Diskussion:Korea/Archiv

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[[Diskussion:Korea/Archiv#Thema 1]]

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1. Beitrag

Wenn ich dazu komme, werde ich noch einige Ergänzugen vornehmen. DiruWiki 00:22, 2. Okt 2003 (CEST)

Zur Diskussion von Koreanischen Namen: Wikipedia:Namensgebung (Koreanisch) --DiruWiki 13:42, 4. Okt 2003 (CEST)

Hallo, DiruWiki! Was zu Korea schon da ist, ist ja prima. Zu ergänzen ist unbedingt die jüngere Geschichte mit der Demokratisierung des Südens. Außerdem ist der wirtschaftliche Aufschwung und die religiöse Entwicklung Koreas interessant. Gruß Walt

Der Weblink zur NZZ ist tot resp. alle NZZ-Artikel im Archiv sind kostenpflichtig. Hab den Link deshalb entfernt, wäre schön wenn jemand ein paar andere interessante seiten aufspüren könnte! --SirDaniel 15:17, 9. Feb 2005 (CET)

Verschieben nach Korea

Moin! Imho ist Korea geradezu ein klassischer Fall, bei dem die Begriffsklärung unter Korea (Begriffsklärung) stehen sollte und der Hauptartikel unter Korea. Die beiden Staaten sind auch gleich im Kopf des Hauptartikels erwähnt und verlinkt und das Getränk Korea kann beim besten willen nicht mit der Bekanntheit des Landes konkurrieren. -- IGEL 11:47, 19. Mär 2005 (CET)

Moin, stimmt vollkommen! Kannst du sofort ausführen. --::Slomox:: >< 11:54, 19. Mär 2005 (CET)

Umschrift

wir müssen dringend mal klären welche umschrift hier verwendet werden soll, das momenrtane chaos ist mehr als unseriös. außerdem habe ich den eindruck das einigen beiträgen ungenügende quellenkritik vorausging: anders lassen sich einige schnitzer kaum erklären. auch die koreanische selbstdarstellung hat hier zuviel einfluss. kann man das irgedwo etwas weniger umständlich diskutieren? (Von Benutzer: 134.147.39.10)

Ja, hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch#Romanisierung -- iGEL (+) 23:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Kommunistisch - Demokratisch

Ich habe das Gegensatzpaar "kommunistisches Nordkorea" und "demokratisches Südkorea" in "kommunistisches Nordkorea" und "kapitalistisches Südkorea" umgeändert. Kommunismus und Demokratie sind kein Gegensatzpaar, es ist daher unseriös, das als quasi-Gegensatz zu suggerieren, denn es stellt Nordkorea und den Kommunismus insgesamt als diktatorisch dar, ohne es explizit zu sagen. Es mag den meisten Schreibern hier zwar so vorkommen, als sei Nordkorea eine Diktatur (und es mag auch stimmen), aber dies zu entscheiden steht einer Enzyklopädie nicht zu und verletzt das Prinzip des NPOV.

Ich sehe das nicht so, dass das als Gegensatz gemeint war. Nordkorea ist nun mal eine kommunistische Volksrepublik und Südkorea eine präsidendiale, also demokratische Republik. Zypern ist auch im Norden türkisch und im Süden grichisch, ohne dass das jetzt Gegensätze wären. Von daher bin ich dafür, das rückgängig zu machen. -- iGEL (+) 20:04, 12. Mai 2005 (CEST)

Die Bezeichnung deutet auf einen Unterschied zwischen den beiden Staaten hin. "Türkisch" und "griechisch" sind zwar keine Gegensatzpaare, aber sie bezeichnen beide Volksgruppen. Das ist bei "kommunistisch" und "demokratisch" nicht so. "Kommunistisch" (korrekter: sozialistisch) bezeichnet eine Wirtschaftsform, "demokratisch" eine Regierungsform. Wenn man die beiden Bezeichnungen in der Form verwendet, wie es der frühere Artikel gemacht hat, unterstellt man fälschlicherweise, dass es sich dabei um Wörter zum selben Bereich handelt und das "kommunistisch" in dem Fall notwendig etwas anderes ist als "demokratisch", was nicht so ist (es mag, wie gesagt, stimmen, dass Nordkorea und viele andere kommunistische/sozialistische Staaten Diktaturen sind, aber das so zu entscheiden steht Wikipedia nun mal nicht zu). "Kommunistisch" und "demokratisch" auf diese Art zu verwenden, macht ebensoviel Sinn, als würde man sagen "Nordkorea hat eine sozialistische Wirtschaftsform und Südkorea hat ein gemäßigtes Klima". Beides stimmt, aber in dieser Kombination macht es keinen Sinn.62.46.183.60

Es sind beides Regierungsformen (kapitalistisch ist keine Regierungsform). Ich zitiere mal aus Kommunismus:

Kommunismus (lat. communis = "gemeinsam") ist:

3. wird der Begriff (wenn auch in Bezug auf Definition 2 nicht korrekt), auf jene Staaten angewandt, die sich im 20. Jahrhundert, in Folge der Oktoberrevolution 1917, (zuerst also) in Russland und der darauf entstandenen UdSSR, oder auch in Folge anderer kommunistisch ausgerichteter Revolutionen, z.B. auch die Volksrepublik China, etabliert hatten.

Diese oft als "Volksdemokratien" bzw. "Volksrepubliken" bezeichneten Staaten wurden/werden zumeist von einer Kommunistischen Partei als allein herrschender Staatspartei - im westlichen Demokratieverständnis diktatorisch - regiert. Die meisten bezogen/beziehen sich auf den Marxismus-Leninismus und werden als kommunistische Staaten bezeichnet. Inhaltlich angemessener werden diese politischen Systeme oft auch als "real existierender Sozialismus" bezeichnet, da sie sich in ihrem Selbstverständnis in einer (sozialistischen) Übergangsphase zum Kommunismus befanden/befinden.

Der ideologische Urheber Lenin selbst bezeichnete die Diktatur des Proletariats, als eine erste, niedere Stufe des Kommunismus, wofür sich aber die Bezeichnung Sozialismus durchgesetzt hat. Obwohl auch nach marxistischer Definition jeder Sozialismus zum Kommunismus und jeder Kapitalismus zum Imperialismus führt.

Demnach ist kommunistisch und demokratisch richtig. -- iGEL (+) 23:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Nur aus einem gewissen Standpunkt. Einerseits ist die Bezeichnung eines "kommunistischen Staates" ohnehin widersinnig, da nach Marx im Kommunismus kein Staat existiert. Hier kann es also nur um Sozialismus gehen. Und weiters muss man, um den NPOV zu genügen, sozialistischen Ländern zugestehen, dass es sich bei ihnen auch um Demokratien handeln kann. Das einzige, was also vielleicht gehen würde ist folgende Formulierung:

Nordkorea, das eine Sozialistische Volksrepublik ist, und Südkorea, das als Präsidialrepublik regiert wird. Somit vermeidet man, irgendeinem Staat abzusprechen, eine Demokratie zu sein. Um jedoch auszudrücken, dass Nordkorea von vielen als Diktatur gesehen wird (was meiner Meinung auch stimmt), könnte man "Nordkorea, das eine Sozialistische Volksrepublik ist (von vielen jedoch als Diktatur gesehen wird)".62.46.180.116

Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem ist, Dinge beim Namen zu nennen. Demokratie heißt Herrschaft des Volkes, und das ist in Nordkorea nun beim besten Willen nicht gegeben. Ich finde es übertrieben, Südkorea sein demokratisch zu verwehren, nur weil man damit andeuten könnte, dass Nordkorea keine Demokratie ist (was ja auch nach deinem Verständnis zutrifft). Darüber hinaus habe ich ja bereits gesagt, dass der Begriff Kommunismus auch für Regierungsform angewendet wird, auch wenn das nicht 100% der reinen Lehre entspricht. -- iGEL (+) 21:04, 23. Mai 2005 (CEST)

So, lassen wir es halt ganz raus und nennen die Staaten bei ihrem offiziellen Namen. Die sind zwar weniger bekannt, für die meisten also weniger aussagekräftig, aber egal. -- iGEL (+) 21:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Das halte ich für eine gute Entscheidung. Die meisten Leute werden Nord- und Südkorea kennen und wissen, welche Staats- und Wirtschaftsform die beiden Länder haben. Wer sie nicht kennt, kann ja den Links folgen und wird dann umfassend informiert.

wobei noch zu diskutieren waere in wie fern suedkorea als demokratisch zu sehen ist. von volksherrschaft kann *keine* rede sein.

Anfrage per Mail aus Korea

Zitat:

Your online encyclopedia is really interesting and looks very good. But while I look through, I found a mistake about my country. If I search by "Korea", there appears a map of Korea and "Japanisches Meer(Ostmeer)" is marked as a name of eastern see. But I think, exactly speaking, that is not correct, because that area is not Japan's at all. That is definitely not true. Could you please check it again?

Ich habe dann versucht zu erklären, dass das halt der deutsche Name ist und wir ja auch nichts gegen "Allemands" und "Germans" haben...

Zitat Antwort:

Yeah, you're right in the point that the sea can have its own name according to the neighboring country. But that also means simultaneously that you can designate the area's name as "Ostmeer", not "Japanisches Meer" at least in the description of "KOREA". It's not a simple LOGICAL problem but a emotional problem, I think. How do you feel if the sea near Hamburg is called as DENMARK SEA. In the case that certain area has several name, of course, the area near Japan should be called Japanishes Meer and ther are near Russia should be called as the name that you call in the view of Russia. And with same analogy, the sea near the Korea should be called as the name in the view of Korea. I mean, if the both name is correct, then isn't more reasonable to use "Ostmeer" for Korea's description? Nowadays we have severe dispute with Japan about the geometric domain of that area because Japan insist that our island in the Estern Sea is theirs. Therefore it is quite sensitive problem politically. Well, for you it probably sounds a little wierd that I get so nervous about just a name. But It's surely a kind of humiliation to the most of Koreans. I'm requesting earnestly that you and your company consider seriously to change the name into "Ostmeer" or "Ostmeer(Japanisches Meer)".

Naja, jedenfalls scheinen koreanische Befindlichkeiten durch diese Benennung recht stark gestört zu sein, und wenn jemand aus Political Correctness die Energie aufbringt, das auf der Karte vielleicht umzudrehen, wäre das vielleicht gar nicht so falsch und die Geografie aus koreanischer Sicht etwas exakter beschreiben, ohne die schnelle Wiedererkennbarkeit durch den Klammerzusatz "Japanisches Meer" zu verlieren. --AndreasPraefcke ¿! 23:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Beziehungen zu Japan kann man beim besten Willen nur als gestört bezeichnen. Ich hab es mal geändert, da ich das Bild erstellt habe und noch die Gimp-Bearbeitungsversion hier liegen habe. Wenn du möchtest, kannst du dem Koreaner von der Änderung berichten. -- iGEL (+) 23:47, 29. Jun 2005 (CEST)

das solle tatsaechlich geaendert werden. der name "jap. meer" (nihonkai) ist erst waehrend der kolonmialzeit (und das sagt ja wohl alles) von japan erzwungen worden. das sollte man aendern. ostmeer (kor. tonghae, chin. donghai) ist der bessere und textlich auch aelter belegte begriff.

Japanische Meer ist ganz falsch. Ostmeer ist richtig.--84.56.236.125 15:37, 25. Feb 2006

Ostmeere gibt's wie Sand am Meer, auf Deutsch ist die verbreiteste Benamung "Japanisches Meer", auch wenn es etlichen Koreanern nicht passt. Auf russisch heißt das Gewässer ebenso Japanisches Meer, also sollten im mindesten beide Namen auftauchen. Es gibt ebenso keinen Deutschen, der sich auf englischsprachigen Karten über "Baltische See" aufregt, obgleich ganz klar ist, dass der Name ebenso keinen Besitzanspruch des Baltikums auf das Gewässer darstellt.

Von "falsch" kann hier also keine Rede sein. -- Ralferly 16:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Sibirien???

Die Einleitung ist wirklich ein bisschen koreanisch-patriotisch geraten. Ich will hier keinen Edit-War starten, also lass ich es erstmal so, aber es drängen sich dann doch ein paar Fragen auf:

• Wo bitte hat welches historische koreanische Reich nach Sibirien gereicht? Mag ja sein, dass Goguryeo mal irgendwo im Norden einen Grenzposten hatte, der in einem Bergland war hinter dem dann Sibirien beginnt, mehr aber auch nicht.
• Ich hätte gern einen historischen Beleg, dass der Buchdruck in Korea erfunden wurde und nicht in China.
• Hangul - einzig verbreitete Buchstabenschrift in Ostasien. Toll. Angela Merkel ist auch die bestaussehende Kanzlerkandidatin, die Deutschland je hatte. Man kann immer einen Superlativ konstruieren, in dem man nur den Bezugsrahmen klein genug wählt. Ich weiß auch gar nicht, ob Hanyu Pinyin oder Hiragana nicht doch verbreiteter sind. Vielleicht streicht man das einfach raus und schreibt: Die koreanische Sprache verwendet die Schrift Hangul.

Versteht mich nicht falsch: Korea ist ein schönes Land und Koreaner sind unheimlich nette Leute. Meiner Meinung nach hinterläßt dieses Fischen nach Superlativen nur einen schlechten Eindruck. Sinnvoller ist eine neutrale, wohlwollende, die Realitäten anerkennende Beschreibung. Z.B. wie es Dr. A Huwe, Koreaforscher der Uni Bonn formulierte: "Korea ist ein Brückenland zwischen Japan und China." trifft den Kern und trägt wesentlich mehr zum Verständnis des Landes bei als irgendwelche "Korea reichte mal bis Sibirien"-Fantasien. -- Mkill 18:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Moin! Ich stimme zu, dass die Einleitung überarbeitungswürdig ist. Mich stört aber vor allem die Stückelung, irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen. Ich habe es jetzt mal umgeschrieben.

Den Vorschlag mit dem Brückenland finde ich aber unpassend. Das wäre doch ungefähr so, als würde man schreiben, dass Bayern ein Brückenland zwischen Preussen und Österreich gewesen wäre. Korea mag zwar oft ein Spielball zwischen den Riesen Japan und China gewesen sein und viele Entwicklungen aus China haben erst über Korea ihren Weg nach Japan gefunden, aber wenn man das Brückenland erwähnt, muss man das auch ausführlich erklären. Zuviel für die Einleitung und wenn es nicht erklärt, kommt es so rüber wie "Korea ist einfach China mit etwas Japan, einmal gut geschüttelt und fertig". Und das ist definitiv falsch!

-- iGEL (+) 02:07, 16. Jul 2005 (CEST)

nein. japan war bis ins 19. JH (also bis zur oeffnung) weitaus weiger wichtig als korea. von einem 'riesen' kann nnicht die rede sein. der 'riese' ist china.

das mit der 'verfeinerung chinesischer technik in korea' ist ohne weitere erklaerung auch leere patrotisce phrasendrescherei. fakt ist, dass die meisten zivilisatorischen errungenschaften aus china kamen und in korea dann kopiert wurden (und zum teil weiterentwickelt wurden, das ist aber kein spezifisch koreanisches phaenomen).

ob korea ein schoenes land ist (ich wuerde sagen: 'war') oder nicht, ob koreaner nette leute sind (aber leider meist, gerade bei geschichtliche fragen, auch viel verdrehtes zeug ins ausland exportieren..) gehoert hier m.e. nicht hin.

china und korea sstreiten sich ja bis heute ueber koguryeo-gaoli. ist doch voellig egal, man kann es auch einfach als eigenstaendiges phaenomen beandeln ohne dem land zwangsweise nachfolger aufzwingen zu wollen (gleichso parhae - bohai).

zum thema hangeul: ich kann da einen fundierten artikel schreiben, wenn den jemand lesen will. um kulturelle grosstat ja-nein kann es hier aber nicht gehen.

Christenverfolgung und Christliche Befindlichkeit, Quellenhinweise

Sehr geehrter Quellen-Nachfrager, hier die Quelle der für den Bundestag kandidierenden Partei "Christliche Mitte", die sich um Ost-Timor, Nord-Koreanische und anderswo betriebene Christenverfolgung, auch Sudan und anderswo in Afrika, kümmert und dazu heiße Drähte hat. Wenn Du dort nachfragst, wird Dir sicher weitergeholfen, falls Du das von mir eingefügte bezüglich Christenverfolgung nicht glaubst. Ein einfaches Rausnehmen und damit Ungeschehen-Machen finde ich unfein und stilistisch desgleichen. Quelle also für Dich:'Kurier der Christlichen Mitte', 8/2005, S.3 oben rechts; Tel. 0 25 23/83 88) 84.44.136.253 10:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich weiss, dass in Christen in Korea den groessten Bevoeklerungsanteil in Asien nach den Phillipinen haben (und dass koreanische Christen imho oft sehr fanatisch sind), dass sie vor 1899 verfolgt und getoetet wurden. Aber dass Korea ein christlicher Staat war, ist imho einfach falsch. Meine Quelle schreibt: "While there was a slow, steady increase in the numbers of Christian belivers throughout the 20th century, only from the mid-1960s has there been a great burst of growth." Daraus schliesse ich, dass es in Korea nie mehr Christen gab als heute, wo sie rund 26% der Bevoelkerung stellen. Es gehoehrt aber noch mehr dazu, um einen christlichen Staat zu bilden, die christlichen Braeuche muessen tief in der Gesellschaft verwurzelt sein, aber auch heute findet man hier viel mehr konfuzianische als christliche Braeuche. Daher werde ich das wieder entfernen. -- 210.221.116.244 16:33, 11. Aug 2005 (CEST)

Das war ich, sorry, ich wurde automatisch ausgeloggt. -- iGEL (+) 16:35, 11. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde gehoehrt das mit der Christenverfolgung nach 1950 nicht hierher, da dieser Artikel nur die Geschichte bis dahin behandelt. Passender waehre es in Nordkorea. -- iGEL (+) 16:48, 11. Aug 2005 (CEST)

en:Seven-Year War

Gibt es zu dieser Seite ein deutschsprachiges Gegenstück? --Roland2 23:00, 17. Dez 2005 (CET)

hier -- Neo.Holger.Germany 10:27, 16. Mär 2006 (CET)

Sind Koreaner Chinesen?

Kann mir das jemand mal so direkt sagen? --209.67.215.130 20:32, 22. Feb 2006

Ich bin Koreanerin, niemals war Korea in China.--84.56.236.125 15:35, 25. Feb 2006

Da die meisten koreanischen Kinder bei der Geburt einen mehr oder weniger großen Mongolenfleck haben.... Ohne Scherz, überall wo die Mongolen sich während ihrer Feldzüge auch mit der lokalen Bevölkerung vermischt haben läßt sich dieser Fleck bis heute mehr oder weniger ausgeprägt finden. So hat man auch herausgefunden, daß vereinzelte Trupps deutlich weiter nach Westeuropa vorgedrungen sein müssen als ürsprünglich angenommen. -- Chongmyong 10:33, 26. Feb 2006 (CET)

Da die von mir gemachte Aussage im offensichtlichen Gegensatz zu dem steht, was unter dem Eintrag Mongolenfleck zu lesen ist, hier ein externer Link Das ist der Mongolenfleck, klärt natürlich die ursprüngliche Frage nicht, ist aber bestimmt interessant. Wie die "Koreanerin/84.56.236.125" in ihrer Antwort schon angedeutet hat, wird es wohl nur selten Koreaner geben, die auch nur ansatzweise mit Chinesen in Verbindung gebracht werden möchten; nach längeren Diskussionen kann man eher ein Anfreunden mit dem Gedanken, daß man mongolischer Abstammung ist, erkennen, aber.... wenn man eine ruhigen Abend haben will, stellt man diese Frage besser nicht ;-) -- Chongmyong 12:44, 26. Feb 2006 (CET)

Ich halte die Frage für dämlich, sorry. Genauso gut könnte man fragen, ob Franzosen Deutsche sind. Natürlich ist man irgendwie verwandt, aber es sind doch Bewohner unterschiedlicher Länder mit unterschiedlicher Kultur. -- iGEL·대화 03:24, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Frage so doof nicht, da man ja von weitem eine Verwandtschaft annehmen könnte. Man sieht aber an der Reaktion der Koreaner, dass das ein ganz sensibles Thema ist, Koreaner wurden lange von Ausländern gegängelt und reagieren da gereizt. Koreanisch ist von der grammatikalischen Grundstruktur nicht mit dem Chinesischen verwandt, also nein. (Bzgl. des Mongolenflecks habe ich so etwas nur von der Insel Cheju alias Jejudo gbehört. Wegen dem mongolischen Einfluss sprechen die angeblich auch Dialekt.) Neo.Holger.Germany 16:38, 16. Mär 2006 (CET)

Seit wann belegen denn kulturelle Verschiedenheiten ethnische Nichtverwandschaften? Zwischen Deutschen und Franzosen (romanische Sprache versus germanische Sprache) bestehen demnach auch nur minimale Verwandschaftsbeziehung, oder wie? Falls wirklich an einer Antwort Interesse besteht, schlage ich die Lektüre eines Geschichtsbuch- oder noch besser: einen statistischen Massengentest vor. ;) -- Ralferly 17:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Joseon-Dynastie

Ich sehe grad dass es eine Seite darüber gibt. Meinem Verständnis nach war das die Yi-Dynastie, die ihr Land wieder mal "Joseon" genannt hat (mythische Bezeichnung des Ur-Korea). Die Nordkoreaner benutzen den Ausdruck heute auch. Neo.Holger.Germany 10:23, 16. Mär 2006 (CET)

Artikel Joseon: "Die Joseon-Dynastie wird manchmal Yi-Dynastie genannt, weil unter der Japanischen Kolonialherrschaft (1910-1945) dieser Name verwendet wurde." Gesetzt den Fall, diese Information stimmt, dann ist die Verwendung des Begriffs "Joseon" wohl passender. --Maw 15:13, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Maw, es ist so. Ich bin kein Experte für koreanische Geschichte, sondern nur interessierter Laie. Nach meinem Eindruck ist es bei allen anderen Reichsgebilden der koreanischen Geschichte (den drei (kämpfenden) Reichen Koguryo,Paekche und Schilla , nach Gesamt-Schilla oder Silla je nach Schreibpräferenz und dann Koryo (von mir aus auch Goryeo) nicht üblich, die Dynastie zu erwähnen. Jedenfalls nicht in Nennung des Reichsnamens, obwohl der englischsprachige Führer "Lonely Planet" das ich grad zur Hand habe, Koryo als "Koryô-Dynasty" führt. Das Reich ab 1392 nennen die dann "Yi (Chosôn) Dynasty ", also einen Mischnamen. Meyers Taschenlexikon sagt dagegen beispielsweise nur Yi-Dynastie. Das ist in anderen westlichen Werken entsprechend. Ich glaube nicht, dass die Westautoren das bei den Japanern abgekupfert haben (obwohl ich dir deine Information ja durchaus glaube). Mein Eindruck ist, dass Choseon oder Joseon

a. eine mystische Bedeutung hat, das selige Reich der Vorväter sozusagen

b. für die Zeit 1392- 1910 genommen wird (wahrscheinlich wegen seiner quasireligiösen Bedeutung von den Japanern bekämpft, ich weiß das nicht).

c. die heutige Selbstbezeichnung NORDkoreas ist ( die auch deutlich auf die altkoreanischen Mythen zurückgreifen, Kim Jong Il will ja am heiligen Berg Paekdu oder Baekdu(san) geboren sein, Pjöngjang soll mit dem sagenhaften Pjöngjang der Legenden übereinstimmen, etc.).

DAHER wegen der Mehrfachbedeutung sagt man hier eher Yi-Reich. Das ist aber eine reine Vermutung. Neo.Holger.Germany 16:54, 19. Mär 2006 (CET)

Wang-Dynastie

Der externe Link Liste von koreanischen Herrschern überzeugt nicht wirklich, da dort lediglich in einem Satz behauptet wird : Goryeo was ruled by the Wang Dynasty. Hinter Wang Dynasty befindet sich ein Link auf en:Goryeo, dort wird die sogenannte Wang Dynasty allerdings mit keinem Wort erwähnt; taugt nicht wirklich als Nachweis, oder ?. -- Shl 08:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Link entfernt, da es lediglich ein Mirror eines englischen Wiki-Artikels war.--Kompakt 12:06, 20. Jul 2006 (CEST) erledigtErledigt

Zeitzone

Wie wäre es, immer zu jedem Land oder Stadt die Zeitzone GMT mit anzugeben.

Für jeden Staat wird das auch gemacht, aber Korea ist nun mal kein Staat, sondern zwei. ;) Siehe Nordkorea bzw. Südkorea. -- iGEL·대화·Bew 16:57, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist so nicht richtig: Korea war ein Staat, war. Daher ist die Anfrage durchaus berechtigt. Sorry für die späte Antwort. --Valentim 02:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mit der Antwort war offenbar gemeint: Für jeden heutigen Staat wird das auch gemacht, aber Korea sind heute zwei Staaten. Lektor w (Diskussion) 06:27, 25. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Mahan

Der Link zum Mahan Reich ist falsch und sollte geändert werden. Vielleicht in Mahan (Korea) oder so. Entsprechend könnten die anderen Reiche ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.73.107.210 (Diskussion) 01:48, 3. Jan. 2007)

Ja, habe den Link nun nach Mahan (Korea) geändert. Danke für den Hinweis. Gruß --Valentim 02:08, 8. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Koreanischer Name für Korea

Hallo, offizieller Name ist Dae Han Min Gug (대한민국). Sollte das hier nicht auch widerspiegelt werden? Klar ist im taeglichen Sprachgebrauch nur Hangug sehr gebraeuchlich. Jedoch denke ich, dass der offizielle Name auch hier eingebracht werden sollte. Santoki 16:43, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo, nach http://www.ljfind.com/post/76393886/ nennt sich nur Südkorea so. MfG --Valentim 03:44, 7. Jun. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Hinweis auf Trennung Korea <-> Koreanische Halbinsel

Der Teil über Korea (als Staat) scheint hier auch ohne die (beschaulische) Info über die koreanische Halbinsel sehr gut beschrieben. Demnächst werde ich daher, sofern niemand etwas dagegen hat, den Inhalt über die koreanische Halbinsel anstelle der entsprechenden Weiterleitung hin verschieben. Den Rest werde ich als Übersetzung aus en-wiki und aus anderen Quellen holen. Grüße --Valentim 13:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Habe nun den Abschnitt "Klima" verschoben. --Valentim 23:50, 12. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Sonstiges

Auf der englischen Seite steht, dass in Korea ca. 72 Mio Einwohner leben.

Auf en:Korea steht, dass die Zahl gültig wäre, wenn sich 2007 der Staat Nordkorea und Südkorea zu einem neuen Staat "Korea" (wie er bis z. B. auch bis 1910 existierte) zusammengetan hätten. Und dass kann auch sein: EW in NK: 22.912.177 (Juli 2005) + EW in SK: 49.024.737 (Stand Februar 2007) = 71.936.914 EW in beiden Staaten.

Aber deine "Frage" ziehlte, glaube ich, darauf ab, warum wir das nicht auch hier eintragen. Nun, wir beschreiben hier den historischen, nicht mehr existenten Staat Korea, nicht den fiktiven, evtl. zukünftigen Staat Korea, den es nach jetziger Lage wohl "nie" geben wird. Wenn du allerdings eine Quelle zu dem historischen Staat bzgl. der EW-Zahl hast, editieren wir sie gerne für dich ein.

Bitte signiere deinen Beitrag auch das nächste mal mit "--~~~~". Danke. --Valentim 15:16, 10. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Hat Korea keine Geographie?

In diesem Artikel, den ich zufällig fand, gibt es anscheinend nur Interessantes zur Geschichte von Korea. Ich suchte aber Geographische Informationen. Davon gibt es hier nichts, absolut nichts. Besteht Korea nur aus Geschichte? Denke, der Artikel ist auch in anderer Hinsicht sehr unvollständig. Würde ihn dringend zur Überarbeitung empfehlen! Leider kann ich nichts dazu beitragen, denn ich suche ja nach Informationen und weiß leider sehr wenig über Korea. (nicht signierter Beitrag von 78.52.203.133 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 15. Jul 2009 (CEST))

Das Thema wird behandelt auf Koreanische Halbinsel. Dieser Link ist auch als erster Link im Artikel angegeben (siehe Einleitung). --Valentim 20:14, 15. Jul. 2009 (CEST) erledigtErledigt

Korea heute

Wie wäre es mit einem Unterpunkt der Korea heute beschreibt? --Me (nicht signierter Beitrag von 90.186.136.51 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 8. Mär. 2010 (CET))

Hallo Me, Korea heute? Meinst du nicht eher die beiden Nachfolgestaaten Nord- und Südkorea? (Den alten, nicht mehr existenten Einheitsstaat von vor 1910 kannst du nicht meinen, dann wäre ja die Anfrage einfach nur unsinnig ;-) ). Grüße --Valentim 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Ein Fehler über "Morgenschrift"

Siehe Sprache und Schrift Gelehrte bezeichneten sie ursprünglich verächtlich als „Morgenschrift“, da sie – im Gegensatz zur chinesischen Schrift – an einem Morgen erlernbar sei.

ich habe nicht daran geglaubt. Woher kommt diese Erklärung? Aus einem Buch oder einem Vortrag? Sonst von sich selbst überzeugend.

Im Hunminjeongeum gibt es solche Erklärung gar nix. Wo haben Sie gefunden? Warum wurde diese koreanische Schrift sog. Han Gul als „Morgenschrift“ genannt?

Es bedeutet nicht einfach zu lernen, sondern der Ursprung des Han Gul. Dies ist zur Zeit immer noch relativ umstritten, ob der König von irgendwas uraltlicher Schrift in der Zeit des Go-Joseons weiter entwicklte. Nach der koreansichen Wiki-Seite wurde erklärt, es handelt sich um eine h.M.. Der König erfunde selbst die Schrift von dem Figur des Menschenorgans z.B. Mund, Zunge,Stimmband usw. Aber es gibt noch immer die andere Meinung, dass er von s.o. „Morgenschrift“ weiter entwicklte.

Der Herrscher des Go-Joseon heißte Dan Gun Wang Gum. Unter diesem versteht man ähnlich wie Fürst. Er verwaltete religiös und politisch wie alter Herrscher im Uralt. Nach dem bis jetzt noch nicht von Historiker anerkannten Geschichtebuch, sog. Han Dan Go Gi erfund der dritte Herrscher des Go-Joseon diese Schrift und nannte Ga Rim To.

Dann wieso heißte „Morgenschrift“?

Der erste Herrscher des Go-Jeoson nannte unseren Land als „still Frühmorgensland“. Das Wort „Jeoson“ bedeutet ganz sicher dies.

Verstehen Sie jetzt, wieso dies „Morgenschrift“ genannt ist, nicht wegen der einfachen Erlernbarkeit.

Wenn Sie noch weiter wissen möchte, lesen Sie mal die Wiki Seite von Korea mit dem Begriff des Han Guls "한글", dann können Sie viel mehr verstehen.

-- Celcia (Diskussion | Beiträge) 08:44, 2. Jul. 2010 (CEST) Celcia

Der Begriff „Morgenschrift“ kommt im Artikel jetzt nicht mehr vor. Lektor w (Diskussion) 06:41, 25. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Abschnitt "Koreanische Namen für Korea"

Zitat aus dem Abschnitt:

"Nach den verwendeten chinesischen Schriftzeichen bedeutet Joseon in etwa „Morgenstille“ oder „Land, wo der frische Morgen kommt“, woher offenbar auch die lyrische Bezeichnung „Land der Morgenfrische/-stille“ für Korea herrührt."

Das erste Zeichen hat zwar u.a. die Bedeutung "Morgen", das wars dann aber auch schon. Die Zeichen lassen sich z.B. hier oder hier nachschlagen. Ich werde den Satz löschen, für eine Herleitung des Namens von der Bezeichnung der entsprechenden Dynastie reicht der erste Satz. Die tatsächliche Bedeutung des Namens ist unsicher, siehe hier.--Studium circulans (Diskussion) 20:06, 21. Mär. 2013 (CET) erledigtErledigt

Korea-Konflikt

Ich bereite derzeit in meinem BNR den Artikel Korea-Konflikt vor (siehe Benutzer:111Alleskönner/Korea-Konflikt) und würde mich freuen, wenn ihr mir dabei helfen könntet Vorlage:Smiley/Wartung/:) . Viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2013 (CEST) PS: Den Grund für den neuen Artikel findet ihr unter Wikipedia:Redaktion Ostasien#Korea-Konflikt

Der Artikel wurde inzwischen soweit fertig gestellt, dass er in den ANR verschoben werden konnte; er findet sich nun unter Korea-Konflikt. Es gibt jedoch noch einiges zu tun, deshalb würde ich mich weiterhin über eine tatkräftige Unterstützung freuen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:02, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist inzwischen ein reichhaltiger Artikel, der viel Aufmerksamkeit bekommt. Ich schlage deshalb Archivierung dieses Hinweises vor. Lektor w (Diskussion) 06:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Sprache und Schrift: Verbesserungen

• "Geschrieben wird sie fast ausschließlich mit der eigenen Schrift Hangeul, gelegentlich kommen auch chinesische Schriftzeichen (die sogenannten Hanja beziehungsweise Sinokoreanisch) zur Anwendung."
  

Mal abgesehen von der falschen Grammatik des eingeklammerten Textes ist die Erklärung nicht gerade hilfreich. Chinesische Zeichen können natürlich nur bei der Schreibung von aus dem Chinesischen entlehnten bzw. mittels chinesischer Zeichen gebildeter Wörter verwendet werden. Solche Wörter werden als sinokoreanische Wörter bezeichnet. Wenn ich mir z.B. wissenschaftliche Publikationen anschaue, in denen fast alle sinokoreanischen Wörter mittels Hanja geschrieben werden, würde ich zudem den Begriff "gelegentlich" in Frage stellen.

• "Hangeul ist eine 1446 im Auftrag von König Sejong dem Großen entwickelte Buchstabenschrift mit 40 Zeichen."
  

Das Hangeul besteht zwar aus einzelnen Graphemen, die jeweils Konsonanten und Vokale darstellen, diese werden aber stets zu einem Silbenblock zusammengefügt. Im Artikel Silbenschrift wird dies so formuliert:

"Einigen wenigen Schriften, z.B. dem koreanischen Hangeul, liegen zwar segmentale Alphabete zugrunde, aber die Segmentzeichen werden silben- oder morphemweise in Frames gruppiert, sodass die Leseeinheit syllabisch oder morphemisch ist. Sie werden zu den Silbenschriften gezählt, wenn dem Begriff eine funktionale und nicht eine operative Sicht zugrundegelegt wird."

Zu der Zahl von 40 Zeichen: Das hängt von der Zählweise ab. Zählt man nur die Basiskonsonanten und -vokale? Oder auch die anderen Grapheme, die sich aus diesem Inventar zusammensetzen? Wie man jetzt gerade auf 40 kommt, ist mir z.B. unklar, aber es lassen sich auch andere Zahlen finden, die halt jeweils auf einer anderen Zählung basieren. Meines Wissens nach gibt es diesbezüglich keine Konvention. Für den Abschnitt ist das aber auch nicht so wichtig, es existiert ja ein eigener Artikel zur koreanischen Schrift, wo das erwähnt werden kann.

• "[...] Gelehrte bevorzugten jedoch noch lange die chinesische Schrift, da diese nach wie vor als die Schrift der gebildeten Oberschicht galt."
  

Die Verwendung von chinesischen Zeichen war nicht nur ein Mittel zum Ausdruck der sozialen Zugehörigkeit. Der absolut überwiegende Großteil der schriftlichen Texte, die in Korea bis zum Beginn der Moderne verfasst worden sind, bedienten sich nicht der koreanischen Sprache, sondern des klassischen Chinesisch, welches natürlich auch mit chinesischen Zeichen geschrieben wurde. Darauf sollte in diesem Kontext ebenfalls hingewiesen werde.

• "Die Transkription von Hangeul in die lateinische Schrift erfolgt nach zwei Systemen: die McCune-Reischauer-Romanisierung, die in einer leichten Variation in Nordkorea angewandt wird, sowie die Revidierte Romanisierung, die seit dem Jahr 2000 in Südkorea als offizielle Umschrift gilt. Die Tatsache, dass beide Umschriften nach wie vor verwendet werden, kann bei Ausländern zu Verwechslungen führen."
  

Also erstmal gibt es nicht nur diese beiden Systeme, sondern z.B. auch die Yale-Transkription für linguistische Studien, es gab die DDR-Transkription und noch einige weitere. In koreanistischen Publikationen wird (wenn es sich nicht um linguistische Themen handelt), meistens McCune-Reisschauer verwendet, aber auch die Revidierte Romanisierung oder irgendein Mischmasch kommen oft genug vor. Die in Nordkorea verwendete Transkriptionsmethode hat hinsichtlich der Transkription von stimmlosen und stimmhaften Konsonanten Ähnlichkeiten zu McCune-Reischauer, von einer "leichten Variation" kann man aber auf keinen Fall sprechen. Genau die Eigenschaften, die McCune-Reisschauer zu einem ganz brauchbaren Transkriptionssystem machen, nämlich die Diakritika zur Kennzeichnung von langen/kurzen Vokalen und des Schwalautes sowie der Apostroph zur Kennzeichnung aspirierter Konsonanten, kommen bei der nordkoreanischen Transkription nicht zur Anwendung.

Wichtige Informationen, wie z.B. Klassifizierung und Typologie fehlen in dem Artikel.

Ich habe den Abschnitt mal neu geschrieben und dabei versucht, die hier angesprochenen Punkte zu berücksichtigen.--Studium circulans (Diskussion) 02:48, 22. Mär. 2013 (CET) erledigtErledigt

Auslagern

Der Artikel hier besteht vor allem aus der Geschichte. Sollte nicht ein Artikel Geschichte Koreas ausgelagert werden, auf den dann auch von den beiden Artikel über die heutigen Staaten verlinkt werden könnte? Alternativ könnte dieser Artikel hier auch einfach in Geschichte Koreas umbenannt werden. --Roxanna 20:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich eröffne zu dem Thema unten einen neuen Abschnitt „Inhalt und Lemma“, weil hier mehrere Probleme zusammenkommen, die ich zusammenfassen möchte. Lektor w (Diskussion) 08:03, 25. Mär. 2014 (CET)

3. Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir noch mehr Geschichte in die entsprechenden Hauptartikel zu überführen und/oder die anderen Parts aufzustocken versuchen? Grüße --Valentim 20:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das sowieso, aber ein Artikel Geschichte Koreas bliebe trotzdem ein sinnvoller Überblicks- und Sammelartikel, selbst wenn er mit nur noch sehr kurzen Teasern auf die Spezialartikel verlinkt. --Roxanna 21:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung. Lektor w (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2014 (CET)

Das können wir auch genauso gut hier machen, ohne dabei einen neuen, 100%ig redundanten Artikel zu erstellen. Oder hat die Redundanz irgend einen Vorteil, welchen ich momentan nicht sehen kann? Grüße --Valentim 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wieso 100%ig redundant? Die Eröffnung eines neuen Artikels Geschichte Koreas sollte natürlich damit verbunden sein, das Thema vor allem dort zu behandeln – und bei Korea außer dem Link nur einen kurzen Überblick zu bieten. Also eine Verlagerung des bisherigen Textes in den neuen Artikel. Lektor w (Diskussion) 16:26, 26. Mär. 2014 (CET)

Am Ende sollte im Idealfall natürlich keine Redundanz herauskommen. Korea wäre eher allgemein wie China. Nordkorea, Südkorea und eben Geschichte Koreas hingegen eigene Artikel. Gerade letzterer würde strukturell besser in die internationale wiki-struktur passen (es:Historia de Corea, eo:Historio de Koreio, fr:Histoire de la Corée, ko:한국의 역사, id:Sejarah Korea, it:Storia della Corea, he:היסטוריה של קוריאה, ka:კორეის ისტორია, lt:Korėjos istorija, ms:Sejarah Korea, nl:Geschiedenis van Korea, ja:朝鮮の歴史, no:Koreas historie, tpi:Histeri long Koria, pl:Historia Korei, pt:História da Coreia, ru:История Кореи, sv:Koreas historia, th:ประวัติศาสตร์เกาหลี, uk:Історія Кореї, vi:Lịch sử Triều Tiên, zh:朝鲜历史), die deutsche Wiki muß aber nicht prinzipiell immer eine Ausnahme machen ;-) --Roxanna 23:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keine direkte Kooperation der Wikipedias, auch nicht in noch so kleinster Form. Deswegen wurde ja auch Meta-Wiki eingerichtet, welches aber nicht die Kompetenz besitzt, den einzelnen Wikis den Inhalt oder auch nur die Inhaltsstruktur vorzugeben. Den Inhalt, den die Wikis haben wollen definiert sich eine jede selber. Wir haben diese Definitionen z. B. in WP:GP und WP:RK stehen. Andere Wikis mögen diese Seiten vielleicht auch haben, aber sicher mit ganz anderem Inhalt. Verstehe mich nicht falsch: Grundsätzlich sehe ich den Sinn der Idee einer Vereinheitlichung, aber solange diese Politik nicht offiziell wird ist dies hier keine Argumentationsgrundlage.

Du hast gemeint, man könne im Idealfall einen weiteren Geschichtsartikel erstellen, ohne dabei Redundanz zu geben. Rückfrage: Willst du den ganzen Geschichtsteil von hier in den neuen Artikel kopieren und hier nur noch den Link zu dieser Seite geben? Du musst das so gemeint haben, denn anderst geht es nicht ohne Redundanz. Und wenn ja, dann frage ich mich, warum wir den Geschichtsteil nicht hier belassen können, wo doch der Artikel hier sonst recht mager ausfällt und uns zudem noch einen Klick spart (Bsp. Korea -> Geschichte Koreas -> Go-Joseon vs. Korea -> Go-Joseon). Grüße --Valentim 00:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das meinte ich nicht. Mal angenommen, dieser Artikel Korea hier würde in Geschichte Koreas umbenannt und Korea würde stattdessen zum Redirect auf Koreanische Halbinsel, dann paßt es eigentlich schon. --Roxanna 20:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Es geht hier vor allem um den Vorschlag, diesen Artikel hier in Geschichte Koreas umzubenennen. Was dann aus dem Lemma Korea wird, wäre zu diskutieren. Dieses muß nicht auf Koreanische Halbinsel weiterleitet werden. Lektor w (Diskussion) 08:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Und da hagt es: Korea ist eben nicht immer in seiner Geschichte die Koreanische Halbinsel gewesen. Auch war Korea größer als die Halbinsel (Stichwort: Vorgelagerte Inseln wie Jeju-do, welche nicht zu Halbinseln gezählt werden, oder Inseln, dessen Schelf zu anderen Regionalgebieten gehören wie Socotra-Fels und Liancourt-Felsen).

Zudem stört mich, dass in einem Artikel "Geschichte Koreas" etwas über Kultur und andere nicht-geschichtliche Dinge geschrieben stehen soll. Das passt von der Aussage des Lemmas her nicht. Mir wäre daher (wie schon angedeutet) immernoch ein belassen der Struktur unter weiterer Auslagerund des Geschichtsteils und Stärkung des nicht-Geschichtsteils lieber. Grüße --Valentim 22:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Einleitungssatz mit staatlicher Verengung

Ich finde die Einleitung so momentan ungeschickt. Diese staatliche Verengung wird dem Artikel selbst nicht gerecht, der nur kurz über den Staat vor 1910 handelt und überwiegend ein allgemeiner Sammelartikel zu Korea ist (insbesondere zur korean. Geschichte weit über diese Verengung hinaus). Kultur bezieht sich nicht auf die Kultur des Staates vor 1910, sondern allgemein zur koreanischen Kultur mit Südkorea etc., Geschichte beginnt weit vor dem Einheits-/Nationalstaat und geht weit darüber hinaus. Zum Staat vor 1910 gibt es auch den entsprechenden Artikel Kaiserreich Korea. Auch die BKL Korea (Begriffsklärung) könnte viel logischer gestaltet werden (müsste eh mal überarbeitet werden), wenn die Einleitung auf das geografische Gebiet des koreanischen Kulturkreises verweise würde. Der engl. Artikel ist hier geschickter aufgebaut en:Korea mit Territorium. Bei Mazedonien (Begriffsklärung) heißt es zum vergleichbaren Artikel "geographisches und historisches Gebiet". Bei China finde ich es auch besser gelöst, als kultureller Raum in Ostasien. Als BKL II zum geläufigsten Sachartikel ist das so nicht gut gelöst, da die geläufigste Verwendung von Korea eben nicht im Sinne des Staates vor 1910 ist und bei Wikilinks auf Korea meistens auch etwas anderes gemeint ist und das wohl kaum als Hauptbedeutung in der Verwendung bezeichnet werden kann und so der erste Einleitungssatz so etwas ungüstig ist. Wenn bei einem Wikilink das exakte Ziel zum Staat vor 1910 gemeint ist, dann kann ja auch genauer gezielt werden. Finde es eh seltsam, dass bei vielen Personenartikeln genau auf Chosen gezielt wird, aber ungenau auf Korea, wenn davorliegend. Irgendwie inkonsequent. Daher wüsste ich gerne, bevor ich hier etwas ändere, welche Gründe für diese jetzige Darstellung sprechen? Früher war der Artikel ja auch ohne eine solche staatliche Verengung als ersten Satz in Richtung Kulturraum gehend und wurde ohne Diskussion geändert und ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Weiß dazu jemand was?

Dann müssten auch noch einige andere Sachen mal angegangen werden. Der Abschnitt zur Wirtschaft geht so gar nicht. Weder der en:Korean won noch davor der en:Korean yang noch der en:Korean yen während der Kolonialherrschaft werden beschrieben.

Auch ist es sprachlich ungenau bei der Annexion (Fachterminus hierzu "Einverleibung", eine Eingliederung in das Verfassungsgebiet Japans fand rechtlich gerade nicht statt, sondern es wurde zur Kolonie, daher auch eigene Währung/Notenbank etc. und keine eigentliche Eingliederung), aber das dürfte wohl am hierzu mMn recht mangelhaften Hauptartikel liegen (zur Besetzung hat es dort ja fast systematisch wirkende Auslassungen). Das Beispiel zur "von Grund auf" Modernisierung und Beschneidung von Rechten geht so auch gar nicht und ist schlicht ziemlich relativierend. Die Kolonialverwaltung besaß dann über 40% des Gebietes (das meiste des bewirtschaftbaren Gebiets) und die Enteignungen waren doch etwas größer und dienten in erster Linie nicht der Modernisierung und die ganze Kolonisation kann nicht so als Akt der "gutgemeinten" Modernisierung dargestellt werden. Modernisierungsaktionen begannen ja auch schon einige Jahre früher, nach japanischen Vorbild und Druck und nicht erst bei der jap. Herrschaftsübernahme. Die Beschneidung der Rechte und Unterdrückung wird hier schon ziemlich relativiert, wobei dies auch wieder etwas für den Hauptartikel ist, wo es auch nicht ausgearbeitet ist, oder nur sehr rudimentär. In der Form ist das Beispiel unpassend und POV und gehört entfernt. Allein "teilweisen Unterdrückung der dortigen Kultur" ist nicht weniger POV, als wenn ich "massive Unterdrückung" schreiben würde (wobei ich das genauso wie "brutale Unterdrückung" sogar als Theoriedarstellung in reputabler Sekundarliteratur im Fachgebiet finde und es belegt einarbeiten könnte, nur hier etwas fehl am Platz und eher etwas für den Hauptartikel). In der Literaturliste stehen dann einige gute Bücher, aber die Darstellung dort ist hierzu eben ziemlich anders. Ist wohl eine größere Baustelle, aber irgendwo muss ja mal angefangen werden. Eine vorherige Disussion wäre aber bestimmt ganz hilfreich, damit ich vielleicht auch einiges verstehe, was mir nach Lektüre von einschlägiger Sekundarliteratur einfach hier komisch vorkommt. Daher würde ich gerne andere Sichtweisen hören. --Neojesus (Diskussion) 16:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Neojesus, ich unterteile meine kurzen Beiträge mal in drei Punkte:

Punkt 1 - Die Einleitung ist in der Tat nicht nur ungeschickt, sondern erweckt einen falschen Eindruck was als Korea bezeichnet wurde bzw. wird. Der Name Korea ist die westliche Ableitung von Goryeo, das Reich, das mit dem heutigen Nord- und Südkorea geografische gesehen fast identisch war. Trotz anderslautender koreanischen Bezeichnungen für ihr Staatsgebilde, wurde und wird die "Halbinsel" aus westlicher Sicht weiterhin als Korea bezeichnet. Ich denke so etwas ähnliches fehlt in der Einleitung.

Punkt 2 - In der Begriffsbestimmung sollte m.E. Nordk. und Südk. und der Bezug zu Goryeo nach oben gesetzt werden, Orte in Indien, Pakistan, USA als eigenen Abschnitt darunter und dann Film, Getränke und was sonst noch ...

Punkt 3 - Annexion beschreibt laut Duden "die gewaltsame u. widerrechtliche Aneignung eines fremden Gebiets". Aus meiner Sicht würde das schon passen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 21:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Antwort, finde ich sehr hilfreich und kann dir auch gar nicht widersprechen ;). Bei Annexion geht es mir um den hier eigentlich dazugehörigen Terminus "einverleiben". Durch Annexion "eingegliedert" ist hier juristisch ungenau und eigentlich nicht zutreffend, da die Kolonie Korea gerade nicht in das Verfassungsgebiet eingegliedert wurde. Da gibt es noch einen bedeutsamen Unterschied. Ist ein etwas komplexerer Sachverhalt und müsste im Hauptartikel zur jap. Herrschaft ausgearbeitet werden. Werde da wohl demnächst mal genauer auf die Disk schreiben und die entsprechende Fachliteratur einarbeiten. Gibt da einiges auf Deutsch von international renommierten Experten in diesem Gebiet. Da überschneiden sich leider ein paar Baustellen gerade.

Mal schauen, was für andere Sichtweisen es noch gibt. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Neojesus! Ich teile Deine Verbesserungsvorschläge. Mir ist es auch schon oft aufgestoßen, dass einige Sachverhalte beschönigt oder sogar ausgelassen werden. Ich finde, dem Artikel täten mehr Einzelnachweise gut. Ich habe z.B. "Kleine Geschichte Koreas" von Eggert und Plassen gelesen, kann ich empfehlen (die Aussagen zu den Hwarang sind meines Wissens allerdings nicht ganz korrekt). Das Werk wird ja auch in der Literatur aufgeführt. Die Vorschläge zur Verbesserung der Einleitung finde ich sehr gut. LG --Vagabund (Diskussion) 13:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Stimme dir auch zu. Habe die "Kleine Geschichte Koreas" auch mal quergelesen und fand sie recht überzeugend. Kleines Übersichtswerk, das bei spezielleren Themen nicht super genau sein kann und dann spezifischere Literatur verwendet werden müsste. Kann und will so ein Werk ja auch gar nicht leisten. Aber durchaus ziemlich passabel. Einzelnachweise täten wirklich gut. Gibt nur einen und der ist auch suboptimal. Dieser "Der Brockhaus in Text und Bild" war ja so eine Aktion als Konkurrenz gegen die Wikipedia gedacht, was ziemlich schief ging (in Test schnitt ja sogar die Microsoft Encarta deutlich besser ab, wenn ich das noch richtig im Kopf habe). Ist auch nicht zu verwechseln mit der "Brockhaus. Die Enzyklopädie digital". Allein der Preis von einmal knapp 80€ und das richtige Teil für knapp 1000€... 1. Wahl wäre wohl spezifische Fachliteratur zum jeweiligen Thema, dann 2. allgemeinere Übersichtswerke und den momentanen Einzelnachweis zähle ich eher zur 3. Wahl. Bei gewissen recht allgemeinen Sachen geht das wohl, aber richtige Fachliteratur oder Übersichtswerke speziellere zu Korea wären deutlich angebrachter. Gibt es noch Optimierungsmöglichkeiten ;) LG --Neojesus (Diskussion) 20:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Inhalt und Lemma

Siehe dazu auch oben die Abschnitte „Auslagern“ und „Einleitungssatz mit staatlicher Verengung“.

Hier paßt einiges nicht zusammen. Die wesentlichen Fragen sind:

• Was soll in diesem Artikel überhaupt stehen? (Inhalt)
• Wie soll der Artikel lauten? (Lemma)
• Was soll in einem Artikel namens Korea stehen?

Die Fragen sollten in dieser Reihenfolge geklärt werden. Schon bei der ersten Frage, aber auch bei den anderen muß man berücksichtigen, welche anderen Hauptartikel es schon gibt. Das sind insbesondere:

• Nordkorea, Südkorea
• Kaiserreich Korea und weitere Artikel zu Abschnitten der koreanischen Geschichte (z. B. Goryeo und Joseon)
• Koreanische Halbinsel
• Korea (Begriffsklärung)
• Koreanische Kultur, Koreanische Sprache, Koreanisches Alphabet

Daraus ergeben sich im Moment viele Probleme mit diesem Artikel. Die wichtigsten sind aus meiner Sicht:

• Der Artikel betrifft laut Einleitung den Staat, der 1910 von Japan annektiert wurde. Dafür gibt es aber schon den Artikel Kaiserreich Korea.
• Der Artikel enthält viel mehr, als er laut Einleitung enthalten sollte. Insbesondere Geschichte, die viel mehr umfaßt als das Kaiserreich Korea.
• Der Artikel enthält Abschnitte, die bereits in anderen Artikeln repräsentiert sind (z. B. Sprache und Schrift).
• Der Artikel behandelt nur einen kleinen Teil der Wortbedeutungen von „Korea“. Deshalb paßt das Lemma nicht zum Artikel.
• Der Artikel behandelt in erster Linie die Geschichte. Dies kommt im Lemma derzeit nicht zum Ausdruck.
• Die historischen Reiche in der Region sind bei weitem nicht die Hauptbedeutungen des Namens „Korea“. Der Leser verbindet damit vor allem andere Bedeutungen, die bei Korea (Begriffsklärung) genannt werden: das heutige Süd- und/oder Nordkorea, geographisch die Halbinsel, aber auch z. B. Kulturelles wie Schrift, Sprache, Religion. Folglich landen die meisten Nutzer bei der Eingabe von Korea derzeit bei einem Artikel, der nicht ihr Ziel war. Sie müssen dann erst zur BKL wechseln, um ihr Ziel zu finden. Sprich: Die jetzige Lösung ist nicht nutzerfreundlich.

Die einfachste und aus meiner Sicht beste Lösung wäre:

• Das Lemma des Artikel sollte Geschichte Koreas sein. Das ist schon jetzt der Hauptinhalt: ein Überblick zur Geschichte. Die anderen Abschnitte könnten teilweise gekürzt werden, weil es dafür separate Artikel gibt (teilweise könnten sie sogar entfallen bzw. ein paar Links würden genügen). Ansonsten ist ein kurzes Anschneiden bestimmter Aspekte in einem solchen Artikel ja kein Problem.
• Bleibt die Frage: Welcher Artikel soll dann Korea heißen? Meine Meinung: die Begriffsklärung. Bei „Korea“ stehen Bedeutungen im Vordergrund, die sinnvollerweise schon in anderen Artikeln mit einer jeweils genaueren Bezeichnung abgedeckt sind, z. B. Koreanische Halbinsel oder Südkorea. Keine dieser Bedeutungen steht eindeutig im Vordergrund. Folglich sollte Korea auch nicht zu einem solchen spezifischen Artikel umgeleitet werden, sondern zu Korea (Begriffsklärung). Was will der Leser wissen, der nach Korea sucht? Wir wissen es nicht. Wahrscheinlich sucht er nicht ein historisches Thema, sondern etwas aus der Gegenwart. Aber was? Genau das soll er anhand der BKL klären und von dort zu dem von ihm bevorzugten Thema wechseln. (Manchmal wird es sogar der bisherige Artikel Korea sein ...)

Meinungen? Lektor w (Diskussion) 09:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich muß meinen obigen Beitrag teilweise widerrufen, und zwar den Lösungsvorschlag. Dieser wäre vermutlich geeignet gewesen, wenn es nur den oben behandelten Fall gäbe, daß Nutzer nach „Korea“ suchen, also diesen Suchbegriff eingeben. Mir fiel inzwischen auf, daß es leider auch sehr viele Links auf Korea gibt, die in den verschiedensten Artikeln stehen – und hier steht die Bedeutung ja aufgrund des Kontexts jeweils schon fest.

Es wäre deshalb nicht sinnvoll, wenn alle diese Erwähnungen von Korea mit einer BKL-Seite verlinkt werden. Es wäre auch eine Zumutung für die Verfasser, jedesmal für eine Korea-Verlinkung den passenden Artikel heraussuchen zu müssen. Manchmal wird das auch nicht möglich sein: wenn ein übergreifender Begriff „Korea“ gemeint ist, der heute für das geteilte Land insgesamt steht (also Südkorea + Nordkorea) oder in der Vergangenheit für ein Land, das sich nicht unbedingt auf eine bestimmte Phase der Geschichte eingrenzen läßt, wie es in den Einzelartikeln zu den historischen Reichen der Fall ist. Manchmal könnte es auch unklar sein, ob ein staatliches/politisches Gebilde gemeint ist oder ein geographischer Raum oder beides zugleich.

Das bedeutet: Wir brauchen doch diesen Artikel Korea. Allerdings muß die Bedeutungsvielfalt in der Einleitung auch wiedergegeben werden: sowohl Vergangenheit als auch Gegenwart, sowohl Reiche und Staaten als auch Geographie. Das ergibt sich aus der Anforderung, daß die Verlinkung von Korea immer stimmen muß, egal was im jeweiligen Kontext gerade gemeint ist. Die Einleitung sollte sozusagen eine Ausformulierung der oberen Einträge von Korea (Begriffsklärung) sein.

Eine andere Frage ist, was dann sonst noch im Artikel stehen soll, unterhalb der Einleitung. Aus der Bedeutungsvielfalt ergibt sich nicht zwingend, daß diese auch im Artikel ausgearbeitet werden muß. Normalerweise behandelt man alle Aspekte eines Landes in einem Länderartikel, der am heutigen Staat aufgezogen ist. Bei Korea geschieht dies – wegen der Teilung des Landes – aufgeteilt auf die Artikel Nordkorea und Südkorea. Deshalb sollte man sich m. E. bei diesem Übersichtsartikel auf dasjenige beschränken, was noch nicht durch diese beiden Artikel sowie weitere Spezialartikel (z. B. Koreanische Sprache) abgedeckt ist. Also im wesentlichen ein Überblick über die Geschichte – so wie es auch im Moment aussieht. Lektor w (Diskussion) 21:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber Lektor w, zunächst einmal vielen Dank für die bisher hier von Dir geleistete Arbeit. Vielleicht hattest Du den Eindruck, dass sie nicht wahrgenommen wird, weil niemand reagierte. Ich habe sie jedenfalls verfolgt, und teile Deine bisherige Analyse der Situation und auch Deine bisherigen Schlussfolgerungen. Das Lemma Korea kann nicht einfach eine BKS werden, richtig. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:34, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Ingochina, vielen Dank für die Antwort und die Vorschläge. Ich muß jetzt erst mal beruflich arbeiten und werde später über die Vorschläge nachdenken. Lektor w (Diskussion) 10:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Ingochina, bitte erschieß mich nicht. Ich habe mir erlaubt, Deinen Vorschlag in einen neuen Abschnitt auszulagern (dabei habe ich den Anfang geringfügig umformuliert und Deine Signatur mitkopiert). Dieser Abschnitt ist schon sehr lang. Wir brauchen bei der komplizierten Thematik eine möglichst gute Übersicht über die verschiedenen Vorschläge, und wir brauchen jeweils einen überblickbaren Raum, um sie zu diskutieren. (Inhaltliche Antwort dann später.) Lektor w (Diskussion) 13:54, 26. Mär. 2014 (CET)

Momentan habe ich meine Vorschläge im wesentlichen umgesetzt: Definition von Korea als Land, das heute in zwei Staaten aufgeteilt ist. Weitergehende Vorschläge beziehen sich nun vor allem auf die Auslagerung des Themas Geschichte, siehe dazu den nächsten Abschnitt (wo zusätzlich ein Vergleich mit China angeboten wird). Soweit es um diese Frage geht (eigener Artikel für das Thema Geschichte), schlage ich vor, die Diskussion dort weiterzuführen. Lektor w (Diskussion) 14:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Zur Umformulierung der Einleitung: Mein Ziel war, eine Einleitung zu formulieren, die besser zum Lemma paßt und den Verlinkungen sowie der Suche nach „Korea“ gerecht wird. Den Text selbst habe ich aus dem Inhalt des Artikels und aus anderen Artikeln kompiliert. Ich bin aber kein Korea-Experte. Man könnte vieles anders formulieren und manches wohl auch besser.

Inhaltlich habe ich Schwierigkeiten mit der Jahreszahl 1637: „Das koreanische Königreich Joseon stand zwischen 1637 und 1895 unter der Vorherrschaft des Kaiserreichs China.“ Ich wollte das Königreich erwähnen und das Kaiserreich China als Großmacht. Aber wann begann die chinesische Vorherrschaft? Im englischen Artikel en:Joseon steht sogar, Joseon sein schon während der Ming-Zeit tributpflichtig gewesen: „Tributary state of Ming Empire (1392-1637)“. Vielleicht kann ein Experte hier eine Verbesserung vornehmen. Lektor w (Diskussion) 13:24, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Jahreszahl 1637 herausgenommen. Lektor w (Diskussion) 08:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag: Verteilung der Artikel wie bei China

Ich schlage vor, sich hier an China zu orientieren. Dort ist die Lage ja noch etwas komplizierter und wie ich finde sehr gut gelöst (China, Kaiserreich China, Volksrepublik China, Republik China, sowie Taiwan, Taiwan (Insel), Taiwan (Provinz)). Das Lemma "Kaiserreich China" ist hier, ähnlich wie das Lemma "China" nur eine Übersicht, die dann jeweils zu den einzelnen Dynastien führt. Diese Funktion ist hier ja bereits im Lemma Korea integriert, könnte aber drastisch gekürzt und in Form einer Tabelle (ähnlich wie in "Kaiserreich China") viel übersichtlicher gestaltet werden.
Im Moment leitet Koreanische Geschichte einfach nach "Korea" weiter, Geschichte Koreas leitet zum Abschnitt "Geschichte" des Lemmas "Korea" weiter. Für mich stellt sich da die Frage, ob es nicht - parallel zu Geschichte Chinas - auch einen Hauptartikel "Geschichte Koreas" geben sollte, der dynastie- und staatsübergreifend zusammenhängend die Geschichte Koreas darstellt. Dazu könnten die hier rauszukürzenden Elemente als Grundstock verwendet werden. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:34, 26. Mär. 2014 (CET)

Da gibt es mehrere Unterschiede. Im Vordergrund steht für mich zunächst der Vorschlag im zweiten Absatz: ein eigener Artikel Geschichte Koreas (analog zu Geschichte Chinas). Dieser Vorschlag wurde auch schon früher gemacht (siehe oben Abschnitt „Auslagern“).

Mir leuchtet er ein. Denn nicht jeder, der nach Korea sucht oder einen Korea-Link klickt, interessiert sich gleich für sämtliche Abschnitte der koreanischen Geschichte seit der Prähistorie. Umgekehrt gibt es Leute, die sich speziell für die Geschichte interessieren. Ich finde es nicht logisch, daß es eigene Artikel zur koreanischen Sprache und zur koreanischen Küche gibt, aber bisher keinen zur koreanischen Geschichte (egal wie ausführlich dieser Artikel wäre).

Ich finde, vor einer solchen Änderung sollte eine Abstimmung stattfinden. Ich eröffne deshalb unten einen neuen Abschnitt hierzu.

Sobald es einen separaten Artikel Geschichte Koreas gibt, kann man sich überlegen, ob noch weitere Angleichungen an die Lösungen bei „China“ sinnvoll sind (z. B. ob Tabelle oder nicht). Ich würde diese eventuellen weiteren Schritte deshalb vorerst zurückstellen. Lektor w (Diskussion) 16:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Super Link-Box! Das ist tatsächlich viel übersichtlicher als nur Fließtext – bei so vielen Abschnitten der Geschichte. Lektor w (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Abstimmung: Eigener Artikel zur Geschichte Koreas?

Siehe hierzu im Archiv die Abschnitte „Auslagern“ und „Vorschlag: Verteilung der Artikel wie bei China“.

Der Vorschlag, einen eigenen Artikel Geschichte Koreas anzulegen, wurde bereits mehrfach befürwortet. Im Vordergrund stehen m. E. drei Argumente:

• Das Thema Geschichte hat einen eigenen Artikel verdient.
• Das Thema Geschichte sollte gezielt erreichbar sein.
• Durch die Auslagerung könnte der Überblicksartikel Korea übersichtlicher werden.

Die Umsetzung sähe (zumindest im ersten Schritt) so aus, daß der bisherige Abschnitt „Geschichte“ zum Inhalt des neuen Artikels wird. Im Artikel Korea würde dann ein Link stehen und ein zusammenfassender Text zur Geschichte, wie er im Moment als zweiter Absatz in der Einleitung steht. Lektor w (Diskussion) 16:57, 26. Mär. 2014 (CET)

Hier ggf. weiter diskutieren:

Im Moment steht die Abstimmung 3:0 (siehe unten). Wie lange soll man bei so einer Diskussion eigentlich abwarten, gibt es da einen Richtwert? Diejenigen, die das Thema interessiert, müßten den Artikel ja unter Beobachtung haben und sich zügig melden. Heutzutage ist man ja auch im Urlaub zwischendurch online ... Lektor w (Diskussion) 11:19, 29. Mär. 2014 (CET)

Offizielle Wahlen/Abstimmungen laufen ja einen Monat, aber bei so einer "kleinen" Sache würde ich wohl eine Woche warten, zumindest wenn die Meinungsäußerungen solange ein klares Ergebnis zeigen und es nicht kontrovers aussieht. Gibt schon auch Wikipedianer, die nur ab und an aktiv sind und es nicht sofort mitbekommen, selbst wenn sie den Artikel unter Beobachtung haben. Es könnte natürlich auch noch bei der Redaktion Ostasien auf die Disk hingewiesen werden und dann bekommen es hoffentlich fast alle Aktiven aus dem Gebiet mit. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 11:58, 29. Mär. 2014 (CET)

Genau, das hier ist ja keine offizielle Abstimmung. Letztlich wird niemand etwas gegen einen Artikel Geschichte Koreas haben, wenn der seine Funktion erfüllt, und auch nichts dagegen, dass dieser Artikel hier eine reine Übersichts- und Link-Funktion bekommt, also so übersichtlich und praktisch wie irgend möglich, Benutzer/innen, die "Korea" eingeben, zu dem Wissen führt, das sie recherchieren wollten. Ich kann mich an der nötigen Arbeit in Grenzen beteiligen, aber sicher nicht die meiste übernehmen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:14, 29. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Einschätzungen. Dann warten wir zunächst bis nächsten Mittwoch ab. Die Auslagerung ist inklusive einiger kleinerer Anpassungen schnell geschehen. Irgendwann könnte dann der neue Artikel noch ausgebaut werden, aber wann das geschieht oder wer sich daran beteiligt, darauf kommt es hier ja nicht an. Lektor w (Diskussion) 13:03, 29. Mär. 2014 (CET)

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Abstimmung

Hier Stimme abgeben: Wer ist dafür, wer ist dagegen?

• Ich wäre dafür. Lektor w (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2014 (CET)
• Bin natürlich auch dafür. --Ingochina - 难得糊涂 19:43, 26. Mär. 2014 (CET)
• Dafür. --Neojesus (Diskussion) 21:58, 26. Mär. 2014 (CET)

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Das Ergebnis ist 3:0 für einen eigenen Artikel Geschichte Koreas. Dann setze ich das jetzt um. Lektor w (Diskussion) 06:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ist umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 08:21, 2. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:57, 5. Apr. 2014 (CEST)