Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/3

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[[Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/3#Thema 1]]

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Leichte Überarbeitungen

Da robby auch mich gebeten hat, über den Text zu gehen, habe ich mir erlaubt als ersten Schritt kleine formale Dinge, nichts Inhaltliches, zu verändern: Satzbau, Wikilinks und Kleinkram. Bin bis zum Abschnitt Autorenschaft vorgedrungen und bitte um Überprüfung. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Etwas irritiert mich im Absatz Kanonisierung. Dort steht, dass Shirley MacLaine in den 1970er Jahren eine These bezüglich der Häresie verbreitet habe. Ne Quelle wäre da doch nicht schlecht, oder habe ich etwas übersehen? :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Unter http://www.geschi.de/glossar/geschi/Reinkarnation.html heißt es, Shirley MacLaine habe dies im Buch "Out on a Limb" "zitiert".

Die Frage ist allerdings: Wie relevant ist diese Angabe für den Artikel? Sollten die Informationen nicht lieber in Reinkarnation#Esoterik und New Age eingearbeitet werden? Vielleicht sollte in Kontroversen um die Bibel allenfalls ein kurzer Hinweis darauf bleiben? -- Irene1949 22:11, 9. Feb. 2008 (CET)

Dieser Absatz muß sofort ersatzlos raus. Shirley MacLaine ist - unbeschadet aller Verdienste, die sie haben mag - meilenweit davon entfernt, eine Historikerin sein. Sie hat da einfach etwas anderen Leuten, die auch keine Historiker sind, nachgeplappert, was diese wiederum anderen Leuten nachgeplappert hatten. Eine Kontroverse darüber würde voraussetzen, daß es auf Belege oder ernstzunehmende Indizien gestützte Argumente gibt, über die man kontrovers diskutieren könnte. Übrigens ist auch der Satz unmittelbar davor nicht logisch: Eine andere Richtung der Kritik des biblischen Kanons ist der Vorwurf, dass gewisse Texte nicht in die Bibel aufgenommen worden wären, um häretische Lehren zu unterdrücken. Wenn es zu den Definitionsmerkmalen der Bibel gehört, daß sie eine Sammlung von nichthäretischen Texten ist oder sein soll, wieso hätten dann häretische Texte in sie aufgenommen werden sollen? Wenn die Texte objektiv häretisch waren, dann bestand aller Grund sie nicht aufzunehmen, und wenn "häretisch" ein rein subjektiver Begriff ist, dann ist es von vornherein sinnlos, einen biblischen Kanon haben zu wollen; dann richtet sich die Kritik also nicht gegen den Ausschluß dieser Texte, sondern gegen die Idee eines Kanons als solche. So oder so ist der Vorwurf - zumindest in dieser Formulierung - unlogisch. Nwabueze 00:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Den letzten Absatz habe ich schon einmal gelöscht. Er lautete: „Eine spezifische Variante dieser Kritik ist die in den Siebzigerjahren des 20. Jahrhunderts von Shirley MacLaine verbreitete These, Kaiser Konstantin I. (oder der Papst) habe im vierten Jahrhundert sämtliche Stellen bezüglich Reinkarnation aus der Bibel streichen lassen – eine These, die weder von Historikern noch von Theologen als vertretbar angesehen wird.“

Mit dem Absatz davor will ich (noch) keinen so kurzen Prozess machen. Wenn man der Meinung ist, dass bestimmte Texte wichtige Wahrheiten enthalten würden, dann kann man durchaus kritisieren, dass diese Texte nicht in den Kanon aufgenommen wurden und darüber hinaus als häretisch angesehen wurden. Einen enzyklopädiefähigen Vorschlag habe ich dazu diese Nacht nicht mehr zu bieten. -- Irene1949 04:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Er ist in Ordnung, dass der Absatz jetzt draußen ist, er gehörte da nicht rein. Man sollte allerdings mit Formulierungen wie, sie habe da anderen Leuten etwas nachgeplappert vorsichtig sein. Das mag sein, muss es aber nicht. Ansichten von Laien haben, wenn sie nicht hinreichend in der Öffentlichkeit rezipiert werden, in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Schlesinger ^schreib! 09:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Na ja, ich schreibe so was wie nachplappern ja nur auf der Diskussionsseite und nicht im Artikelraum. Es ist schon auffällig, wie hartnäckig sich völlig unbelegte Behauptungen gerade dieser Art halten, die man "irgendwo gelesen hat", und wenn es gelingt, das bis zu dem betreffenden Buch zurückzuverfolgen, dann stellt sich nach meiner Erfahrung regelmäßig heraus, daß dessen Verfasser auch nur aus einem anderen, ebenfalls unseriösen Buch abgeschrieben hat. Und da geht es immerhin um weitreichende Behauptungen. - Bei dem voranstehenden Satz käme es darauf an, ob die Kritik sich dagegen richtet, daß bestimmte Schriften nicht in den Kanon aufgenommen wurden, oder dagegen, daß es überhaupt einen festgelegten Kanon gibt. Je nachdem müßte der Satz ein wenig umformuliert werden. In der jetzigen Formulierung klingt es so, als würde die Aufnahme der Texte in den Kanon verlangt oder zumindest ihre Gleichwertigkeit mit den kanonischen Schriften behauptet, obwohl sie (unstrittig) häretisch sind, und das ist ein innerer Widerspruch und kann ja wohl nicht sein. Wenn die Kritiker behaupten, daß die Schriften nicht häretisch seien, dann bestreiten sie der Kirche die Befugnis festzustellen, was häretisch ist und was nicht, und wenn man das tut, dann wird schon das Prinzip eines Kanons hinfällig und damit auch eine Behauptung, dies oder jenes hätte in den Kanon aufgenommen werden sollen. In diesem Sinne müßte die Aussage differenziert werden, also präzisiert werden, was diese Kritiker eigentlich wollen. Eine provisorische Lösung wäre: Ein Kernpunkt der Bibelkritik ist die Behauptung, die Kanonisierung (Zusammenstellung) der Bibel sei Menschenwerk. Es wird bestritten, dass die Auswahl der in die Bibel aufgenommenen Schriften auf Gott zurückgeht. Darüber hinaus behaupten manche Kritiker, die Auswahl der Schriften sei in der Absicht erfolgt, bestimmte Lehren durch Auschluss aus dem Kanon willkürlich zu diskreditieren. Diese Argumentation läuft darauf hinaus, die Berechtigung eines verbindlichen Kanons generell in Frage zu stellen. (Dafür wäre dann ein Beleg gut, der in dem Absatz ja noch fehlt.) Nwabueze 11:50, 10. Feb. 2008 (CET)

@ Nwabueze: Natürlich wäre es unsinnig, zu erwarten, dass die Kirche Schriften in den Kanon aufnehmen würde, die sie zu häretischen Schriften erklärt hatte oder die in maßgeblichen Kreisen der Kirche als häretisch angesehen wurden. Allerdings sind „kanonisch versus nicht kanonisch“ und „nicht häretisch versus häretisch“ zwei unterschiedliche Begriffspaare. Eine Entscheidung gegen die Kanonisierung einer Schrift musste keineswegs bedeuten, dass irgendjemand die Schrift für häretisch gehalten hätte; sicher gab es Schriften, die einfach deshalb nicht in den Kanon aufgenommen wurden, weil man sie nicht für bedeutend genug hielt.

Was die Befugnisse der Kirche angeht: Sicherlich hat jede Kirche die Befugnis, Entscheidungen zu treffen, welche Schriften in ihren Kanon aufgenommen werden sollen und welche nicht, und welche Schriften sie zu häretischen Schriften erklärt und welche nicht. Aber Verbindlichkeit beanspruchen kann jede Kirche für derlei Entscheidungen nur gegenüber ihren eigenen Leuten – und keineswegs gegenüber allen Christen. Es ist nichts Unlogisches daran, wenn Menschen sich als Christen verstehen und zugleich die Entscheidungen der Katholischen Kirche bezüglich Kanon und Häresien kritisieren oder sogar ihren Anspruch auf Verbindlichkeit zurückweisen. Es ist nichts Unchristliches daran, wenn Menschen sich für einen anderen Kanon entscheiden. Das gilt nicht nur für Christen wie Martin Luther, der sich bei seiner Übersetzung des Alten Testaments nicht am Kanon der Katholischen Kirche orientierte, sondern am jüdischen, hebräischen Kanon. Das gilt auch für Christen, deren Überzeugungen von den großen katholischen und evangelischen Kirchen einmütig als häretisch bezeichnet werden.

Der letzte Satz Deines Vorschlags – Diese Argumentation läuft darauf hinaus, die Berechtigung eines verbindlichen Kanons generell in Frage zu stellen sollte m. E. nicht in den Artikel gestellt werden; jedenfalls so nicht. Zum einen, weil das Wort „verbindlich“ keine eindeutige Bedeutung hat ohne die Angabe, verbindlich für wen. Zum anderen, weil Kritik an einer Entscheidung und Nichtanerkennung ihrer Verbindlichkeit zweierlei sind. Kritik kann zur Nichtanerkennung der Verbindlichkeit führen, sie muss es aber nicht. -- Irene1949 02:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Stimmt: was nicht kanonisch ist, braucht noch lange nicht häretisch zu sein. Es war ja auch im Rahmen des Katholizismus durchaus legal, neutestamentliche Apokryphen zu verbreiten und für göttlich inspiriert zu halten. Eben deswegen gilt für den Satz Eine andere Richtung der Kritik des biblischen Kanons ist der Vorwurf, dass gewisse Texte nicht in die Bibel aufgenommen worden wären, um häretische Lehren zu unterdrücken, daß diese Kritik ins Leere stößt, denn die Nichtaufnahme in den Kanon ist keine Verurteilung als häretisch und bedeutet auch keine Unterdrückung, sondern nur eine Herabstufung im Rang (relativ gegenüber den kanonischen Schriften). Ich schlage nun vor, entweder den Satz durch meinen Textvorschlag zu ersetzen (mit der Weglassung des von dir kritisierten letzten Satzes habe ich kein Problem, der ist entbehrlich), oder aber eine Formulierung zu finden, die sich eng an das anlehnt, was die betreffenden Kritiker des Kanons selbst schreiben. So oder so wird hier ein Beleg benötigt. Nwabueze 03:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Okay, Nwabueze, den Vorschlag in Deinem letzten Beitrag kannst Du gern umsetzen. -- Irene1949 15:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Nötigenfalls erst einmal ohne Beleg – der Artikel wird dadurch ja nicht schlechter. -- Irene1949 20:59, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun einen Formulierungsvorschlag hineingesetzt, der hoffentlich zumindest als Ausgangsbasis für weitere Ausarbeitung Zustimmung finden wird. Nwabueze 23:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke, Nwabueze. Gruß -- Irene1949 18:47, 12. Feb. 2008 (CET)

• Im ersten der Zehn Gebote wird Gott von Bibelkritikern als eifersüchtiger und rachsüchtiger Gott verstanden. (Das Erste Gebot ist das mit dem Alleinvertretungsanspruch, nehme ich an.) Wir sollten für diese Aussage sicherheitshalber eine Quelle angeben, so sieht es zu sehr wie eine bloße Behauptung aus. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Zur Kosmologie: wenn die Sterne(am 4.Tag erschaffen) nur 6000 Jahre alt waeren, koennten wir auf der Erde nur die Sterne in der Entfernung von 6000 Lichtjahren sehen(r=c*t0). Allein unsere Milchstrasse ist etwa 100.000 Lichtjahre gross, von den anderen Galaxien ganz zu schweogen. Wie koennen wir durch unsere Fernrohre diese Sterne sehen?

Methodik der Wahrheitsfindung

In diesem Abschnitt wird der Journalist und Fernsehmoderator Hoimar von Ditfurth als Referenz genannt. Mir will der eher als populärwissenschaftlicher, denn als Bibelanalytiker bekannte Autor in diesem Zusammenhang nicht recht einleuchten, zumal er ja für das angeführte Werk nur aus dem Vorwort zitiert wird. Bin dafür, ihn aus dem Artikel zu nehmen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung! --robby 13:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Habe mir also erlaubt H.v.D. herauszunehmen. Wenn es nicht passt, bitte revertieren. --Schlesinger ^schreib! 13:21, 5. Mär. 2008 (CET)

Bibelkritische Links

• Bibelkritik und Zweifel Kommentar: Dieser Weblink ist ein Dialog zwischen Ralf und Sven :-), der sich mit ......... befasst.
• Und die Bibel hat doch NICHT recht Kommentar: Dieser Weblink stellt erhältliche Literatur zu dem Thema vor, oder so ähnlich

[...]

Ganz ehrlich, diese beiden willkürlich herausgesuchten Beispiele lassen einen schon schmunzeln: Ralf und Sven, wer sind die beiden, die da so hochgelehrt kommunizieren? Oder die Seite mit den Veröffentlichungen von Johannes Maria Lehner, die schon ein wenig nach Amazon aussieht. Ich glaube aber, dass das der Wikipedia nicht schadet, mehr schadet uns ein Streit darüber. Wir müssen einfach, zumindest nach außen, akzeptieren, dass es mehrere Wahrheiten (ich weiß, das fällt schwer) gibt. Dieser Artikel wird es nie zu einem „Lesenswert“ oder „Exzellent“ bringen, weil das Thema nicht pflegeleicht genug ist. Akzeptieren wir ihn als Anreiz für den Leser zum Nachdenken, denn wer dieses Lemma nachschlägt ist garantiert intelligent genug, sich selbst ein Bild zu machen. Schlesinger ^schreib! 11:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Schlesinger, habe mir zunächst erlaubt, in Deiner Gliederung etwas rumzupfuschen, hoffe, es ist recht so. Vielen Dank an dieser Stelle mal um Deine vielfältigen Bemühungen um den Artikel, gerade als "Unbeteiligter". Es ist uns seit dem Löschantrag im Oktober immerhin gelungen, einvernehmlich den Neutralitätsbaustein rauszunehmen und zu erreichen, daß der Artikel jetzt wesentlich besser ist. Ziel kann aber nicht sein, ihn auf Dauer in welcher Schwebe auch immer zu lassen, dann besser löschen. Da wir das aber mehrheitlich nicht wollen, heißt die Aufgabe: weiter verbessern und "wikipedisieren". Dein Diskussionsbeitrag erweckt den Eindruck und auch Oalexander versucht dies zu vermitteln, daß es hier um eine Neutralitätsdiskussion ginge. Es geht aber um eine Überarbeiten-Diskussion. Die Wiki-Gemeinde ist ganz klar der Meinung, daß Wikipedia keine Linksammlung sein soll, sondern lediglich einige wenige Links, maximal 5 erlaubt sein sollen, die Substantiell etwas zum Thema beitragen und möglichst keine Werbung enthalten. Du selber sagst, daß Dich der Link, der Anlaß der Diskussion ist, an Amazon erinnert. So sehe ich das auch. Ich weise übrigens nochmals darauf hin (von wegen POV), daß auch die "Verteidiger-Liste" deutlich zu kürzen ist, ich habe aber auf Anhieb keine Werbungen oder Themaverfehlungen o.ä. direkte Ausschlußkriterien gefunden, so daß der Punkt weiterer Diskussion bedarf. Viele Grüße --robby 13:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt den wertlosen Link Bibelkritik und Zweifel rausgenommen (siehe oben). Vielleicht ist es hilfreich, wenn du eine Liste der Punkte erstellst, die aus deiner Sicht vor Entfernung des Bausteins erledigt werden müssen. Nwabueze 15:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke! Da bisher sonst niemand Bedenken gegen meine Löschungen angemeldet hat und Benutzer Oalexander seinen Totalrevert nicht begründet hat, stellte ich jetzt meine Fassung wieder her, habe aber Oalexanders Link drin gelassen, um die weitere Diskussion abzuwarten, bisher stehts 2:1 gegen den Link. Würde hier gerne noch die Meinung eines Admins hören.

Unter obigem Abschnitt "Kritik an der Bibelkritik" habe ich mal versucht, grundsätzlich darzustellen, wo IMO noch Klärungbedarf zu sein scheint. Viele Grüße und Dank auch Dir für alle die Verbesserungen der letzten Zeit. --robby 22:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Die im genanten Abschnitt oben von dir kritisierte Formulierung "Die alttestamentlichen Texte seien Mythen ohne historischen Hintergrund" war in der Tat mißglückt. Habe den Absatz jetzt korrigiert, damit sollte das in Ordnung sein. Dort schon auf einzelne Kritiker einzugehen wäre wohl nicht zweckmäßig. Nwabueze 23:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich bin voll und ganz dafür zu haben, dass die eingefleischten Christen ihre von z.B. Robert "robby" Huber vorgeschlagenen Links bestimmen so wie diese das wollen. Die kritischen Links sind aber a priori von der anderen Seite zu definieren - vor allem aber auch in einer Sprache die von de:wiki Usern anscheinend bevorzugt wird. Ich habe keine Lust hier abzunicken was von Christen als "bibelktitisch" akzeptiert wird. Das religionstechnisch gesehen das Christentum eine der eher weniger bestandsfesten Religionen ist, kann nicht das Problem der Kritiker sein. Oalexander 13:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Lieber Oalexander, hier nochmals: Es geht hier nicht um weltanschauliche Fragen, sondern Wikikriterien, die sich als gemeinsame Arbeitsbasis für dieses Projekt bewährt haben. Und außer Dir habe ich noch niemand gefunden, der diesen Link für relevant und unseren Kriterien gemäß hält. --robby 12:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Mir ist das alles schon klar. Die christliche Lehre eine stark sich den veränderten Gegebenheiten anpassende Doktrin. Es gibt per Definition keine 'intelektuellen' Berührungspunkte zwischen Religiösen und Atheisten. Alleine schon daher bin ich nicht in einer Position festzustellen was eine akzeptable nicht- bibelkritische Position ist. Für mich ist die ganze Heinzelmännchengeschichte schlicht und einfach substanzlos. Da fehlt das Wikipedia minimal Kriterium der belegbaren Fakten - obwohl natürlich ein Fakt ist, dass es nicht möglich ist auf der WP:de Jesus- Seite festzustellen dass die vormalige Existenz des lieben Jesuleins restlos unbewiesen ist. Oalexander 16:12, 14. Mär. 2008 (CET)

@ Oalexander: Bitte halte Dich an Wikipedia:Wikiquette. Beiträge wie Dein letzter (so wie er vor Deinen Korrekturen war) sorgen nur für eine aufgeheizte Stimmung und gefährden das Bisschen Kooperation, das hier möglich ist. -- Irene1949 18:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Irene1949, ich habe Einsicht und übe Selbstzensur. Danke! Ich meine aber, die Gläbigen sollten hier kontrolle haben, welche Links diese gerne in Sachen Gegen-Kritik hätten, und die Kritischen sollten die kritischen Links verantworten. Was Robert "robby" Huber hier abzieht ist schlicht und einfach Zensur. Oalexander 03:27, 15. Mär. 2008 (CET)

@ Oalexander: Danke für Deine Korrekturen. -- Irene1949 13:15, 15. Mär. 2008 (CET)

Psychoanalytiker statt Psychologe

M.E. sollte man den Begriff Psychologe durch Psychoanalytiker ersetzen, da es sich bei der hier vorhandenen Kritik um eine von Psychoanalytiker vorgebrachte und auf psychoanalytischen Theorien basierende handelt. In der Mainstream-Psychologie kommen Konstrukte wie "Penisneid" bzw. "Ödipuskomplex" nicht vor bzw. haben sich als wissenschaftlich nicht tragfähig erwiesen. Daher sollte man hier diejenigen auch konkret benennen, die eine solche Begriffswahl nutzen (Psychoanalytiker). Gruß 80.121.68.143 05:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik an der Bibelkritik

Dieser (viel zu lange!) Artikel überschneidet sich meines Erachtens immer noch begrifflich mit Exegese und Biblische Exegese. Er beschränkt sich nicht auf reine Bibelkritik, sondern weitet das Thema auf Religionskritik aus. Die Wortwahl aber hat sich wesentlich verbessert.

Beispiel: Bei der Behandlung des Themas Sünde gibt die Bibel ihrerseits keine einheitliche Antwort. Also: rein exegetisches Thema. Wenn Bibelkritiker ihrerseits ein bestimmtes Verständnis von Sünde kritisieren, kritisieren m.E. sie weniger die Bibel als die sich auf sie berufenden Gläubigen.

Weiteres Beispiel: Die Frage, welche Einzelheiten der Bibel wörtlich zu verstehen sind und welche nicht, ist in der gesamten Christenheit höchst umstritten. Ich wage streng zu bezweifeln, ob dies ein Thema der Bibelkritik überhaupt sein kann, wenn es um Fragen geht, wie die Bibel auszulegen ist. UAltmann 11:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist ein Grundproblem, das ich schon immer mit dem Artikel hatte. Habe auch immer wieder darauf aufmerksam gemacht. Benutzer:Jesusfreund hat mich auf seiner Diskussionsseite soeben auf die Strukturprobleme des Artikels hingewiesen und sagt, das sei der Grund, weshalb er sich weigert, sich an diesem Artikel zu beteiligen. Wie kommen wir über das Problem hinweg? Und: Ist ein Baustein für Artikelüberschneidung nötig? --robby 11:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe versucht, das in wenigstens in der Einleitung schon mal deutlicher zu fassen. --robby 13:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Da auf Kürzungsbedarf hingewiesen wurde - mir ist da folgender Absatz aufgefallen: Diejenigen, die sich an keine der Buchreligionen gebunden fühlen, sind frei in Art und Umfang der Bibelkritik. Für sie hat die Bibel keinen autoritativen Charakter, der sie in ihrer Interpretationsfreiheit einschränken würde. Das heißt nicht, dass von diesem Standpunkt aus jede beliebige Kritik oder jeder beliebige Umgang mit der Bibel für alle legitim erscheint. So halten manche es für legitim, die Bibel verächtlich oder lächerlich zu machen, während andere davon Abstand nehmen und ein solches Vorgehen für schlechten Stil halten. Umstritten ist dabei auch, welches Ausmaß an Rücksichtnahme auf die religiösen Gefühle der betroffenen Religionsanhänger geboten ist. Der Respekt und die Rücksicht vor Gläubigen und deren Religion, unabhängig davon, ob man selbst einen Glauben vertritt, wird in der Gesellschaft immer wieder gefordert, weil die Annahme vertreten wird, dass auf diese Weise Konflikte vermieden werden können. Dies bedeutet aber nicht, dass der Glaube undifferenzierter betrachtet werden soll, als der Einzelne für angemessen empfindet. Das kommt mir eher essayistisch als enzyklopädisch vor, teilweise trivial und insgesamt entbehrlich. Nwabueze 14:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du mehr als recht. Habs rausgenommen. Auch der folgende Abschnitt über die rechtliche Handhabung ist ein lächerlicher Allgemeinplatz. Es würde nur Sinn machen, wenn andere Beispiele der dt. Handhabung gegenüber gestellt würden. So wie es jetzt ist, sollte es genauso raus. --robby 15:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Da das Thema "Kontroversen um die Bibel" ist und die Auseinandersetzungen manchmal auch den juristischen Bereich berühren, scheint mir ein entsprechender Abschnitt begründbar (der dann eine separate Überschrift haben sollte). Man könnte aber auch nur auf die Artikel Blasphemie und Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen hinweisen. Geändert werden sollte auf jeden Fall die Formulierung Kritik an der Bibel nur dann als Blasphemie strafbar, ... denn die Strafbarkeit bezieht sich weder darauf, daß die Bibel kritisiert wird, noch auf den strafrechtlich irrelevanten Sachverhalt Blasphemie, sondern nur darauf, daß bestimmte Personen sich gekränkt und beschimpft fühlen können, was etwas ganz anderes ist. Auf diese Unterscheidung legen Juristen sicherlich größten Wert. Nwabueze 16:33, 14. Feb. 2008 (CET)

„Die Frage, welche Einzelheiten der Bibel wörtlich zu verstehen sind und welche nicht, ist in der gesamten Christenheit höchst umstritten“, schrieb UAltmann, und das ist zweifellos zutreffend. Nichtsdestoweniger spielt diese Frage in Kontroversen zwischen Kritikern und Verteidigern der Bibel immer wieder eine Rolle. Oft sieht das so aus: Ein Kritiker bezeichnet eine bestimmte Stelle oder Aussage in der Bibel als problematisch. Ein Verteidiger der Bibel erwidert, die Stelle oder Aussage sei nicht wörtlich zu verstehen. Mit dieser Begründung vertritt er die Auffassung, das Problem sei nicht auf die Bibel zurückzuführen, sondern auf eine falsche Interpretation.

Hier geht es also nicht nur um eine Frage der Auslegung der Bibel, sondern auch um eine Frage ihrer Bewertung. Für die Bewertung der Bibel spielt es ja durchaus eine Rolle, ob bestimmte Probleme auf die Bibel zurückzuführen sind oder auf andere Ursachen. -- Irene1949 17:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Hier möchte ich nochmals anknüpfen, vor allem an UAltmanns Eingangsbemerkung und Irenes zuletzt geäußerte Bemerkung. Denn dabei geht es IMO um das, was eigentlich für einige, die sich mit dem Thema etwas auskennen noch ungeklärt ist. Der Artikel ist ein sehr seltsames Gemisch von unterschiedlichsten Fakten. Er enthält

1. wissenschaftlich allgemein anerkannte Tatsachen über die Bibel, die auch für jeden Theologen selbstverständlich sind,
2. Hinweise auf Meinungen meist nicht näher bezeichneter "Bibelkritiker", die an keiner Stelle im Artikel definiert werden, und darum irgendwie im Nebel bleiben und zu einer gewissen Schwammigkeit im Artikel führen.
3. Widerlegungen und Darstellungen von fundamentalistischen Auffassungen über die Bibel, die eigentlich eher indirekt mit der Bibel zu tun haben...

Diese kleine Liste ist sicher noch nicht alles. Jedenfalls meine ich, daß noch nicht hinreichend klar wird, was eigentlich unter diesem Lemma verhandelt wird, was nicht besser woanders aufgehoben wäre. IMO geht es im Kern hier von allem Anfang des Artikels an um Punkt 2! Wer also sind die Bibelkritiker, die hier den Fundis gegenübergestellt werden. Wie definiert man sie, wer sind die herausragenden Vertreter? --robby 13:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Hier ließ robby ein #Beispiel folgen, siehe dort.

Zu robbys Liste. Er meint, der Artikel enthalte u. a.:

3. Widerlegungen und Darstellungen von fundamentalistischen Auffassungen über die Bibel, die eigentlich eher indirekt mit der Bibel zu tun haben...

Ob da nun die Bibel widerlegt oder dargestellt wird oder nur eine „fundamentalistische Auffassung über die Bibel“, das dürfte in vielen Fällen umstritten sein, d. h. POV. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden. Entscheidend sein sollte, wie die Widerlegung oder Darstellung von ihrem Urheber gemeint war.

• Wenn jemand eine Bibelstelle wörtlich versteht und daran die Bemerkung knüpft, in der Bibel stehe Unsinn, dann ist seine Widerlegung oder Darstellung offensichtlich gegen die Bibel gerichtet, und dann gehört das zum Thema „Kontroversen um die Bibel“.
• Wenn robby oder ein anderer Verteidiger der Bibel meint, es handle sich in Wirklichkeit um eine Widerlegung oder Darstellung einer „fundamentalistischen Auffassung über die Bibel“, dann ist das kein Grund, die Widerlegung oder Darstellung aus dem Artikel zu entfernen. Es kann aber durchaus ein Grund sein, der Widerlegung oder Darstellung eine Bemerkung folgen zu lassen wie z. B. „Nichtfundamentalistische Christen erwidern (oder besser: Der evangelische/katholische Theologe XY erwidert), diese Kritik gehe an der Sache vorbei. Kritisiert werde hier nicht der Inhalt der Bibel, sondern eine fundamentalistische Auffassung darüber.“ Auch eine solche Erwiderung gehört zum Thema „Kontroversen um die Bibel“. -- Irene1949 18:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Beispiel

Ich versuche mein Anliegen an diesem Abschnitt mal etwas deutlicher zu machen.

Da wird zunächst einmal eine wissenschaftlich allgemein bekannte Tatsache dargestellt, Infos, die auch in anderen Artikel enthalten sind. Dann wird versucht, die Position der "Bibelkritiker" darzustellen:

1. Die alttestamentlichen Texte seien Mythen ohne historischen Hintergrund.
2. Aufgrund der jahrzehntelangen mündlichen Überlieferung hätten sich tatsächliche Ereignisse durch Mythenbildung in der Erinnerung verändert.

Beide Male wird nicht gesagt, welche Bibelkritiker gemeint sind, auch eine Quelle wird leider nicht angegeben. Zu 1. wäre zu ergänzen "von äußerst dummen Bibelkritikern" oder aber: "...seien TEILWEISE Mythen...". Denn es gibt Teile des Alten Testamentes, etwas die Königsbücher, deren Inhalte präzise chronologisch nach Jahren in die Historie eingeordnet werden können. Ich kann nicht glauben, daß ein halbwegs ernstzunehmender Mensch Position 1. vertritt. Position 2 ist dagegen wieder Allgemeingut und keine Sonderbehauptung der Bibelkritiker.

Wenn aber der Bibelkritiker nichts anderes sagt als jeder vernünftige Mensch weiß, wozu dann der ganze Aufwand? Keine Kontroverse sichtbar! Man könnte nun - aber das geschieht ja nicht - nun die Gegenposition darstellen, etwa jene, die Welt sei vor 5800 Jahren geschaffen und Adam und Eva kein Mythos sondern Historie. Dann geht es aber nicht um Bibelkritiker sondern um Probleme, die Fundis mit einer wissenschaftlichen Bibelsicht haben.

Das ist ein Beispiel für die Probleme, die ich nach wie vor mit dem Artikel als Ganzes habe und die IMO einer wie auch immer gearteten Lösung bedürfen. --robby 13:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Tja, leider hat sich in den letzten beiden Monaten nicht mehr viel getan. Auf der einen Seite gibt es ein breites Unbehagen an der unklaren Artikelstruktur, auf der anderen, niemand, der sich so recht an die Behebung des Problems wagt... --robby 20:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitenbaustein

Mir erscheint es als zu wenig, wenn zwei Benutzer, die sich gerade einig sind, hier mal schnell den Überarbeiten-Baustein entfernen. ich selber habe zuletzt den Neutralitätsbaustein erst nach Diskussion hier auf der Seite entfernt. Wir sind zwar seit der Löschdiskussion schon sehr weit gekommen, aber Einwände (etwa struktureller Art von Benutzer:Jesusfreund) sind bisher noch nicht behoben. Außerdem muß man sich nur mal z.B. das Linkverzeichnis anschauen, um festzustellen, daß dieses in keiner Weise Wikipedia:Weblinks entspricht. Und solange ein Link wie dieser hier enthalten ist, der nichts als eine Eigen-Buchwerbeseite auf IMO unterstem argumentativem Niveau darstellt, werde ich meine OK zur Entfernung sicher nicht geben. --robby 11:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Gewiß besteht bei den Links Verbessserungsbedarf - gleich der erste Bibelkritik und Zweifel ist ja offenbar ein Forum und sollte daher auf jeden Fall raus. Allerdings sollte auch beachtet werden, daß der Artikel "Kontroversen" heißt und nicht "Wissenschaftliche Kontroversen" oder "Seriöse Kontroversen". Eine Beschränkung auf Kontroversen, deren argumentatives Niveau auf beiden Seiten hohen Anforderungen genügt, würde wohl mehr als 90 % des Artikelthemas, nämlich der real stattfindenden Kontroversen, ausblenden. Damit würde der falsche Eindruck erweckt, daß das Thema allgemein auf hohem Niveau diskutiert wird und die öffentliche Diskussion sich am aktuellen Forschungsstand orientiert. Der Leser soll durchaus auch einen Eindruck davon erhalten, daß das Thema auf sehr unterschiedlichen Niveaus diskutiert wird und auf beiden Seiten polemische Texte quantitativ dominieren. Die Meinungsbildung über das Niveau kann man getrost dem Leser überlassen. Ein allgemeiner Hinweis auf die Tatsache, daß Literatur und Weblinks großenteils polemisch und ihre Verfasser alles andere als unbefangen sind, könnte sicherheitshalber eingefügt werden. Bei einem Artikel, der "Kontroversen" heißt, ist dieser Zustand unumgänglich. Das eigentliche Thema des Artikels ist nicht die Bibel, sondern sind die Kontroversen, und zwar auf allen Niveaus, auf denen sie sich in der Realität öffentlich abspielen. Nwabueze 13:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Dein Argument leuchtet mir ein. Allerdings müßte die Seite dann als "typisch" und "prominent" zum Thema sein. Das wage ich nicht zu beurteilen, aber daß es vor allem um Buchwerbung geht ist wohl eindeutig, und damit muß sie in jedem Fall raus. Viele Grüße --robby 13:54, 10. Mär. 2008 (CET)

@Robert "robby" Huber: auf zahlreichen hier auf Wikipedia verlinkten Websites werden diverse Waren, unter anderem auch Bücher, angeboten. Sollten sie in Einzelfällen besondere Probleme mit diesem Phänomen haben betrachten sie sich bitte als ermutigt aufzuzeigen wo und warum sie dort jeweils besondere Probleme empfinden. Grüsse, Oalexander 19:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Steht alles wie gesagt unter Wikipedia:Weblinks nachzulesen, insb. unter "Grundstätzliche Richtlinien" Nr. 3: "Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung". Da es nicht mehr als 5 Links sein sollen, nehme ich den schon mal raus... --robby 21:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Habe mir jetzt alle Links mal angesehen, und die indiskutablen (Blogs, Themaverfehlungen...) gleich mal rausgenommen. Bei den "Reaktionen auf Bibelkritik" sollten auch wenigstens 3 raus, ich habe aber Hemmungen, zu beurteilen, was die am wenigsten relevanten sind, da ich alle nicht so doll finde! --robby 22:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Herr Kollege Huber: wenn sie eingeladen werden ihre detaillierte Meinung zu strittigen Themen kundzutun, so dass diese im Sinne des WP Konzeptes per Konsensus geregelt werden können, dann sollten sie das tun. Was in ihren Augen per unqualifiziertem Pauschaluerteil "indiskutabel" ist das ist ihre Meinung (→WP:POV). Ob diese jemand anhand von tatsächlichen Fakten teilt ist etwas anderes. Die von ihnen aufgeführten Richtlinien bezüglich Werbung, etc. sind weitgehendst bekannt.

Die beispielsweise von Ihnen gelöschte Verlinkung auf die relevante site http://bibelkritik.ch/ die angeblich ein reines Werbeangebot ist hat auf Index, der Seite 1, ca. 130 interne Links und keine externen Links. Ca. drei Links verweisen auf ein kommerzielles Angebot der Seite, ein Buch, das quasi den Inhalt in Hardcopy wiedergibt. Der Raum für dieses kommerzielle Angebot ist auf der Startseite auf 10% der genutzten Fläche beschränkt. Effektiv bilden etwa 110 Links von der Startseite den leicht zugänglichen und umfangreichen Seiteninhalt. Keiner dieser 110 Links verweist weiter auf das kommerzielle Angebot, sondern vielmehr wird in jedem Fall eine Frage relativ erschöpfend abgehandelt. Das Alleinstellungsmerkmal der Website darüberhinaus sind Simplizität in der Benutzerführung und geringe sprachliche Anforderungen an den Benutzer.

Sollte eine Überzahl an Links festgestellt und als Löschgrund angeführt werden, dann müssten zumal erst fremdsprachliche Links entfernt werden.

Hiermit habe ich hinreichend klar gemacht warum diese Verlinkung m.E. sinnvoll ist - etwas was sie bei ihren nunmehr beiden Löschungen versäumt haben! Sollten sie hier weiterhin als Einzelkämpfer meinen quasi Zensur nach Gutdünken vornehmen zu können werden ihre Edits einfach entsprechend den bei WP:VAND vorgeschlagenen Verfahren behandelt. Die Sache wird dort schnell behandelt werden.- Oalexander 10:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Da Benutzer:Oleander bisher auf dieser Seite sonst kaum in Erscheinung getreten ist, vermute ich, daß es sich um den Betreiber der Website handelt. Insofern kann ich die Empörung verstehen. Die Kriterien sind aber klar und eindeutig: Bei den inhaltlichen Beiträgen handelt es sich um eine Art von "Leseprobe", die offensichtlich der Bewerbung des Buches dienen soll, das übrigens ohnehin bereits in der Literaturliste erscheint. Die Website bringt inhaltlich nichts Neues zu anderen, da Websiten ohne Werbung zu bevorzugen sind und maximal 5 Weblinks angegeben werden sollen, habe ich die Site aus der Liste entfernt. Gerne darf das als Vandalismus gemeldet werden oder darf sich jeder Benutzer an einen Administrator seines Vertrauens wenden. --robby 10:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Anstatt auf meine Argumente einzugehen, hat Benutzer:Oleander nun einen Totalrevert vorgenommen, obwohl jede einzelne Änderung im Edit begründet war. Vermutlich versucht er damit zu verschleiern, daß es ihm nur um einen einzigen Link geht. Wenn das nicht Vandalismus ist... --robby 10:59, 11. Mär. 2008 (CET)

Liebe Freunde

Wir sind zivilisierte Menschen, nehme ich an :-). Die Ansprüche an einen Artikel sind unterschiedlich hoch, ebenso wie das Fachwissen der Autoren. Ich muss gestehen, dass ich eigentlich von der Materie gar keine Ahnung habe. Ich habe versucht, formalen Kleinkram zu verbessern, wie Wikilinks, Sprache und Tippfehler.

So weit so gut. Aber jetzt geht von Neuem eine Debatte los, die eigentlich überflüssig ist. Weblinks sollen vom Feinsten sein, wie es so schön heißt. Wenn sich jetzt aber ein Streit darüber entzünden sollte, so empfehle ich, den Artikel erst einmal ruhen zu lassen. Es ist nicht schlimm, wenn die eine oder andere faule Stelle drin ist. Auf den Gesamteindruck kommt es an. Schließlich lautet das Lemma Kontroversen um die Bibel. Da ist es doch klar, dass sich diese Kontroverse auch im Editiergeschehen niederschlägt. Völlig verständlich für das Lesepublikum dieses Artikels.

Schlage daher vor, den Weblink-Absatz so zu ändern, dass in ihm kritisch, aber gerecht Weblinks kommentiert werden, etwa so:

Stellungnahme von Gamma, mit seiner Erlaubnis von seiner Disk.seite hierher kopiert

Hallo, ich halte das für ein sehr gutes Stück Arbeit, aber allein schon die Einleitung ist enzyklopädischer Horror. Wen es interessiert sollte sowas vllt bei Wikibooks finden können. Primär geht es ja nicht um "die Bibel", sondern um die Bibel-Interpretationen im jeweiligen kulturellem Kontext. Deshalb ist diese Artikelkonzeption praktisch immer POV. Deutlich wird das auch, wenn man diese Überschrift im Gegensatz dazu betrachtet. Dort wird ein bestimmter, wichtiger Teil der "Bibelkritik" thematisiert. Dort könnte man dann auch die Abgrenzungen zur Religionskritik und Kirchenkritik aufgreifen. Im Artikel Kontroversen um die Bibel wird dagegen immer noch munter alles durcheinandergewürfelt und bleibt deshalb nahe der polemischen Oberfläche. Vllt mach ich mir nochmal die Mühe einen einzelnen Abschnitt auf der Disk auseinander zu nehmen, um meine Kritik deutlicher zu machen, ansonsten halte ich mich da aber raus und finde es nur schade um den ganzen Aufwand. „Neutralität“ kannste rausnehmen (die bekommt man so sowieso nie hin), „Überarbeiten“ aber nicht. liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Siehe meine Einlassung oben unter "Beispiel" --robby 20:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Gebe Gamma Recht

Unser Problem in diesem Artikel ist ja, dass er schon vom Lemma her nie neutral, oder allgemein akzeptabel sein wird. Aber das ist nicht schlimm. Solange wir uns konstruktiv und freundlich hier betätigen, werden die Leser einen lebendigen Prozess erfahren, wie ihn nur die Wikipedia liefern kann. Ein Urteil über die Kontroversen um die Bibel steht und sowieso nicht zu. Und wer hier mal schaut, wird sich vielleicht darüber wundern, dass dieser Artikel allein im Februar über 1800 mal aufgerufen wurde. Das sind nicht nur unsere Zugriffe, sondern es zeigt auch, dass Interesse am Lemma besteht. Wir haben schon Verantwortung, und unsere Stärke ist ein sachlicher, freundlicher Dialog ganz im klassischen Sinne, der für die Öffentlichkeit nachvollziehbar ist. Eine frohes, oder auch je nach Façon, nachdenkliches Osterfest wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 21:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Kontroversen zwischen ...

Korrektur nötig: Kontroversen zwischen Bibelkritikern und Anhängern der "Irrtumslosikeit"

Was sollte denn wie korrigiert werden? -- Irene1949 00:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Ein ÜA-Baustein muss begründet sein - der jetzt drin stehende steht sehr lange drin, und die historische Begründung ist vermutlich längst archiviert. Bitte also Baustein rausnehmen oder begründen. Außerdem Archivierung geändert - eine Archivierung bei einem Beitrag ist weitgehend absurd. Cholo Aleman 15:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab ihn mal entfernt. Matthias 10:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ungehorsam des Pharao (Ex 7 EU)

Ich lese immer wieder, das Gott die Ägypter ermordete, weil der Pharao Mose und sein Volk nicht ziehen lassen wollte. Tatsächlich habe ich aber bisher in jeder mir untergekommen Bibelübersetzung gelesen, das es Gott selbst war, der den Pharao dazu zwang. In der im Artikel verlinkten Übersetzung steht beispielsweise "… Ich aber will das Herz des Pharao verhärten …". Demnach wäre der Pharao also vollkommen unschuldig an seinem Handeln und der folgende Satz im Artikel bzgl. Ägypten schlichtweg falsch:

Auch trifft die göttliche Strafe ganze Völker (Ägypten beispielsweise für den Ungehorsam des Pharao (Ex 7 EU)) und beim Bericht von der Sintflut (Ex 7 EU) nahezu die ganze Menschheit.

Ich würde es begrüßen wenn wir statt verbreiteter Meinungen einfach die Fakten im Artikel darstellen würden. Allerdings habe ich bisher, wie schon erwähnt nur Übersetzungen gelesen und für das Original fehlen mir die entsprechenden Sprachkenntnisse. Daher kann ich nicht sicher sein, ob der Bibel zufolge tatsächlich Gott den Pharao zu seinem Handeln gezwungen hat oder ob es sich dabei um einen sehr verbreiteten Übersetzungsfehler handelt. Es würde mich sehr freuen, wenn das jemand prüfen und ggf. den Artikel korrigieren könnte. Gruß --Gorp 05:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Meine Sprachkenntnisse reichen bis zur griechischen Septuaginta, leider nicht bis zum hebräischen Original. Was ich in der Septuaginta finde, bestätigt das, was ich in der Einheitsübersetzung, in der Übersetzung nach Luther und in der Elberfelder Übersetzung finde. Nämlich:

• In Ex 7,3  sagt Gott: „Ich aber will das Herz des Pharao verhärten“,
• in Ex 8,28  heißt es: „Der Pharao aber verschloss sein Herz auch diesmal ...“,
• und in Ex 10,27 , vor der zehnten Plage, dann wieder: „Der Herr verhärtete das Herz des Pharao.“

Wer da den Gott der Bibel partout in einem guten Licht erscheinen lassen will, kann sich auf die Version aus Kapitel 8 stürzen und eine Verantwortung des Pharao herauslesen. Ich fürchte, wir handeln uns nur Reverts von christlichen Besserwissern ein, wenn wir im Artikel auf die Unschuld des Pharao hinweisen. Es sei denn, wir finden diesen Hinweis irgendwo bei einem als relevant geltenden Autor gedruckt und können ihn zitieren.

Trotzdem habe ich das Wort „Strafe“ mal in Anführungszeichen gesetzt (mal sehen, ob das Bestand hat). Unpassend ist das Wort allemal, wegen mangelnder Verhältnismäßigkeit und weil die „Strafe“ Menschen trifft, die nicht nur unschuldig sind, sondern sogar völlig unbeteiligt.

Mehr will ich jetzt nicht tun. Einfach nur die Fakten darzustellen, verfehlt m. E. seinen Zweck: Es wäre zu befürchten, dass viele Leser gar nicht verstehen, wo da die Ungerechtigkeit gesehen wird; eine christliche Erziehung kann zu einer schier unglaublichen Blindheit für die Ungerechtigkeit des biblischen Gottes führen. Andererseits ist jede Erläuterung in Gefahr, von christlichen Besserwissern mit Begründungen wie „POV“ oder „Theoriefindung“ gelöscht zu werden. -- Irene1949 20:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Autorschaft

Der Abschnitt, Autoren der Bibel, muß unbedingt die Frage "Wer schrieb die Bibel" enthalten: mit Hinweisen zu historischen Personen deren Autorenschaft gesichert ist(Männer wie Frauen); des weiteren Hinweise zu den Entscheidungsträgern(Männer unter Ausschluss der Frauen) was in der Bibel enthalten ist und was aus alten Quellen "entfernt" wurde!

Begründung: Wenn die weibliche Weltbevölkerung beim Beitragen zur Bibel unterdrückt wurde, sollte dieser Tatbestand schon allein als 50% Grund gelten diesem "Kunstwerk" die Glaubwürdigkeit zu entziehen. Nicht erst in einem Nebensatz sondern in einem einleitenden Monolog, der Historische/Moralische Zusammenhänge der Überarbeitung, so wie die offensichtlichen Absichten der Verfasser und Herausgeber.

Besser wären Bibel-Wikis(plural) in jeder Weltsprache, in denen original Texte(übersetzt), Personenregister referenziert(Autoren,Verantwortliche(politisch) sowie Personen in den Texten), und historische/moralische Begründungen für die jeweiligen Änderungen.

Mir ist klar das dies ein Beitrag zum Weltfrieden ist, da alle religiös begründeten Verfeindungen bei dieser Aufklärungsarbeit ihren tatsächlichen Gegnern ins Auge(historisch) blicken, und deren Intension offenlegen können.

Fazit: Es gibt keine biblische Prophezeihung, nur Menschen die mit einer Welt auskommen müssen! (nicht signierter Beitrag von 89.57.131.184 (Diskussion) 23:24, 23. Okt. 2008 (CEST))

Widersprüche, Fehler etc.

Es gibt im Artikel momentan nahezu gar keine Belege der Widersprüche oder der historischen Fehler innerhalb der Bibel. Die frühere Diskussion dazu (siehe Archiv) führte zu keinem wirklichen Ergebnis, eine frühere Liste im Artikel existiert momentan nicht. Vielleicht kann ja jemand helfen, eine zumindest exemplarische Zusammenstellung wieder in den Artikel zu nehmen. Ein paar Anregungen gibt's hier (alles mit Vorsicht zu genießen, es sollten natürlich nur die unzweifelhaften Fehler und Widersprüche aufgelistet werden). Vielleicht gehören auch die unerfüllten Prophezeiungen (Beispiel: Ninive) bzw. die nachweislich nach den jeweils prophezeiten Ereignissen geschriebenen Prophezeiungen in den Artikel. --Usw. 15:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bibelzitate

Auch in diesem Artikel sollte sich die Autoren nach WP:Bibelzitate#Bibelstellen als Belege richten. Grob gesagt: Bibelstellen können als Belege verwendet werden, wenn Atheisten und Christen diesbezüglich gleicher Meinung sind (z.B. "Die Kreuzigung wird in allen vier Evangelien geschildert".). Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:32, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die polare Emotionalität des Gottesbildes

"Die Darstellung Gottes in der Bibel bedient sich über weite Strecken starker Gegensatzpaare. So werden ihm an Emotionen in erster Linie Zorn und Liebe zugeschrieben. Im Alten Testament scheint dabei der Schwerpunkt beim strengen, strafenden und zornigen Gott zu liegen, während im Neuen Testament die Liebe Gottes in den Vordergrund rückt (Neuer Bund).[24] Berichte über positive Emotionen Gottes seien nach Ansicht der Bibelkritiker selten."

So wie es hier steht, erscheint mir die Aussage unlogisch. Gott empfindet in erster Linie (=häufig) Zorn und Liebe, aber selten positive Emotionen. Also ich würde Liebe durchaus als positive Emotion bezeichnen und man kann auch nicht wirklich behaupten Gottes Liebe käme in der Bibel im Vergleich zu anderen Emotionen selten vor. Was ist also bitte gemeint oder ist es einfach nur unlogisch? Auf jeden Fall macht es so keinen Sinn. -- Anoel 13:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Gott kommt im NT praktisch nur ala passiver Ansprechpartner von JC vor. Wenn man allerdings den Komitee-Beschluss akzeptiert, dass Gott und JC identisch sind, was zum einen zum effektfreien Selbstmord Gottes führt, und zum anderen auf permanente Bedrohung mit dem ultimativen Zorn, der ewigen Verdammnis, wenn wir Gott nicht lieben. Na gut, da gibt es die halbe Seite Bergpredigt, wo wir alle bedingungslos geliebt werden, solange wir nur auch noch die andere Backe hinhalten. Wahrscheinlich macht das keinen Sinn. OAlexander 14:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Veraltete Weblinks

• Nikodemus.net: Fehler im Alten Testament?

Dieser Link auf www.nikodemus.net existiert nicht mehr. Der ERF hat zwischenzeitlich Nikodemus.net abgeschaltet und eine Verbreitung der Beiträge untersagt. Das Zitieren von Nikodemus.net kann straf - und zivilrechtliche Folgen seitens des Evangeliums-Rundfunk Medien e. V. (ERF) nach sich ziehen (Abmahnkosten 899,40 Euro). -- 217.227.241.228 22:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Kann auf Anhieb den Link in dem Riesenartikel nicht finden. Du darft ihn gerne selber löschen... --robby 17:14, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe ihn schon gelöscht. -- Irene1949 21:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Religiöse Intoleranz im Alten Testament

Wenn man die Ausrottung bestimmter Kulte kritisiert, dann sollte man darauf hinweisen, dass diese "Kulte" religiöse Menschenopfer brachten. Psalm 106: ... und vergossen unschuldig Blut, das Blut ihrer Söhne und ihrer Töchter, die sie opferten den Götzen Kanaans, daß das Land mit Blutschulden befleckt ward; --2003:6D:CF80:2701:946F:88A8:BF09:9B42 09:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sprachstil

Mich stört des öftern der umständliche, teilweise etwas "geschwollene" Stil. Vieles lässt sich prägnanter sagen. Bsp.: "Die Frau wird darauf aufbauend von bestimmten Kreisen in der Wahrnehmung als dem Mann untergeordnet betrachtet,...." Dies ist sogar schon falsch, denn nicht nur "in der Wahrnehmung", sondern überhaupt wird sie mancherorts als Mann untergeordnet und unterlegen betrachtet. Es sind fast durchwegs einfachere Formulierungen zu suchen. --Theophilus77 (Diskussion) 22:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Verhältnis von Artikeltext und Anmerkungen

Im Artikel führen die Anmerkungen 5 bis 47 oft weiter aus, was im Fließtext geschrieben steht, z.T. kombiniert mit Belegen. Dies sollte m. E. um des Lesers und der Leserin nach Möglichkeit vermieden werden. Wenn etwas wichtig ist – auch als Veranschaulichung einer Behauptung – gehört es in den Artikel. Die Anmerkungen sollen in der Regel Belege liefern.--Theophilus77 (Diskussion) 22:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Kreudensteins Atheistenseite/ Bibelkritik

Diese Webseite wirbt u.a. auch mit einem Gedicht von Anna Marie Koeppen. Sie erhielt 1940 als eine der ersten von Hitler das Goldene Ehrenabzeichen der NSDAP. Man sollte darum den Weblink löschen. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 21:57, 20. Mär. 2014 (CET)

Bin in Not

Wer kann mir ganz schnell schreiben, welcher der letzten Päpste wann explizit gesagt hat, daß die Bibel von Gott kommt und jedes Wort wörtlich zu nehmen ist ? Ich denke mich zu erinnern, es sei Johannes Paul II. gewesen, kann mich aber auch irren. Es war aber im 20./21.Jh. Danke ! (nicht signierter Beitrag von 84.186.22.145 (Diskussion) 00:47, 17. Dez. 2014 (CET))

Jeder Papst, mithin jeder Theologe, würde dies differenzierter sagen. Denn was soll das heissen "ein Wort wörtlich nehmen"? Die Diskussionsseiten von Wikipedia-Aretikeln sind übrigens keine Briefkästen für allerlei Fragen. Da gehst du besser auf Foren zum Thema oder schreibe eine Email an den Vatikan oder besuche mal http://w2.vatican.va/content/vatican/de.html. Da wirst du eher fündig. --Theophilus77 (Diskussion) 01:52, 17. Dez. 2014 (CET)

„Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“

Diese Regel gilt mW nicht nur für Diskussionsseiten, sondern vor allem für Artikel. Die umseitigen Kontroversen um die Bibel erschöpfen sich weitgehend in persönlichen Ergüssen. Davon ist nicht nur der Text betroffen, sondern über weite Strecken auch die Bequellung. Es fehlen außerdem bei vielen Einzelnachweisen wichtige Angaben: Keine Verlagsangaben, kein Erscheinungsjahr, keine Seitenangeben, dafür aber ellenlange Zitate! Der Artikel in dieser Form muss gelöscht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2021 (CET)

„Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“

Diese Regel gilt mW nicht nur für Diskussionsseiten, sondern vor allem für Artikel. Die umseitigen Kontroversen um die Bibel erschöpfen sich weitgehend in persönlichen Ergüssen. Davon ist nicht nur der Text betroffen, sondern über weite Strecken auch die Bequellung. Der Artikel in dieser Form muss gelöscht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:20, 19. Apr. 2021 (CEST)