Diskussion:Konversionstherapie/Archiv/2

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Konversionstherapie bei Homosexuellen

Folgendes ist eine gekürzte Version von Wagner & Rossel (2006).

Wagner, C. & Rossel, E. (2006). Konversionstherapie bei Homosexuellen. Zum aktuellen Stand der Diskussion. Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis, 23(3), 603-612. http://www.dein-psychotherapeut.homepage.t-online.de/WagnerRossel.pdf

Historischer Hintergrund

In den letzten Jahrzehnten wandelten sich in den westlichen Industrieländern massiv die Einstellungen, Normen und Gesetze bezüglich Homosexualität und damit die Lebensbedingungen von Lesben, Schwulen und Bisexuellen. In der Naziherrschaft wurden homosexuelle Männer verfolgt und getötet (Fiedler, 2004). Die strafrechtliche Verfolgung von gleichgeschlechtlichen sexuellen Handlungen unter Erwachsenen wurde in vielen Ländern erst Ende der sechziger Jahre eingestellt (z.B. BRD 1969, DDR 1968, Großbritannien 1967). Nachdem bereits in mehreren europäischen Staaten Gesetze zu rechtlich registrierten gleichgeschlechtlichen Partnerschaften eingeführt worden sind, trat 2001 das Gesetz über eingetragene Lebenspartnerschaften in Deutschland in Kraft. Während in der Vergangenheit Ärzte und Psychologen durch die Pathologisierung von Homosexualität mit unethischen und nicht-evidenzbasierten Behandlungen Schwule, Lesben und Bisexuellen schädigten, wenden sich seit den letzten Jahren medizinische und psychologische Fachgesellschaften im Rahmen von Leitlinien gegen die Diskriminierung und treten für eine adäquate therapeutische Versorgung von Schwulen, Lesben und Bisexuellen ein. Affirmative Psychotherapeutische Ansätze erreichen zunehmend den Mainstream (Fiedler, 2004; Martell, Safren & Price, 2003; Perez, DeBord & Bieschke, 1999; Phillips, Richardson & Vaughan, 2005).
In den sechziger und den frühen siebziger Jahren - eine Zeit, in der homosexuelle Handlungen noch strafrechtlich verfolgt wurden, negative gesellschaftliche Einstellungen zu Homosexualität ausgeprägt waren und eine pathologisierende Betrachtung von Homosexualität in der Psychiatrie und Psychotherapie vorherrschend war - liegt der Häufigkeitsgipfel von sogenannten Konversionstherapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten und/oder der homosexuellen Orientierung abzielen (Adams & Sturgis, 1977). Aversionstherapie mit Elektroschocks oder Verabreichungen von Apomorphin zur Erzeugung von Übelkeit und Erbrechen waren die am häufigsten eingesetzten verhaltenstherapeutischen Methoden. Tiefenpsychologische und psychoanalytische sowie hypnotherapeutische Verfahren wurden auch eingesetzt. Bis in die frühen achtziger Jahre wurden in Deutschland an homosexuellen Männern und Menschen mit Paraphilien psychochirurgische Behandlungen durchgeführt (Silverstein, 1996). Homosexuelle in Südafrika waren massiven Menschenrechtsverletzungen während der Apartheid ausgesetzt: homosexuelle Militärangehörige wurde psychiatrisch zwangsbehandelt, etwa 900 Menschen zu chirurgischen Geschlechtsumwandlungen gezwungen, Aversionstherapien und Hormonbehandlungen wurden durchgeführt (Kaplan, 2004). Ein Todesfall in Großbritannien infolge der Behandlung mit Apomorhin ist bekannt, viele Behandelte zeigten depressive und ängstliche Symptome einschließlich Suizidalität, und es kam zu vollendeten Suiziden (Smith, Bartlett & King, 2004).
Nach heftigen Debatten wurde von der American Psychiatric Association Homosexualität 1973 aus dem Kanon psychischer Störungen gestrichen. Es setzte sich zunehmend die Position durch, dass die weit verbreitete psychoanalytische Auffassung, Homosexualität sei eine Fixierung auf einer frühen Stufe der psychosexuellen Entwicklung und deshalb eindeutig abnorm-pathologisch zu beurteilen, nicht durch empirische Daten gestützt wird (D’Augelli & Patterson, 2001; Drescher, Stein & Byne, 2005, Perrin et al., 2004). Die American Academy of Pediatrics (1993) und die American Psychiatric Association (2000) vertreten in Leitlinien die Position, dass Therapien zur Veränderung der sexuellen Orientierung kontraindiziert sind, da a) Homosexualität keine psychische Erkrankung ist, b) keine empirische Evidenz für günstige Effekte von Konversionstherapie vorliegt und c) Patienten durch Konversionstherapien Schaden zugefügt werden kann. Die von der Division 44 der American Psychological Association (2000) veröffentlichten Leitlinien sprechen sich klar gegen die Diskriminierung und Stigmatisierung von Lesben, Schwulen und Bisexuellen und für eine affirmative psychotherapeutische Haltung aus. Seitens der deutschen ärztlichen und psychologischen Fachgesellschaften liegen bisher keine Leitlinien zur Behandlung von lesbischen, schwulen und bisexuellen Patienten vor.

Problematische Diagnosen in der ICD-10

Die aufgrund empirischer Befunde gewandelten Positionen zu Homosexualität in der Psychiatrie und Psychotherapie waren auch mit Veränderungen in den Klassifikationssystemen verbunden. Die noch im DSM-III aufgeführte Kategorie „Ich-dystone Homosexualität“ wurde im DSM-III-R endgültig gestrichen. In der ICD-10 wird die sexuelle Orientierung an sich nicht als Störung angesehen. Als stigmatisierende Überbleibsel finden sich dort jedoch folgende diagnostischen Kategorien (WHO, 1993, S 248f.):

• F66.0 sexuelle Reifungskrise
  „Die betroffene Person leidet unter einer Unsicherheit hinsichtlich ihrer Geschlechtsidentität oder der sexuellen Orientierung, was zu Ängsten oder Depressionen führt.(...)“
• F66.1 ichdystone Sexualorientierung
  „Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dies wäre wegen damit verbundenen psychischen oder Verhaltensstörungen anders und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.“
• F66.2 sexuelle Beziehungsstörung
  „Die Geschlechtsidentität oder die Störung der sexuellen Präferenz bereitet bei der Aufnahme und der Aufrechterhaltung einer Beziehung mit einem Sexualpartner Probleme.“

Interpersonelle und intrapsychische Konflikte können zwar zur Entstehung und Aufrechterhaltung von psychischen Erkrankungen beitragen oder als Folge psychischer Erkrankungen auftreten, sie stellen aber für sich genommen keine psychischen Erkrankungen dar! Epidemiologische Studien zeigen, dass Diskriminierung und verinnerlichte homosexuellenfeindliche Einstellungen Risikofaktoren für die Entstehung und Aufrechterhaltung psychischer Störungen bei homosexuellen und bisexuellen Menschen sind (Meyer, 2003). Depressive, ängstliche oder andere Symptome, die bei interpersonellen und intrapsychischen Konflikten im Zusammenhang mit der Entwicklung der sexuellen Orientierung auftreten (D’Augelli, 2005; Hart & Heimberg, 2001), sollten also nicht als sexuelle Reifungskrise, ichdystone Sexualorientierung oder sexuelle Beziehungsstörung klassifiziert werden. Bei klinisch relevanten Symptomen kann die Diagnose einer affektiven Erkrankung, Angsterkrankung oder Anpassungsstörung gestellt werden. Ggf. kann die ICD-10 Codierung Z70 „Beratungsersuchen im Hinblick auf Sexualeinstellung, -verhalten und –orientierung“ genutzt werden. Die Kategorien F66.0, F66.1 und F66.2 sind jedoch obsolet und sollten aus der ICD-10 gestrichen werden.

Konversionstherapien: aktuelle Entwicklungen

Aktuell gibt es in den USA vorwiegend religiös fundierte Gruppen und Organisationen (u. a. katholische, jüdische, evangelikale und Mormonen), die sog. Konversions- oder „Reparations-Therapien“ (Nicolosi, 1993) anbieten und über wachsenden Zulauf berichten. Neben niedergelassenen Therapeuten wirken größtenteils psychotherapeutische Laien (Pfarrer, Gemeindemitglieder, „Ex-Homosexuelle“) als Therapeuten (vgl. Morrow und Beckstead, 2004). Auch in Deutschland wird dieser Ansatz von fundamentalistischen Christen vertreten. Die Konversionstherapien (KT) basieren auf der Annahme, dass Homosexualität nicht angeboren sondern durch unterschiedliche „Fehlentwicklungen“ erworben und daher auch veränderbar bzw. „heilbar“ sei. Psychoanalytische Konzepte der ödipalen Konflikte werden u.a. zur Begründung angeführt, stellen aber eine Fehlinterpretation der Auffassung von Freud dar (vgl. Fiedler, 2003). Kritiker der Konversionstherapien führen zudem Forschungsergebnisse ins Feld, die keine Beweise für diese Annahmen finden konnten. Die veröffentlichten Studien zu Ergebnissen der Konversionstherapien würden allesamt nicht die Standards der wissenschaftlichen Forschung und der Gütekriterien erfüllen (verzerrte und nicht-repräsentative Stichprobenauswahl, keine Kontrollgruppen, keine relevanten Ergebnismessungen, subjektive Einschätzungen der Therapeuten, keine Langzeitergebnisse etc.) (Tozer und McClanahan, 1999).
Im Gegensatz zu den Konversionstherapien hat sich der Begriff der „affirmativen Therapie“ (AT) für Homosexuelle in der Literatur durchgesetzt (vgl. Fiedler, 2004). Hierbei geht es darum, den coming out-Prozess zu begleiten, die Entwicklung der sexuellen Identität zu unterstützen und das Selbstwertgefühl der Klienten zu stärken (Tozer und McClanahan, 1999). Die Erkenntnis ist hierbei, dass die Betroffenen eine geringere Anfälligkeit bezüglich psychischer Erkrankungen haben, je besser sie ihre Homosexualität akzeptieren und leben können. (Martell, Safren, Price, 2003; Safren & Rogers, 2001; Safren, Hollaender, Hunt & Heimberg, 2001))

Wer sind die Klienten der Konversionstherapie?

Die methodisch sorgfältige Untersuchung von Beckstead und Morrow (2004) an 50 Anhängern der Mormonen beschäftigt sich mit der Motivation und der Einschätzung des Therapieergebnisses dieser Betroffenen mit dem Ziel die Konfliktlage derer zu verstehen, die sich einer Konversionstherapie unterziehen. Ähnliche Fragestellungen umfasst die Studie von Tozer und Hayes (2004), die via Internetbefragung bei 130 Männern und 76 Frauen den Zusammenhang zwischen religiösen Einstellungen, internalisierter Homonegativität sowie dem Stadium der homosexuellen Identitätsbildung und der Motivation zur Konversionstherapie untersuchten.
Die Berichte über Konversionstherapien betreffen überwiegend männliche Homosexuelle, fast ausschließlich Christen aus der Mittelklasse (vgl. Beckstead und Morrow, 2004; Haldeman, 2004). Ausgangspunkt für alle Befragten war das Aufwachsen in einer Umgebung, die Homosexualität deutlich moralisch verurteilt (Familie, Glaubensgruppe, Freunde und „die heterosexuelle Gesellschaft“) und diese als unnatürlich und unangepasst bezeichnet. Der Lebensstil der Homosexuellen wird als sündhaft, promisk und degeneriert definiert. Es wird eine starke Dissonanz zwischen den eigenen homosexuellen Impulsen und den internalisierten - religiösen und gesellschaftlichen - Normen empfunden (Internalisierte Homonegativität). Die internalisierte Homonegativität erwies sich in der Untersuchung von Tozer und Hayes (2004) als zentrale Variable (r =.87) bei der Inanspruchnahme der Konversionstherapie, die jedoch stark durch internalisierte und unumstößliche religiöse Überzeugungen bedingt ist.
Das Ausleben der homosexuellen Neigung hätte zudem zur Gefahr der Isolation und zur Ausstoßung aus Familie und religiöser Gemeinschaft geführt.
Nach der Feststellung, dass „etwas anders ist“ erleben die Betroffenen eine starke soziale Ächtung ihrer Gefühle, die sie stark internalisieren. Dies wiederum führt zu Abkapselung, Selbsthass, Depression, Scham und inadäquaten Umgehensweisen mit Gefühlen. Dies ist typisch für Personen, die sich noch in der Anfangsphase der homosexuellen Identitätsbildung befinden. Tozer und Hayes (2004) fanden, dass dies für die Mehrzahl der Interessenten für eine Konversionstherapie galt. Die verschiedensten dysfunktionalen Copingstrategien und psychischen Störungen waren die Folge (u.a. Zwänge, Essstörungen, Suizidversuche, religiöse Rituale, übertrieben heterosexuelles Verhalten, Aggressionen gegen Homosexuelle). Wenn homosexuelle Kontakte vorkamen, dann eher in anonymen Zusammenhängen (cruising areas), da ein Leben in der gay-community oder eine homosexuelle Partnerschaft mit den internalisierten Normen inkompatibel waren. (vgl. Haldeman 2004). In der Regel kam es dann zu einem psychischen Zusammenbruch („hitting bottom“), der zum Aufsuchen der Konversionstherapie führte.
Tozer und Hayes (2004) geben auch zu bedenken, dass andere als christliche Religiosität (z.B. moslemischer Glaube) und extreme rechte politische Einstellungen ebenfalls zu internalisierter Homonegativität führen könnten; ein Zusammenhang, der jedoch nicht untersucht werden konnte.

Was sind die Ziele und Methoden der Therapie?

Als Ziele der Therapie werden angegeben, dass die traditionellen Geschlechtsrollen bestärkt werden, nicht-sexuelle Beziehungen zu Personen des gleichen Geschlechts gepflegt werden sollen und das Vertrauen in Gottes Macht gestärkt werden soll. Heterosexuelles (Sexual-)Verhalten einschließlich der Gründung einer Ehe stehen im Vordergrund. Abstinenz von homosexuellen oder generell von sexuellen Aktivitäten ist auch ein akzeptiertes Ziel („Keuschheit“).
Als zentral wird von den Betroffenen aufgeführt, das die Vermittlung von Hoffnung auf „Heilung“ und ein zufriedeneres Leben im Vordergrund stehe, auch eine Umattribuierung des negativ konnotierten Selbstbildes als Schwuler oder als Lesbe zum Bild eines in Wirklichkeit Heterosexuellen, dessen Bedürfnisse nach Nähe zu Personen des gleichen Geschlechts auf eine „sexualisierte Schiene“ geraten seien: Die Bezeichnung homosexuell oder gay wird umdefiniert in „vom gleichen Geschlecht angezogen“ („same-sex-attracted“).
Viele der Befragten waren auch in Gruppentherapien eingebunden, die hauptsächlich von den kirchlich geführten Beratungscentern angeboten wurden. Hier fanden sie eine (gleichgeschlechtliche) Gruppe, in der sie sich öffnen konnten – im Gegensatz zu der Isolation, die sie vorher leben mussten. Religiöse Überzeugungen wie „der Versuchung oder dem Teufel widerstehen“, „unmoralisch“ und die Auffassung, die homosexuellen Impulse seien wie Zwänge, die man bekämpfen müsse, wurden eingesetzt. Typisch geschlechtspezifische Verhaltensweisen wurden propagiert und eingeübt (z.B. Sport für Männer und Frisieren für Frauen), was die heterosexuelle Identifikation steigern soll.

Ergebnisse der Therapien

Schidlo und Schroeder (2002) untersuchten 202 Personen, die sich einer Konversionstherapie unterzogen hatten. Davon bezeichneten sich nur 26 als erfolgreich behandelt. Bei den als erfolgreich empfundenen Therapien entwickelten die Betroffenen Strategien zur Bekämpfung der homosexuellen Wünsche und Phantasien. Bei der Mehrzahl der anderen konnten negative und schädliche Effekte wie noch stärkere Depressionen, negatives Selbstbild, Suizidversuche, soziale Isolation und eine Verstärkung der internalisierten Homophobie festgestellt werden.
In einer Studie von Spitzer (2003) wurden strukturierte Telefoninterviews mit 274 Personen durchgeführt, die sich einer Konversionstherapie unterzogen hatten. Die Mehrzahl der Probanden hat von der Studie durch Therapeuten, Geistliche oder Gruppen, die Konversionstherapie durchführen oder propagieren, erfahren. Ausgewertet wurden die Daten von 143 Männern und 57 Frauen, die folgende Aufnahmekriterien erfüllten: a) auf einer Skala zur Erfassung von gegengeschlechtlicher vs. gleichgeschlechtlicher sexueller Anziehung (0 = ausschließlich heterosexuell, 100 = ausschließlich homosexuell) sollte die retrospektive Selbsteinschätzung vor Beginn der Konversionstherapie mindestens 60 betragen. b) eine über mindestens 5 Jahre persistierende selbsteingeschätzte Verminderung der gleichgeschlechtlichen Anziehung um 10 Punkte sollte vorliegen.
Keine Frau und 1% der Männer berichten, nach der Konversionstherapie gleichgeschlechtliche Kontakte gehabt zu haben. Bei den Frauen findet sich eine stärker ausgeprägte selbsteingeschätze Verringerung der gleichgeschlechtlichen sexuellen Anziehung als bei den Männern. 53% der Männer und 23% der Frauen erreichen einen Wert von über 20 bei der Selbsteinschätzung der gleichgeschlechtlichen sexuellen Anziehung nach der Therapie. Die Erfassung von psychopathologischen Symptomen und negativen Therapieeffekten war auf ein Item zur Selbsteinschätzung von Depressivität beschränkt. 43% der Männer und 47% der Frauen schätzten sich als „markedly or extremely depressed“ vor der Therapie ein, nach der Therapie lagen die Werte bei 1% und 4%.
Die Studie erlaubt keine validen Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit und zu negativen Effekten der Therapie, da keine Kontrollgruppe vorhanden ist, keine „echten“ Prä- und Post-Messungen zu unterschiedlichen Messzeitpunkten sondern nur retrospektive Selbsteinschätzungen zu einem Messzeitpunkt erfolgten, keine umfassenden Maße zur Erfassung von psychopathologischen Symptomen und negativen Therapieeffekten eingesetzt wurden und die Stichprobe durch Selektionseffekt nicht repräsentativ ist. In den „Peer Commentaries on Spitzer“ (2003) finden sich weitere kritische Anmerkungen zu methodologischen und ethischen Aspekten.
Über eine vollständige heterosexuelle Selbsteinschätzung berichtete keiner der von Beckstead und Morrow (2004) Befragten. Homosexuelle Impulse und sexuelle Erregung bei gleichgeschlechtlichen Personen traten mehr oder weniger bei allen auf. Bei der „erfolgreich konvertierten“ Gruppe verstärkten sich jedoch die negativen Stereotypen gegen Homosexuelle, während bei einigen der „nicht erfolgreichen“ eine Akzeptanz und Integration der Homosexualität in ihr Selbstkonzept erfolgte. Auch Schidlo und Schroeder (2002) fanden Betroffene, deren homosexuelle Identität sich gefestigt hatte, nachdem sie feststellten, dass eine Konversion nicht möglich ist.

Nutzen versus Schaden

Von weiteren in der Studie von Beckstead und Morrow (2004) interviewten Personen wurden massive negative und schädliche Effekte berichtet: Wie bei Shidlo und Schroeder (2002) ergab sich bei einem großen Prozentsatz der Befragten eine Verstärkung der psychischen Problematik von Depression, Ängsten und Selbsthass bis hin zur Suizidalität. Bei 18% der Befragten traten Suizidversuche und „Nervenzusammenbrüche“ auf.
Wenn die Therapie nicht erfolgreich verlief, also weiterhin homosexuelle Impulse und Handlungen auftraten, stieg der Selbsthass, die Verzweiflung, Schuldgefühle und die Auffassung, unfähig zu sein. Da von den Therapeuten behauptet wurde, es sei möglich sich zu verändern, waren die „Heilungshoffnungen“ enttäuscht worden. Auch Familienmitglieder erhöhten den Druck und die Ausstoßungstendenz, wenn kein „Erfolg“ sichtbar war.

Schlussfolgerungen der referierten Untersuchungen

Beckstead und Morrow (2004) stellen nach ihrer ausführlichen Diskussion der Ergebnisse fest, dass zwar bei einigen Teilnehmern positive Auswirkungen der Konversionstherapien zu verzeichnen sind (u.a. Reduktion des inneren Konflikts, Verbesserung des Selbstkonzepts), dass die Risiken des negativen Verlaufs und des Schadens für die Teilnehmer (u.a. Suizide) so groß sind, dass sie von einer weiteren Durchführung solcher Therapien warnen. Die wenigen positiven Effekte wären durchaus auch durch andere Therapieansätze erreichbar gewesen. Fokus der Therapie sollte nicht die Behandlung der Homosexualität sein sondern die Konflikte, die mit der Homosexualität in Verbindung mit religiösen, gesellschaftlichen und internalisierten Normen (internalisierte Homonegativität) zu tun haben, sowie das Selbstbild, Aufklärung über die verschiedensten Lebensstile und Berücksichtigung der Bedürfnisse, Werte und Lebensumstände der Betroffenen.
Haldeman (2004) bemängelt sowohl die Konversionstherapien (KT) als auch die affirmativen Therapien (AT), da sie aus seiner Sicht die individuelle Konfliktsituation der Betroffenen zu wenig berücksichtigen bzw. jeweils die unerwünschte Seite (Homosexualität bei KT und Religiosität bei AT) invalidieren. Er schlägt einen klient-zentrierten Ansatz vor, in dem die Analyse des Konfliktes, eine gemeinsame Identifikation der Ziele, umfassende Informationsvermittlung und Integration in das Selbstkonzept eine wichtige Rolle spielen. Ein Ziel kann z.B. sein, den (christlichen) Glauben beizubehalten, aber in eine Gemeinschaft zu wechseln, in der homosexuelle Christen willkommen sind. Worthington (2004) unterscheidet zwischen Therapien, die von Psychotherapeuten durchgeführt werden und den Angeboten der religiösen Gruppen. Für Psychotherapeuten müssen die ethischen Standards und die oberste Direktive gelten, dass Schaden von den Patienten abgewendet werden muss. Daher seien Konversionstherapien abzulehnen und andere Ansätze zur Vereinbarkeit religiöser und sexueller Identitätskonflikte zu entwickeln. Die „Konversionstherapien“ religiöser Gruppen dürften nicht als „Therapien“ bezeichnet werden.
Gonsiorek (2004) hebt hervor, dass – neben der Integration der unterschiedlichen Wertesysteme des Klienten – der ethisch handelnde Psychotherapeut die Aufgabe hat, unrealistische Erwartungen und verzerrte Voraussetzungen aufzudecken und durch umfassende Information den Klienten zu einer informierten Entscheidung über die Ziele und Methoden seiner Psychotherapie zu bringen. Gonsiorek betont die Unvereinbarkeit konservativer religiöser Dogmen mit den ethischen Prinzipen wissenschaftlichen und psychotherapeutischen Handelns. Die Basis der christlich-fundamentalistischen Konversionstherapie sei pseudowissenschaftlich, da sie von einer „absoluten Wahrheit“ ausgehe, was sich von der allgemeinen Wissenschaft unterscheide. Dogmen sind wissenschaftlich nicht überprüfbar oder falsifizierbar.
Psychotherapeuten werden deshalb von allen referierten Autoren aufgerufen, sich nicht nur in ihrer therapeutischen Praxis sondern auch im gesellschaftlichen Kontext für vollständige und wissenschaftlich fundierte Informationen einzusetzen, so dass Fehlinformationen über homosexuelle Lebensstile, Vorurteile, extreme Denkweisen und Homonegativität geringer werden bzw. entkräftet werden (Morrow, Beckstead, Hayes und Haldeman, 2004).

Affirmative und evidenz-basierte Therapien

In den letzten Jahren wurden affirmative kognitiv-behaviorale Ansätze entwickelt, die auf die spezifischen Problembereiche von schwulen, lesbischen und bisexuellen Patienten wie der Bewältigung des Coming-Outs oder dem Abbau von verinnerlichten homosexuellenfeindlichen Einstellungen fokussieren und dabei evidenzbasierte therapeutische Methoden einsetzen (Eubanks-Carter, Burkell & Goldfried, 2005; Martell, Safren, Price, 2003; Safren & Rogers, 2001; Safren, Hollaender, Hunt & Heimberg, 2001). Obwohl bisher noch keine Manuale zur Interpersonellen Psychotherapie mit Schwulen, Lesben und Bisexuellen vorliegen (Schramm, 1998), lassen sich der affirmative und der interpersonelle Ansatz gut integrieren. In beiden Ansätzen nimmt der Therapeut die Rolle eines aktiven und unterstützenden „Advokaten“ ein. Die psychische Problematik (etwa eine depressive Erkrankung) wird in einen interpersonellen Kontext gestellt und der Patient wird dabei unterstützt, interpersonelle Konflikte, Rollenwechsel, interpersonelle Defizite oder Trauer zu bewältigen. Die Entwicklung einer positiven homo- oder bisexuellen Identität sowie die Bewältigung des Coming Outs ließe sich dem IPT-Fokus „Rollenwechsel“ zuordnen. Interpersonelle Konflikte treten häufig im Coming-Out auf, da Familienmitglieder, Peers oder weitere bedeutsame Andere eine negative, nicht-akzeptierende Haltung gegenüber Homosexualität oder Bisexualität aufweisen. Der Respekt der Menschenrechte und der Menschenwürde erfordert eine ethische Verantwortung der Psychotherapeuten, vorurteilsfrei mit dem Thema Homosexualität umzugehen und keine „Bekehrung“ zur Heterosexualität oder zur Abstinenz zu erzwingen, ganz abgesehen davon, ob dies überhaupt möglich ist. Es ist zu fordern, dass die Behandlung Homosexueller mit psychischen Problemen immer in einer vollständig informierten, respektvollen und freiwilligen therapeutischen Atmosphäre erfolgt und dass evidenzbasierte Methoden verwendet werden. Eine „Therapie“ außerhalb dieser ethischen Leitlinien – auch wenn sie durch religiöse Ansichten legitimiert wird – ist kontraindiziert, potenziell schädlich und kann nicht gut geheißen werden.

Literatur

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(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christof.wagner (Diskussion • Beiträge) 16:47, 25. Apr 2007) Franz (Fg68at) 21:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Weitere Forschungsergebnisse

• Efforts to modify sexual orientation: A review of the outcome literature and ethical issues
• Do clients who have sexual orientation distress feel pressured into reorientation counseling?
• Initial empirical and clinical findings concerning the change process for ex-gays.

Das hier sind keine wissenschaftlichen Artikel, aber Standpunkte, die nicht ganz dem Cliché entsprechen:

• Throckmorton: I am not a reparative therapist
• Nicolosi: Why I Am Not a Neutral Therapist Nicolosi macht in Einzelfällen auch gay affirming therapy
• Throckmorton: Is neutrality a bad thing?

Irmgard 15:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Dokument: Just the facts von APA

APA: Just the Facts GLGerman 01:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch zwischen theologischer und medizinischer Begrifflichkeit

Mein Vorschlag für diesen Abschnitt lautet (wenn überhaupt): Begrifflich ist vielen häufig unklar, ob Homosexualität für die Vertreter der Reparativen Therapie nun eher Sünde oder Krankheit ist. Darum wird ihnen vorgeworfen, sie bezeichneten Homosexualität gleichzeitig als Sünde und Krankheit und widersprächen sich damit selbst. Dieser Vorwurf beruht auf einem Mißverständnis. Viele verstehen nicht die begriffliche Trennung der Vertreter der Reparativen Therapie von homosexueller Identität Geschlechtsrolle einerseits und praktizierter Homosexualität andererseits (Quelle: siehe Sprachgebrauch des DIJG). Die homosexuelle Identität beschreibt als Identität nur die innere (körperliche und geistige) Einstellung zur eigenen Sexualität und zum gleichen Geschlecht im sozialen Kontext (Quelle: siehe Sex und Gender). Praktizierte Homosexualtität bezieht sich hingegen auf die ausgelebte Sexualität, die Frage, zu wem jemand eine geschlechtliche Beziehung aufrechterhält. Während die Vertreter der repartiven Therapie die praktizierte Homosexualtität häufig als Sünde bezeichnen, sehen sie die homosexuelle Identität, die Sehnsucht nach gleichgeschlechtlichen Parnern als Krankheit. Ähnlich wie bei zölibatären Priestern verlangen sie von Homosexuellen, enthaltsam zu leben. Erst, wenn sie nicht enthaltsam leben, wird das als Sünde bezeichnet. Eine homosexuelle Identität ergibt nach dieser Ansicht noch keine Notwendigkeit von praktizierter Homosexualität. Wer diese Trennung nicht vornimmt, muss sich vorhalten lassen: Ein Kranker kann nicht schuldig sein, wenn er gemäß seiner Krankheit lebt und handelt.

(Dieser Satz stellt ein Kommentar dar:) Diese angebliche Verwischung von Sünde und Krankheit ist bei der evangelikalen und religiös-fundamentalistischen Diskussion auf beiden Seiten zu beobachten. Sie führt zu unangemessenen Reaktionen auf beiden Seiten.

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Zugegebenermaßen fehlen mir bis jetzt dazu die Belege. Aber, wo ist das (bis auf den Kommentar) NNPOV? Bestreitet jemand das ernsthaft inhaltlich? --MfG: --FTH DISK 11:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch, das ist POV:"Dieser Vorwurf beruht auf einem Mißverständnis." Richtig ist vielmehr die RT beruht auf einem Mißverständnis.--Augustinus-Bekenntnisse 13:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Also ich muss sagen, dass ich diese Argumentation nicht wirklich verstanden habe und bin daher auch gegen eine Einarbeitung. Es gibt also die Unterscheidung zwischen A)homosexueller Identität, worunter homosexuelles Denken, Fühlen und Begehren fällt und B)praktizierter Homosexualität, was homosexuelles Handeln miteinschließt. Und die These ist dann A) ist Krankheit und B) ist Sünde, richtig? Aber wenn A) eine Krankheit ist und homosexuelles Denken, Fühlen und Begehren die Ursache von homosexueller Praxis ist, so ist B) schlicht krankhaftes Handeln und kann somit nicht die Bedingungen für Sünde erfüllen ("Ein Sünder, muss von seinem sündigen Verhalten lassen können, um im Falle des Nicht-Unterlassens der sündigen Handlungen schuldig sein zu können."). Um es mal am Beispiel von realen Krankheiten zu verdeutlichen: Natürlich kann man zwischen A) einer paranoiden, schizophrenen oder depressiven Gedankenwelt auf der einen und B) entsprechenden Handlungen auf der anderen Seite unterscheiden. Wenn man aber die Krankheit A) anerkennt, dann können die durch die Krankheit verursachten Handlungen B) nicht als frei betrachtet werden. Entsprechend behandeln wir einen Kranken nicht als moralisch voll verantwortlich für seine Handlungen - Praxis (also der B-Part) und entsprechend funktioniert ja auch die Rechtsprechung.

Deshalb funktioniert eben auch der vergleich mit dem Zöllibat nicht: Bei dem Priester ja wird davon ausgegeangen, dass er nicht krank ist und sich daher frei entscheiden kann. Nur deshalb kann der Bruch des Zöllibats eine freie Entscheidung und somit eine Sünde sein. Langer Rede, kurzer Sinn: Ich verstehe nicht wie das Argument läuft. Gruß, --Davidl 15:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Doch. Der Vergleich funktioniert, denn Du hast "Krankheit" im Sinne von sehr tiefgreifenden Bewußtseinsstörungen aufgefasst. Niemand, besonders kein Vertreter der reparativen Therapie meint, das Homosexualität eine so gewichtige krankhafte Veränderung darstellt, dass sie den freien Willen in Frage stellt. Oder meinst Du etwa, ein Homosexueller könnte nicht mehr wählen, ob er Sex hat? --MfG: --FTH DISK 19:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

QS-Baustein

Nach meiner Ansicht ist der Artikel seit der QS-Verweis 2006 eingebracht wurde grundsätzlich überarbeitet und ausreichend ausgeweitet worden. Wer meint, dass noch etwas fehlt, soll es auf der Diskussionsseite reinschreiben, sonst werde ich demnächst den Baustein sowie den Abschnitt "Widerspruch zwischen theologischer und medizinischer Begrifflichkeit" entfernen. --MfG: --FTH DISK 19:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Es hat sich keiner gemeldet. --MfG: --FTH DISK 06:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

(Nachtrag: Dieser Absatz bezieht sich auf ein von mir vorgenommenes, inzwischen wohl bestätigtes Revert. --MfG: --FTH DISK 17:07, 2. Sep. 2007 (CEST)) Der Begriff "Reparative Therapie" ist völlig neutral gegenüber Homosexualität. Allerdings die Prämisse und die Diagnose der genannten Therapie können als wertend angesehen werden. Das Reparativ bezieht sich nicht in erster Linie auf Homosexualität, sondern jeder Art von reparativem Antrieb. Wertend heißt aber noch nicht abwertend.

Wenn jemand eine Abwertung der Homosexualität durch diese Therapie begründen möchte, muß er denklogisch erst einmal erklären, von welchen Denkansätzen und Wertungen die Therapie ausgeht. Ich habe das für Joseph Ncolosi getan, traue es mir aber nicht für den gesamten Bereich der Reparativen Therapie zu. --MfG: --FTH DISK 06:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Danke Irmgard, für diese sehr schnelle Antwort. --MfG: --FTH DISK 17:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MfG: --FTH DISK 17:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Problematischer Edit

(Von Benutzer Diskussion:FlorianThomasHofmann hierher verschoben, denn hierher gehört es --MfG: --FTH DISK 18:08, 2. Nov. 2007 (CET))

Ich habe etwas das Gefühl, dass dieser Edit mehr Mißverständnisse einbaut, als dass er auflöst. Wie kommst Du denn z.B. auf die Idee, dass Byrd die anderen Therapien ("reorientation therapies") als etwas eigenständiges betrachtet, und dass er den Begriff doch nicht synonym benutzt, zumal er dann weiter geht zu sagen, die meisten hätten eh keine solche Therapien hinter sich gebracht? Und dann Irmgards Edit, wo sie "faith-based" mit "säkular" ersetzt, hilft nicht viel zur Aufklärung der Verwirrung. Mir ist überhaupt nicht klar, dass solch eine Differenzierung rechtfertigt ist. Klar macht Nicolosi etwas anderes als manche andere in NARTH, aber sagen die anderen, das was sie machen, sei auch reparative therapie? Sagt NARTH, dass ist alles reparative Therapie? Sagen Leute außerhalb von NARTH das gleiche wie NARTH oder etwas anderes? Meine Interpretation der angegebenen Quelle ist nur, dass Nicolosi sagt, seine Art der reparative Therapie sei besser oder echter als das, was andere machen--aber das ist eine ganz andere Aussage als das, was jetzt im Artikel steht.--Bhuck 14:06, 2. Nov. 2007 (CET)

Wie ich auf die Idee komme? Weil NARTH z.B. in dieser Quelle deutlich macht, dass sie nur als reparative Therapie nur ansehen, was einen reparativen Antrieb diagnostiziert (irgendwie logisch, oder?). Das ist aber nicht gemeinsame Sichtweise von NARTH. Gemeinsame Sichtweise ist nur die, dass sie die Reorientierungstherapie(en) unterstützen. Manche NARTH-Mitglieder teilen nach diesem Dokument nicht die Ansicht, dass Homosexualität ein reparativer Antrieb sei.

Zu Irmgards Edit kann ich nichts sagen. Im allgemein ist faith-based nach meinem Wissen das Gegenteil von säkular. Wenn sie es also noch zusätzlich negiert hätte, wäre es korrekt.

Vielleicht sollte ich obige Quelle noch nachtragen?

--MfG: --FTH DISK 18:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal versucht, das ganze ein bisschen umzustellen. Wenn ich es schon in der bisherigen Form nicht ganz nachvollziehen kann, wie soll das denn einem unbedarften Leser ergehen? Falls ich da irgendwas verstellt habe, können wir natürlich weiter darüber diskutieren--das war jedenfalls nicht meine Absicht. Aber ich denke es muss klar werden, was ist Reparative Therapie und was nicht, und wir können den Artikel nicht zu einer Theoriesammlung machen, wo es so wäre, dass jeder der sagt, etwas sei so, automatisch recht hat. Wenn das im Artikel Kuh wäre, dass jeder, der mal behauptet hat, eine Kuh zu sein, auch als Kuh dargestellt wird ("Der Gebrauch des Begriffs Kuh ist umstritten. Während die meisten Biologen sagen, eine Kuh sei ein domestiziertes Tier, das Hörner hat und Milch gibt, so hat Marianne Mustermann eine andere Definition, wonach auch ihre Schwester eine "blöde Kuh" sei.").--Bhuck 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Edit von Screentouch

Ich halte den Nachweis von Screentouch für gut. GLGermann 09:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Sie hätte aber lauten müssen "E.J. Haeberle, dtv-Atlas Sexualität, Deutscher Taschenbuch Verlag 2005" -- siehe Kopf der verlinkten Seite. Da wir vermeiden, auf offensichtliche Urheberrechtsverletzungen zu verlinken, wäre leider sogar von einer ergänzende Verlinkung der Seite abzuraten. Inhaltlich stimme ich Dir zu. --Pjacobi 10:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahme der CDU/SPD regierten Bundesregierung

• Stellungnahme der CDU/SPD regierten Bundesregierung

Die ablehnende und verureilende Stellungnahme der Reparativen Therapie durch CDU/SPD im Bundestag ist sehr zu begrüßen und gehört auf jeden Fall in den Artikel. GLGermann 03:21, 10. Mär. 2008 (CET)

In der Quelle steht, dass die Fachwelt solche Therapien ablehnt. das haben wir schon im Artikel. --Franz (Fg68at) 10:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Zitat

Sorry, dieses Zitat gehört so nicht in die Einleitung und nicht in den Artikel - schon gar nicht als Auszug der "saftigsten Ausdrücke" davon. Das ist keine sachliche Information sondern schlichte Polemik und damit eine Verletzung von NPOV. Man kann sagen, dass Häberle den Ausdruck unpassend findet - was unter Kritik bereits einen Absatz hat. Ich habe Häberle dort als Quelle angegeben, das Zitat selbst entspricht nicht den NPOV-Regeln. Ich zitiere aus WP:NPOV: 1. Ein objektiver Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Es ist nirgends gesagt, dass man emotional und polemisch schreiben darf, wenn man dafür eine Quelle hat. In so einem Fall muss man entsprechend den NPOV-Regeln den polemischen Inhalt der Quelle sachlich-neutral formulieren. Irmgard 10:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Es kam der Vorschlag auf, den Gesundheitshinweis in diesen Artikel zu setzen, und es kam der Vorschlag auf, ihn auch zu entfernen. Was ist da die richtigere Vorgehensweise? Was spricht für den Hinweis und was dagegen?--Bhuck

Ich bin dafür. Es handelt sich ja eindeutig um einen Artikel über eine Therapie. Auf der Diskussionsseite von Wüstenstrom wird das auch von NMB befürwortet.--Prawda 14:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich um eine psychologische Methode, und dort wird das Gesundheitsbapperl nicht angebracht. Irmgard 17:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

wo steht das geschrieben? dann sollte es in pharmahinweis umbenannt werden.--Prawda 23:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Diskutiere das mit der Redaktion Medizin. Irmgard 00:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nicht nötig. Was Du hier behauptest, ist nirgendwo festgeschrieben.--Prawda 00:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Redaktion Medizin Interesse am Gesundheitsbapperl hat, soll sie sich in der entsprechenden Diskussion auch zu Wort melden. Die Psychiatrie von der Medizin auszuschliessen halte ich für sehr gewagt!--Bhuck 09:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Widerspruch auf der dortigen Diskussionsseite. Also kann das Bapperl wieder hinein.--Prawda 23:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen klaren Widerspruch gegen eure Sicht: [1] - das gleiche, was ich schon lange predige. Irmgard 00:48, 5. Jun. 2008 (CEST) das ist keiner.--Prawda 12:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das grenzt langsam an Zeitdiebstahl - kapierst du nicht, worum es geht, oder willst du es nicht kapieren? Bitte sprich Lennert an und frag ihn, ob er findet, dass das Bapperl bei der Ex-Gay-Bewegung gesetzt werden soll. Und so nebenbei: "Ich bin da anderer Meinung" ist kein Diskussionsbeitrag, den irgendein alter Hase in der Wikipedia ernst nimmt - das zählt nicht einmal bei Löschdiskussionen, und bei Artikeldiskussionen und Grundsatzfragen ist es schade um die Pixel und den Platz auf dem Bildschirm. Irmgard 00:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gehört da Bapperl Leppert? ich finde es gehört hier herein. Du bist bislang hier die einzige die widerspricht.--Prawda 14:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Religiöse Aspekte

Der Artikel geht zuwenig auf die religiösen Aspekte der Reparativen Therapie ein. --62.203.35.200 11:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Reparative Therapie sollte von den religiösen Methoden der Ex-Gay-Ministries klar unterschieden werden - im einen Fall handelt es sich um eine Art Psychotherapie, die in der Regel durch Psychologen und Psychiater durchgeführt wird und mehrheitlich Verfahren anwendet, die auch sonst in der Psychotherapie angewandt werden, im andern Fall handelt es sich um Methoden, die in Selbsthilfegruppen (Zwölf-Schritte, Information), Hauskreisen (Seelsorge Bibellesen, Gebet, Austausch, Rechenschaftspflicht in der Gruppe, geistliches Tagebuch) oder bei Exerzitien (Beichte, Eucharistie) angewandt werden, und die keine psychotherapeutische Ausbildung erfordern. Einige Vertreter der reparativen Therapie sind bzw. waren Agnostiker, z.B. Socarides und Satinover. Irmgard 01:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Version Jannemann

In den Vorspann gehört eine Einschätzung der Therapie (Bundesregierung) hinein und dass es nur "angebliche" Therapien sind.--Prawda 16:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

och, da liegt der Hase gar nicht im Pfeffer. Die Behandlungsansätze "angeblich" zu nennen, impliziert ja, dass es diese Ansätze nicht gebe - es gibt sie ja durchaus. Das Problem ist hier vielmehr, dass die Belege durch und durch und vor allem ohne Kennzeichnung auf Veröffentlichungen der Ex-Gay-Bewegung verlinken. Auch wird, wie die IP oben richtig anmerkte, kaum deutlich, welchen weltanschaulichen/religiösen Hintergrund die Mehrzahl der angeführten "Forscher" und Institutionen haben. Das ist Augenwischerei. --Janneman 16:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Prawda, es ist in der Einleitung bereits (richtigerweise) klar gesagt, dass die meisten psychologischen Berufsverbände reparative Therapie ablehnen - die Bundesregierung ist diesbezüglich keine Fachstelle und gehört unter Kritik, es sei den, dass sich hier ein Konsens fürs Gegenteil abzeichnet. Jeder weitere Revert von dir ohne Diskussion ist Edit-War. Irmgard 16:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nur ist "schädlich" (was da jetzt neu steht) etwas völlig anderes und um ein vielfaches bedeutender als "wirkungslos" oder "sinnlos". Übrigens kannst du den reparierten Ref ruhig beibehalten, statt auf die Version einer Krawallsocke zurückzusetzen. --TheK? 17:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen des Editwas gesperrt, bitte klärt die strittigen Fragen hier. Gruß, --Fritz @ 17:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass hier nach einem Edit-War eine umstrittene Formulierung festgezurrt wird, die vor dieser Auseinandersetzung nicht da stand. So was riecht sehr nach Parteinahme des sperrenden Admins. Wikipedia macht sich durch so ein Gebaren unglaubwürdig. --Saint-Louis 17:36, 14. Jun. 2008 (CEST)

Und noch was zum Aufbau des Artikels (mit der Sache an sich kenne ich mich gar nicht aus): Der ist völlig unsinnig. Es gibt einen Abschnitt Kritik, gleichzeitig sind die Abschnitte vorher auch voll von kritische Stellungnahmen. Das macht so keinen Sinn. --Saint-Louis 17:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Doch, das macht Sinn. Ein Wikipedia-Artikel sollte den mehrheitlichen Standpunkt der Fachwelt zu einem bestimmten Thema darstellen. Der Standpunkt der Anhänger der Reparativen Therapie erfüllt dieses Kriterium nicht. Dass ein Artikel über die RT sich deshalb überwiegend negativ dazu äussern wird, liegt also in der Natur der Sache. --62.203.48.102 23:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

• Ich muss zustimmen, dass "Die Bundesregierung weist daraufhin, dass "bei der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte" auftraten" in der Einleitung nichts verloren hat und zwar aus zwei Gründen. Erstens ist das hier nicht die "Deutschland-Enzyklopädie", sondern eine deutschsprachige Enzyklopädie, die Themen länderübergreifend behandelt, somit ist es nicht von grosser Wichtigkeit, was die Deutsche Bundesregierung über die Reparative Therapie denkt. Zweitens hat die Bundesregierung keine Ahnung von Reparativer Therapie, sondern sie bezieht sich auf Fachleute, die sie dazu konsultiert hat. Wenn es als wichtig erachtet wird, in der Einleitung zu erwähnen, dass bei der Mehrzahl der so "therapierten" Personen negative und schädliche Effekte aufgetreten seien, dann sollte man die entsprechenden Fachpersonen zitieren, anstatt der Bundesregierung, das ist sonst merkwürdig. --62.203.48.102 23:37, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vorfall von Missbrauch

Der Absatz gibt mir Rätsel auf - ich weiss nicht wirklich, was er hier im Artikel soll. Die Quelle gibt keinen Bezug zur "Reparativen Therapie" her - das wird nirgends erwähnt. Da ist lediglich von einer "touch therapy" die Rede. Und selbst wenn in einem Einzelfall jemand vorgeben würde, reparative Therapie zu betreiben und dann Übergriffe dieser Art vorkommen: wäre das repräsentativ für die "Therapie"? Wäre das enzyklopädisch wesentlich? Müsste man dann nicht auch (etwas überspitzt ausgedrückt) bei einem allgemeinen Artikel über Schulen auch dort über einzelne Übergriffe von Lehrern berichten? Im Artikel "Katholische Kirche" einzelne Übergriffe von katholischen Priestern aufrollen? So ganz logisch erscheint mir das im Sinne einer Enzyklopädie nicht. Zumal eben - wie gesagt - absolut kein Indiz dafür spricht, dass es dabei überhaupt um reparative Therapie geht. --77.189.166.156 18:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das sieht nach Biblical Counseling aus. Solche Vorfälle, sofern sie nicht gehäuft auftreten, haben aber in einer Enzayklopädie ohnehin nichts verloren. --Saint-Louis 18:12, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das gehört wohl hier herein. und ist belegbar:

• Winnipeg minister guilty in reparative therapy case
• Ex-Gay ‘Touch Therapy’ Leads to Sexual Assault Conviction:

"Many ex-gay therapists have practiced what they call “touch therapy,” including Richard Cohen, who extends this from touching to hugging or even cuddling on the couch. Dr. Chris Austin carried touch too far and was convicted of sexual assault, as was Terrance Lewis in the story above. While certainly not all ex-gay therapists go to this extreme, starting with the premise that sexual orientation should, or even can, be changed has led to unorthodox and at times, illegal “therapy.”"

Vielleicht sollte man andere Fälle auch noch referieren.

--Prawda 21:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn belegbar ist (mit einer seriösen und neutralen Quelle oder einer Eigendarstellung), dass reparative Therapie und "Touch Therapy" (was es nicht alles gibt) zusammengehören, bzw. oft einhergehen, kann man das hier erwähnen und auch erwähnen, dass die Touch Therapy wegen der Gefahr des Missbrauchs kritisiert wird (irgendwie auch logisch, wenn man sich deine Quellen durchliest), und diesen Fall als Beispiel anführen. So ist das nach wie vor etwas spekulativ. --Saint-Louis 22:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

wie so? schau einfach die anderen 100 links zum Thema selber durch. Was ist hier nicht seriös?--Prawda 22:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das sind Blogs. Siehst du Blogs als seriöse Quellen an? --Saint-Louis 23:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

ne. Exgaywatch ist die relevanteste Webseite zur Beobachtung Deiner Freunde.--Prawda 23:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nun werde mal nicht beleidigend, Junge. Nur weil jemand sich für ein Thema interessiert und um objektive Darstellung bemüht ist, ist er noch lange nicht "befreundet". Im übrigen befremdet mich dein Verhalten in dieser ganzen Diskussion etwas. Wenn du nicht in der Lage bist, zwischen Person- und Sachebene zu differenzieren, solltest du vielleicht ein wenig kürzer treten.

Wieder zurück zur Sache: Exgayw. schreibt zur Touch therapy: "Exodus International cut its ties with Cohen following a series of embarrassing TV appearances in 2006, in which he demonstrated controversial “touch therapy,” amid other ludicrous methods." Woraus klar hervorgeht, dass Reparative Therapie und Touch Therapy zwei verschiedene Paar Schuhe sind - ergo gehört der Abschnitt hier raus. --Saint-Louis 23:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Entweder Du arbeitest Dich ein bzw. gibst auf, advocatus diaboli zu spielen. Von mir aus kannst Du hier mitspielen,Hansele. Aber nerve nicht.--Prawda 23:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Prawda, du verkennst wahrscheinlich die Lage.

@Saint-Louis: Einige Blogs sind hier sehr gute Quellen. Und oft die einzigen. Die normale Presse interessiert das nur selten. Hie und da kommt etwas im amerikanischen Fernsehen. Und auch die wichtigen der Szene tauschen sich tw. über Blog aus. Chambers von Exodus, Throckmorton, Exgaywatch hat einige Schreiber, Peterson Toscano, .... und sie besuchen und beobachten sich auch gegenseitig.

Touch Therapy ist eigentlich die Spezialität von Richard Cohen, ein Teil seiner Therapie. Besonderen Namen für seine Therapie hat er keinen. "Change is possible" kommt so ziehmlich am häufigsten vor. Sonst liest man auch von "Sexual Reorientation (Therapy)" und Reparative Therapy. Reorientierungstherapy. Oder eben die allgemeine Bedeutung von Reorientierungstherapie. Man kann es aber auch in den Ex-Gay-Artikel einbauen. --Franz (Fg68at) 07:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt zwar vor einigen Wochen verbessert, muss aber im nachinein sagen, dass er tatsächlich nicht hier drinstehen sollte. Missbrauch von Therapeuten an ihren Patienten ist nichts "Reparative-Therapie"-spezifisches und der Fall scheint auch nicht repräsentativ für derartige "Therapien" zu sein. Sollte dies anders sein, müsste es entsprechend belegt werden. --62.203.50.192 02:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Surgeon General (erl.)

Bitte im Link durch Surgeon General of the United States ersetzen, da jetzt BKL. --Gamsbart 22:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Verlinkung (erl.)

Im Abschnitt "Kritik" sollte man die Erwähnung von Douglas Haldeman mit seinem Artikel verlinken. Das möge ein Admin bitte einfügen.--Bhuck 10:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Kritik-Abschnitt?

Ich meine immer wieder, die Kritik-Quarantäne durch einen eigenen Abschnitt ist nicht sinnvoll. Nun haben wir ein Inhaltsverzeichnis mit

4 Kritik

4.1 Kritik der deutschen Bundesregierung

4.2 Kritik der medizinischen und psychologischen Fachwelt

5 Niederschlag von Ex-Gay-Studien in einem Psychotherapie-Handbuch

Wäre es nicht besser, wenn man das alles unter der Rubrik "Rezeption" abhandeln würden? Dann wäre die einzig verbleibende Frage, wie viel Länge man welcher Würdigung zumisst.--Bhuck 11:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag. Das Handbuch lässt sich aber chlecht kürzen, da man da da auch den englischen Text haben sollte. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wir pro Verbandsaussage auch noch etwas auf englisch und auf deutsch bringen würden, könnten wir die anderen Aussagen deutlich länger machen. Aber sehr repetitiv.--Bhuck 11:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Bundestag ist etwa gleich lang und die Verbände so schon einiges länger - die Nicht-Kritik umfasst also optisch weniger als einen Drittel des Texts und inhaltlich (von wegen Verdoppelung) weniger als ein Viertel. Damit solltet ihr eigentlich leben können. --Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Bundesregierung (da ja nur eine Organisation) gebe ich Dir recht. Aber bei den anderen meinte ich in etwa gleich lang pro Organisation--d.h. ein Zitat von Satcher, eins von der APA, eins von der Royal College, etc.--Bhuck 16:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wird der Artikel dadurch informativer oder geht es nur um "sich möglichst breit machen"???? Redundanz ist nicht unbedingt ein Vorzug bei enzyklopädischen Artikeln. Es ist ja auch so schon sehr deutlich, dass die alle dagegen sind (und so unbestritten, dass Einzelbelege oder Zitate wirklich nicht nötig sind).

Und es gibt ja nicht nur Organisationen sondern auch die Basis - in England hat einer von sechs befragten Psychiatern und Psychologen schon mindestens einmal einem homosexuellen Patienten geholfen, heterosexuell zu werden. [2] - das wäre vielleicht auch erwähnenswert. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nicht dafür plädiert, "sich möglichst breit" zu machen, sondern nur dafür, dass man überlegt, "wie viel Länge man welcher Würdigung zumisst" -- was an diesem einen Handbuch rechtfertigt, dass die Würdigung gleich lang zu den Berufsverbänden erfolgt, ist mir nicht klar. Gibt es nicht auch andere Handbücher, in denen etwas anderes steht? Warum ausgerechnet dieses?

Das mit eins von sechs ist in der Tat vielleicht erwähnenswert, wenn die gebotene "Hilfe" die Form von Konversionstherapie hatte. Wenn man über eine Therapieform berichtet, ist es schon relevant, wie verbreitet sie nun ist.--Bhuck 10:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aktuelle Entscheidung der APA zur Ablehung der Ex-Gay-Therapien

Der US-amerikanische Fachverband der Psychologen, American Psychological Association nahm am 5. August 2009 eine Entschließung an, die feststellt, dass Fachleute im Gebiet der seelischen Gesundheit es vermeiden sollen, ihren Klienten zu erklären, dass sie ihre sexuelle Orientierung durch Therapie oder andere Behandlung ändern können. Die "Resolution zu geeigneten affirmativen Antworten auf Spannungen im Zusammenhang mit sexueller Orientierung und zu Veränderungsanstrengungen" empfiehlt auch, dass Eltern, Erziehungsberechtigte, junge Menschen und ihre Familien Behandlungen vermeiden, die Homosexualität als geistige Krankheit oder als Entwicklungsstörung darstellen. Statt dessen sollen sie sich nach Psychotherapie, sozialen Unterstützung und Erziehungs-Diensten umsehen, die "genaue Information zu sexueller Ortientierung und Sexualität bieten, Unterstützung durch Familie und Schule vergrößern und Ablehnung von Jugendlichn, die einer sexuellen Minderheit angehören, reduzieren." [[ (nicht signierter Beitrag von 90.187.3.113 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 6. Aug. 2009 (CEST))

Haeberle

Wenn der Abschnitt zur Begriffsproblematik gehören soll, dann muss das Zitat dort raus - das Zitat ist eineindeutig Kritik. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wieso soll nur unkritisches unter "Problematik der Begriffe" stehen dürfen? Das Zitat verdeutlicht das, was vorher gesagt wird: "Fachleute bemängeln heute die Verwendung der Begriffe." Einen "Kritik-Abschnitt" haben wir (aus gutem Grund) nicht (mehr). Es gibt einen Abschnitt "Rezeption" (wie wird die Therapie selbst gesehen), und es gibt den Abschnitt zum Begriff. Haeberles Kritik richtet sich gegen den Begriff und gehört somit im Abschnitt über "Entstehung und Problematik der Begriffe".--Bhuck 09:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Haeberles Kritik richtet sich in erster Linie an die Praxis und Denkweise der Praktizierenden, und erst in zweiter Linie gegen den Begriff, den er zudem noch falsch interpretiert. Der letzte Satz hat nichts mit dem Begriff zu tun, zumindest der sollte in diesem Absatz weg. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nein, der Kritik kommt unter der Rubrik "Unsachgemässe 'Fachausdrücke'" und richtet sich also primär gegen den Begriff. Von daher ist gerade der letzte Satz relevant. Ich habe den Zitat aber gekürzt, damit der Bezug etwas deutlich wird--vielleicht hilft das?--Bhuck 14:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz des in einem Extrapunkt aufgeführten Psychotherapiehandbuch

Hallo, wie hoch ist der Verbreitungsgrad und das wissenschaftliche Ansehen dieses Handbuchs, dass es einer extra Erwähnung im Artikel bedarf? Sowie eines ausführlichen Zitats, i. Ü. ohne Anführungszeichen am Ende? Danke für die Antwort. --Catfisheye 22:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Hier die Amazon-Seite: [3]. Die Editorial Review "A comprehensive revision to the authoritative textbook on modern psychiatric diagnosis and treatment. Considered a leading text in the field on the assessment, diagnosis, and treatment of psychiatric disorders, this latest revision includes cutting-edge updates in neurochemistry, psychopharmacology, genetics, and functional neuroimaging. Geared to resident students in psychiatry and related disciplines, it makes sense of the field's burgeoning scientific emphasis." ist natürlich cum grano salis zu lesen, aber das Buch ist bei Amazon in drei Psychologie-Kategorien in den Top 100, also sicher kein Exot. Irmgard Kommentar? 17:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Verlag scheint ein großer, renommierter Verlag (über 10.000 Titel bei Amazon) mit einer Wissenschaftsreihe zu sein, also definitiv nichts Absonderliches. --Athanasian 18:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Norton Handbuch ist in der Tat eher so etwas wie ein Standardwerk, soweit ich erkennen kann--es gibt von dem Verlag viele Grundtexte und Übersichte (Norton Handbook of American English, Norton handbook for Bankruptcy Trustees, etc). Interessanter ist, dass man nichts über Google ermitteln kann, wie (oder welcher) die drei Autoren ihre Meinung bildeten, und welche Sätze vor oder nach dieser zitierten Passage kommen. Alles, was man findet, ist eine sehr gut ausgebreitete Wiedergabe von einem Zitat bei "Americans for Truth" [4]. Hat jemand eine Kopie dieses Buchs und kann etwas mehr zu den Sätzen, die vorher und nachher kommen, sagen? Maxmen, einer der Hauptautoren, ist emeritierter Columbia-Professor und wird daher vermutlich Spitzer persönlich kennen. Warum jetzt Joseph Nicolosi von dem Handbuch als Autorität angeführt wird, wird leider nicht näher erläutert.--Bhuck 12:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Zu dieser Frage, siehe auch oben mein Kommentar vom 4. August.--Bhuck 16:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo, wenn ich das recht sehe, wird zum einen der Werbetext des Verlags auf der Amazon-Seite angeführt, des Weiteren daraufhingewiesen, dass der Verlag groß und renommiert sei, dann noch dass es in Amazon-Psychologiebücher-Rankings in den Top-100 ist. Also nichts, was irgendwie daraufhin deutet, warum es als einziges Handbuch (Warum überhaupt ein Handbuch? Handbücher dienen im Regelfall nur zum Überblick für Studienanfänger.) außerhalb des Abschnittes Rezeption mit einem «ellenlangen», schlecht formatierten Zitat aufgeführt wird.
Ich bitte um ein fachliches Review oder etwas ähnlich Beweiskräftiges, dass den herausragenden Status des Handbuchs sichtbar macht. Dann sollte es als Unterpunkt unter Rezeption mit einer etwas glücklicheren Zwischenüberschrift als «Niederschlag von Ex-Gay-Studien in einem Psychotherapiehandbuch» eingebaut werden. Wenn das nicht möglich ist, sehe ich die Erwähnung leider nicht als gerechtfertigt an und werde sie entfernen. Lieber Gruß --Catfisheye 01:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Im Übrigen ist es ein Handbuch zur Psychopathologie und nicht zur -therapie. --Catfisheye 01:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Anregungen, statt zu löschen hätte man es aber umschreiben können. So etwas nenne ich Informationsvernichtung. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:03, 3. Jan. 2010 (CET)

«Informationsvernichtung»? Was ist denn das für ein Vokabular?
Ehrlich gesagt, finde ich Deine Überarbeitung des Abschnitts nicht so gelungen. Allein die Zwischenüberschrift ist inakzeptabel. «Neuer» als was? Zudem wird der beginnen Zwischenüberschriften immer mit einem Majuskel.
Die Relevanz eines Zitats aus irgendeinem Textbook zur Psychopathologie in einem Artikel zu einer Psychotherapie ist immer noch nicht dargelegt worden. Und für die Formatierung von Zitaten gibt es Vorlagen: WP:Zitat. Zudem hätte ich gern gewusst, woher die Übersetzung überhaupt stammt. Sie ist, soweit ich das beurteilen kann, korrekt, aber wenn sie selbst gemacht ist, sollte sie m. E. als solche gekennzeichnet werden. Gruß --Catfisheye 00:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Übersetzung war bei Ersteinfügung durch Irmgard so. [5] Am besten fragen wir sie, wo sie die Übersetzung her hat, oder ob sie es selbst gemacht hat. Dass man "could" mit "kann" statt "könne" übersetzt, ist in der Tat, wie Benutzer:Diskriminierung festgestellt hat, nicht so 100% richtig. Ich habe es erst mal stehen lassen, da unklar ist, ob das Zitat überhaupt so im Artikel stehen soll oder nicht--da muss man noch nicht so an den Details feilen, wenn das Grundsätzlichere noch nicht geklärt ist.--Bhuck 11:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Lieber Brian,

die Übersetzung war jedenfalls nicht belegt, deshalb ist egal, wo sie herkam. Ich habe das nun verbessert, weil Irmgard - oder wer auch immer - das nur sehr oberflächlich übertragen hat. Weil es nur eine Übersetzung ist, kann es kein wörtliches Zitat sein - daher gehören da keine Anführungszeichen hin. Anders wäre das, wenn die Originalautoren die Übersetzung autorisiert hätten.

Zum Titel habe ich einen neuen Versuch gemacht, bin aber selbst noch nicht ganz zufrieden. Wie wäre es mit "Neuere Befunde" - das halte ich für neutraler, weil nicht gleich die Deutung der Befunde mitschwingt und man könnte dann auch gut Kritik an diesen Befunden und ihrer Deutung einfließen lassen.

Ich halte das auch deshalb für geboten, weil ich immer mehr erkenne, dass die früher praktizierenden Konversionstherpien - nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern in der Realität - auf dem Rückzug sind. Nicht ohne Grund vertreten Wüstenstrom und OJC inzwischen beide die Therapie der "Ich-Dystonie". --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Wie ich nun an vielen anderen Stellen erklärt habe, wird bei solchen Organisationen nicht die Ich-Dystonie therapiert (denn das hätte das Ergebnis der Akzeptanz der eigenen Orientierung und eine Minderung des Empfindens, sie wäre fremd), sondern die Homosexualität (denn das hätte als Ergebnis die Minderung der homosexuellen Gefühle).

Zum Zitat und Übersetzung bin ich da nicht leidenschaftlich--ich habe Deine Verbesserung nun nochmals verbessert, aber wir können über einzelne Formulierung weiter diskutieren, wenn das sinnvoll ist.

Zur Überschrift: da bin ich überhaupt nicht einverstanden. Wir haben es hier mit einem einzigen Zitat aus einem einzigen Handbuch zu tun, und kennen noch nicht einmal den Kontext (was kommt davor und danach?) in dem dies dort erscheint. Das nun stellvertretende für die Gesamtsumme aller "Neuere Befunde" hinzustellen, halte ich für vermessen. Wenn das Norton Handbuch dies als Neuere Befunde bezeichnen will, das ist sein gutes Recht--hier geht es uns in der WP um die Rezeption der Therapie--wie wird sie bei Staatsregierungen rezipiert? Wie wird sie bei Fachverbände rezipiert? Und hier kommt die Antwort auf die Frage "Wie wird sie bei diesem einzelnen Handbuch rezipiert?" aber mehr auch nicht.--Bhuck 10:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du mit früher praktizierten Konversionstherapien? Aversionstherapie 1992 an einem 10jährigen im Phoenix Memorial Hospital? Aversionstherapie 1998 an einem Jugendlichen in den USA mit Elektroschocks? Aversionstherapie 2006 in Indien? Gummiband-Aversionstherapie als Selbstbehandlung 2007 in den USA? Exorzismus 2008? Du bist in der Familie verletzt worden / Der Vater war hatte eine schlechte Beziehung zu JEDEM Homosexuellen, du hast keine Identität, du hast ein Problem mit deiner Identität, weil sonst wüsstest du worauf du abfahren müsstest, 2010 (in Grundzügen seit über 100 Jahren)? "Nicht ohne Grund vertreten Wüstenstrom und OJC inzwischen beide die Therapie der "Ich-Dystonie"." Was soll bitte "inzwischen beide" heißen? Den Begriff kenn ich auf Deutsch inzwischen seit 10 Jahren. Und das wird seit spätestens 1993 (oder ein wenig später real) therapiert, seitdem Homosexualität als solches aus dem ICD rausflog. Gut, 1995 wird ichdyston in der Schrift vom OJC noch nicht verwendet, aber Nicolosi spricht von ungewollter Homosexualität, was ja ein Synonym ist. Bob Davis ruft die "Schwulen-Bewegungen" auf zu bekennen, dass viele mit ihrer Homosexualität nicht glücklich sind und einen ehrlichen inneren Konflikt haben.

Der einzige halbwegse Lichtblick ist Throckmorton et al. wobei ich noch nicht ganz schlau aus seiner Therapie geworden bin. Aber er ist einer der wenigen, die wenigstens Nicolosi mit seinem "Absolut JEDER Homosexuelle hatte eine schlechte Vaterbeziehung" kritisiert. Der Cameron & Cameron für ihre pseudowissenschaftlichen Studien kritisiert. Der die "neue Studie" von NARTH genauer durchleuchtet hat. Und der einen "Day against Homophobia" kapiert und bis zu einem gewissen Punkt zugesteht. Der einfach wenig Leben in die Bude bringt.

Überschrift ist absolut nicht OK.

Irgendwie kommt mir vor, dass das Zitat im Web seltener geworden ist seit dem ersten auftreten. Täusche ich mich da? Und alle zitieren es mit S. 488, wobei es in Google Books auf S. 468 verwiesen wird. --Franz (Fg68at) 21:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Also das Zitat ist aus einem NARTH-Nest. Wo ich hingreife NARTH oder etwas ähnliches.

• Angegebene Studien: Byrd, Nicolosi sind bei NARTH. Schaeffer 1999 ist: Schaeffer, K. W., Nottebaum, L., Smith, P., Dech, K., & Krawczyk, J. (1999). Religiously-motivated sexual orientation change: A follow-up study. Journal of Psychology & Theology, 27, 329–337; Robert L. Spitzer ist allseits bekannt und auch seine Kritik, dass keiner sagt, dass es selten ist.
• zB Schildo, Schroeder, Drescher, 2001 kommt gar nicht in die Tüte, dass das angeschaut wird.
• Co-Autorin des Artikel ist: Kimberly Barnett Oram [6]: „She co-authored chapters on sexual and gender identity disorders […] in the 2009 edition of the widely used text book, Essential Psychopathology and Its Treatment.“
• Die angegebene Seite heißt "GenesisCE", das verheißt schon etwas christliches. Wer scheint noch aller auf der Seite auf? Joseph Nicolosi (NARTH), A. Dean Byrd (NARTH), Mary Beth Patton (NARTH), George A. Rekers (NARTH), Esly Regina Carvalho (Autorin von Cuando el Homosexual Pide Ayuda) sowie Philip J. Henry und Julie Harren Hamilton (beide Herausgeber des Handbook of Therapy for Unwanted Homosexual Attractions)
• Im zuletzt angeführten Handbook of Therapy for Unwanted Homosexual Attractions [7] sind Autoren:
  • Joseph Nicolosi (NARTH): The Meaning of Same-Sex Attraction (Da steht sicher der Vater drin),
  • A. Dean Byrd (NARTH): Psychological Care of Men Who Present with Unwanted Homosexual Attractions: An Interpersonal Approach,
  • Mary Beth Patton (NARTH): Working with Lesbian and Bisexual Women,
  • Janelle Hallman (einiges bei NARTH, zB 1, 2): The Basics of Therapy for Women with Unwanted Same-Sex Attraction;
  • Esly Regina Carvalho (die war auch bei Genesis): Eye Movement Desensitiation and Reprozessing (EMDR) and Unwanted Same-Sex-Attractions: New Treatment Option for Change,
  • Mike Rosebush (sprach 2008 bei NARTH [8]): Sanctification Coaching: Sexual Purity an Peace for Christ-following Men Who Have a Homoerotic Capability und LAST BUT NOT LEAST:
  • George A. Rekers (NARTH) & Kimberly Barnett Oram!: Child and Adolescent Therapy for Precursors to Adulthood Homosexual Attractions
    • In diesem Beitrag: Mit früher Entdeckung kann man unerwünschte erwachsene homosexuelle Anziehung und erwachsenes homosexuelles Verhalten verhindern. Faktoren für homosexuelle Orientierung:
      • a.) Geschlechtsidentitätsstörung im Kindesalter
      • b.) Geschlechts-Nonkorfimität und der Kindheit oder Jugend; inadäquate indentifizierung mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil, oft verbunden mit abnormaler Identifikation mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil
      • c.) sexueller Missbrauch (durch gleichgeschlechtlichen Täter oder für Mädchen durch männlichen Täter oder für Jungen durch weiblichen Täter)
      • d.) Initation in wiederholtes gleichgeschlechtliches Verhalten durch einen Peer
      • e.) eines oder mehreres der vorgenannten mit Aussetzung gegenüber gleichgeschlechtlicher Pornografie oder Sexualaufklärung oder Nachrichten in Mainstrem-Medien, welche inaccurat homosexuelle Verhalten porträttieren, als wäre es eine normale "Variation" ohne einzigartige Risken für adverse/gegnerische? emotionelle oder gesundheitliche Konsequenzen und ein Lebensstil der gleichermaßen akzeptabel ist wie die die heterosexuelle Ehe (S. 249, auf diese deutliche Beschreibung warte ich schon lange, ich frage mich wie die Leute früher schwul wurden.)
      • dann werden die bei NARTH üblichen Listen mit Risken der Homosexualität aufgeführt ohne weiter darauf einzugehen. Dann Beginn der Therapiebeschreibung für Personen die sexuell Missbraucht wurden oder von einem Peer angestiftet wurden.

Das war alles, was ich aus Google rausholen konnte. Na no na net, dass das Ergebnis so unkritisch ausschaut. --Franz (Fg68at) 23:23, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Franz,
Deine Recherchen in allen Ehren. Es ist zugegebenermaßen nicht vollkommen egal, was darin steht, doch liegt mir daran, erklärt zu bekommen, warum eine Aussage aus irgendeinem Handbuch zur Psychopathologie überhaupt in dieses Lemma zu einer Therapie muss. Wenn das nicht bald dargestellt wird, fliegt's raus. Ein Enzyklopädie-Artikel muss seinen Gegenstand zwar präzis, aber nicht erschöpfend darstellen. Er ist keine Monographie. An einem Beispiel: Nur weil irgendwo festgehalten ist, welche Farbe die Socken von Barack Obama bei seiner Amtseinführung hatten, muss das noch lange nicht in seinem Artikel vermerkt werden. Sowas ist keine «Informationsvernichtung», ich habe dem Buch, aus dem das Zitat stammt, nicht eine Eselsecke zugefügt, sondern Konzentration auf Relevantes. Liebe Grüße --Catfisheye 23:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja, eigentlich war ich ja auf der Suche nach Relevanz für Autoren, Werk und Zitat. Ach ja, es kam auch raus, dass der Beginn des Zitats nicht so oft vorkommt, der Schluß findet sich öfter. Auch mit weiteren Aufzählungen von Studien. Allerdings nur im christlichen/Ex-Gay-Umfeld. --Franz (Fg68at) 02:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Dass es ganz rausfliegt, ist aber auch nicht gerechtfertigt. Eine Fußnote ist das Minimum. --Athanasian 10:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Klar, sobald Du mir sagen kannst, aufgrund welcher Relevanz das geschehen soll. Ein Enzyklopädieartikel ist schließlich keine Bibliographie. Nochmal: Das ist irgendein Handbuch zur Psychopathologie. Dies ist aber kein Artikel zur Psychopathologie sondern zu einer speziellen Psychotherapie. Wenn in dem Buch etwas zu den psychopathologischen Annahmen derjenigen steht, die eine solche Therapie empfehlen, kann man das gern im Artikel mit einem Hinweis auf ihren Anerkennungsgrad in der Wissenschaft vermerken, aber doch nicht einfach so das Buch als Fußnote anführen nur um des Prinzip willens. --Catfisheye 13:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Problematisch finde ich auch, dass unsere Quelle für das Zitat nicht das Handbuch selbst ist, sondern irgendwelche Zitierungen durch Dritte (und zwar immer Dritte, die auf einer Seite der Debatte sind, und die Seitenzahl manchmal verkehrt angeben). Ggf. unterlassen die Zitierende, den kompletten Zusammenhang darzustellen.--Bhuck 10:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat entspringt keiner Autopsie des Buches sondern ist irgendwo abgeschrieben, aber das Buch wird als Beleg angeführt? Bist Du Dir sicher? Hm, mal sehen, wer das war. --Catfisheye 17:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Hier die Ersterwähnung. Vielleicht hat Irmgard das Buch--das weiß ich nicht.--Bhuck 17:05, 13. Jan. 2010 (CET)

Übrigens ist das Zitat (in der Übersetzung-Version von Juli) noch im Artikel Ex-Gay-Bewegung enthalten. Am 23. April hat NARTH das Zitat veröffentlicht, und Americans for Truth hat darüber berichtet: [9]--Bhuck 17:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Naja, Americans for Truth hat auch in der :en-WP keinen Eintrag--aber hier und hier sind interessante Links. Peter LaBarbera, der als roter Link im zweiten Link auftaucht, ist der Gründer und Chef von Americans for Truth. Der Artikel über Beverlys Ehemann ist auch interessant.--Bhuck 17:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Es ist kein Problem, den Originaltext im Buch zu finden: amazon.com hat das Buch [10], auf Look inside klicken und Suchbegriff homosexuality eingeben. Natürlich muss man abschreiben, Look inside ist nicht kopierbar ;-) Ich weiss nicht mehr, wo ich es ursprünglich gefunden habe, aber ich sehe das auch als irrelevant, da ich mich auf den verifizierbaren Originaltext beziehe, nicht auf etwas Abgeschriebenes.Irmgard Kommentar? 11:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Irmgard, den Schnipsel hatte ich auch gefunden, aber wie Du sicher weißt, ist zum Verständnis einer Aussage der Kontext unabdingbar. Könntest Du also bitte vielleicht den gesamten Absatz angeben, ich habe laut Amazon keinen valid account. Gruß --Catfisheye 18:20, 16. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich Therapie von Ichdystone Sexualorientierung: bei Ich-Dystonie geht es um Dinge, die für den Betroffenen irgendwie "nicht zur eigentlichen Persönlichkeit gehörend" empfunden werden. Bei einem Konflikt zwischen Veranlagungen und Werten kann sich die therapeutische Korrektur auf beides beziehen, man kann nicht prinzipiell die Dystonie als das zu therapierende Problem sehen (bei Panikattacken wäre das z.B. ziemlich absurd). Aber auch wo "moralische Werte" und Veranlagung im Konflikt stehen, ist die Akzeptanz der Veranlagung nicht immer das sinnvollste Therapieziel, z.B. bei einem Konflikt zwischen Ordnungsliebe (sowohl in Norddeutschland als auch in der Schweiz ein unbestrittener moralischer Wert) und einer Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung-bedingten Messie-Veranlagung ist es nicht unbedingt die beste Lösung, den Klienten zum Ideal einer Punk-WG-Ordnung zu bekehren, auch wenn Punks diesbezüglich keine ichdystonen Konflikte haben (so im Sinn von "wenn du Probleme mit der Gesellschaft hast, such dir eine andere Gesellschaft").Irmgard Kommentar? 11:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich Akzeptanz geht es nicht nur um offizielle Akzeptanz vom Staat oder Berufsorganisationen sondern auch um die inoffizielle Akzeptanz, die nicht zwingend überall mit der offiziellen Haltung übereinstimmt, wie z.B. die englische Bartlett et al. Studie zeigt, die meines Wissens nicht das geringste mit NARTH etc. zu tun hat, und die eigentlich auch unter Rezeption aufgeführt werden sollte. Irmgard Kommentar? 11:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Irmgard,
ehrlich gesagt, finde ich reichlich wirr, was Du da schreibst. Es ist nicht so, dass ein Psychologe die Veranlagung therapieren darf, sondern nur die Störung. Vielleicht noch einmal kurz die einleitende Bemerkung der ICD-Klassifikation: »Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.« [11] Der Patient soll zu einem positiven Selbstbild kommen und die eigene Wertschätzung nicht von gesellschaftlichen Faktoren abhängig machen.

Bezüglich der von Dir erwähnten Studie, was hättest Du da gern im Artikel? Die conclusion? »A significant minority of mental health professionals are attempting to help lesbian, gay and bisexual clients to become heterosexual. Given lack of evidence for the efficacy of such treatments, this is likely to be unwise or even harmful.« Gruß --Catfisheye 18:20, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Ergebnisse: dass es eben eine significant minority gibt, die das anders sieht als die "Offiziellen". Ob die alle "unwise" sind, ist eine Meinung der Autoren - die conclusion mit "harmful" ist zumindest umstritten: Shidlo/Schroeder haben das bei einer selektiven Auswahl so gefunden, Spitzer hat bei einer ebenfalls selektiven Auswahl keine diesbezüglichen Probleme gefunden, Jones/Yarhouse haben in ihrer mehrjährigen Studie mit wiederholten Tests unabhängig vom Therapieergebnis keine Verstärkung von psychischen Problemen gefunden. Irmgard Kommentar? 12:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Nicht vorhandener Nachweis (lack of evidence) ist übrigens nicht das gleiche wie Nachweis von Nichtvorhandensein. Der "Gold-Standard" der Evidenzmedizin ist der Doppelblindversuch mit einer repräsentativen Anzahl von Teilnehmern - es gibt praktisch keine Psychotherapie, die gemäss diesen Standard Ergebnisse nachweisen kann (im Gegensatz z.B. zu Medikamenten gegen Bluthochdruck oder Depressionen) und Streitigkeiten über die nachweisbaren Ergebnisse von Psychotherapien sind von daher eher Normalfall als Ausnahme.Irmgard Kommentar? 12:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Ichdystonie ist nicht ein Problem von Veranlagungen, die mit gesellschaftlichen Faktoren in Konflikt stehen, sondern ein Problem von Veranlagungen, die mit dem Selbstbild in Konflikt stehen, und solche Konflikte kann es sowohl bei pathologischen als auch bei nichtpathologischen Veranlagungen geben. Eine Konfliktlösung muss nicht zwingend dem Ausleben der Veranlagung mehr Raum geben (APA Task Force: "The available evidence, from both early and recent studies, suggests that although sexual orientation is unlikely to change, some individuals modified their sexual orientation identity (i.e., individual or group membership and affiliation, self-labeling) and other aspects of sexuality (i.e., values and behavior)."). Irmgard Kommentar? 12:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Zur Bartlett-Studie: je nach dem, wie das formuliert wird, denke ich, dass alle Beteiligte hier eine Erwähnung der "signifikanten Minderheit" akzeptieren würden. Aber eine Formulierung wie "Die sehen das anders" dürfte problematisch sein, weil es darauf ankommt, was genau sie anders sehen, und wir kaum Aussagen zu deren Motivationen haben noch zu den Überlegungen, die dazu geführt haben, dass sie sich so oder anders entschieden haben. Haben sie bestimmte Erwägungen gar nicht erst angestellt, sondern z.B. nach Bauchgefühl gehandelt, als sie die Therapien angeboten haben, dann heißt es eben nicht, dass sie die Überlegungen des Berufsverbands widersprechen, sondern mehr dass sie die gar nicht erst zur Kenntnis genommen haben. Aber eine vorsichtig formulierte Aussage, die die Studienergebnisse eben nicht überstrapaziert, dürfte schon möglich sein.

Zur Frage, was genau bei ich-dystoner Sexualorientierung therapiert wird bzw. werden soll, so zitiere ich aus dem Artikel Ich-Dystonie: "Ichdyston können sowohl psychopathologische Phänomene sein (z. B. Panikattacken) als auch nicht-psychopathologische (z. B. die sexuelle Orientierung: Ichdystone Sexualorientierung)." Therapiert wird immer das, was als psychopathologisch gefunden wird--also z.B. Panikattacken, wie auch die Ich-dystonie selbst. Dinge, die aber NICHT für psychopathologisch gefunden werden, werde entsprechend auch nicht therapiert. Wenn wir das Beispiel der Ordnungsliebe nehmen, so kann sowohl ein Messie-Syndrom als auch eine Reinlichkeits- bzw. Ordnungszwang als psychopathologisch gefunden werden--da spielt es weniger eine Rolle, welches Selbstbild die entsprechende Person von sich hat, sondern die gesellschaftlichen Vorstellungen werden hier als objektiv gegeben angenommen, und die Abweichung des Patienten wird behandelt. In der Tat, bei einer ichdystonen Zwangsstörung, ist die Diagnose eigentlich verfehlt, weil das nicht der ICD entspricht: "Gemäß ICD-10, Code F42, gelten folgende diagnostische Leitlinien: Die Zwangsgedanken oder zwanghaften Handlungsimpulse müssen vom Patienten als seine eigenen erkannt werden. Mindestens gegen einen Zwangsgedanken oder gegen eine Zwangshandlung muss der Patient noch Widerstand leisten. Der Zwangsgedanke oder die Zwangshandlung dürfen nicht an sich angenehm sein." D.h. wenn der Patient die Impulse nicht als seine eigene, sondern als fremd empfindet, sind sie nicht unbedingt ichdyston. Allerdings der Widerstand gegen den Gedanken bzw. die Handlung könnte gewissermaßen auf eine ichdystonie hinweisen. Aber man therapiert nicht so, dass der Patient ermutigt wird, seinen Widerstand aufzugeben, um damit die Ichdystonie zu beheben, weil die Zwangsstörung an sich als psychopathologisch gilt. Das ist aber bei sexueller Orientierung eben anders.--Bhuck 12:26, 17. Jan. 2010 (CET)

/Irmgard: Dir ist schon klar, dass das Selbstbild zu wesentlichen Teilen von gesellschaftlichen Faktoren abhängig ist? Bei einer Ichdystonie liegt, soweit mir bekannt, eine Persönlichkeitsstörung vor, in welcher verschiedene Aspekte der Persönlichkeit als sich widersprechend wahrgenommen werden, weshalb sie zu bestimmten Symptomen führt. Da es im Gegensatz zur Therapie von bspw. Depressionen keine wissenschaftlich nachprüfbaren Erfolge in der Therapie zum Wechsel der sexuellen Orientierung gibt, aber dafür mehr als nur Indizien dafür, dass diese schädlich ist, kann diese Ichdystonie nicht dadurch aufgehoben werden, dass eine sexuelle Neuorientierung zu ertherapieren versucht wird oder gar eine Verhaltenstherapie mit dem Ziel die eigene sexuelle Orientierung nicht mehr wahrzunehmen, sondern man dekonstruiert in einem gewissen Maße gemeinsam mit dem Patienten bestimmte Werte, die dazu führen, dass bestimmte Neigungen von ihm als negativ wahrgenommen werden. Das führt in der Regel zu einem positiven Selbstbild.
Was ist nun bitte mit dem Absatz aus dem Handbuch? Gruß --Catfisheye 18:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe, wir sind hier wieder in einer ähnlichen Diskussion gefangen, deshalb kopiere ich hier nochmal rein:

Wer der Meinung ist, dass es verschiedene sexuelle Identitäten gibt, der wird den Ausdruck "Konversionstherapie" oder "Umpolungstherapie" gebrauchen. Wer dagegen wie die DIJG und "Wüstenstrom" der Meinung ist, dass alle Menschen grundsätzlich heterosexuell sind ("Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen") und dass "manche ein homosexuelles Problem haben", der wird den Ausdruck "Reparativtherapie" gebrauchen und den Ausdruck "Umpolung" als falsch zurückweisen.

<< F66.1Ichdystone Sexualorientierung

Info.: Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern. >> Ichdystone_Sexualorientierung#Definition_und_Abgrenzungen

Während der ICD davon ausgeht, dass die sexuelle Ausrichtung "eindeutig" ist und es nur um den Wunsch des Probanden geht, die sexuelle Ausrichtung solle anders sein, meinen Wüstenstrom und GenossInnen mit "Ichdystoner Sexualstörung" eine sexuelle Abirrung, die therapeutisch korrigiert werden soll. Rownosci 14:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Hallo, die Literatur ist komplett ungeordnet, möchte sich jemand dieser annehmen? Lieber Gruß --Catfisheye 21:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hab sie einmal sortiert und 2 historische Dinge dazugetan. Bei den Überschriften war ich mir nicht ganz sicher, aber es kommt hin. --Franz (Fg68at) 02:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwar keine Literatur, aber doch eine Recherche zu dem Thema: http://exgay-observer.blogspot.com/2010/02/englander-schleuste-sich-mehrere-monate.html Rownosci 08:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Besser wäre es, den ursprünglichen Artikel aus The Independent zu verlinken, da dies eher WP:Q entspricht.--Bhuck 09:03, 4. Feb. 2010 (CET)

Gründe für den Therapiewunsch

konnte ich nun erstmals hier nachlesen:

"Das gibt‘s auch heute noch ... Seelenärzte möchten Schwule bekehren"

http://www.medical-tribune.de/patienten/magazin/25636/

„Und worin lagen die Gründe für den Therapiewunsch des Patienten? In 57 % der Fälle gaben die Behandler eine Verwirrtheit der Patienten über die sexuelle Orientierung an. Als weitere Gründe wurden u.a. genannt: sozialer Druck in der Familie, psychische Probleme und religiöse Überzeugungen.“ - Ich weiß nur noch nicht, wie man es am sinnvollsten in diesen Artikel einbauen kann. Rownosci 11:18, 26. Feb. 2010 (CET)

"Klienten"

Momentan hat der Artikel ein starker Fokus auf die jüngste Geschichte, aber eine Hinweise auf Studien aus Zeiten als Homosexualität noch strafbar war. Da es nicht in jedem Fall, wo Psychiater versucht haben, die sexuelle Orientierung zu ändern, um freiwillige Klienten handelte, sondern manchmal auch um Strafgefangene gehandelt haben könnte, oder um Patienten in einem stationären, nicht ambulanten Umfeld, finde ich es ein bisschen zu einengend, wenn im ersten Satz "Klienten" steht. Vielleicht irgendwas wie "Behandelten" oder so? Die Frage taucht aber auch auf, ob es überhaupt notwendig ist, hier so etwas zu schreiben, kommen doch Fragen auf wie "auf wen denn sonst?" Denn dass der "Therapeut" seine eigene Orientierung dadurch ändert, dass er einen Patienten behandelt (sozusagen, ein Tausch der Orientierungen, oder eine Mittherapie (je nach dem, ob die Orientierungen am Anfang gleich oder gegensätzlich waren), ist doch ziemlich absurd. Und Therapien gegen z.B. Flugangst haben normalerweise auch keine Wirkungen auf unbeteiligte Dritte.--Bhuck 15:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Man könnte ggf. auch diese Quelle hier einbauen.--Bhuck 23:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Genese

Die Auffassungen zur Genese der Homosexualität sind sehr vielfältig und ebenso die Methoden. Ist die Genese im medizinischen Zusammenhang nicht der Grund für eine Erkrankung? Etwas unpassend, da es sich ja gerade nicht um eine Krankheit handelt. Tiktaalik 13:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff auch nur im medizinischen Kontext. Wörtlich heißt es aber Ursache,Ursprung[12]. Der Satz ist ohnehin verzichtbar.[13]Thomas^Stahlfresser 14:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bei Revertierungen bitte Gründe angeben

Bei Revertierungen von Inhalten möchte ich beliebt machen, Begründungen kurz oder ausführlich angeben zu wollen. Besten Dank. --Christophorus77 (Diskussion) 11:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Und ich mache beliebt, dass deine Änderungen nur deine fundamental christliche Sicht der Dinge darstellt. POV findet auch durch Unterschlagung von Information, Anordnung und Heraushebung eines Standpunkts statt. Erspare mit bitte dies jetzt im Einzelnen auseinander zu pflücken. Ein paar Beispiele:

• Dass diese Therapien bevorzugt, fast nur von der Ex-Gay-Bewegung unterstützt werden unterschlägst du komplett, sie kommen nicht einmal mehr im Nebensatz vor
• Erst kommt bei dir die Erwähnung des angeblichem Mangels der Homosexualität, und div. abstruse Entstehungstheorien zur HS, um dann gleich auf das angeblich defizitäre Gefühlsleben der gleichgeschlechtlich Empfindenden zu schwenken.
• Aus den Verbiegungstherapien mit "gefährlichen Folgen" werden seelsorgerische Angebote

usw.

Du möchtest eine Erklärung? Dein Kommentar in der Zusammenfassungszeile "Korr., Präz." besagt: Ich korr. so wie ich es verstanden habe und präz. in meinem Sinne. Thomas^Stahlfresser 14:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sachlichkeit ist ein fundamental christlicher Wert. Danke für die Blumen :) Was unter Reparative Therapie oder Konversionstherapie genau verstanden wird, erklärt der Artikel derzeit nach meinem Empfinden nicht. Gehören hier seelsorgerliche Gesprächsgruppen oder Selbsterfahrungsgruppen von aus der Homosexualität ausstiegswilligen Leuten auch dazu, oder beschreibt der Artikel allenfalls mehr diejenigen Therapien und ihre Problemfelder, die unter dem eventuellen Anspruch medizinischer Fachkundigkeit aufgetreten sind oder noch auftreten? Der Artikel erklärt das nicht. Er geht auch nicht auf vergleichende wissenschaftliche Literatur ein, welche auf die verschiedenen Denkansätze objektiv eingeht und die jeweiligen Vor- und Nachteile bzw. den aktuellen Wissensstand und allenfalls die Kodependenzen zu den wissenssoziologischen Milieus und ihren interpetations-psychologischen Affinitäten zum Lemma sachgerecht erläutert. Natürlich ist ein WP-Artikel keine Dissertation, aber ein bisschen mehr Substanz zu Gunsten des neutral nach Wahrheit suchenden Lesenden wäre hier zu wünschen. --Christophorus77 (Diskussion) 15:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wir können die Diskussion abkürzen: Was Stand der Wissenschaft und damit Fachkundig ist, beschreibt der Artikel recht gut und steht u.a. im Abschnitt Fachverbände. Was Stand deiner Meinung ist hast du dargelegt. Die seriöse wissenschaftliche Rezeption hat verschiedene Denkansätze geprüft, verglichen und ist von der Schädlichkeit solcher Therapien und der Unmöglichkeit der Umpolung überzeugt; abgesehen davon dass eine Umpolung als unnötig betrachtet wird. Die die Bundesregierung hat, wie im Abschnitt Staatsregierungen dargelegt, dies wie folgt zusammenfasst:

Die [...] „Konversions“- oder „Reparations“-Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten oder der homosexuellen Orientierung abzielten, werden heute in der Fachwelt weitestgehend abgelehnt. Dies gründet sich auf die Ergebnisse neuerer wissenschaftlicher Untersuchungen, nach denen bei der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte (z.B. Ängste, soziale Isolation, Depressionen bis hin zu Suizidalität) auftraten und die versprochenen Aussichten auf „Heilung“ enttäuscht wurden.

Von einem religiösen Menschen Sachlichkeit in Dingen zu erwarten, die Religiöses oder vermeintlich Religiöses tangieren ist, ist meist völlig aussichtslos: Da hast du mich gründlich missinterpretiert. Thomas^Stahlfresser 16:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

In vielen Quellen zum Thema, seien sie christlich oder wissenschaftlich motiviert, fehlt oft die Ausgewogenheit, die Fairness und die Logik der Argumentation. Mögliche Fehler in der christlich motivierten Konversionstherapie und/oder derjenigen der Ex-Gay-Bewegung führen im nicht-christlichen Umfeld offenbar zu einer generell gehaltenen Ablehnung von diesen Begleitungen oder mindestens der religiös geprägten Begleitungen aus homosexuellen oder anderen Gebundenheiten und Abhängigkeiten heraus. Vielleicht finde ich Literatur für diesen Spannungsbereich, denn Objektivität durch Zuschreibungen zu ersetzen, das kanns ja nicht sein. Die wirklich unabhängige Literatur habe ich noch nicht gefunden. Das Prämissensystem der Wissenschaftlichkeit ist oft sehr weltanschaulich geprägt. --Christophorus77 (Diskussion) 17:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Das Prämissensystem der Wissenschaftlichkeit ist oft sehr weltanschaulich geprägt" Prämissen sind in der Wissenschaft zwar Voraussetzung einer Theorie, die These muß sich aber an der Wirklichkeit messen lassen. Die "Logik der Argumentation" ergibt sich aus der vielfach nachgewiesenen Unwirksamkeit und ebenfalls vielfach nachgewiesenen Gefährlichkeit solcher Therapien. Deshalb ist es wurscht' ob Prämissen ev. weltanschaulich angeschoben sind. Das unterscheidet Wissenschaft von Religion. Thomas^Stahlfresser 17:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Gesetzgebungsinitiative

Ich halte die Passage zum augenblicklichen Zeitpunkt für irrelevant, weil es reines Tagespolitik-Geplänkel ist und unter WP:WWNI Punkt 8 fällt. Ich plädiere für Löschung. Wenn man ihn aber stehen lässt, dann aus NPOV-Gründen natürlich mitsamt der Reaktion derer, die im Zuge der Initiative angegriffen werden und sich zu Unrecht kriminalisiert fühlen. --Athanasian (λέγε) 18:10, 30. Mär. 2013 (CET)

niemand wird durch eine gesetzinitiative im deutschen bundestag gegen hokuspokus „kriminalisiert“. oder bellen getroffene hunde die nicht gemeint sind? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:01, 31. Mär. 2013 (CET)

Übereinstimmung mit Athanasian. Gruss, 62.65.236.224 12:59, 31. Mär. 2013 (CEST)

Unabhängig von der Relevanzfrage: Die Stellungnahme der Evangelikalen ist nicht konsistent. Sie ergreifen Partei für Gruppierungen mit denen sie, wie sie behaupte, nichts zu tun haben; fühlen sich mit denen in einen Topf geworfen? Wenn sie mit deren Kurpfuscherei nix damit zu tun haben, brauchen sie sich nicht "kriminalsiert" zu fühlen. Die sich äußernden evangelikalen Organisationen sind sozusagen der politische Arm der ausführenden Gruppierungen. Eventuelle Assoziationen überlasse ich den Mitdiskutaten. Kriminalisiert wird niemand: Gemeinhin werden z.B. legale Drogen, wie Alkohol und Tabak, wegen ihrer Gefährlichkeit, nicht an Jugendliche verkauft. Es geht darum "Selbstschädigung" dem zu überlassen, der ausreichend gereift ist die Folgen abzuschätzen. Thomas^Stahlfresser 14:23, 31. Mär. 2013 (CEST)

abgesehen davon würde es sich, falls das gesetz in kraft träte, um eine ordungswidrigkeit handeln. das gerede von „kriminalisieren“ ist also mumpitz. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:57, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bewerte die Äußerung nicht, sondern gebe die Reaktion wieder. Man kann diskutieren, ob ich mit dem Stichwort den zentralen Teil getroffen habe oder ob andere Passagen aus den Quellen wichtiger sind. Wir haben aber über die Aufnahme einer Reaktion nicht anhand ihrer inhaltlichen Bewertung zu entscheiden. Tatsache ist, dass sich der Gesetzentwurf gezielt gegen zwei evangelikale Gruppierungen richtet, dass in der Begründung die Evangelikalen allgemein thematisiert werden und die angesprochenen Gruppierungen sowie die Ev. Allianz sich in Stellungnahmen dazu verhalten haben. Ich bin der Meinung, dass der gesamte Vorgang so lange nicht enzyklopädisch relevant ist wie das Gesetz noch nicht beschlossen worden ist. Wenn man die Sache aber trotzdem zu diesem Zeitpunkt aufnimmt, dann selbstverständlich mit Reaktionen, so wie das an anderer Stelle aus Neutralitätsgründen ebenfalls üblich ist. --Athanasian (λέγε) 10:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Da sich ja in den EW's der verschiedenen Artikel, in denen die Passage gleichlautend auftaucht (hm, geht das nicht auch anders?) eine Mehrheit für das Behalten des Abschnitts abzeichnet, habe ich die Reaktion nochmal neu formuliert. Sie dürfte von der Formulierung her eine mögliche kritische Bewertung der Stellungnahmen ausreichend berücksichtigen. --Athanasian (λέγε) 11:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob die Reaktion der Evangelikalen außerhalb von evangelikalen Webseiten (PRO, idea) überhaupt wahrgenommen wurde und deshalb überhaupt relevant ist. Der Gesetzentwurf war bundesweit Gegenstand der Berichterstattung. Dass die Kritik vor diesem Hintergrund den gleichen Raum einnimmt, scheint mir nicht angemessen. DavidHume1 (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das sind beides Printmedien (Idea dabei eine Nachrichtenagentur), die unter dem Pressegesetz stehen und deren Inhalte vorab online gestellt werden. Die Berichterstattung über den Gesetzetwurf war durchaus nicht "bundesweit", sondern auf wenige Medien begrenzt, und zwar sind die meisten dieser Medien dafür bekannt, Evangelikale aus dem medialen Ressourcenpool auszugrenzen. Idea hat recht sachlich über die Gesetzesinitiative berichtet, ermöglicht den Angegriffenen als einziges Medium die Stellungnahme und hebt damit die fehlende Ressourcengerechtigkeit auf. Damit leisten sie einen Beitrag zum deutschen Journalismus und natürlich ist dieser für die Neutralität dieses Artikels wichtig.--Athanasian (λέγε) 20:39, 1. Apr. 2013 (CEST)

seit wann sind meinungen von evangelikalen kreisen zu gesetzesvorhaben relevant? auch die meinung von jehovas zeugen oder scientollogy zu geplanten gesetzen geben wir mangels relevanz nicht wieder. außerdem bezieht sich der gesetzentwurf nur auf „therapie“-versuche an minderjährigen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:02, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Meinung von Jehovas Zeugen und Scietology zu Gesetzen, die sie betreffen, müssten wir genauso wiedergeben wie die Meinung des Zentralrates der Juden in Deutschland zum Beschneidungsverbot. --Athanasian (λέγε) 22:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

hallo Athanasian, das sind imho vollkommen absurde vergleiche. diese fanatische evangelikale clique, deren pov im artikel breitgewalzt wird, (und die in de.wiki in dutzenden von artikeln mit dutzenden sockenpuppen herumtanzt) wird in dem gesetzentwurf der bundestagfraktion überhaupt nicht erwähnt. im gesetzentwurf steht wörtlich: „Ordnungswidrig handelt, wer berufs- oder gewerbsmäßig Therapien anbietet oder durchführt,

die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung bei Minderjährigen zu verändern.“ und deswegen absatzlanges evangelikales zetern wiedergeben? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Abgesehen von deinen wenig sachlichen Nebenbemerkungen, die deine Meinung zu Evangelikalen widerspiegeln, aber wenig Bereitschaft zu einem wissenschaftlichen Umgang mit dem Phänomen zeigen (fanatisch sind die Gruppierungen, um die es hier geht, keineswegs, nur sehr umstritten) ist das, was du sagst, falsch: S. S. 3 im Gesetzentwurf, d.i. die Begründung.--Athanasian (λέγε) 22:33, 1. Apr. 2013 (CEST)

hallo Athanasian, auf seite drei des gesetzesentwurfs steht wörtlich:

„In der medizinischen Fachwelt werden Therapieangebote, die auf eine Änderung der sexuellen Orientierung

abzielen, einhellig abgelehnt. Die American Psychiatric Association (APA) kam nach einer umfassenden Studie im Jahr 2007 zur Auffassung, dass die Wirksamkeit solcher Therapien nicht bewiesen werden könne, eine Änderung der sexuellen Orientierung sehr unwahrscheinlich sei (www.apa.org/about/policy/sexualorientation. aspx). Menschen, die wegen ihrer sexuellen Orientierung Therapien für sich in Anspruch nehmen wollen, rät sie zu affirmativen Therapien, mit dem Ziel einer unterstützenden therapeutischen Begleitung der Entwicklung der sexuellen Identität, der Integration der sexuellen Orientierung in das Selbstbild und der Stärkung des Selbstwertgefühls der Patienten. Auch die American Psychological Association (PA) teilt diese Auffassung. Sie kommt darüber hinaus zu dem Ergebnis, dass die Verwendung solcher „reparativer“ Therapien erhebliche Nebenwirkungen zeigt: Diese reichten von Ängsten über Depression bis hin zu selbstzerstörerischem Verhalten und Selbstmorden.“ grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

der gesetzentwurf wurde übrigens von zwei fachjuristen sehr unterschiedlicher herkunft und religösen bekentnisses formuliert, nämlich von Memet Kılıç und Jerzy Montag. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Könntest du mir wohl den ersten Satz des dritten Absatzes ebenso zitieren? Thx. Die vorstehende Information finde ich recht interessant. Woher hast du das? --Athanasian (λέγε) 22:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

P.S: Hast du übrigens mal versucht, das Dokument, dessen URL sich direkt nach deinem Absatz findet, zu öffnen? Ich stehe da vor eiem Rätsel. --Athanasian (λέγε) 22:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft uns ja Objektivität aus der Patsche: Über den Gesetzesentwurf wurde in bundesweiten mainstream-Medien berichtet. Die Kritik der Evangelikalen fand ich nur auf evangelikalen Websites PRO, idea, gemeinde-netzwerk - nichts Relevantes. Nach dieser relevanzbezogenen Argumentation hätte Fröhlicher Türke im Ergebnis recht. Ich hatte wegen NPOV etwas zu viel Zugeständnisse an die evangelikale Position gemacht.DavidHume1 (Diskussion) 22:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Idea ist relevant, und objektiv werden "Wuestenstrom" und das "DIJG", wie auch immer man die findet, auf S. 3 im dritten Absatz des Gesetzentwurfes expresssis verbis erwähnt. Dazu im übrigen s.o. --Athanasian (λέγε) 22:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wenn idea, seine Eigentümerin DEA zitiert und zwei Kleinstorganisationen, weil sie zum Club gehören, woraus ergibt sich die Relevanz? DavidHume1 (Diskussion) 22:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Daraus, dass die DEA nicht die Eigentümerin von IDEA ist und die beiden Kleinstorganisationen immerhin so bedeutsam sind, dass sie im Gesetzentwurf namentlich erwähnt werden als diejenigen, gegen die sich das Gesetz richtet. --Athanasian (λέγε) 22:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo Athanasian, ich weiß (nicht zufällig) sehr genau wer den entwurf formuliert hat. mehr per e-mail bei interesse. vielleicht für dich dies zur lektüre. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:00, 1. Apr. 2013 (CEST)

du hast mehl. --Athanasian (λέγε) 11:46, 2. Apr. 2013 (CEST) P.S. hosch boß gagged oder kunnt do nochen Oi? --Athanasian (λέγε) 22:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Standpunkte von idea und OJC sind sehr wohl relevant und erwähnenswert, allerdings nicht im Duktus, den sie selber verwenden, sondern dabei soll deren Sprache "neutralisiert" werden -- siehe Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen --Bhuck (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich war mit der Einfügung dieser Gesetzgebungsinitiative bisher in einem anderen Artikel befasst. Der Text kommt nämlich derzeit fast wortwörtlich auch in Ex-Gay-Bewegung und Reparativtherapie vor und war von DavidHume1 auch in andere Artikel kopiert worden. Mir scheint, als sollte hier Werbung für einen Gesetzentwurf der Grünen-Fraktion gemacht werden. Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, den Athanasian ganz am Anfang vertrat: Dieser Gesetzentwurf ist für eine Enzyklopädie noch nicht relevant. Das ist m.E. zu sehr News-Ticker-Stil. --ChoG ^Ansprechbar 11:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Thema "Schädlichkeit von SOCE"

Ich habe nach der etwas genaueren Einarbeitung in die Gesetzesinitiative einige Probleme bekommen mit manchen Passagen in diesem Artikel sowie in Reparativtherapie und Ex-Gay-Bewegung, die auf die Schädlichkeit sog. "Konversionstherapien" und anderer Therapieformen hinweisen. Ich gebe den Mitautoren diese Probleme hiermit zur Kenntnis und bitte um Mithilfe bei der Suche nach Abhilfe. Anlass war, dass ich mich über den naseweisen Satz von Christl Vonholdt, "die These einer „Schädlichkeit“ solcher Therapien sei „wissenschaftlich unhaltbar“, furchtbar geärgert habe, ihr eigentlich eine mail mit einer Literaturliste zum Nachhilfeunterricht schicken wollte - und bei der Zusammenstellung dieser Liste spektakulär gescheitert bin. Eine generelle Gefahr psychischer Schäden durch solche "Behandlungen" oder wie auch immer man sie bezeichnen will (die APA verwendet bekanntlich dafür das Kürzel "SOCE", das ich hier gern übernehme), wie sie in einigen nichtwissenschaftlichen Publikationen (auch der vorliegenden Gesetzesinitiative) beschrieben werden, wird nämlich in peer-reviewten wissenschaftlichen Studien in dieser Form nirgendwo konstatiert! Der Bericht der Task-Force der APA formuliert S. 42 deutlich vorsichtiger: "Although the recent studies do not provide valid causal evidence of the efficacy of SOCE or of its harm, some recent studies document that there are people who perceive that they have been harmed through SOCE". Was wissenachaftlich vorliegt ist also keine statistisch verwertbare Studie, sondern Berichte von einzelnen Fällen, die in Literatur dokumentiert worden sind und denen, wie im selben Absatz gleich darauf deutlich wird, ebensolche Berichte von Fällen gegenüberstehen, die angaben, dass sie von SOCE einen Nutzen hatten. Zusammenfassend schreibt die Studie S. 42f.: "We conclude that there is a dearth of scientifically sound research on the safety of SOCE. Early and recent research studies provide no clear indication of the prevalence of harmful outcomes among people who have undergone efforts to change their sexual orientation or the frequency of occurrence of harm because no study to date of adequate scientific rigor has been explicitly designed to do so. Thus, we cannot conclude how likely it is that harm will occur from SOCE. However, studies from both periods indicate that attempts to change sexual orientation may cause or exacerbate distress and poor mental health in some individuals, including depression and suicidal thoughts. The lack of rigorous research on the safety of SOCE represents a serious concern, as do studies that report perceptions of harm". Hier wird also eine Forschungslücke moniert, die eine gesicherte Aussage gerade nicht zulässt, lediglich einen durch die Einzelberichte gestützten Verdacht: "efforts to change sexual orientation (...) involve some risk of harm" (S. V). Die sog. APA-Resolution, die im Gesetzentwurf als Quelle mit angegeben ist, formuliert ähnlich: "Although sound data of the safety of SOCE are extremely limited, some individuals reported being harmed by SOCE. Distress and depression were exacerbated. Belief in the hope of sexual orientation change followed by the failure of the treatment was identified as a significant cause of distress and negative self-image". Das bedeutet: Die wissenschaftliche Literatur dokumentiert Berichte von Einzelfällen, ohne dabei irgendwelche verwertbaren statistischen Angaben (wieviel Prozent der Behandelten betrifft das bei welcher Therapieform) zu machen. Es gibt bis heute wirklich keine einzige wissenchaftliche Studie, die diese von der APA konstatierte Forschungslücke schließen würde, wenn einer eine findet, möge er sie bitte, bitte hier posten. Ich habe sogar Prof. Udo Rauchfleisch selbst via Email gefragt, und er hat mir bislang keine diesbezügliche Literatur genannt. Erstaunlich ist nun, dass die Rezeption dieser Studien im populärwissenschaftlichen oder noch weiter entfernten Kontext plötzlich sehr genau über einen solchen Kausalzusammenhang und die Quantität bescheidweiß. Die (an unmöglichem Ort publizierte) Stellungnahme von Prof. Rauchfleisch z.B. weiß, dass schädliche Wirkungen "häufig" auftreten (was heißt das genau?) und spricht generell von einer "Schädigung" durch solche therapeutischen Interventionen. Worauf stützt er sich? Keine Literaturliste gibt darüber Auskunft und er selbst bislang auch nicht. Die Bundesregierung (das Wissenschaftsinstitut schlechthin?) weiß gar, dass "in der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte (...) auftraten", mit Verweis auf "neuerer wissenschaftlicher Untersuchungen". Welche? Diese Untersuchungen gibt es nicht, die eine solche statistische Auswertung vornehmen würden! Wer eine findet, möge sie mir hier bitte angeben! Wir haben also eine deutliche Diskrepanz zwischen der wissenschaftlichen Forschung im A-Klassement (peer-reviewte Fachstudien) und im B- und C-Klassement populärwissenschaftlicher und politisch-journalistischer Publikationen, in der Weise, dass die wissenschaftlich dokumentierten Individualfälle von Schäden durch SOCE unzulässig generalisiert und mit unbelegten Häufigkeitsangaben versehen werden, die eine Zwangsläufigkeit implizieren. Derzeit ist genau das aber ein sehr entscheidender Punkt bei der Gesetzesinitiative. Da haben wir an "gesichertes Wissen" noch einmal ganz andere Maßstäbe anzulegen als wenn sich eh keiner um die Genauigkeit so einer Angabe schert. Ich sehe darum die Erfordernis, die Sachinformation exklusiv aus den A-Klassement-Quellen zu erheben. Die APA-Dokumente bieten dafür z.B. eine anerkannte und geeignete Basis mit einer Fülle weiterführender Literatur. Diejenigen Angaben, die keine wissenschaftlich belastbaren Aussagen enthalten, sollten demgegenüber hier entfernt werden. --Athanasian (λέγε) 21:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

du kannst der Christl ja schonmal das da schicken, aber das lässt sie sicher kalt. Dort wird auch die Vorsitzende der von dir zitierten Task Force zitiert: From 2007 to 2009, the American Psychological Association conducted a review of all the literature on efforts to change sexual orientation. Judith Glassgold, the chair of the task force that produced the report, said the group found no scientific evidence that ex-gay therapy works. In fact, they found that it runs the risk of making patients anxious, depressed, and at times suicidal. “It provided false hope, which can be devastating,” Glassgold said. “It harmed self-esteem and self-regard by focusing on the psychopathology of homosexuality.” The APA now tells its members they should not engage in the practice. William Saletan (den ich im übrigen für zitabel halte), fasst die Moral von der Geschichte so zusammen: The gist of the literature is that a few people might manage to change their feelings, and some can change their behavior, but most fail. In his report on the 2001 study, Spitzer argued that even a partial change in attraction after therapy should be acknowledged as significant, as it would be in evaluating a drug. But the FDA doesn’t approve drugs that work only in an unquantified, poorly defined subpopulation, based on self-reporting, when such drugs are also reported to have harmed other patients. Look what happened to Arana. After his conversion therapy, he writes, “I spent hours in front of the window of my third-story room, wondering whether jumping would kill or merely paralyze me.” --Janneman (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nun, kalt lassen würde sie die story von Arana wahrscheinlich nicht, solche Sachen, wie er sie beschreibt, sind einfach der totale Mist, aber dieser Erfahrungsbericht führt für die Fragestellung nicht weiter, weil es davon anerkanntermaßen eine ganze Anzahl gibt, aber eine ebensolche Anzahl von Erfahrungsberichten, wo Leute die Erfolge und die Zufriedenheit mit "SOCE"-Behandlungen preisen. Bei beiden fällt rein von der literarischen Gattung her ins Auge, dass sie formal dem klassischen Bekehrungsschema folgen, auch Arana tut das. Den Wissenschaftler muss das aufhorchen lassen. Man kann nicht nur eine, sondern man muss beide Seiten durch den Lügendetektor einer sauberen wissenschaftlichen Methodik ziehen, um generalisierbare Ergebnisse zu erhalten (und das ist ja die Hauptkritik, dass beide Seiten ständig mit der Generalisierung von Einzelerfahrungen je nach ihrer jeweiligen façon arbeiten). Eine anerkannte Studie, die so etwas unternimmt, liegt bislang aber ganz objektiv nicht vor, das hat Christl Vonholdt moniert und darin hat sie ganz offensichtlich recht.

Den Saletan habe ich heute morgen nur teilweise lesen können, aber ich fand das, was ich da las, eigentlich ziemlich gut, und zwar weil er sehr schön deutlich macht, dass die ganze Thematik ein politisches Schlachtfeld ist, in dem kaum noch jemand zuhört, sondern nur jeder versucht, in dem, was er zu hören glaubt, Munition für das eigene Waffenarsenal zu finden (dargestellt am Umgang mit der Spitzer-Studie). Gerade in Amerika ist das geradezu schauerlich und ist ein fürchte ich nicht unerheblicher Bestandteil der politischen Machtkämpfe in diesem tief gespaltenen Land, mit denen sie sich selbst und die ganze Welt derzeit blockieren. So lange der politische Druck derartig hoch ist, gibt es im Grunde keine Möglichkeit, sich objektiv über die Sache zu unterhalten, um da miteinander weiterzukommen, weil jeder weiß, dass er mit dem, was er sagt, irgendeine Seite unfreiwillig oder ganz bewusst bedient. "Wissenschaft" im eigentlichen Sinne des Wortes ist da derzeit kaum möglich. Man müsste einen Weg finden, im Sinne der Wissenschaft den politischen Druck aus der Sache komplett rauszunehmen. Das täte allen am besten, den Betroffenen m.E. allemal. Darum ärgere ich mich so über diesen Gesetzesvorstoß der Grünen, weil sie mit solchen Sachen die Politisierung nach amerikanischem Vorbild nach Deutschland tragen statt die Chance zu nutzen, das hier ganz bewusst anders zu gestalten. Zur Zitabilität von Saletan als eine von geschätzten tausend Kolumnen zum Thema in der amerikanischen Presse hätte ich jedoch die Rückfrage, wie wir jemals selektieren wollen, was hier reinkommt und was nicht, ohne in der Selektion dem reinsten Subjektivismus zu verfallen. Ich weiß darauf keine andere Lösung als auf "flüchtige" Erzeugnisse in Printmedien gänzlich zu verzichten und uns auf Fachliteratur zu beschränken. Hast du eine andere Idee? --Athanasian (λέγε) 09:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz / Weiterleitung

Ich halte die von Benutzer:Andreas Parker vorgenommene Weiterleitung für ziemlich unglücklich:

• Sie erweckt den Eindruck, "Konverstions"- und "Reperativtheraoie" seinen dasselbe oder zumindest sei Konversionstherapie eine Teilmenge von Reparativtherapie, dabei ist es umgekehrt
• die Geschichte der Konversionstherapien, die bisher immerhin angedeutet wurde, geht dabei endgültig verloren; ich halte diese Informationen aber für relevant
• auch andere Dinge im Artikel waren eben nicht redundant. Zur Redundanz kam es, weil Kritiker dieser Therapieformen die allgemeine Kritik gleichlautend in alle Artikel des Themenfeldes einfügten, auch wenn sie eigentlich nicht spezifisch dazu passte.

Dass die Redundanz beseitigt werden sollte, halte ich für richtig udn danke Andreas Parker für seine Überarbeitung insbesondere bei Reparativtherapie - ich denke nur, dass dieser Artikel hier entsprechend überarbeitet werden sollte, damit alle Informationen erhalten bleiben. --Athanasian (λέγε) 12:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

Sorry, nein, die Umleitung war korrekt. Sogar im Artikels des nun umgeleiteten Lemmas wurde an vielen Stellen "Konversionstherapie" und "Reparativtherapie" synonym verwendet! "Konverstions"- und "Reparativtherapie" werden auch außerhalb von Wiki i.d.R. synonym benutzt, siehe dazu bspw. hier, hier und hier. Debatten über einen Unterschied diesbezüglich beschränken sich i.d.R. auf interessierte Gruppen, die hinter den jeweiligen Begriffen ein jeweils anderes Menschenbild sehen ("reparieren" vs. "umwandeln") - aber das ist eine kleinteilige Debatte, die - wenn überhaupt - in einem Lemma abgearbeitet werden kann. Zudem war der Artikel "Konversiontherapie" mehr ein Pro-/Contra-Debattenbeitrag denn ein Lexikonartikel in angemessenem enzyklopädischem Stil und hat gegen diverse Wikiregeln verstoßen, angefangen von WP:TF über WP:NPOV bis zu WP:WWNI und ausufernden Literaturlisten, die nichts waren als eine Fortsetzung der blogartigen Pro/Con Diskussion mit anderen Mitteln.

Wenn Du magst, lege ich das Thema gerne den Kollegen in der Redaktion Medizin zur Diskussion und Entscheidung vor. Dies würde dann aber sehr sicher dazu führen, dass der Artikel noch viel strenger an den Auffassungen der medizinischen Fachgesellschaften ausgerichtet wird.

Etwaige Unterschiede im Detail können ggf. im nun zusammengeführten Lemma Reparativtherapie enzyklopädisch (!) dargestellt werden. Auf Deinen Beitrag hin, habe ich den alten Artikel "Konversionstherapie" nochmal durchgesehen und informativ brauchbare Aspekte in den nun zusammengeführten Artikel überführt.

Bitte füge ggf. noch gewünschte inhaltliche Punkte im Lemma Reparativtherapie ein und bitte belasse die Umleitung. Ggf. kann man auch das Lemma "Reparativtherapie" in "Reparative und Konversionstherapien" ändern.

Falls die Auffindbarkeit des Lemmas für Dich eine Sorge sein sollte: keine Angst, wer Konversionstherapie googelt, wird es auch weiter finden!

Der Zustand der lexikalischen Darstellung des Themas war katastrophal. Hier war ein medizinisches Thema in der "Hand" von ideologisch getriebenen Personen aus allen möglichen Richtungen. Es war mehr eine Erörterung und Pro/Con Diskussion statt ein Abbild der Realität eines medizinischen Themas. Gerade bei diesem Thema werde ich (bin vom Fach) nun auch weiterhin auf maximal große Neutralität, enzyklopädische Güte und Vermeidung aller blogartigen Inhalte achten. Bitte achte deshalb mit darauf, dass sich dieses Thema nicht wieder zu einem Gestrüpp von Pro-/Contra-Zitiere irgendwelcher drittklassiger Meinungsträger wird (egal aus welcher Richtung)! Im Zweifel werde ich den Artikel (und ähnliche) der Qualitätssicherung der Redaktion Medizin vorlegen. Grüße --Andreas Parker (Diskussion) 14:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke für die Übertragung in den Artikel, das ist schonmal etwas. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich teile deine Einschätzung, dass der Artikelzustand "katastrophal" war. Ich hätte mittelfristig gerne noch die Historie etwas ausgebaut, in der APA-Studie steht dazu einiges, was verwertbar wäre. Aber wir kommen aus der Neutralitäts- und TF-Problematik nicht ganz so einfach raus, wenn wir zB Throckmorton hier anführen, der von sich selbst ausdrücklich sagt "why I'm not a reparative therapist". Ansonsten fehlt mir momentan dafür gerade jede Zeit und vom Fach bin ich im Unterschied zu Dir auch nicht...--Athanasian (λέγε) 16:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ein behutsamer Ausbau des nun zusammengeführten Artikels gerne. Aber bitte keine Neuauflage des Pro/Contra bei dem dann am Ende wieder ein Artikel steht á la "A sagt X, aber B sagt Y". Gerne helfe ich Dir ggf., das Thema unter Beibehaltung der notwendigen med. Maßstäbe und unter Vermeidung von WP:TF auszubauen. Sprich mich dazu gerne in der Disk. des Lemmas an. Ich bin gerne zu konstruktiver Hilfe bereit.

Mal ganz ehrlich: Dafür, dass Konversions- und Reparativtherapien von allen Fachgesellschaften einhellig abgelehnt werden, bekommen sie im Vergleich zu anderen medizinischen Außenseiterpositionen (z.B. alternative med. Behandlungen bei Krebs usw.) auch im nun bestehenden Artikel ungewöhnlich viel Raum und werden, im Rahmen des nach den Wiki-Regeln Vertretbaren, doch sehr wohlwollend dargestellt. Wie gesagt, es handelt sich hier um ein medizinisches (!) Thema, was bedeutet, dass die entsprechenden Maßstäbe angelegt werden müssen. Gerade bei med. Themen darf nicht viel Spielraum für WP:TF und Außenseiterpositionen geben. Im Zweifel müsste es dann doch durch die Qualitätssicherung der Redaktion Medizin.

Ich verstehe aber wohl, dass es Dir (und vielen anderen) wichtig ist, das Thema vielleicht noch etwas differenzierter darzustellen. Das geht allerdings nicht im medizinischen Rahmen. Eine Lösung könnte aber sein, dass man das Thema aus Sicht des (evangelikalen) Glaubens darstellst. Ich finde als Christ sollte man selbstbewusst benennen, dass man dies oder jenes aus seinem Glauben heraus richtig findet und muss sich nicht hinter sehr streitbaren medizinischen Thesen verstecken. Dafür gibt es z.B. im Lemma "Homosexualität und Religion" bzw. "Homosexualität und Christentum" den angemessenen Rahmen. Ggf. kann man im Lemma Reparativtherapie dann auch einen Link dahin setzen. Grüße --Andreas Parker (Diskussion) 16:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Geschichte: Adler, Individualpsychologie und korrigierendes Training

Im Absatz "Geschichte" wird auf die Haltung der Psychoanalyse eingegangen, mit besonderem Bezug auf Anna Freud. Aber lange vor Anna Freud hat die von Alfred Adler begründete Individualpsychologie eigene Thesen beigesteuert, vor allem in Bezug auf die männl. Homosexualität. Alfred Adler führt diese auf Angst vor der Weiblichkeit und einen kompensierenden Rückzug auf das 'sichere Gebiet' des eigenen Geschlechts zurück. Er sieht die HS als Symptom einer tiefergehenden Persönlichkeitstörung und rechnet sie den Neurosen zu. Adler sieht ein therapeutisches Umtrainieren auf Heterosexualität als angebracht, als Ermutigung, um eine aus Minderwertigkeitsgefühl gemiedene Bewährung im Leben doch noch zu meistern. Und präventiv schreibt er: 'Die Beseitigung der Homosexualität ist eine Erziehungsfrage der Kinder'. Obwohl Adler im Einzelfall für 'Flexibilität' bekannt war, hat er seine Ansichten zeit seines Lebens nicht mehr revidiert (er starb überraschend 1937). Nachzulesen sind sie z.B. in: A. Adler, Das Problem der Homosexualität. Erotisches Training und erotischer Rückzug, 1930. Noch in den 80er Jahren waren sie in der Individualpsychologie anerkannt (s. H.L. Ansbacher, Alfred Adlers Sexualtheorien, 1989). Ob und wie die heutige Individualpsychologie (deren Therapie i.d.R. von den Kassen bezahlt wird) daran festhält, wäre gesondert darzustellen. --188.108.57.1 09:04, 21. Jun. 2019 (CEST)

Aktualisierung

Folgende Länder mit einem Verbot könnte man noch aufnehmen: Malta, Brasilien, Ecuador und Taiwan. Quelle: Tagesspiegel. Siesta (Diskussion) 06:34, 17. Feb. 2022 (CET)

Irreführende Karte

Die Farb-Erklärung, dass es sich um Länder handelte, die K.n gesetzlich verboten haben, passt nicht so recht zum dem Umstand, dass insbesondere Deutschland (das man in einem deutschsprachigen Text wohl nicht als Ausnahme betrachten kann) die K.n nur bei Minderjährigen und bei Personen mit Willensmängeln verboten hat. Wer meint, das sei doch auch ein Verbot: Würde man auf einer Karte auch entsprechende Beschränkungen des Rauchens, des Autofahrens oder gar des Wahlrechts darstellen als gesetzliches Verbot von Rauchen, Autofahren oder Wählen?

Offenbar beruht die Karte hier auf Wunschdenken oder wurde bewusst suggestiv beschriftet.193.104.220.1 14:57, 26. Jun. 2023 (CEST)

Homosexualität angeboren oder nur durch Kindheitserfahrung anerlernt?

Die Frage steht doch im Raum ob Homosexualität wirklich angeboren ist, was hat zumindest heutige Forscher bzw. Psychologen fast einheitlich behaupten. Im Artikel steht aber nun: "In einer Studie von 1962 berichtet Bieber, dass in einer Gruppe von 106 Männern 19 % der Homosexuellen und 50 % der Bisexuellen nach der Psychoanalyse heterosexuell gewesen seien, darunter auch sechs homosexuelle Männer! - das spricht ja eindeutig dafür das Homosexualität nicht angeboren ist. Und wenn es nun nicht angeboren ist und dann auf Kindheitserlebnisse/lernen beruht, stellt sich doch die Frage, ob politische Entscheidungen der jüngsten Vergangeneheit wie "frühkindliche Sexualerziehung" in den Schulen nicht schädlich für die Kinder sind und sie beeinflussen evt. zu meinen homosexuell, trans oder quer zu sein? (nicht signierter Beitrag von 193.159.0.119 (Diskussion) 11:28, 31. Mär. 2024 (CEST))

Nein. Aber auf jeden Fall wäre es geil, wenn Gegner einer altersgerechten Sexualerziehung ihre Argumente von Bieber 1962 nähmen, statt von Schreber 1862. --Logo 11:40, 31. Mär. 2024 (CEST)