Diskussion:Konzertarie

Einige Probleme oder Fehler

Hier sind leider ein paar Problem-Punkte:

• Ich bezweifle, dass Konzertarien "...oft deutlich länger als Arien in der Oper..." sind. Jedenfalls nicht in der Opera seria, woraus die meisten Texte der Konzertarien stammen. Und wer behauptet das eigentlich?
• Der Abschnitt über die "Damen von Stande..." (bis zur "...Komtesse Josephine von Clary-Aldringen, der Beethovens einzige Konzertarie gewidmet wurde") klingt zwar zunächst recht einleuchtend, und dürfte für barocke Kantaten zumindest teilweise auch stimmen. Aber tatsächlich wurden die meisten Konzertarien für professionelle Sängerinnen komponiert. In diesem Zusammenhang ist auch der Hinweis auf die "Widmung" von Beethovens "Ah perfido" an die Komtesse Josephine von Clary-Aldringen bezeichnend: Öffentlich gesungen wurde sie eben von der Duschek, wie auch weiter unten geschrieben steht. Die Komtesse war anscheinend nur die Widmungsträgerin. Übrigens war das Publikum auch und gerade in der Opera seria normalerweise gar nicht das "gemeine Volk"...
• Außerdem wurde hier behauptet, Adlige hätten sich in der Kirche produzieren dürfen; habe das gestrichen, weil das abgesehen von Frauenklöstern wohl einfach nicht stimmt.
• "Bei Schubert ist die Trennlinie zwischen Lied und Konzertarie schwer zu ziehen." Wer sagt das? Beispiele?
• Zu Beethovens "Ah! perfido" op. 65: Die Arie ist technisch nicht herausfordernder als die meisten Konzertarien von Mozart, eher weniger! Und wer behauptet, dass es "...auch zu einigen verunglückten Aufführungen zu Beethovens Lebzeiten..." kam.

Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 16:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Antworten

Mozarts "Ch'io mi scordi di te?" dauert knapp elf Minuten, "Bella mia fiamma" knapp zwölf, Beethovens "Ah perfido" rund 14 Minuten. Ok, inklusive Rezitativ. Mendelssohns 'Infelice', op. 94 knapp 15. Im Vergleich dazu: Der Hölle Rache drei Minuten, Dove sono knapp fünf Minuten, Porgi, amor, qualche ristoro sechs. – Ganz andere Beispiele, obgleich episch lange klingend: „Casta Diva“, sieben Minuten, „O Don Fatale“ fünf, „Habanera“ vier Minuten. In der Seria Sextus im Titus: sieben Minuten. Im Fidelio: Abscheulicher … (7 Minuten). Im Schnitt dauern Konzertarien die Hälfte bis ein Drittel länger als Opernarien, dies meine grobe Schätzung. Die Performance der jungen Einspringerin Josephine Schultz-Killitschky am 22. Dezember 1808 war, auch wenn das in der deWP etwas beschönigt wird, schlichtweg eine Katastrophe. Ich stimme Marcin Gmys zu, die schrieb: „The performance of this singer, whose stage fright bordered on nervous breakdown, became known as one of the most spectacular disasters in the history of vocal music and, obviously, did nothing to promote the popularity of the piece.“ Wäre sie so leicht zu singen, hätt's kein solutes Disaster geben können - „In der großen Beethovenschen Arie „Ah, perfido!", die bekanntlich nicht geringe Anforderungen an die Sängerin stellt ...“ [1]--Meister und Margarita (Diskussion) 18:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass "Ah perfido" leicht ist, sondern nur dass sie keine höheren Anforderungen stellt als Arien aus italienischen Opere serie, oder bestimmte Konzertarien von Mozart, von denen mehrere bis zum dreigestrichenen g reichen (ein Ton höher als die Königin der Nacht), und /oder anspruchsvolle Koloraturen haben. Dass eine "jungen Einspringerin" (!!) (Josephine Schultz-Killitschky) dabei ein "disaster" erlitt, ist leider kein Beweis für ungewöhnlich hohe Anforderungen. Aber Dankeschön für die Beantwortung meiner diesbezüglichen Frage, wenigstens wissen wir jetzt mehr.

Was die Frage nach der Länge der Arien angeht, habe ich bewusst auf die Opera seria hingewiesen, aus denen die Texte der Konzertarien stammen. Das heißt natürlich, dass die obengenannten bekannten Arien Der Hölle Rache, Dove sono, Porgi, amor, qualche ristoro aus Mozarts Buffa-Oper (dramma giocoso) Le nozze di Figaro bzw. aus dem deutschen Singspiel Die Zauberflöte hier gar nicht als direkter Vergleich in Betracht kommen, weil das andere Operngattungen mit anderen Normen sind. Das gleiche gilt für die spätromantischen Arien von Bizet und Verdi.

Was die Auftrittsarie der Norma angeht: Du vergisst leider die Rezitative und die Cabaletta (wie bei der Konzertarie). Die gesamte Scena reicht in Wahrheit vom Rezitativ "Sediziose voci..." über die (genannte) Cavatina "Casta diva", einer Überleitungsszene "Fine al rito" bis zur Cabaletta "Ah! bello, a me ritorna"; das sind (in einer Einspielung mit Caballé) ca. 17 Minuten.

Andere Beispiele: Schon bei Händel gibt es sehr lange Soloszenen, z.B. Ariodantes Szene "E vivo ancora - Scherza infida", die über 12 Minuten dauert (mit Anne-Sophie von Otter unter Minkowski, d.h. mit relativ schnellen Tempi).

In Mozarts Opera seria Lucio Silla (1772-73) die Auftrittsarie des Cecilio mit Accompagnato "Dunque sperar poss'io - Il tenero momento" dauert knapp 11 Minuten usw. (mit Harnoncourt und Cecilia Bartoli).

In Giovanni Simone Mayrs Opera seria Medea (1813): Die erste Arie der Medea "Come...sen riede - Sommi Dei", mindestens 15 Minuten; zweite Arie "Dove mi guidi - Ogni piacer...Antica notte", 11,50 min.; letzte Aria "Ismene, o cara - Ah che tento - Miseri pargoletti - Quale orror", 12,41 min. (laut Opera Rara-Einspielung mit Jane Eaglen).

Die Auftrittsarie der Lucia in Donizettis Lucia di Lammermoor (1837) "Ancor non giunse - Regnava nel silenzio - Quando, rapito in estasi" dauert über 14 Minuten (natürlich mit Rezitativ !).

So, nun habe ich allerdings keine Lust, bis in alle Ewigkeit noch mehr Beispiele zu suchen, und Sekunden zu zählen. Die angegebenen Beispiele reichen. Die Konzertarien sind zwar lang, aber nicht signifikant länger als vergleichbare Arien bzw. Szenen aus der Opera seria. Und natürlich gibt es sowieso auch noch kürzere Konzertarien, wie z.B. "Nehmt meinen Dank" von Mozart ! Und natürlich gibt es in allen angegebenen Opern auch kürzere Arien , besonders von seconda-Charakteren und kleineren Partien, aber um die geht es hier nicht.

Andere Fragen wurden leider bisher noch nicht beantwortet. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 21:31, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich denke (bzw. hoffe), wir können Einigung erzielen, dass sich das Genre Konzertarie im wesentlichen erst nach dem Ende der Opera seria entstanden ist. Als Mozart in Prag 1786 seinen Figaro-Erfolg feierte, war sehr wohl das gemeine Volk im Publikum (und die ganze Stadt pfiff seine Melodien). Ja, ich weiß, dass La clemenza di Tito erst 1791 entstand, doch damals war das Genre (welches ich persönlich sehr schätze) bereits längst de modé. Lucio Silla zählt nicht, der entstand bereits 1772. Eine Deiner Änderungen (betr. Virtuosität) halte ich für gelungen. Du hast aber so viele Themen auf einmal angeschnitten, dass ich gelinde gesagt überfordert bin.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:40, 13. Dez. 2017 (CET)

Völlig falsch halte ich die Einschätzung der Rollen von Frauen in den Kirchen. Sie sangen in Wien ständig und überall. Rom (und der Salzburger Dom) sind nicht die katholische Kirche. Es gab gar nicht genügend Kastraten um den Betrieb sicherzustellen. Was aber verdienstvoll ist an Deinen Meldungen: Du hast klargestellt, dass wir massive Defizite in der deWP über die Besetzungspraktiken im 17., 18. und frühen 19. Jahrhundert haben Fakt ist, dass der Papst dem österreichischen Kaiser eine Ausnahme gewährte (betr. Frauen in der Kirchenmusik). Und in den protestantischen Bereichen war überhaupt alles anders.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Casta-Diva-Hinweis. Jetzt weiß ich wenigstens, warum mir diese Szene so endlos unendlich erschien. (Übrigens ist natürlich auch die Wahnsinnsarie ziemlich lang, ca. 13 Minuten, aber ich bin dafür Vergleichbares mit Vergleichbarem zu vergleichen, also Bella mia fiamma mit Don Giovanni und Ah! perfido mit Fidelio – auch wenn die Konzertarientexte von Metastasio stammen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo. Ich muss Dich (und mich !) leider enttäuschen, wir können leider keine "...Einigung erzielen, dass das Genre Konzertarie im wesentlichen erst nach dem Ende der Opera seria entstanden ist.". Und zwar weil in diesem Satz (und in den Folgesätzen) gleich 2 Fehler stecken:

1) Mir ist bekannt, dass nach der Meinung vor allem älterer Autoren die Opera seria 1791 "praktisch démodé" war. In der Tat war die Opera Buffa und etwa ab 1790 zunehmend auch die Opera semiseria sehr erfolgreich. Aber "tot" war die seria zu dieser Zeit noch nicht. Noch Rossini und seine Zeitgenossen haben Opere serie geschrieben, und das Genre entwickelte sich erst in den 1810er und 1820er Jahren zur romantischen Oper. Leider ist der Artikel über die Opera seria in dieser Hinsicht leider nicht korrekt ! (Deshalb ist auch die von Dir selber angeführte Norma Bellinis nicht ganz so falsch, da sie zumindest von Handlung und Stil noch einer klassizistischen Richtung zugeordnet werden kann, die eindeutig auf die Opera seria zurückgeht - obwohl sie andererseits natürlich bereits eine romantische Oper ist.)

2) Aus diesen Tatsachen, und aus der im Artikel behaupteten Aussage, Johann Christian Bach habe die ersten Konzertarien geschrieben (wovon ich nicht einmal 100% überzeugt bin, aber es ist schon möglich...), geht hervor, dass das Genre Konzertarie gar nicht "...im wesentlichen erst nach dem Ende der Opera seria entstanden" sei.

Mozarts erste "Konzertarien" stammen schon von 1765 (Va, dal furor portata KV 21 und Conservati fedele KV 23), erste Glanzbeispiele sind aus den 1770er Jahren, deshalb ist das Beispiel von Lucio Silla von 1772-1773 keineswegs "ungültig"!

Deiner Aussage "... ich bin dafür Vergleichbares mit Vergleichbarem zu vergleichen" stimme ich voll zu, aber Du warst ja derjenige (oder diejenige?), der hier sogar Bizet und Verdi aufs Tablett geworfen hat! Und Du sprichst auch immer noch über Mozarts Buffa-Opern Le nozze etc., aber Metastasio-Szenen, von denen hier die Rede war, haben damit nichts zu tun (siehe oben)!

Auf der anderen Seite ist es ja wohl eine Farce, nur Beethoven mit Beethoven und nur Mozart mit Mozart zu vergleichen. Erstens ist Beethoven vor allem ein Instrumentalkomponist, und als Opern- und Gesangskomponist im Grunde völlig unbedeutend (und ehrlich gesagt auch "Ah perfido" keine Glanzleistung...), da gibt es also nicht viel zu vergleichen.... Andererseits gab es zu dieser Zeit zahlreiche und erfolgreiche Komponisten der italienischen Oper, wie u.a. der obengenannte Giovanni Simone Mayr, Paer, Rhighini, Pavesi, Nicolini, und auch noch "Altmeister" wie Cimarosa, Salieri u.a. waren bis in die ersten Jahre des 19. Jahrhunderts tätig. "Die Oper" war auch zu Beethovens Zeit in Wirklichkeit in erster Linie die italienische Oper, und nicht bloß die Opera buffa - ganz besonders und gerade in Wien ! Das sind Alles gute Vergleichspunkte.

Habe noch einige Opern gesichtet von Cimarosa, Haydn, Hasse, oder Arienprogramme mit Werken aus der Opera seria des 18. Jahrhunderts, und es ist einfach unbestreitbar, dass Arien bzw. Szenen die zwischen 8 oder 9 und 12 Minuten (und mehr) dauerten; relativ normal waren. Selbst in der Entführung aus dem Serail , einem deutschen Singspiel, sind die Arien der Konstanze fast 10 Minuten lang (und das natürlich ohne irgendein Rezitativ).

Ich weiß aber eigentlich nicht, wo wir hier hin kommen sollen oder wollen, wenn wir uns hier über derart grundsätzliche Dinge streiten, und von Dir sogar die Vergleichbarkeit von Mozarts Lucio Silla mit seinen Konzertarien bestritten wird.

Es ist leider eine Tatsache, dass in dem Artikel einiges nicht stimmt. Den Abschnitt über die adligen Damen würde ich ganz rausnehmen, weil das falsch und nicht nachweisbar ist.

Übrigens wird die Scena di Berenice von Haydn im Original als "Cantata composta per la Signora Banti in Antigono di Pietro Metastasio" bezeichnet. Das ist also gar keine "Konzertarie"...

Ich habe außerdem, trotz der Streiterei über die Opera seria und über die Länge der Arien bereits darauf hingewiesen, dass es auch kürzere Konzertarien vor allem von Mozart gibt; übrigens manche auch sogar über Arientexte aus Buffa-Opern. Allerdings sind manche dieser Werke wohl in Wahrheit Einlagearien...

Im Grunde ist die ganze Streiterei absurd und die Sache ganz einfach: Konzertarien unterscheiden sich gar nicht wirklich und grundsätzlich von Opernarien, außer dass sie als Einzelstücke für ein Konzert geschrieben wurden, und nicht für eine Oper. Viele Konzertarien sind relativ lang, ähnlich vielen besonders ausgearbeiteten Arien für Primadonna oder primo uomo in der italienischen Opera seria. Außerdem besteht eine Verwandtschaft zu der orchesterbegleiteten Kantate, die aber meistens zu dieser Zeit (ca. 1765 - 1830) länger ist (z.B. bei Hasse, Rossini oder Meyerbeer). Das ist eigentlich auch schon Alles! Es ist die Frage, ob dafür überhaupt ein ganzer Artikel nötig ist, und vor allem, ob das eine solche energieaufwändige Streiterei überhaupt wert ist. Zumindest sollte der Artikel aber teilweise gekürzt und eventuell etw. umformuliert werden. Rein theoretisch könnte ich das tun, und ich bereue es bereits, dass ich es nicht einfach gemacht habe, statt mich hier auf eine Diskussion einzulassen...

PS: Was ist mit der Aussage über Schubert? Wo ist bitteschön eine Konzertarie von Schubert?

PPS: Du sprichst sehr interessant über Frauen in der Kirche. Aber im Artikel ging es um adlige Frauen in der Kirche. Das ist nicht das Gleiche! Und deshalb habe ich es gestrichen.

Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 18:30, 14. Dez. 2017 (CET)

Habe inzwischen den Artikel leicht ergänzt und umgearbeitet, und Behauptungen, die nicht stimmen (v.a. die Sache mit den adligen Damen), gestrichen. Hoffe, es gefällt. Die Sache mit Schubert ist noch drin, obwohl ich sie als falsch verdächtige. Grüße,--Musibella (Diskussion) 19:56, 14. Dez. 2017 (CET)