Diskussion:Kopf (Grammatik)

Kopf und Dependens

Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass zum Kopfbegriff in der Syntax auch der Begriff der Dependenz, Abhängigkeit einer Ergänzung von einem Kopf, gehört. Stimmt, da sollte noch ein Unterkapitel rein. Mein Ziel war zunächst, möglichst Theorie-unabhängig zu schreiben, und für das was ich an Einzelheiten noch bringen könnte, eher auf Artikel zu bestimmten Phrasenstruktur-Theorien zu verweisen (X-bar-Syntax in dem Fall). Vielleicht behalten wir das bei, also man erläutert theorieneutral, dass Köpfe die Sachen sind, von denen was anderes abhängt, und verweist auf einen Artikel zur Theorie der Dependenzgrammatik. Gibts sonst noch Anregungen?

vorheriger Eintrag geändert, --Alazon (Diskussion) 09:17, 14. Jan. 2013 (CET)

...ach so, und der Abschnitt "Köpfe und abhängige Elemente" könnte noch mit dem Begriff der "Valenz" verknüpft werden,... aber das kann jetzt mal jemand anders machen --Alazon (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja, gut. Das dependenzielle Verstaendnis des Kopfbegriffes kann und soll auch dargelegt werden. Das laesst sich ziemlich leicht machen. Die Phrastrukturbaeume, die bereits im Artikel erscheinen, koennen sehr leicht in Baeume der Dependenzgrammatik verwandelt werden. Ich bin also dafuer, dass beide Arten der Darlegung von Koepfen im Artikel erscheinen.

Uebrigens kann angemerkt werden, dass die Dependenzgrammatik eine besonders starke Tradition in den deutschsprachigen Laendern hat. Die Arbeiten von Hans Heringer, Ulrich Engel, Hans-Werner Eroms, Juergen Kuenze, usw. haben die Dependenzgrammatik sehr vorangebracht.

Momentan habe ich zu wenig Zeit, mich mit dem Artikel zu beschaeftigen. In einigen Wochen duerfte ich jedoch genug freie Zeit haben, mich darauf zu konzentrieren. Was die Gegenwart betrifft, plaediere ich dafuer, dass die Wikipedia-Beitraege im Bereich der Syntax und Sprachwissenschaft die dependenzielle Vorgehensweise nicht ignorieren. --Tjo3ya (Diskussion) 03:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich merke, du hast eine Mission :-) Wenn du dann wieder Zeit hast, schau mal, ob mein Zusatz den ich gestern über "abhängige Elemente" geschrieben habe das Wesentliche enthält, und wie man die Sache mit dem Artikel "Dependenzgrammatik" verknüpfen soll. Ich würde eher keine lange Darstellung verschiedener Theorien in den Kopf-Artikel einbauen, denn er ist schon lang genug, sondern hier deskriptiv vorgehen und im übrigen auf spezielle Theorie-Artikel verweisen, dort kann man dann in eigenen Abschnitten auf die Interpretation des Kopfbegriffs verweisen, gestützt auf den Kopf-Artikel, der allgemein sagt woran man Köpfe erkennt. --Alazon (Diskussion) 08:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Hallo Alazon,

Der Artikel ist gut, insofern als die Beschreibung von Koepfen richtig ist. Jedoch bin ich der Meinung, dass er nicht "theorie-neutral" ist. Der Artikel geht davon aus, dass (morpho)syntaksche Strukturen auf Konstituenz aufbauen (nicht auf der Dependenz). Diese Tatsache ist vor allem daran zu erkennen, dass die Baeume im Artikel Konstituentenbaeume sind. Um theorie-neutral zu sein, muesste entweder kein einziger Strukturbaum erscheinen oder beide Baumarten (Konstituenz und Dependenz) muessten nebeneinander erscheinen. Wie das aussehen kann, sehen Sie hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Head_%28linguistics%29

Ich habe also die folgenden Vorschlaege:

1. Die Baeume, die bereits erscheinen, werden aus dem Artikel entfernt, um ihn "theorie-neutral" zu machen, oder

2. Dependenzbaeume werden neben die Konstituentenbaeume hinzugefuegt.

Ich mag die zweite Alternative. Ich erwarte nicht, dass Sie diese Aenderungen am Artikel durchfuehren, sondern ich schlage vor, dass ich das mache (wenn ich wieder etwas Zeit habe). Sie koennen dann meinen Beitrag kommentieren und Verbesserungsvorschlaege geben. Ich moechte noch einmal betonen, dass die Dependenzgrammatik eine besonders starke Tradition in den deutschsprachigen Laendern hat.

Wie Sehen Sie das? --Tjo3ya (Diskussion) 19:32, 19. Jan. 2013 (CET)

Gell, Wikipedianer dürfen sich doch aber duzen? Also, ich hab mal eine Zwischenfrage: in dem von dir verlinkten Text findet sich den Satz: The b-trees are structurally the same as their a-counterparts, the only difference being that a different convention is used for marking heads and dependents. Also das klingt entschieden danach, als ob es einen gemeinsamen Nenner gäbe, den man neutral darstellen kann, nämlich das was in dem Zitat als "die Struktur" bezeichnet wird.

Wenn es Notationsvarianten sind, würde ich sagen, man soll als erstes erklären, was solche Notationen überhaupt leisten sollen (das wäre die theorie-neutrale Frage, wenn es geht), anschließend kann man erklären, wie man das dann aufmalen kann, mit Varianten. Hierbei dann wieder die Frage, ob man letzteres in dem Kopfartikel selbst tun soll, oder in verlinkten Theorieartikeln?

Der Hauptpunkt in dem Artikel war zunächst: Der Kopf ist der Teil, der die Merkmale des Ganzen festlegt, da schien es mir ein theorieneutrales Vorgehen, wenn man daraufhin Wort/Satz-Teile und ihre Merkmale sowie die Merkmale des Ganzen hinmalt. Ist es denn theoretisch-kontrovers, ob es Konstituenten gibt, und ob diese als Ganze auch Merkmale tragen? Ich kann mir da keine Alternative vorstellen, und die Dependenzbäume, die ich von dir gesehen habe, enthalten ja einfach gar keine Merkmale.

Dann hast du zu recht daran erinnert, dass zum Thema Köpfe auch noch die Abhängigkeitsverhältnisse gehören. Dazu würde ich als erstes sagen, die jeweiligen Nicht-Köpfe sind sogenannte Dependentien. Ich hab im Artkel schon mal verschiedene Arten von Dependentien erwähnt. Fehlt jetzt noch was Grundlegendes, oder fehlt nur noch der Hinweis auf Notationsvarianten? --Alazon (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Alazon,

Die Baeme zaehlen! Wenn nur Konstituentenbaeume erscheinen, kann man nicht behaupten, dass der Artikel bloss deskriptiv ist. Erst wenn kein einziger Baum erscheint oder beide Baumarten zu sehen sind, kann man den Artikel im Bereich Dependenz vs. Konstituenz als fair und ausgewogen betrachten.

Konstituenten gibt es in der DG auch. Jeder Teilbaum (ein Knoten/Wort und alle Knoten/Woerter, die jener Knoten bzw. jenes Wort dominiert) ist eine Konstituente. Der grosse Unterschied in diesem Bereich ist jedoch der Sachverhalt, dass die Dependenzstrukturen keine finite VP (als Konstituente) erkennen. Das fuehrt im grossen und ganzen zu wesentlichen Unterschieden im Verstaendnis der Syntax. Siehe unten im folgenden Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Immediate_constituent_analysis

Ja, in einer Konstituentengrammatik sind die jeweiligen Nicht-Koepfe Dependentien. Die Termini koennen aber auch etwas anders sein, z.B.

(1) gruene Bohnen

In einer Konstituentengrammatik sagt man, dass Bohnen der Kopf von gruene Bohnen ist. In einer DG hingegen sagt man oft, dass Bohnen der Kopf ueber gruene ist. DGen sind aber in diesem Bereich nicht konsistent. Manche DGen benutzen den Terminus Wurzel; Bohnen ist der Kopf ueber gruene aber die Wurzel von gruene Bohnen.

Dein Kommentar ueber die Merkmale verstehe ich nicht. In der DG hat ein Wort, das Kopf ueber anderen Woertern ist, dieselben Merkmale, die ein Kopf in der Konstituentengrammatik hat. Es gibt also keinen wesentlichen Unterschied im Bereich der Merkmale. Die DG hat aber den grossen Vorteil, dass die Koepfe leichter zu erkennen sind, weil es keine "Zwischenknoten" gibt. Die DG-Strukturen sind minimal, und in dieser Hinsicht duerften sie vielen Wikipedia-Lesern verstaendlicher sein. --Tjo3ya (Diskussion) 05:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Hm, wenn ich drüber nachdenke, würde ich jetzt folgendes sagen: K-Grammatiken führen Konstituenten als separate Knoten ein und definieren *deswegen* einen Prozess der Merkmalsvererbung vom Kopf auf diesen phrasalen Knoten. D-Grammatiken enthalten nur Relationen zwischen Wörtern, die Konstituente ist zwar zu finden, als ein Teilbaum, aber was es nicht gibt, ist ein eigener Knoten, der den Teilbaum dominiert und der von der Repräsentation des Kopfes verschieden ist. (Na ob das gutgehen kann?? ;-)

Daraus schließe ich, es gibt keine Möglichkeit, in einer D-Grammatik sowas wie Merkmalsvererbung überhaupt zu formulieren. Es gibt nur Merkmale von Köpfen (wobei Kopf immer als Erstglied einer Dependenzrelation definiert ist, er ist eben auch nicht über Merkmale definiert).

Dann müsste man den Abschnitt "Köpfe in der Syntax" theorieneutral damit beginnen, dass Köpfe hinsichtlich zweier Aspekte identifiziert werden können: Merkmale und Dependenz; dass K-Grammatiken einen Prozess der Merkmalsvererbung definieren, der dem gleicht was in der Morphologie gesagt wurde, und dass hinsichtlihc der theorieneutralen Eigenschaft, dass der Kopf abhängige Ergänzungen hat, zwei Darstellungsweisen existieren. (Nebenfrage: Die K-Grammatik definiert die Dependentien als die Einheiten, die ihre Merkmale nicht weitergeben. Ich weiß noch nicht, wie in der Dependenzgrammatik "Dependenz" eigentlich definiert ist? Soll man die Darstellung bis zu diesem Punkt auswalzen?)

Ist es richtig, dass wir nur über den Kopfbegriff in der Syntax diskutieren? Wo es anscheinend doch kontrovers ist ob Konstituenten existieren und Merkmale haben. In der Morphologie scheint es hingegen unstrittig, dass Wörter existieren und dass sie als ganze Merkmale tragen, oder? --Alazon (Diskussion) 10:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Hallo Alazon,

Du hast folgendes geschrieben:

"Daraus schließe ich, es gibt keine Möglichkeit, in einer D-Grammatik sowas wie Merkmalsvererbung überhaupt zu formulieren."

Das wuerde ich anders ausdruecken:

Daraus kann man schliessen, dass es keinen Grund gibt, sowas wie Merkmalvererbung ueberhaupt zu formulieren.

Diejenigen Grammatiker, die Occams Raziermesser fuer wichtig halten, koennen sich freuen, denn eine Grammatik ohne Merkmalvererbung ist eine einfachere und verstaendlichere Grammatik. Der ganze theoretische Apparat der DG ist vergleichsweise minimal.

Wie Dependenz definiert wird ist eine Frage, die nicht leicht beantwortet werden kann. Vor allem kann festgehalten werden, dass es verschiedene Dependenzarten gibt (semantische, morphologische, prosodische, und syntaktische). Vgl. den folgenden Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dependency_grammar

Ich denke nicht, dass solche Aspekte der Markmale und Dependenzarten im Artikel ueber Koepfe behandelt werden sollen. Ich pladiere lediglich dafuer, dass beide Baumarten im Artikel erscheinen. Ich kann das machen, wobei ich deinen Beitrag sonst nur minimal aendern werde.

Konstituenten existieren in beiden Grammatiken, in DGen und KGen. Die Definition der Konstituente ist theorie-neutral.

Die Struktur von Woertern kann nach dem Prinzip der Dependenz sowie nach dem der Konstituenz untersucht werden. Vgl. dazu unten im folgenden Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katena_%28Linguistik%29 --Tjo3ya (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, wenn sich eine Eigenart der D-Grammatik an der Definition von Köpfen besonders deutlich zeigt, macht es Sinn es hier kurz zu erwähnen. -- Was den allgemeinen Punkt betrifft, dass die D-Grammatik "einfacher" sei: Naja, man muss dann auch zeigen dass sie genauso leistungsfähig ist, sonst ist die Einfachheit kein Vorzug. Ich stimme natürlich zu: so eine Diskussion gehört nicht in diesen Artikel rein. --Alazon (Diskussion) 11:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Fuß?

Servus!
Hat das Gegenstück zum Kopf auch einen Namen?
'Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

"Dependens" wenn man will. Wie oben und im Artikel genannt. -- Des war jetzt wohl eher wegen der Witzischkait? --Alazon (Diskussion) 10:54, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich behaupte, explizit steht das weder im Artikel, noch in der Diskussion. Ich werde da nachhelfen. Bitte beobachten, bin ja nicht vom Fach.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht mit deiner Einfügung. Da aber außerdem auch noch Kopf & Phrase in einer anderen Hinsicht Gegenbegriffe sind, hab ich deinen Gedanken in den ersten Teil der Erläuterung verschoben. Gruß & auf weiter gute Zusammenarbeit! --Alazon (Diskussion) 16:17, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zumal, wie ich jetzt grad sehe, eine Weiterleitung existiert, von "Dependens" auf "Kopf" ... ja dann musste man es unbedingt hier mal oben im Text in Fettdruck erwähnen.--Alazon (Diskussion) 16:25, 9. Jun. 2013 (CEST)