt schon aus den ersten Abschnitten: Da liest man etwa, dass wissenschaftliche Kritik an der Bibel erst in der Aufklärung eingesetzt habe, erster moderner Bibelkritiker wird dann Hobbes. Das wird der historischen Realität in keiner Weise gerecht. Man denke nur an die Dispute zwischen katholischer Kirche und den Reformatoren über die Apokryphen bzw. deuterokanonischen Bücher der Bibel: Dabei kamen philologische, überlieferungsgeschichtliche, textkritische usw. Argumente in einer Weise zum Zug, die im Kern noch heute wissenschaftlichen Bestand haben. Selbst der mittelalterlichen Scholastik kann man wissenschaftliche Methodik nicht absprechen. Ja, bereits die Arbeit eines Hieronymus an der Vulgata ist, zumindest teilweise, eine wissenschaftliche Leistung gewesen und bediente sich ernst zu nehmender philologischer und übersetzungsiwssenschaftlicher Methoden. Dies gilt noch mehr für die Urtextausgaben der Renaissance, der Reformationszeit oder auch für die nachtridentinischen Ausgaben der Vulgata, bei allen Abstrichen, die naturgemäss gemacht werden müssen, solange erst später entwickelte wissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung standen. Aber auch was den "modernen" Teil betrifft, so findet keine Auseinandersetzung mit der Forschung statt: Die an den Universitäten gelehrte historisch-kritische Methode, Textkritik, Formgeschichte, Literarkritik usw. finden allenfalls im Namen Bultmann einen Niederschlag. Im Grunde ist die gesamte akademische Theologie und deren Arbeit an der Bibel im Artikel nicht vorhanden. In der Tat bleibt dann nur noch übrig, "die Bibel" "der Kritik" gegenüberzustellen - kein Wunder, wenn es dazwischen keine Hermeneutik gibt! Summa summarum wird es daher wohl das beste sein, dieses Sammelsurium an Unzusammenhängendem, Halb- und Unausgegorenen und Kuriosiätetn ersatzlos zu streichen. Dies böte Gelegenheit, unbelastet neu und fundiert anzufangen. Dazu müsste aber erst einmal geklärt werden, welche Art von Kritik und woran dargestellt werden soll.

Kritik kann natürlich auch Loghudelei sein, nur hier wird ein Kontrapunkt zum Bibelbrei gesetzt. Und das ist auch gut so. Alauda 08:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Na das ist ein tolles Argument, Alauda, wir haben schon Mist der einen Sorte, da ist Dreck der anderen Art doch ganz gut um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Die alttestamentliche Methode Auge um Auge dürfte in diesem Falle jedoch nicht zum Ziel führen.--Decius 20:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Archivieren?

Was hier vorgebracht wird, ist zu 90% überholt. Ich bin darum für archivieren und Entfernung des Archivieren-Verhinderungs-Bausteins. --robby 17:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Nichts dagegen. Und, robby, wenn das von Dauer sein soll, dann wäre es gut, wenn Du das machen würdest und nicht ich; ich bin ja für einige hier ein rotes Tuch. -- Irene1949 21:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Erledigt --robby 12:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke -- Irene1949 00:36, 11. Feb. 2008 (CET)