Diskussion:Kopftuchurteil

Auswirkungen

Der Abschnitt Auswirkungen gibt das Urteil des Verwaltungsgerichts Stuttgart falsch wieder. Da ich selbst kein Jurist bin, traue ich mir keine bessere Version zu, es wäre allerdings schön, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Außerdem wäre das Literaturverzeichnis noch zu ergänzen.

Was ist Deiner Meinung nach falsch wiedergegeben? --103II 23:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bundesadler

Metaxa hat den Bundesadler rausgenommen. Das ist nun schon des öfteren vorgekommen. Wichtig ist ein Verweis auf die Diskussion darüber, nicht nur einfach auf einen Benutzer, der das auch schon mal rausgenommen hat. Falls der Verweis nicht nachgetragen wird, werde ich das Löschen rückgängig machen. Insbesondere sind die also die Gründe wichtig. Juristisch spricht soweit ich weiß nichts dagegen. - Eigentlich kann man aber argumentieren, dass juristische Artikel von den vorgebrachten Argumenten leben und solche Illustrierungen nicht nötig haben. Wird soetwas gesagt? Wo? --PaCo 00:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Wie leicht nachzulesen, habe ich auf die Begründung des Benutzers hingewiesen, nicht auf den Benutzer. Für "mündige Leser" ist das doch leicht zu erkennen ? :-) Also nochmal - für PaCo -: Siehe Begründung von Birger Fricke in der Versionshistorie. Eine Begründung, _warum_ der Adler im Artikel erscheinen soll, fehlt zudem bis jetzt völlig. --Metaxa 08:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte bei dem Benutzer geschaut und in seiner Disku und nichts gefunden. Bitte direkten Link auf Disku angegeben oder sie kurz referieren.--PaCo 12:13, 6. Jul 2006 (CEST)

Zitat:(Bild des Bundesadlers raus, da weder aus dem Text des Artikels noch aus einer Bildunterschrift seine Bedeutung für den Artikel deutlich wird.), Wie gesagt. keine Disku, sondern, Birgers Kommentar in der Versionshistorie. Im übrigen weiss ich nicht, warum Du nicht einfach begründest, warum das Bild unbedingt rein soll - das würde hier evtl. viele Edit's überflüssig machen, und die diese Diskussion extrem verkürzen, oder ? --Metaxa 13:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Es gibt eine alte Diskussion hier (edit: --PaCo 15:54, 6. Jul 2006 (CEST))

Ich hatte das Logo von anderen Artikeln zu Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes übernommen. Grund war also für mich die Einheitlichkeit der BVerfG-Urteils-Artikel und die Illustration dieser Artikel. Man liest gerne etwas, was nicht nur Fliestext enthält.

Die Diskussion war damals so verlaufen, dass ich nicht erkennen konnte, dass sich ein juristischer Einwand gegen das Logo aufrechterhalten lässt.

Die Diskussion sollte bitte nicht so verlaufen, dass ich nun der einzige von uns beiden bin, der Gründe liefern muss. Un-bedingt soll das Bild übrigens nicht da rein. Sinnvoll ist sicherlich die Bedingung von der Diskussion abhängig zu machen. Was mir inzwischen übrigens etwas einleuchten würde (ich schrieb das oben schon und habe darauf keine Antwort bekommen), ist, wenn jemand sagt, Juristerei lebt nicht von Bildern, sondern vom Wort. Dieses Bild suggeriere eine besondere Staatsgeltung dieses Urteils, die nicht aus der Begründung der Richter, sondern aus dem Bild herauszuleiten wäre. Ist das auch Deine Meinung? --PaCo 14:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Löschung des Bildes in diesem Artikel ist eigentlich ungünstig. Es muss im Portal Recht oder an einer anderen zentralen Stelle darüber von den Jura-Freaks diskutiert werden und ein breiter Konsens gefunden werden, der dann für alle BVerfG-Urteil-Artikel eingehalten wird. Es ist schade, wenn es Artikel ohne Adler, Artikel mit Adler, Artikel mit einem kleinen Kasten an der Seite mit kleinem Adler usw gibt. --PaCo 15:13, 6. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Meinung, und Entschuldige, aber Du kannst nicht erwarten, dass man zunächst auf Deiner Disku nachschaut, ob ein Konsens für ein Edit eines Artikels gegeben ist. Auf dem von Dir angebenen Link kann ich nichts über Birgers Argument (auf welches ich mich von Anfang an bezogen habe - insofern verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, du hättest keine Antwort bekommen, bzw. ich würde nicht begründen ?) entdecken - habe ich etwas übersehen ?. Aber ich habe keine Lust weiter über diesen "Unfug" zu diskutieren, so wichtig ist es nun auch wieder nicht. Mach halt, was Du für richtig hältst. It's a wicki. Für mich: EOD (End of Diskussion).--Metaxa 16:27, 6. Jul 2006 (CEST)

muslimisches kopftuch

der Ausdruck "muslimisches kopftuch" kommt im Urteilstext vor, er ist das Kernstück des Sachverhalts

Und trotzdem betonen alle Politiker, dass es ihnen nicht um das muslimische Kopftuch geht, weil sie damit signalisieren wollen, dass sie die Gleichheit der Religionen verteidigen. Auch das steht im Urteilstext drin, dass es gar nicht anders geht! --Ahmadi 14:36, 4. Nov. 2006 (CET)

deshalb hatte ich die formulierung auch zu "aus religiösen Gründen" geändert. um das blosse stück stoff ging es in dem urteil jedenfalls nicht.--poupou l'quourouce Review? 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

14:38, 4. Nov. 2006 Poupou l'quourouce (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von Ahmadi (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Paul Conradi wiederhergestellt)

Der Revert-Knopf des Admins als Argumentationsersatz (plus Seitensperrung)? Mal wieder!?!! Gehen Sie mal ins Kaufhaus und beweisen Sie, dass dort "muslimische" Kopftücher verkauft werden! Es gibt Kopftücher, Bomben, usw., aber Attribute "christlich" oder "muslimisch" gehören nicht davor, weil es der Sache nicht angemessen ist. Das wissen auch die Politiker und vermeiden solche Konstruktionen. Aber in der Wikipedia soll das Einzug halten? --Ahmadi 14:46, 4. Nov. 2006 (CET)

was soll in der wikipedia einzug halten? in welchem kaufhaus werden bomben verkauft?--poupou l'quourouce Review? 14:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Arroganter Wortverdreher! Ich denke, ich habe mich sehr klar und unmissverständlich ausgedrückt. Da Sie aber keine sachliche Antwort geben wollen und lieber mit Ihrem Revertknopf spielen, lasse ich Sie jetzt mit Ihrem Spielzeug allein! MfG --Ahmadi 14:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe manchmal ältere Frauen in Hamburg mit Kopftüchern. Es hat ja etwas friedliches und in Hamburg war Sturm in den letzten Tagen. Was soll man machen?--PaCo 14:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Argument mit dem Kaufhaus. Es gibt dort Kopftücher mit Blümchen drauf, es gibt Kopftücher in den verschiedensten Farben. Fast alle werden im Islam geduldet, soweit ich weiß. Vielleicht gibt es bei Abbildungen auf dem Kopftuch Beschränkungen. Beim Urteil ging es der Muslimin und nicht der Schulbehörde darum, dass das Kopftuch religiösen Sinn hat. Das hat sie gesagt. --PaCo 15:24, 4. Nov. 2006 (CET)

1. Also ist es ein Kopftuch "mit Blümchen drauf" und kein "muslimisches" Kopftuch. Der Habit der katholische Nonne wird ebenfalls als "islamisch korrekt" anerkannt, deshalb aber eben auch nicht der Schleier der Nonne zum "muslimischen" Schleier.
2. Wenn eine Muslimin ein Kopftuch als religiöser Motivation trägt, dann ist es ihre Privatsache. Deshalb hat aber die Schulbehörde das Rechtsverfahren und die politische Diskussion nicht begonnen. Das Rechtsverfahren hätte die Schulbehörde eben auch angestrengt, wenn die Lehrerin das Tuch aus christlicher Tradition (Baden-Württembergische Landesverfassung) tragen würde und nicht aus islamisch-religiöser Motivation. Die Lehrerin hätte auch angeben können, sie hätte sehr empfindliche Ohren, und die Schulbehörde hätte es nicht akzeptiert.

Aus dem beiden vorgenannten Gründen hat das Adjektiv "muslimisch" dort nichts zu suchen. --Ahmadi 15:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich trage das Zitat nach: :Zitat: "In ihrem Widerspruch machte die Beschwerdeführerin geltend, das Tragen des Kopftuchs sei nicht nur Merkmal ihrer Persönlichkeit, sondern auch Ausdruck ihrer religiösen Überzeugung." Es ist ein Irrtum, dass die Schulbehörde das Kopftuch nicht akzeptiert hätte, wenn die Lehrerin hätte angegeben, sie hätte sehr empfindliche Ohren. In allen Erörterungen des Urteils ging es um den von der Lehrerin geforderten religiösen Gebrauch. --PaCo 15:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Sie irren in Ihrer Schlussfolgerung, obschon Sie richtig zitieren. Die Bezugnahme der Lehrerin hätte zur Achtung der Religionsfreiheit führen müssen wegen dem GG. Deswegen versuchte die Schulbehörde das zu umschiffen, indem sie anführte, wie das Kopftuch auf die Schülerinnen wirken könnte oder darauf, dass das Kopftuch auf dem Kopf einer Muslima so und so von dem und dem interpretiert werden könnte und (wieder könnte) das den Schulfrieden stören etc.

Hätte die Lehrerin einen anderen Grund für ihr Kopftuch genannt, dann wäre das Kopftuch noch viel schneller verboten worden, per Erlass. Denn wenn kein religiöser Hintergrund vorliegt, hätte bei dem Erlass auch nicht auf im GG garantierte Religionsfreiheit Rücksicht genommen werden müssen.

Die Lehrerin hätte mit einer anderen Begründung es den Behörden nur viel leichter gemacht es zu verbieten. Wenn Sie also glauben, die Behörden hätten unter einer anderen Begründung das Tragen von Kopftüchern bei Lehrerinnen erlaubt, dann sind Sie sehr naiv und gutgläubig. Doch leider irren Sie da. --Ahmadi 17:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Das sind doch nur Vermutungen. Sie sind definitiv falsch. Ein Kopfbedeckung oder andere Ohrenschützer aus gesundheitlichen Gründen mit neutraler Haltung zu tragen ist wirklich überhaupt kein Problem. - Es ist aber unabhängig davon ob "die Behörden ... unter einer anderen Begründung das Tragen von Kopftüchern bei Lehrerinnen erlaubt" hätten, in diesem Urteil von einem muslimischen Kopftuch die Rede.

Die Religionsfreiheit ist für Lehrer nicht automatisch per GG gewährleistet, weil Lehrer als Beamte den von den Religionen und Kirchen unabhängigen Staat vertreten sollen und deswegen (auch nach Auffassung von drei Richtern der Senatsminderheit) in ihrer Religionsfreiheit einschränkbar sind. Dies ist - laut Urteil - von den Gesetzen der Bundesländer abhängig zu machen. Wer das Urteil gründlich liest, ist klar im Vorteil. --PaCo 19:27, 4. Nov. 2006 (CET)

ack@paco. hinzukommt: das urteil ist ja durchaus kritikwürdig, das darf auch gerne in den artikel, aber bitte als solche gekennziechnet, mit quellen und nicht in die einleitende paraphrase des urteils von dem er artikel handelt.--poupou l'quourouce Review? 19:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Urteil mit dem Kopftuch hatte mich damals erschreckt und verblüfft, denn in dem kleinen Dorf wo ich meine ersten Lebensjahre verbracht habe, haben alle Bauersfraen Kopftücher getragen - aus meiner Sicht ist das einfach ein normales Kleidungsstück - und das war mitten in Deutschland und in dem Dorf gab es genau einen Türken, der wie ich annehme sicherlich Muslim war aber damals habe ich mich dafür nicht interessiert. Wo kommen wir hin, wenn ohne vernünftigen Grund vorgeschrieben wird, was man anziehen darf und was nicht? Kersti 16:43, 10. Nov. 2006 (CET)

normales Kopftuch

Muss man das nochmal extra sagen? Anscheinend: Kopftücher sind in Schulen erlaubt. Wenn eine muslimische Lehrerin sagt, dass sie aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen will, dann wird ihr dies in einigen Bundesländern unter gewissen Umständen verboten, weil es eben ein Kopftuch ist, was sie aus religiösen Gründen trägt. Um diese Gründe geht es hier.--Pacogo7 11:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Islamische Pflicht zum Schleier

Wir sagen zwar Kopftuch, gemeint ist die Bedeckung der Frau nach Koran und Sunna, der Hidschab. --91.61.211.111 23:32, 13. Mär. 2015 (CET) Schaut euch Fotos an aus Malaysia oder Marokko, Haare verhüllt und tiefer Ausschnitt? Wäre Harām, kommt nicht vor. Dasselbe mit Stöckelschuhen. Oder knallenger Jeans. Die Norm zu Frauenkleidung in der Scharia ist der Hidschab. Umgangssprachlich Kopftuch ... --91.61.211.111 23:38, 13. Mär. 2015 (CET)

Zwei Änderungen falsch, oder?

Der letzte Edit bestand aus zwei Änderungen, die ich beide für falsch halte. Einmal ging es um einen Link, wo es um einen grundgesetzlichen Gesetzesvorbehalt geht, dass also Einschränkungen von Rechten in den Grundgesetzartikeln selbst unter einen Gesetzesvorbehalt gestellt werden. Das gibt es und das ist auch ganz prima, hat aber mit diesem Urteil nichts zu tun. Hier wird stattdessen per Urteil (also nicht per GG-Artikel) ein Gesetz eines Bundeslandes verlangt. Das ist etwas anderes. Beim zweiten Punkt ging es um eine Kategorie. Dies hat aber nichts mit Kirchenrecht zu tun. Ich denke ich mache beide Änderungen rückgängig.--PaCo 21:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Dich bitten, es wieder zurückzuändern. Zu 1): Der Link war schon richtig. Eine gesetzliche Eingriffsermächtigung als Grundlage, auf der die Übernahme in den Schuldienst verweigert wird, wird natürlich im Urteil verlangt. Aber doch nicht deshalb, weil das BVerfG das "erfunden" hätte, sondern weil es der Meinung ist, dies ergebe sich eben aus Art. 4! Es ist quasi der Witz an der Entscheidung, dass das BVerfG klargestellt hat, dass es nicht nur bei Grundrechten, die unter Gesetzesvorbehalt stehen, einer Eingriffsermächtigung bedarf, sondern erst recht bei Grundrechten, die nur auf Grund konkurrierenden Verfassungsrechts einschränkbar sind.

Ich stimme nicht zu. Das Urteil begründet doch ganz anders. "Die verfassungsrechtliche Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung folgt aus dem Grundsatz des Parlamentsvorbehalts." heißt es im Urteil. Dieser Parlamentsvorbehalt ist etwas anderes als eine Eingriffsermächtigung. "Eine Pflicht dazu (gesetzliche Regelung, PC) besteht, wenn miteinander konkurrierende grundrechtliche Freiheitsrechte aufeinander treffen und deren jeweilige Grenzen fließend und nur schwer auszumachen sind." Es geht also durchaus nicht darum mit Gesetzen in Grundrechte einzugreifen, sondern darum, Grundrechte zu bestimmen. Also: Kein Eingriff, keine Eingriffsermächtigung!--PaCo 22:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, über die Herleitung kann man tatsächlich trefflich streiten, weil umstritten ist, wo der Grundsatz des Parlamentsvorbehalts bzw. des Vorbehaltes des Gesetzes herkommt. Unstreitig ist jedenfalls, dass der Parlamentsvorbehalt grundsätzlich eine Eingriffsermächtigung fordert, weil sonst die Verwaltung über Grundrechtseingriffe entscheiden könnte. Ob das auch bei verfassungsimmanenten Schranken vorbehaltlos gewährter Grundrechte der Fall ist, ist nun tatsächlich die Frage. Eine ältere Ansicht geht davon aus, dass die praktische Konkordanz schon auf Schutzbereichsebene eingreift, also tatsächlich kein Eingriff vorliegt. Daran erinnert die Formulierung des Gerichts, das Gesetz müsse die "jeweilige(n) Grenzen" (des Schutzbereichs?) bestimmen. Das wäre aber inkonsequent, dass einfaches Gesetzesrecht schon den Schutzbereich bestimmen soll. Das Gericht selbst formuliert an anderer Stelle (Eine dem Beamten auferlegte Pflicht, als Lehrer die eigene Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft in Schule und Unterricht nicht durch das Befolgen von religiös begründeten Bekleidungsregeln sichtbar werden zu lassen) greift in die von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG verbürgte individuelle Glaubensfreiheit ein und weiter "Hier ist der Gesetzgeber verpflichtet, die Schranken der widerstreitenden Freiheitsgarantien jedenfalls so weit selbst zu bestimmen. Es geht also nicht um die Schutzbereichsfestlegung, sondern um die Schranken der konkurrierenden Grundrechte. Da eine solche Regelung umgesetz werden muss, nämlich durch Verwaltungsakt, ermächtigt sie die Behörde zu Eingriffen, ist also mE Eingriffsermächtigung. Darüber kann man aber wirklich streiten, es hängt mit dem Verständnis der verfassungsimmanenten SChranken, insbesondere der "Grfundrechtskonkurrenz" zusammen. Ich frage mal, was andere Benutzer dazu meinen. --103II 12:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, so gefällt es mir. Alles Weitere ist eh heillos umstritten. Danke für die konstruktive Mitarbeit! Schöne Grüße, --103II 23:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Auch die Kategorie stimmt. Natürlich nicht Kirchenrecht (das habe ich ja auch nicht geschrieben), sondern Staatskirchenrecht. Die hier auftretenden Probleme (Kollission von positiver und negativer Religionsfreiheit, weltanschauliche Neutralität des Staates) werden im Staatskirchenrecht behandelt, das zumindest zum Großteil ein Bereich des Staats- und Verfassungsrechts ist. Wir können ja beide Kategorien nehmen. --103II 21:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Hmmm. Mja. Habe mal ein vorläufiges Eigenrevert durchgeführt... Und denke über beides erstmal weiter nach. Grüße--PaCo 21:28, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke, sehr nett!! Das Minderheitenvotum könnte man noch mit Besonderes Gewaltverhältnis verlinken, denn dazu führt es im Grunde. Und ich würde noch konkretisieren, dass das Problem nicht nur war, dass es keine gesetzliche Grundlage gab, sondern insbesondere keine spezielle, hinrichend bestimmte. --103II 21:49, 6. Jan. 2007 (CET)

werden -> wird ?

Ich fühle mich nicht sicher genug in meiner Beobachtung um hier eine Änderung vorzunehmen, aber sollte das "werden" hier nicht eher "wird" sein?

"Für Lehrer verfügt der Staat über das Ausbildungsmonopol, obwohl der Beruf, beispielsweise an Privatschulen, auch im nicht-staatlichen Bereich ausgeübt werden." (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.225 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 27. Apr. 2010 (CEST))

Quelle Gutachten

Woher stammt das ausführliche Zitat der - ungenannten - Gutachterin vor Gericht? --Logo23 16:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gemeint war wohl die "Die in der mündlichen Verhandlung gehörte Sachverständige Frau Dr. Karakasoglu" Quelle im Urteil. "Gutachterin" ist vielleicht das falsche Wort.--Pacogo7 16:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Urteil des Europäischen Gerichthofes für Menschenrechte am 26. November 2015

Wer für den französischen Staat arbeitet, darf sich nicht verhüllen oder verschleiern, bestätigt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Das Urteil könnte Signalwirkung für Deutschland haben. Die Interessen des Staates sind wichtiger.

• Welt.de: Kopftuchtragen zählt nicht zu den Menschenrechten

BarioFat (Diskussion) 20:26, 26. Nov. 2015 (CET)

Allerdings unterscheiden sich die Verrfassungsgrundlagen in Frankreich und Deutschland an dieser Stelle fundamental. Zudem: WP hat zu dokumentieren, nicht selbst zu forschen geschweige denn meinungsbildend zu wirken. --Hmwpriv (Diskussion) 06:29, 27. Nov. 2015 (CET)