Diskussion:Koreakrieg/Archiv

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[[Diskussion:Koreakrieg/Archiv#Thema 1]]

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Link zum Cummings-Artikel: http://www.taz.de/pt/2004/12/10.nf/mondeText.artikel,a0034.idx,8

Vielen, vielen Dank dafür!!! -- marilyn.hanson 13:28, 28. Jan 2005 (CET)

auch von mir merci vielmals, dann werde ich mal lesen *seufz* --Rax dis 21:49, 31. Jan 2005 (CET)

Einige Webquellen zur Geschichte des Koreakriegs (zusammengestellt unter dem Tenor: Die USA waren schuld)

(Unter diesem Zwischentitel gab es auch reichlich Kopien von den ff Webseiten. Diese waren allerdings keine Diskussionsbeiträge zum Artikel oder den Problemen damit - wie auch? - sondern reine Massen-Copy-Paste-Aktionen. Weil außerdem URV-verdächtig (versuche ich gerade zu klären), habe ich dies rausgekürzt - wer sich dafür interessiert, kann ja den angegebenen Weblinks folgen.) --Rax 00:47, 10. Jan 2005 (CET)

BIETE http://home.snafu.de/veith/Texte/Korea-Krieg.htm ;) http://www.kdvr.de/geschichte/geschichte02.html)) 149.225.122.155 23:12, 4. Jan 2005 (CET)

• Hintergründe: http://www.klahrgesellschaft.at/Mitteilungen/Hautmann_3_03.html
  • darin u.a. Die USA setzten gegen Nordkorea erstmals Napalmbomben und auch chemische und bakteriologische Waffen ein (z.B. Antrax-Milzbrand-Bomben, sowie Pesterreger, siehe Westpest). 217.184.109.200 23:59, 4. Jan 2005 (CET)
• http://www.jungewelt.de/2000/06-24/007.shtml
• http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Korea/koreakrieg.html
• http://www.korea-dpr.com/users/switzerland/korea_bulletin/KB-2003-08.pdf
• http://www.giub.uni-bonn.de/grabher/KoreaHP/Dmz2.pdf
• http://www.y-quest.net/lut/lut-vi.htm
• Channing Liem, "The Korean War - An Unanswered Question", 1993,http://www.korea-np.co.jp/pk/054th_issue/koreanwar/98080502.htm

217.184.109.200 00:24, 5. Jan 2005 (CET)

Fehlerhafte Infos im Artikel

Meine Güte, einiges an Geschwurbsel im Artikel; na, jetzt ist er gesperrt, wird seine Gründe haben. Die IMHO wichtigsten inhaltlichen Probs (aber es gibt weitere - ganz abgesehen von der Form):

• Es fehlt, warum überhaupt die UNO so bereitwillig die militärischen Aktionen der USA unterstützte - weil die SU gerade boykottierte wegen des VR-Taiwan-Problems im Sicherheitsrat.
• Unklar ist der Weg in den Krieg mit den gegenseitigen Provokationen und Scharmützeln an der Demarkationslinie.

Seit der Teilung bis zum 25.Jun 1950 gab es mehr als 2000 militärische Zwischenfälle an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea dieser Einschub mit den Zahlen ist nicht von mir, auch wenn es so aussieht (vgl. Versionsgeschichte)- könnte größenordnungsmäßig stimmen, aber genau weiß ichs nicht auswendig--Rax 22:21, 7. Jan 2005 (CET)

• Und völlig frei erfundener Käse ist die Behauptung, Truman habe den Einsatz von A-Waffen befohlen. Richtig ist: Mc Arthur schlug vor, A-Waffen einsetzen, und mobilisierte dafür auch die amerikanische Öffentlichkeit (mit politischen Ambitionen auf die Präsidentschaft). Truman berief ihn wegen dieser Pläne ab, und setzte damit das Primat der Politik gegenüber dem Militär durch.

Gruß --Rax 02:27, 7. Jan 2005 (CET)

Entschuldingung, aber Bruce Cummings führt u.a. im, wie ich denke, wissenschaftlich gut fundierten, langen Artikel Napalm über Nordkorea - Der Vernichtungsfeldzug der US Air Force (in LE MONDE diplomatique, S. 6f., Dezember 2004) recht plausibel dieses "Truman war ein bedächtiger Politiker und nur MacArthur der Rüpel"-Bild ad absurdum - nun bin ich mal auf Deine Quellen gespannt, die auf Cummings' Argumente (direkt oder auch indirekt) eingehen sollten - denn dass der massenmedialen und propagandistischen Selbstdarstellung von US-Präsidenten mit Sekpsis zu begegnen ist, wissen wir ja alle spätestens seit den "Massenvernichtungswaffen im Irak". Trotzdem hat Truman natürlich das Primat der Politik erhalten; aber inhaltlich wich er wohl bei weitem nicht so eindeutig von MacArthurs Ideen ab, wie man es oft hört...

Allerdings stimme ich den ersten zwei Punkten unumwunden zu; werde versuchen, Abhilfe zu schaffen. -- marilyn.hanson 14:40, 7. Jan 2005 (CET)

danke erstmal für deine unaufgeregte Stellungnahme - aus der History des Artikels habe ich eben gesehen, dass ich eine Passage von dir hier kritisiert habe. Falls das im Ton etwas heftig gewesen sein sollte: Sorry. In der Sache aber:

mh, im Text des Artikels steht (Zit):

...da für Truman, der nun ernsthaft den Einsatz dutzender Atombomben plant, der schon länger widerspenstige MacArthur wegen seiner berüchtigten Unberechenbarkeit ein Sicherheitsrisiko darstellen würde, auch wenn MacArthur bis dahin eine Ausweitung des Krieges auf China und den Einsatz von Atombomben gegen chinesische Städte gefordert hatte. Im Zuge der organisatorischen Wirren bei den Umstellungen in der amerikanischen Generalität geht aber dann ein konkreter, bereits von Truman unterschriebener Atombombeneinsatzbefehl zunächst unter,...

gegen diese Darstellung habe ich mich gewendet (und die wird auch von Cummings offenbar so nicht gestützt - den Artikel kenne ich noch nicht, aber wenn doch, wäre es eine Sensation!), da es hierfür (für die fett-Hervorhebungen von mir) keine Belege gibt. Deutlicher: Weder die ernsthafte Planung (im Sinne von das machen wir jetzt wirklich) noch den unterschriebenen Befehl gab es.

Ich bestreite damit keineswegs, dass Truman Gedankenspielchen mit seiner Bombe durchgeführt haben wird, auch nicht, dass es überhaupt militär-strategische Planungen zum Einsatz gab (<ironie>wieso auch nicht, wenn ich ein Spielzeug habe, will ichs auch spielen</ironie>) - aber diese Planungen haben eben aus verschiedenen Gründen zum Ergebnis geführt, die Bombe nicht einzusetzen. (btw: Zur Geschichte des Kalten Krieges gehört ja gerade das Phänomen, dass beide der Supermächte vor dem richtig großen Clash immer zurückgeschreckt sind.) Und genau dieses Ergebnis wollte McArthur nicht akzeptieren, weil damit klar war, dass er (der Kriegsheld aus dem WKII und Quasi-Regierungschef in Japan) die Kriegsziele nicht würde erreichen können. Dass Truman ein "bedächtiger Politiker" gewesen sein soll, wie du oben zitierst, dieses Zitat kenne ich nicht, von mir ist es jedenfalls nicht - aber er war ganz sicher (inzwischen, nachdem er erlebt hatte, wie ungerührt Stalin in Berlin auf die Nachricht von der Bombe reagiert hatte, und nach dem US-Desaster in China) Realpolitiker, seine Politik hieß "Containment" und nicht "Roll-back". --Rax 22:21, 7. Jan 2005 (CET)

Dass Truman ein "bedächtiger Politiker" sei, wird schon dadurch widerlegt, dass er ja schon die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki befahl. 217.184.102.226 20:21, 7. Jan 2005 (CET)

??? (WKII in Ostasien und Trumans frühe Regierung sind andere Baustellen, zu den Gründen für Hiroshima lässt sich viel sagen, aber es hat nix mit Trumans Bedächtigkeitodernicht zu tun - hat auch keiner gesagt - nochmal, wie kommt ihr darauf, dass ich dies meine? (rhetorische Frage))--Rax 22:21, 7. Jan 2005 (CET)

Hebt mal jemand die absurde schon über einmonatige Sperre des Artikels auf ? (offenbar von Rax verschuldet). D

"Bei einem erneuten Besuch Kims im März-April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion." Ohhh, Gott! Mächtig viel Spekulation, nicht nur dieser Satz .... da ist Wikipedia der aktuellen Geschichtsforschung um Jahre voraus *s*

Linkentfernung

Ein anonymer T-Online-User hat heute und am 5. April viele der internen Links entfernt (siehe meine beiden Reverts). Ich bitte darum, das zu unterlassen oder zumindest gut zu begründen. Ansonsten werde ich weiter reverten, ist ja nur eine Sache von 2 Sekunden. ^-^ -- iGEL (+) 18:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Korea-Krieg; andere Sichtweise

Um eines vorweg zu nehmen: ich möchte um Gottes Willen keine emotionale Diskussion entfachen. Allerdings möchte ich einfach mal die Überlegung in den Raum stellen, ob man nicht auch die Sichweise der Nordkoreaner darstellt, die einen Grenzübertritt der Südkoreaner als Auslöser für den Krieg ausmachen. Ich habe wirklich keine Ahnung, was damals abging, was daran liegt, dass ich damals noch nicht auf der Welt, und daher dort nicht anwesend war. Ganz absurd scheint mir allerdings diese Theorie nicht, und zumindest eine Erwähnung in die Wiki-Enzy. hat es, so meine ich, verdient. (Aber bitte ohne Wertung)--84.176.232.183 02:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Ist mir recht, es sollte aber deutlich werden, dass es sich hier um eine Behauptung Nordkoreas handelt. Das die Südkoreaner so dumm waren, einen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn der Gegner so stark war, glaube ich nicht. Und die Nordkoreaner waren eben stark genug, um innerhalb von zwei Monaten Südkorea bis auf den schmalen Streifen um Busan zu erobern. -- iGEL (+) 12:58, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Betrachtung ist rein spekulativ. Immerhin ist vorstellbar, daß Südkorea einen Kriegsausbruch riskierte und dabei auf die gewaltige Feuerkraft der USA setzte. Der anfängliche Kriegsverlauf, die USA drangen immerhin bis zum Yalu vor, erhärtet geradewegs eine solche Möglichkeit. --HorstTitus 15:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Opferzahlen

Das United States Department of Defense hat Mitte der Neunziger Jahre die Zahl der in Kampfhandlungen getöteten US-Soldaten auf 36.000 korrigiert. Siehe dazu auch http://online.wsj.com/article/0,,numbers_guy,00.html?publicf=yes --Ivster 17:18, 25. Jun 2005 (CEST)

1. Dein Link funktioniert nicht, 2. ich biete diesen Link als Vergleich (> 54.000). Die meisten Quellen sprechen von etwa 34.000 KIA, dazu kommen aber noch ca. 8.000 MIA (fast alle gefallen) und diverse "non-combat-related deaths". --213.54.197.40 01:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Guten Tag, die Verluste der anderen UN-Truppen (außer USA) sind überhaupt nicht erwähnt ! Danke WernerE, 25.9.2005

Ich habe am War Memorial Museum in Seoul folgende Opfertafel gefunden: [1] - Werde ich die Tage in den Artikel übernehmen. -- iGEL (+) 16:59, 25. Sep 2005 (CEST)

Truppenstärken

Habe die Änderungen an den Truppenstärken zurückgesetzt, da nicht konsistent (die 2,3 Mio. für China gelten für die Gesamtdauer des Krieges, für die USA käme man nach dieser Zählung auch auf über 1,5 Mio.) --213.54.197.40 01:46, 30. Jun 2005 (CEST)

bezeichnung in korea

der korea-krieg wird hier in korea eigentlich nur mit dem kuerzel 625 (육이오) gebraucht und meist nur in der konversation mit auslaendern die bezeichnung 한국전쟁 benutzt. wie waere es mit einem zusatz zur bezeichnung? --Santoki 17:01, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo. Füge genau diese Info doch am Ende der Einleitung in einen neuen Absatz hinzu. Dazu eine zweite Infobox (einfach kopieren und Inhalt abändern) & fertig. Allgemein scheinen Koreaner gern das Datum für historische Geschenisse zu verwenden. 삼일, 오십팔, ... Gute Nacht, iGEL (+) 00:43, 2. Dez 2005 (CET)

Quelle für die Behauptung über den Waffenstillstand

Moin! Ich halte diese Änderung von heute für sehr fragwürdig und werde sie, wenn nicht in den nächsten Tagen eine Quelle dafür genannt wird, wieder entfernen. -- iGEL (+) 19:13, 8. Dez 2005 (CET)

Hab es nun entfernt. Wenn glaubwürdige Quellen dafür genannt werden, kann man es ja wieder reinnehmen, aber ich halte es für Unfug. -- iGEL (+) 17:37, 9. Dez 2005 (CET)

Beteiligung der VR China unter Mao Zedong

Hallo Johannes, so verkehrt war die Ergänzung durch Unipia gar nicht. Es fehlt in der Tat ein Abschnitt in dem näher auf die Beteiligung der VR China am Koreakrieg eingegangen werden sollte. Einen guten Überblick zu diesem Thema findet man unter anderem in Lee, Chae-Jin (1996), China and Korea : Dynamic Relations, Stanford : Hoover Press, ISBN 0-8179-9421-1 -- Chongmyong 11:28, 15. Feb 2006 (CET)

Nun, wenn du dafür Quellen hast, darfst du es natürlich wieder in den Artikel aufnehmen, auch wenn es stilistisch angepasst werden sollte. Allerdings steht ja im Artikel „Die10 Beteiligung der VR China unter Mao Zedon Volksrepublik China stand einem Krieg in Korea eher kritisch gegenüber. Mao Zedong fürchtete die Destabilisierung der Region sowie gesteigertes Interesse der USA an den asiatischen Angelegenheiten. Neben einer Ausweitung des Konfliktes auf China fürchtete er auch um seine Pläne, die Kuomintang zu besiegen, die sich nach Taiwan zurückgezogen hatten.“ - Auf diesen Widerspruch sollte zumindest eingegangen werden. -- iGEL·대화 11:43, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo,

ich kann den iGel nicht verstehen - versucht er nun, hier ein wahrheitsgetreues Bild zu erzeugen oder bewusst alle zu belügen?! Das der eigentliche Koreakrieg als Folge einer höheren Zahl von Grenzverletzungen seitens Südkorea ausgebrochen ist, wird selbst von BBC unter anderem in den Serie 100 Jahre Krieg an Hand von umfangreichen Nachforschungen festgestellt und veröffentlicht! Glaubensfragen gehören in die Kirche und nicht hier her!!! Das hier Nordkorea als erster die Nerven verloren hat, wie Deutschland im ersten und Japan gegen USA im zweiten Weltkrieg, ist Schicksal. Auch soll China nach BBC-Angabe ca. 1 Mio Tote zu beklagen haben! Ursache dafür sind nicht nur technische Unterlegenheit, sondern auch der Technik nichtangepasste Kampftaktik und Strategie sowie der Einsatz chemischer und biologischer Waffen seitens der USA!!! Letzteres wurde in einer im ORB ausgestrahlten Duko über einen ermordeten CIA-Agenten, der "Auspacken" wollte, veröffentlicht. iGel sollte also entweder ordentlich arbeiten oder es lassen, Halbwahrheiten und/oder einseitiges geschreibsel sollte man innerhalb Wikipedia doch tunlichst unterlassen - das gehört auf die Propagandseite des Westens, nicht aber auf eine solche Seite! jue

Geschichtsfälschung durch politische Aktivisten ... das habe ich heute zum Frühstück wirklich vermisst. --2A02:8108:8080:EFC:ECB8:BC41:C18B:91FF 23:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Bildunterschrift

Unter dem einen Bild steht:
>>Ein schwerer B-29-Bomber der US Air Force wirft seine tödliche Fracht über Korea ab (1951)<<

Ohne jeden Zweifel ist ein Bombenabwurf "tödlich", aber klingt das nicht doch etwas reißerisch für einen enzyklopädischen Artikel? Sowas wie "Ein US-Flugzeug vom Typ B-29 beim Bombenabwurf (1951)" würde in meinen Augen wesentlich sachlicher klingen. NPOV wird zwar nicht verletzt, aber irgendwie ließt sich das doch ein wenig wie die Bildunterschrift inner Bildzeitung oder ähnliches. --Jinro 16:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Schlag was anderes vor. -- iGEL·대화 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Hab ich doch... Ich wollte es nicht eigenmächtig verändern, weil ich den Artikel nur überflogen hab und die Bildunterschrift nur zufällig gesehen hab und keine Lust hatte, mich jetzt näher in die Materie einzuarbeiten. Vielleicht gibt es ja einen unglaublich triftigen Grund, dass man die Tödlichkeit des Bombenabwurfes unbedingt hervorheben muss, wer weiß? --Jinro 16:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Schreibweise des südkoreanischen Präsidenten

In dem Artikel tauchen drei Schreibweisen auf: Rhee Syngman, Rhee Syng-man und Syngman Rhee. Eine Vereinheitlichung wäre sinnvoll (meine Änderungen wurden leider nicht angenommen). --Floreana 20:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Soeben erledigt. Lektor w (Diskussion) 20:23, 5. Jan. 2014 (CET)

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Schreibweise-Boxen

Die beiden Kästen zur Schreibweise ergeben keinen Sinn. Sie sind beide mit "Koreanische Schreibweise" übertitelt, unterscheiden sich aber im Inhalt. Mir fehlt das nötige Wissen um den Fehler zu korrigieren. (Slart) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.37.133.22 (Diskussion • Beiträge) 2006-07-08 19:03:51)

Es ist im Text erklärt, ich habe es aber noch einmal deutlicher hervorgehoben. -- iGEL·대화·Bew 20:12, 8. Jul 2006 (CEST)

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Verluste höher als Truppenstärke?

Hallo, in der Infobox stehen auf beiden koreanischen Seiten höhere Verluste als es Soldaten gab. Wie ist das möglich? --84.177.111.156 08:08, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme an, die zivilen Opfer sind hier mit eingerechnet. --Ivster 22:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Und was hat es dann mit der zusätzlichen Angabe 2 Millionen Zivilisten auf sich? Sind das die Opfer, die weder Nord- noch Südkorea zugeordnet wurden konnten? So wie es momentan da steht ist es jedenfalls leicht verwirrend. --84.177.99.22 02:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich würde jetzt mal ganz kühn vermuten, dass die Verluste die Gesamtzahl in dem mehrere Jahre dauernden Krieg bedeutet. Die Truppenstärke bezeichnet dagegen die Soll-Stärke der beiden Armeen und nicht die Anzahl der Soldaten die am Krieg teilnahmen. Ich will damit sagen, dass die Verluste in den ersten Monaten und Jahren des Krieges durch neu rekrutierte Soldaten aufgefüllt wurden um die Sollstärke zu erreichen. HRODaniel

Ja. Wenn Du einen theoretischen Konfikt hast, an dem in Deiner Armee 100 Soldaten teilnehmen, jeden Tag stirbt ein Soldat und jeden Tag kommt auch ein Soldat als Nachschub hinzu, so hast Du nach 200 Tage 200 Männer/Frauen als Verlust bei einer Truppenstärke von 100 Männern/Frauen.--Cali42 18:48, 15. Feb. 2009 (CET)

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Präventivschlag 2006

Das ist so nicht vollständig. Jedes Jahr führt die USA mit Südkorea grosse Manöver durch. Dabei droht Nordkorea immer mit einem Präventivschlag. Dazu muss man nur die Zeitungsartikel der letzten Jahre studieren: - http://www.giessener-anzeiger.de/voba/artikel1786586.html Oder war dieses Jahr etwas anderes mit den Übungen? 80.219.89.45 20:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, warum das in den Artikel Koreakrieg sollte. Kannst du das begründen? -- iGEL·대화·Bew 21:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich wollte damit nur sagen, dass es nichts spezielles ist, und deshalb aus dem Artikel entfernt werden sollte. Man kann vielleicht schreiben, dass es immerwieder zu Drohungen beider Steiten kommt. Der Artikel sollte das nur untermauern, da er vom Jahr 2005 kommt. - Es ist mühsam die Artikel der letzten paar Jahre zu suchen um das zu belegen - zumal im Internet kein gutes Archiv von Zeitungsartikeln gibt. 213.180.166.69 08:11, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ok, sorry. Hatte nicht gesehen, dass es bereits im Artikel ist, zumal es auch an einer ziemlich unpassenden Stelle war. Habs rausgenommen. -- iGEL·대화·Bew 08:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

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yugio und yu-gi-oh?

Hallo, ich habe gesehen dass "6 25" übersetzt "yugio" heisst. Kann hier ein Zusammenhang zum Manga "Yu-Gi-Oh" gemacht werden?

Die Antwort liefert Yu-Gi-Oh!. 遊戯王 ist japanisch und bedeutet "König der Spiele", während 육이오 koreanisch ist und 6-2-5 bedeutet. -- iGEL·대화·Bew 22:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

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Tendenziös

Der Artikel weist eine tendenziöse Richtung auf, die offensichtlich darauf hinzielt, den Angriff Nordkoreas zu relativieren, indem über angebliche Angriffsabsichten Südkoreas fabuliert wird. Selbst wenn diese vorhanden gewesen sein sollten, rechtfertigen erst konkrete Belege, dass ein Angriff Südkoreas unmittelbar bevorstand, die These, Nordkorea habe "nur" einen Präventivkrieg geführt. Da diese Belege aber nicht gebracht werden, sollten die entsprechenden Textpassagen überarbeitet werden. Dass natürlich wieder nur auf amerikanische Verbrechen rekurriert wird, bestätigt mich in meiner Einschätzung nur. Hinzu kommt der teilweise schlechte Sprachstil, der den Wert des Artikels zusätzlich mindert.

M.O., 11.10.2006

Stimme dem zu. Die Fakten werden hier teilweise verdreht oder nicht genannt. Habe daher kleine Änderungen am Artikel vorgenommen und denke, dass er nun objektiver ist. Fakt ist, dass Nordkorea den Angriff gestartet hat. Zwar haben auch die Südkoreaner gedroht, jedoch spricht der vorherige augenscheinliche "Rückzug" der USA sowie die mangelnde Truppenstärke Südkoreas absolut gegen eine geplante militärische Intervention im Norden, zumal es erklärtes Ziel war, die Menschen im Norden durch eine "grüneres Gras auf der anderen Seite des Zauns"-Taktik davon zu überzeugen, dass das südkoreanische System besser sei. Die Hauptzahl der Kriegsverbrechen wurde indes von den Nordkoreanern begangen, dass hier bisher nur die USA genannt wurden ist absolut unerträglich. Zuguterletzt: Ich maße mir nicht an, dass meine Meinung die einzig richtige ist, deshalb habe ich auch nur bestehende Aussagen relativert, so dass jetzt z.B. nordkoreanische Kriegsverbrechen neben südkoreanischen und amerikanischen stehen. es ist unerträglich, dass es scheinbar immer wieder linksgerichtete Personen gibt, die andere Meinungen nicht anerkennen und Artikel verhunzen müssen indem sie absolut subjektive und einseitige Berichte schreiben. Schade. Anerkannt ist im Übrigen, dass das heutige Nordkorea ein Terrorstaat ist in dem jährlich viele Menschen verhungern oder wegen mangelnder Versorgung sterben, in dem die eigene Bevölkerung drangsaliert, ermordet oder eingesperrt wird und in dem jegliche von der des Regimes differierende Meinung als Verbrechen gilt.

KK Samstag, 14.10.06

Zunächst einmal, eine Wikipedia-übliche Signatur erzeugt man mit -- ~~~~. Mit den Änderungen bin ich weitgehend einverstanden, nur "Terrorherrschaft" ist kein Wort, welches dem neutralen Standpunkt entspricht. Ich habe die Folgen nochmal überarbeitet, auch wenn sie nun eher die Folgezeit beschreiben als tatsächliche Auswirkungen des Krieges.

Folgendes Zitat habe ich vorerst mal aus dem Artikel entfernt, da es in unbedingt belegt werden sollte:

„So sagte der damalige Präsident Rhee Syng-man am 10. April 1949: „Wir sind heute tatsächlich in jeder Hinsicht für diese Vereinigung (mit Nordkorea) fertig, bis auf einen Punkt: Wir haben nicht genug Waffen und Munition... Wir müssen genug Streitkräfte haben, um in den Norden vorzurücken, die Verbindung mit der Armee in Nordkorea, die uns ergeben ist, herzustellen, den Eisernen Vorhang vom 38. Breitengrad bis zum Fluss Yalu zurückzuschieben und dort die Grenze gegen feindliche Infiltration zu bewachen”“

-- iGEL·대화·Bew 12:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat ist der Artikel tendenziös. Leider wird hier nur eine Version der Geschichte wiedergegeben. Die nordkoreanische Ansicht ist nirgendwo zu finden. Der von mir eingestellte Link http://www.kdvr.de/start/start.html wurde mehrfach gelöscht. Hierbei sollte man den deutlich angefärbten Bericht jedoch der Vollständigkeithalber mit aufnehmen (nur als Weblink), da er die nordkoreanische Sicht der Dinge darstellt. Insgesamt ist der Artikel bisher recht schlecht belegt... ich hoffe, die Angaben werden noch entsprechend dokumentiert. 84.60.137.140 22:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Genau wegen des Links bin ich mal zur Diskussion gegangen. Der Begriff "deutlich angefärbte[r] Bericht"! ist eine pure Verniedlichung dessen, dass das pure Propaganda ist. Das ist absolut gar nicht wissenschaftlich. Das Impressum der Seite ist mehr als fragwürdig und die Darstellung der vom Verfassungsschutz Brandenburg als linksextremistisch eingestuften Kommunistischen Partei Deutschlands ist alles andere als eine "nordkoreanische Perspektive". Dieser Link ist anhand dieser Kriterien meines Erachtens nicht haltbar in einem Lexikonartikel.-- 84.172.35.103 09:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Das ist offensichtlich nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 20:28, 5. Jan. 2014 (CET)

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Karte bei Überschrift "Kriegsausbruch"

Die Karte ist ziemlich unbrauchbar und der Informationsgehalt geht gegen Null. Gibts keine bessere? Ansonsten kann man sie mE gleich löschen. Grüße --18:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bitte? Die Karte zeigt den Frontverlauf an fünf interessanten Stellen des Krieges. Hast du vielleicht Animationen abgeschaltet? -- iGEL·대화·Bew 21:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Youp, du hast recht, ich nehm alles zurück! Vielen Dank und Grüsse -- Uwaga budowa 18:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Wobei man natürlich sagen muss, dass mir eine nicht animierte Version lieber wäre. Die könnte man auch gedruckt bewundern und es zappelt nicht die ganze Zeit herum. -- iGEL·대화·Bew 20:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Falls dies realisiert wird, fände ich es gut, wenn auch gleich die Farben abgeändert werden würden. Rot und Grün sind überaus tendenziös besetzt. Und ich sehe auch keinen Grund, warum Südkorea Grün dargestellt wird. (Rot als Farbe des Kommunismus erscheint noch plausibel) --193.188.158.3 10:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eben: Rot ist Kommunismus. Irgendeine Farbe mit deutlichem Kontrast als Gegensatz dürfte damit kein Problem sein. Lektor w (Diskussion) 20:31, 5. Jan. 2014 (CET)

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Un-Truppen

Hi mal eine Frage hier steht das Un Truppen kammen um Südkorea zu helfen . Hauptsächlich Us Amerikanische Streitkräfte. Gab es neben diesen auch weitere Truppen die an der Seite der Usa kämpften z.b. Briten Franzosen Australier und in aktive Kampfhandlungen verstrickt waren ? Wenn ja wie viele wo hat jemand infos ?--Weiter Himmel 21:18, 3. Nov. 2006 (CET)

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Türkei

die türkei wird ja nichtmal oberflaechlich erwaehnt, ist ja nicht zu fassen:(

Außer den USA wird keine der UN-Truppen namentlich benannt. Muss imho auch nicht unbedingt sein, da die USA nun mal das Kommando innehatten und 90% der Truppen gestellt haben. -- iGEL·대화·Bew 09:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen das die Türkei damals eine Armee besesen hat die für einen Krieg in Fernost ausgerüstet oder ausgebildet gewesen wäre . Das hatten zu dieser Zeit ohnehin nur wenige Länder.

Und da die Sonstigen Un Staaten auch Verluste hatten ( zumindest ist das hier angegeben ) wäre es schon interessant zu erfahren aus welchen Ländern sie stammten. --Weiter Himmel 19:58, 5. Nov. 2006 (CET)

in en:Korean War ist von 673.000 toten Südkoreanern die Rede? Also was stimmt denn jetzt. Habe Deine Zahlen in den Artikel eingebaut. --Ferdi 17:35, 7. Jan. 2007 (CET)

das ganze Zeug bitte aus der Box raus und in den Text einbauen. von mir aus in einen abschnitt zahlen und daten o.ä. Aber so kanns net bleiben. Die Box ist nun völlig überdimensioniert. --GrummelJS∞ 17:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo, als Sohn einer Koreanerin die den Krieg erlebt hat kann ich zur letzten Frage eine eindeutige Antwort geben. Es waren türkische Soldaten vor Ort und die Süd-Koreaner sind ihnen heute noch dafür dankbar. Manchmal gibt es sogar Ehemaligen Treffen. Worauf beziehst Du Dich?

Yo alle zusammen,
Ich finde es ganz gut das ihr über den Koreakrieg schreibt, aber als Enkelkind des türkischen Generals im Koreakrieg find ich nicht in Ordnung das man nur über die US-Marines berichtet, auch wenn sie 90 % aller Soldaten befehligt haben. Die resttlichen 10 % Prozent waren die Türken und Koreaner und die waren überhaupt nicht einverstanden wie sie vorgingen. Alle Nationen haben dazu beigetragen im Krieg mitzuwirken und das Unmögliche zu erreichen! Ich finde das die Gefallenen aller Nationen es verdient haben! Ich habe die Tagebücher von meinem Großvater und von seinem gefallenen Kameraden geerbt. Die Box sollte gelöscht werden, weil sie total abweicht! Die Türkei hatte zehnmal mehr soldaten geschickt als man es denkt! So ist es auch bei den anderen Nationen. Es stimmt das die Türkei 724 Verluste hatte! Aber das is die ofizielle Zahl! Das gilt auch bei den anderen Nationen. In Wirklichkeit gerieten sehr viele türkische-, süd-koreanische-, Kanadische-, US-Amerikanische- und einige anderen Soldaten der UN-Truppen in Gefangenschaft. Diese wurden meistens hingerichtet worden.
Hinweis das was ich hier schreibe is keine Fantasie von mir, sondern Quellen aus den alten Tagebüchern, Berichten und Zeitungen. D.GKhan

@D.Khan: Die USA stellten 90% der UN Truppen, die Koreaner wurde dabei nicht mitgezählt, weil sie ja im eigenen Land kämpften. Wenn Du mit den Zahlen nicht einverstanden bist, kannst Du ja mal schreiben was die türkische Geschichte über die Truppen- und Kampfbeteiligung sagt. Die Verluste müßte man ja auch schnell nachprüfen können: Leute die hinschifften minus Leute die nicht lebend zurück kamen. Andreas

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Zwischenfazit: Die Diskussion war eigentlich Anfang 2007 schon abgeschlossen. Hervorzuheben ist der Hinweis von iGEL: „Außer den USA wird keine der UN-Truppen namentlich benannt. Muss imho auch nicht unbedingt sein.“ Von daher ist nicht einzusehen, warum man damit anfangen sollte, die Beiträge der Soldaten aus allen möglichen Ländern zu thematisieren. Lektor w (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2014 (CET)

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Hallo,

Der hochdekorierte amerikanische 5-Sterne General Anthony B. Herbert schreibt über die Türken im Koreakrieg in seinem Buch "Soldier". Da liest man auch, dass die Türken die einzigen waren, die Ihre Bajonetten aufgesetzt haben, als keine Munition mehr war. Die Türken waren diejenigen, die die US-Truppen aus einer Katastrophalen Situation rausholten - sie sicherten den Rückzug bis zum bitteren Ende. Hier die Passagen aus dem Buch: "Ein Türke meldet sich anscheinend erst zum Verbandsplatz, wenn er mindestens drei Wunden hat"

26. November "Als die Sonne schon sehr hoch stand, neigte sich die Munition zu neige, aber in den Gesichtern der Türken hatte sich nachwievor nichts verändert, obwohl die meisten Kameraden bereits Tod im Schnee lagen. Ein Grinsen soll er vernommen haben, mit der der Rest der türkischen Einheit jeden Versuch der Nordkoreaner, den Hügel zu überrennen, abwehrten. Die Blicke immer gen Norden, da wollte Herbert aber nicht hin. Im Süden, da sah er noch Hoffnung, streckte seine Hand immer wieder in die Richtung, wollte damit sagen, man solle sich in Sicherheit bringen, den Hügel aufgeben und sich durch die noch schwachen Linien des Feindes durchkämpfen. Doch es geschah etwas, was Herbert nicht miteingeplant hatte.

Plötzlich standen die türkischen Reihen auf, pflanzten die altmodischen Bajonette auf, die einzige Waffe die ihnen noch zur Verfügung stand. Herbert lernte hier die erste Lektion eines Türken. Der Türke gibt nicht auf. Die zweite: der Türke hat sich nicht gefangen zu nehmen. Für Herbert ist das wie eine Offenbarung, die er danach im Vietnam-Krieg immer wieder seinen Mannen eintrichterte. Wie Derwische sollten sich die Männer dem Kampf widmen, voller Demut und Stolz, mit einem eigentümlichen Stil. Sie stachen mit dem Bajonett zu, wirbelten den Kolben hin und her, benutzten die linke Faust um dann mit der rechten den Kolben auf den Feind einzuprügeln."

Mehr könnt ihr selbst herausfinden, wenn denn eine wahrheitsgemäße Berichterstattung gewünscht ist. Außerdem sollte man die Leute fragen, die der Meinung sind, dass die Türkei eine untergeordnete Rolle gespielt haben, warum denn dann von den 16 UN-Ländern + Südkorea, nur Befehlshaber aus 3 ländern gestellt wurde? (USA, Südkorea und aus der Türkei) Die Türkei war dem 8. US-Armee (9. US-Division > 25. Infanterie-Korps) mir der 1. Brigade unter dem Befehlshaber und General Tahsin Yazici direkt gestellt. Zwar ist die Türkei keine wesentliche Schlüsselfigur in dieser Geschichte, jedoch bedarf es an mehr Achtung und man sollte sich auch mal daran widmen! Gruß Ali (nicht signierter Beitrag von 84.61.29.208 (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2012 (CEST))

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Als Fazit zitiere ich aus dem Schlußwort des letzten Beitrags: Die Türkei ist „keine wesentliche Schlüsselfigur in dieser Geschichte“. Genau. Deshalb wird sie auch nicht eigens behandelt. Das hat mit mangelnder Achtung vor diesen oder jenen Soldaten oder Leistungen nichts zu tun. Ich setze deshalb den Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 23:04, 5. Jan. 2014 (CET)

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Verluste

Die Zahlen der Verluste auf der Seite der kommunistischen Staaten kommt mir ein wenig eigenartig vor. "145.000 - 500.000 Chinesen getötet 260.000 Chinesen verletzt 315 Sowjets getötet insgesamt 1.858.000 - 3.822.000" Wie kommt man hier auf eine geschätzte gesamt Zahl an Opfern von fast 4*10^6 Menschen, wenn die obigen Angaben so "gering" sind? lg -- Axar 22:05, 4. Feb. 2007 (CET)

ich stimme dir zu. die Opferzahlen sind da irgendwie Schönmalerei für den Süden. Wenn denn die Nordtruppen so gut gerüstet waren, wie im Text steht, dann könnten deren Verluste in etwa denen des Südens entsprechen. Weiterhin klingt die Totenzahl der Chinesen weitaus plausibler als der Schätzwert von 500.000. Es ist immer wieder bitter wie manche Authoren irgendwelche Gerüchte als Fakt angeben, auch wenn sie irgendwo ne Quelle sind, anstatt selber logisch mitzudenken. (nicht signierter Beitrag von 62.67.234.66 (Diskussion) 02:07, 29. Dez. 2011 (CET))

Fazit: Die Frage stammt aus 2007. Seither gab es nur eine Antwort in 2011 ohne klare Substanz, mit der Botschaft „kommt mir auch komisch vor“. Die Zahlen sind auch an anderer Stelle thematisiert worden. Deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 23:13, 5. Jan. 2014 (CET)

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Preis beim Waffenstillstand

Im Abschnitt "Der Waffenstillstand" ist der Preis der Belohnung nur in DM übertragen worden. Müsste man das mittlerweile nicht auch in Euro angeben? Ich kann das nur so schlecht umrechnen.. ;) -- Kanzaki 07.02.2007 21:51

Das kann man nicht in Euro umrechnen, eher in "Brote". Schon auf den ersten Blick sieht man wie die DM "schwach" gegen über dem Dollar ausfällt <- Andere Zeiten, anderes Geld --195.205.193.228 17:41, 11. Nov. 2008 (CET)Rob

Doch, man kann das berechnen. Ich habe das mal kaufkraftbereinigt umgerechnet und in den Artikel geschrieben.

Prinzipiell läuft es nach viel rechnen darauf hinaus, dass 100 DM von 1953 im Jahre 2008 noch circa 22 DM also ca. 11 € wert waren. Um also heute etwas zu kaufen, was 1953 100 DM gekostet hätte, benötige man heute circa 454 DM also ca. 227 €. Für den Artikel habe ich natürlich genauer gerechnet. Quelle steht im Artikel --Cali42 18:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Was ist denn da passiert?? Zitat: "damals circa 420.000 DM, heutzutage circa 960.000 €[4])" 420.000 DM sind doch nie 960.000 Euro! Eher 210.000 Euro (ganz grob)! Oder verstehe ich da irgendwas nicht?? (nicht signierter Beitrag von 134.176.203.161 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 21. Feb. 2009 (CET))

Das hängt mit der Inflation zusammen. Schau bitte einen Zeile über Deiner Frage! Da steht die Antwort! --Cali42 00:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Diese Geschichte mag eine Randerscheinung des Krieges sein, hat aber eigentlich in diesem Abschnitt Waffenstillstand – nichts zu suchen. Das sollte ans Ende versetzt werden, zumindest aber ans Ende dieses Abschnitts, da es den zeitlichen Ablauf dort stört. -- 46.115.112.133 10:15, 10. Mär. 2013 (CET)

Das Aussetzen der Belohnung geschah im Vorfeld des Waffenstillstands. Damit ist die Chronologie durchaus in Ordnung. Um den inhaltlichen Zusammenhang zu wahren, wurde die Auszahlung mit erwähnt, auch wenn diese etwas später als der Waffenstillstand war. Ich habe jetzt Klammern verwendet, um das Chronologie-Problem zu mildern. Vielleicht findet sich irgendwann eine noch bessere Lösung.

Das eigentliche Thema des Abschnitts ist jedenfalls seit längerem offenbar kein Thema mehr. Deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2014 (CET)

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"Verbündete" der Demokratischen Volksrepublik Korea"

Soweit ich weiß war die Sowjetunion an dem Krieg mehr beteiligt als China... Zitat aus dem Buch "Ostasien im 20. Jahrhundert - Geschichte und Gesellschaft" (2007) von Susanne Weigelin-Schwiedrzik ,meiner Sinologie Professorin, und Seppt Linhart, einem Japanologen der Uni Wien:

"[Der Kalte Krieg wurde] primär zwischen zwei ideologischen Lagern ausgetragen [...]: dem kapitalischen USA und deren Alliierten, wie Großbritannien, Frankreich, Italien einerseits und dem der kommunistischen Sowjetunion (SU) und deren Verbündeten andereseits, wozu sich zeitweilig das kommunistische China geseltte"

Oder bezieht sich das nur auf den Kalten Krieg und der Korea Krieg war wirklich eher zwischen der UNO und China? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.47.153.130 (Diskussion • Beiträge) iGEL·대화·Bew 02:30, 26. Apr. 2007 (CEST))

Der Text bezieht sich doch ausdrücklich auf den Kalten Krieg. Die SU war am Koreakrieg afaik wirklich nur am Rande beteiligt. -- iGEL·대화·Bew 02:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Irre ich mich oder war Polen zu der Zeit ein Teil der Sowjetunion? Ja, war es. Deshalb würde ich "Polen" bei den Konfliktparteien entweder ganz rausstreichen oder zumindest hinschreiben, dass es als minderer Teilstaat der Sowjetunion mehr oder minder zur Teilnahme am Krieg gezwungen wurde. (nicht signierter Beitrag von 79.206.184.204 (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2012 (CET))

Na klar, du irrst Dich. Polen war mit Sicherheit kein Teil der Sowjetunion. Nicht einmal der Warschauer Pakt existierte zu dieser Zeit. Man kann wohl sagen, dass Polen zu dieser Zeit - wie auch die anderen osteuropäischen Staaten - unter politischem Einfluss der Sowjetunion stand, aber ein Teil der Staates SU war es nicht. (nicht signierter Beitrag von 195.95.137.6 (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2012 (CEST))

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Verluste, die 2.

Wie können auf der seite der UN mehr Verluste auftreten, als Soldaten, die eingesetzt wurden? Amerikanische Zivilisten können kaum in Korea gefallen sein. Und koreanische Zivilisten werden da unter mit "2 Mio" seperat gelistet. Gibt es bessere - oder überhaupt welche? - Quellen für diese Zahlen? mfg

Ganz einfach, die Anzahl der Soldaten ist die max Zahl der Zu einem best. Zeitpunkt in Korea stationierten oder aktiven Soldaten. Wenn Soldaten fallen werden sie meist durch neue ersetzt (wenn möglich), die Gesamtzahl der aktiven Soldaten ändert sich also nicht. Jetzt kapiert? Andreas

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Lücke

Was passierte eigentlich in Korea zwischen dem Beginn der Waffenstillstandverhandlungen 1951 und deren Ende 1953? Der Artikel schweigt sich darüber aus.--123.108.81.108 12:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

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Vorgeschichte

"Kim Il-sung galt nach westlichen Maßstäben als Diktator. Auch Rhee Syngman zeigte autokratische Tendenzen, war aber proamerikanisch und Antikommunist." Finde diese Formulierung nicht gut, weil sich dass so anhört als wäre Rhee Syngman selbstverständlich kein Diktator, weil er proamerikanisch und antikommunistisch war. Mein Vorschlag: "Kim Il-sung galt nach westlichen Maßstäben als Diktator. Aber auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syngman zeigte autokratische Tendenzen." Meinungen dazu? 87.160.102.126 11:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich hätte eine: "galt nach westlichen Maßstäben als Diktator" klingt, als wäre er in Wirklichkeit keiner gewesen und nur vom Westen dazu abgestempelt worden. Nach welchen Maßstäben war er denn kein Diktator? --84.112.32.13 18:48, 24. Nov. 2010 (CET)

hehe, mal wieder einer, der die westlich propagandierten Ansichten als die einzig wahren ansieht.

Und definiere 'in Wirklichkeit'... was ja genauso Ansichtssache ist. (nicht signierter Beitrag von 94.222.117.184 (Diskussion) 02:26, 29. Dez. 2011 (CET))

Ich sehe den Austausch als abgeschlossen an. Lektor w (Diskussion) 20:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Infobox

Ich habe heute die Angaben der Infobox erheblich gestutzt. Ich gründe mein Vorgehen auf die Hinweise der Infobox selbst, dass die Zahlen variieren und nicht eindeutig belegt sind, und auf Kritik im Meinungsbild, bei der sich eine große Zahl aussprach, dass entweder keine Infobox, lediglich eine eingeschränkte Verwendung oder eine Fall-für-Fall-Prüfung erwünscht ist. Ich hoffe also, dass man sich im Beispiel Koreakrieg auf den jetzigen Zustand einigen kann. --chrislb 问题 12:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:55, 5. Jan. 2014 (CET)

Klitterung

Schon dreist, mit welcher Nonchalance im Artikel die Massakrierung von zig-hunderttausenden (oder Millionen ? wer weiß das schon) koreanischer Zivilisten und die Abbrennung des Landes im Zuge der US-Bombardierungen übergangen wird. Da ist der deutsche Artikel kein Deut besser als der englische, in dessen "air war" Kapitel man ebenfalls (schamhaft oder dreist ?) verschweigt, dass die Amis da, wie schon in Japan/Europa und später wiederholt, sich als "strafender" lieber Gott betätigten. - aber was hatten die koreanischen Zivilisten verbrochen ? - Nachschlagen bei Jörg Friedrichs "Yalu" wäre zu empfehlen, um die Dimensionen etwas zurechtzurücken ! WernerE, 28.01.2008.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:56, 5. Jan. 2014 (CET)

NPOV, auf die Bombardierungsopfer einzugehen ?

Der FelixStember, offenbar ein Anhänger der US-Lufkriegs"philosophie", kann meinen Beitrag, wenn er will, gern in Richtung "softer" umformulieren, bin aber gespannt, wie er den Tatsachenkern umschiffen will. WernerE, 28.1.08.

a) persönliche Unterstellungen unterlässt du besser, sie führen zu gar nix. b) NPOV bedeutet "Neutral Point of View", also "neutraler Standpunkt". Weder "Rotchina" noch "Tragödie" sind neutral, es steht dir als Autor nicht zu, irgendwelche Wertungen abzuliefern, es sei denn, du kannst sie per externer Quelle referenzieren und belegen. Und die verlinkten Seiten solltest du dir dringend mal durchlesen. --Felix ^fragen! 14:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Soll das eine Begründung sein ? Massenmorde und Massaker dürfen also nicht mal als die Tragödie bezeichnet werden, die sie tatsächlich sind ? Und wenn ich mir die "verlinkten Seiten" ansehe, muss ich kein Jota zurücknehmen. Man wünschte sich Diskussionspartner, die zu menschlichen Regungen fähig sind, aber offenbar ist der Artikel hier das Feld einer gewissen Spezies blutleerer Technokraten und Polit-Militärzombies. Nix für ungut, aber da geht einem der Hut hoch. Außerdem, was ist NPOV an "Rotchina" ? Ist dann "Volksrepublik China" auch NPOV ?! Immerhin positiv, dass du zumindest den Rest meines Beitrags stehen hast lassen, denn die gestrige Löschung des Absatzes mit anschliessender Sperrung war eine Frechheit - mit Verlaub WernerE, 29.1.08.

Noch einmal: unterlasse persönliche Anwürfe, Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe gilt auch für dich. Gesperrt wurdest du gestern von Stefan64, weil dieser Bearbneitungskommentar einen ziemlich deutlichen Verstoß gegen "keine persönlichen Angriffe" darstellt. Und solltest du auch weiterhin auf dieser persönliche Schiene mit mir "diskutieren", verspreche ich dir, wird es nicht bei einer Sperre bleiben. Deine persönlichen Meinungen zu irgendwelchen Themen interessieren hier nicht, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie stellt Wissen neutral dar. Wertungen haben hier nichts verloren. --Felix ^fragen! 14:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich vermisse immer noch eine Erklärung dafür, dass du mir gestern ohne weiteres gleich den ganzen Absatz weggemacht hast, obwohl du doch angeblich nur das Wort "Rotchina" mißbilligtest. Na gut, Millionen Tote in Nordkorea waren keine Tragödie. Seh ich ein. Nachdem das aber neben "Rotchina" wohl meine einzige Verfehlung war, versteh ich Deinen ziemlich hohen Puls nicht. Nachdem auch kein Vorgesetztenverhältnis von dir gegenüber mir besteht, wäre es gut, wenn auch du etwas von hohen Ross runterkommst. Der vorstehende Absatz von 14.54 Uhr kommt schon recht aggressiv rüber, und es wäre gut, wenn auch Du deinen Ton etwas mäßigst. Kein Grund zur Aufregung. O.K. ? Verbindlichsten Dank für die bisherigen Diskussionsbeiträge WernerE

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Kriegsverlauf

"Am 1. Januar 1951 begannen 400.000 chinesische und 100.000 nordkoreanische Soldaten eine Offensive, der die 200.000 Soldaten der UN-Streitkräfte nicht standhalten konnten. Mit den US-Streitkräften flohen viele Zivilisten daraufhin in den Süden. Am 26. November begann die Schlacht um das Chosin-Reservoir, zugleich wurde von der nordkoreanischen Hafenstadt Hŭngnam aus unter dem Schutz der US-Flotte eine amphibische Rückzugsoperation durchgeführt. Am 3. Januar wurde Seoul geräumt und in der Folge eine Verteidigungslinie zwischen dem Gelben Meer und dem Japanischen Meer gebildet."

Dieser Passus sollte überarbeitet werden. Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass Chinesen und Nordkoreaner innerhalb von 48 Stundenvom Yalü bis nach Seoul vorgestoßen sind. Zweitens passt die Schlacht vom Chosin-Reservoir am 26. November nicht in den umrissenen Zeitstrahl. Tagmatarchos 05:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Schade, dass es hierauf keine Anwort gab. Da die Frage aber schon so lange zurückliegt, schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man einen zusätzlichen Artikel "Waffen und fahrzeuge des Koreakrieges" schreiben. Imerhin fällt da schon was an.

Ich bitte die Stelle, dass McArthur öffentlich den Einsatz von Atomwaffen forderte zu koregieren, oder mir andernfalls eine Quelle zu nennen. Ich verweise dazu auf diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43159309.html --A(r)no 08:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Seit 1961 sind aber fast 50 Jahre vergangen und der heutige Wissensstand ist ein anderer. Die en.WP schreibt, dass der Joint Chiefs of Staff am 5. April 1951 einen Entwurf verfasst hat, der McArthur zum Einsatz von Nuklearwaffen auf chinesische Luftstützpunkte in der Mandschurei und in der Shandong-Provinz gestattet hätte. Einen Tag später hat Präsident Truman zurückgerudert und alles rückgängig gemacht. Das war der Anfang von seiner Absetzung. Eine Befehlsmissachtung, wie lange Zeit behauptet, konnte ihm jedoch nie nachgewiesen werden. Das Thema erhitzt aber in Amerika offensichtlich noch immer die Gemüter, weshalb es dazu sogar einen eigenen Artikel gibt: en:Dismissal of General Douglas MacArthur --El bes 17:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich blicke nicht ganz durch, was du mir mit der Antwort sagen möchtest :). Hat Mc Arthur nun den Einsatz von Atomwaffen gefordert oder nicht. Falls es hierfür keine Belege gibt, bitte ich den entsprechenden Abschnitt zu ändern, oder tue dies falls keine Widersprüche auftauchen selbst.--A(r)no 22:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Antwort von El bes für überzeugend. Eine Referenz im Artikel wäre tatsächlich wünschenswert. Das gilt aber auch für viele andere Stellen und überhaupt für die meisten Angaben in Wikipedia. Deshalb setze ich den Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Nettes Bild

Das Bild "Toter Soldat der chinesischen Armee" wertet den Artikel deutlich auf, finde ich. Aber es sollte auch ein toter US-amerikanischer Soldat gezeigt werden, um den Artikel schön neutral zu halten. Was die Hinterbliebenen der Toten davon halten, scheint ja offenbar keine Rolle zu spielen, solange das Foto im Westen unter "Public Domain" fällt. Hat nicht irgendjemand das Bild eines toten US-Marines, bei dem das Gesicht des Toten ebenso deutlich sichtbar ist? Oder - komischer Gedanke, ich weiß, aber - würde die Öffentlichkeit (im Westen) das irgendwie pietätlos finden? Jarok 12:13, 13. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:05, 5. Jan. 2014 (CET)

wünschenswerte Ergänzungen

Vier Dinge sollten hier mal überarbeitet/ergänzt werden:

1) In Wikipedia ist es eigentlich üblich, einzelnen bedeutenden Schlachten eines Krieges ausführlichere Einzelartikel zu widmen, die im Hauptartikel nur knapp zusammengefasst werden. Das ist hier nur an einer Stelle der Fall.

2) Die Zahlenangaben sind durchgängig widersprüchlich und unklar. Das betrifft sowohl die (zivilen und militärischen) Opfer wie die Sollstärken der Armeen. Liegt das etwa an historiografischen Unklarheiten? Interessant zur Einschätzung wären auch Angaben über die vorhandene Ausrüstung: Anzahl/Typen der Panzer, Flugzeuge, Schiffe etc.

3) die nord- und südkoreanische Sicht kommt mir eindeutig zu kurz, wichtig wären ja beispielsweise Infos zum jeweiligen Besatzungsregime, Genaueres zur Situation der Zivilbevölkerung, Versorgungslage etc.; der Fokus liegt generell eher auf den ausländischen Interventionen. Aber soweit ich weiß, waren die Koreaner doch die Hauptbeteiligten, oder?

4) Was hat es mit den chinesischen Freiwilligen auf sich? Hab da anderswo verschiedene Versionen gelesen. Einmal, dass sie nur aus politischen Gründen als Freiwillige deklariert waren (wie es im Artikel angedeutet wird), zum anderen, dass ihre Zahl von den USA weit übertrieben wurde, um die Schmach der zeitweisen Niederlagen zu kaschieren. Was davon kann man belegen?

Mit fehlt leider das Wissen, diese DInge zu klären, werde aber vielleicht mal ein paar Bücher zur Hand nehmen, wenn ich die Zeit finde... AxelBerlin 18:59, 26. Dez. 2008 (CET)

Gute Vorschläge, versuch dich doch mal selbst. Der Artikel scheint eh keinen richtigen Hauptautor zu haben. Gruß -- MARK 19:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Wenn jemand Mängel sieht, sollte er sich vorzugsweise selbst darum kümmern. Lektor w (Diskussion) 21:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine Vorschläge sind natürlich gut,

Zu 4) Der Grund war, dass China den Krieg außenpolitisch als Unterstützung des Nordkoreas vertreten will und nicht als Anti-UNO-Krieg darstellen möchte. "Freiwillige" ist einfach die falsche Übersetzung, es heißt "Willige" (nicht signierter Beitrag von 149.148.224.27 (Diskussion | Beiträge) 01:23, 14. Nov. 2009 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Quellen?

Im Artikel steht:

Es gibt viele, auch in westlichen Quellen dokumentierte Aussagen, nach denen ein Angriff auf Nordkorea aus südkoreanischer Sicht nur eine Frage der militärischen Stärke wäre – was jedoch nicht unbedingt bedeutet, dass eine militärische Aktion des Südens zu diesem Zeitpunkt auch unmittelbar bevorstand. (Li Syng Man [Rhee Syngman], 10. April 1949: „Wir sind heute tatsächlich in jeder Hinsicht für diese Vereinigung (mit Nordkorea) fertig, bis auf einen Punkt: Wir haben nicht genug Waffen und Munition… Wir müssen genug Streitkräfte haben, um in den Norden vorzurücken, die Verbindung mit der Armee in Nordkorea, die uns ergeben ist, herzustellen, den Eisernen Vorhang vom 38. Breitengrad bis zum Fluss Jalu zurückzuschieben und dort die Grenze gegen feindliche Infiltration zu bewachen.”)

Dafür wäre wenigstens eine Quellenangabe schön, ansonsten schlage ich vor diese Stelle bis zur Angabe einer Quelle aus dem Artikel herauszunehmen.--89.182.31.10 05:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag:

Weiter oben hier auf der Seite ist genau dieses Problem schon einmal angesprochen worden:

Folgendes Zitat habe ich vorerst mal aus dem Artikel entfernt, da es in unbedingt belegt werden sollte:

So sagte der damalige Präsident Rhee Syng-man am 10. April 1949: Wir sind heute tatsächlich in jeder Hinsicht für diese Vereinigung (mit Nordkorea) fertig, bis auf einen Punkt: Wir haben nicht genug Waffen und Munition... Wir müssen genug Streitkräfte haben, um in den Norden vorzurücken, die Verbindung mit der Armee in Nordkorea, die uns ergeben ist, herzustellen, den Eisernen Vorhang vom 38. Breitengrad bis zum Fluss Yalu zurückzuschieben und dort die Grenze gegen feindliche Infiltration zu bewachen. --iGEL·대화·Bew 12:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel wegen Propagandaversuchen sperren. --89.182.31.10 05:43, 30. Mai 2009 (CEST)

ich schreib das mal hier hin auch wenn die Diskussion jetzt schon knappe 2 Jahre alt ist: das Zitat von Rhee Syng-man ist ja offensichtlich wieder im Artikel drin, aber ich mir ist kein Konsens darüber aufgefallen, das das OK so ist. googlen ergibt zu dem Zitat auch nur Wiki-Klone oder von Wiki abgeschriebene Hausarbeiten... . Desweiteren wird bei Kriegsverbrechen immer noch nur auf Amerikanische und Südkoreanische eingegangen. sieht mir etwas POV aus, wobei ich verstehen kann wenns zu Nordkoreanischen Verbrechen keine Quellen gibt, aber das sollte neutraler gehalten werden. ich persönlich kenne mich leider nicht in der Materie aus und habe auch nicht die Zeit mich ausreichend einzuarbeiten, deshalb würde ich jemanden Bitten sich dessen anzunehmen, denn so kann das nicht bleiben --91.1.127.14 21:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich finde dieses Zitat nicht mehr. Scheint sich also erledigt zu haben. Lektor w (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Notbevorratungswelle

Der Koreakrieg löste größte Beunruhigung aus und viele fürchteten einen Dritten Weltkrieg. In Deutschland kam es zu einer Notbevorratungswelle. ... West- und Ostdeutschland? --MitLuftAufgeschlagen 14:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Folgen

Heute ist Südkorea ein nach westlichen Maßstäben stabiles und demokratisches Land,...

Nach welchen Maßstäben ist es denn kein stabiles und demokratisches Land?--Bojo ^Diskussion _Bewertung 21:07, 8. Feb. 2010 (CET)

hehe, und noch einer, der die westlich propagandierten Ansichten als die einzig wahren ansieht. (nicht signierter Beitrag von 94.222.117.184 (Diskussion) 02:53, 29. Dez. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Neutralitätsverletzung

Zur Vorgeschichte: "... und ähnlich der sowjetischen Zone in Ostdeutschland ausgebeutet." habe ich probiert zu löschen.
1. Es ist nicht ganz klar, was mit "Ostdeutschland" gemeint ist - SBZ? DDR?
2. Falls die Demontage gemeint ist, so wurde sie von allen Siegermächten vorangetrieben und nicht allein von der Sowjetunion und kann kaum als "Ausbeutung" bezeichnet werden.
3. Falls so etwas wie Demontage stattgefunden haben soll (da bin ich nicht kundig), so sollte dies mit Quellen belegt werden.
--TtyS0 15:32, 8. Mai 2010 (CEST)

1. vermutlich SBZ+DDR, oder?

2. und 3. da die 'Demontage' im Osten a) länger ging und b) wohl intensiver war, wenn 1948 in der SBZ schon fast gleich viel demontiert wurde wie in allen 3 Westzonen zusammen. Ich würde ja gerne Quellen angeben, aber reichen auch Zeitzeugen?? Die SU hat noch lange demontiert und als das nachgelassen hat, Maschinen usw. schön günstig bekommen. (nicht signierter Beitrag von 94.222.117.184 (Diskussion) 02:53, 29. Dez. 2011 (CET))

Ich finde den monierten Text nicht mehr. Scheint sich erledigt zu haben. Lektor w (Diskussion) 21:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Hoheitszeichen der russischen MIG-15

Hallo,

im Kasten oben rechts steht unter "Konfliktparteien", dass die russischen MIG-15 mit chinesischen Hoheitszeichen ausgestattet waren. Im Text steht aber, es waren koreanische Hoheitszeichen. Was stimmt nun?

Binninger 12:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nach meinen Infos: sowjetische Piloten in chinesische Uniformen mit chinesischen Tarnnamen und in koreanisch gekennzeichneten Flugzeugen. Chinesische Hoheitszeichen ist Quatsch. ---БХ 13:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wurde offenbar korrigiert. Lektor w (Diskussion) 21:30, 5. Jan. 2014 (CET)

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Eingreiffen von China

China hat die USA mehrmals gewarnt den 38. Grad zu überschreiten. am 2. oktober 1950 liess China über den Indischen Botschafter verlauten, dass ein übertreten des 38. Längengrades durch amerikanische Truppen nicht geduldet wird. Die Südkoreanischen Truppen wurden nicht erwähnt. am 13. oktober 1950 hat das chinesische Aussenministerium ausländischen Botschaftern mitgeteilt, dass eine annäherung von Amerikanischen Truppen an die chinesische Grenze nicht geduldet würde.

Am Anfang des Krieges gingen die USA von einem neutralen China aus, welches sich nicht bedroht fühlen sollte. Aus diesem Grund gab Washington auch die Absicht bekannt, dass dur Südkoreanische Truppen in den Norden einmarschieren sollte, was sich aber später ändern sollte.

Quelle: The Korean war, von Kaufman, 1986, Temple University Press, ISBN: 0-87722-418-8

Der Beitrag ist nicht einmal signiert. Was sollen wir mit so einer Meldung anfangen?

Soll ich das jetzt einfach übernehmen und in den Artikel einarbeiten? Oder korrekterweise zuvor das Buch kaufen und genau dieses eine Buch aus dem Jahr 1986 für zitierenswert halten?

Beides kommt ja wohl nicht in Frage. Deshalb setze ich den Erledigt-Baustein.

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Letzte Änderung

Warum wird korrekt "US-amerikanisch" entfernt? --Noise72 12:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Weil US-amerikanisch eine Tautologie ist. Amerikanisch bezieht sich klar auf die USA, die Diskussion wurde in der Wikipedia ad nauseam geführt. --Felix ^fragen! 13:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Siehe diese ausführliche Diskussion. --Felix ^fragen! 13:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Amerika#Angelsächsische und lateinamerikanische Interpretation 79.222.56.47 14:28, 6. Jan. 2011 (CET)

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Änderung 14.09.11 / NPOV

ich habe das Zitat unter Vorgeschichte gelöscht weil ich keine seriöse Quelle finden konnte und Google das Zitat nur als Kopie von Wikipedia fand.
Desweiteren würde ich gern nochmal die allgemeine Qualität/NPOV des Artikels ansprechen. scheinbar gab es bereits des öfteren eine Diskussion zur verbesserung selbigens, hat allerdings zu nichts geführt (habe mich dort auch schon vor einiger Zeit zu wort gemeldet). daher würde ich auch hier nocheinmal die Bitte an kundigen Personen (ich bin bestenfalls interessierter Laie) stellen, den Artikel z.B. um Nordkoreanische Kriegsverbrechen zu erweitern und ggf. Neutralität (wieder-)herzustellen. --217.236.33.229 21:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der allgemeine Aufruf, möglichst gut und neutral schreiben und Mängel verbessern, bringt nichts. Wenn jemand meint, daß nordkoreanische Kriegsverbrechen im Artikel fehlen, dann sollte er das Thema selber beisteuern. Deshalb archiviere ich den Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 21:45, 5. Jan. 2014 (CET)

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Defekter Weblink

• http://www.army.mil/features/koreanwar/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

ersetzt: http://www.army.mil/koreanwar/

--Neojesus (Diskussion) 13:48, 30. Mai 2013 (CEST)

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Heutige Kaufkraft?

100.000 US-Dollar (damals 420.000 DM, in heutiger Kaufkraft 973.571 Euro) - Wann wurde das denn geschrieben? Ist irgendwer dafür zuständig, diesen Euro-Wert nach dem aktuellen Stand zu überwachen und ständig anzupassen? Entweder muss hier ein Datum dazu, das angibt, wann dieser Wert gültig war, oder der Teil sollte raus. Chiron McAnndra (Diskussion) 00:04, 28. Okt. 2012 (CEST)

Genau dazu ist die Vorlage:Inflation da. Dort werden jedes Jahr die Inflationsraten ergänzt und die Vorlage berechnet aufomatisch in die heutige Kaufkraft um. Heute bedeutet daher wirklich heute und nicht das Datum, an dem der Text eingestellt wurde.--Karsten11 (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2012 (CET)

Ok, die Vorlage war mir unbekannt - Danke für den Hinweis. Chiron McAnndra (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2012 (CET)

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Friedensvertrag

Es gibt nach wie vor keinen Friedensvertrag! Der könnte nämlich nur zwischen den kriegführenden Parteien unterzeichnet werden, die auch das immer noch gültige Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet haben: 1) der UNO (Oberkommando geführt von den USA); 2) der KDVR (Koreanische Volksarmee) und 3) der Volksrepublik China (Chinesische Volksfreiwilligen-Armee). Südkorea war daran nicht beteiligt. --Ingochina (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Dass es keinen Friedensvertrag gibt ist ok. Dass die Republik Korea weder Kriegspartei sei (sie ist in der Infobox nicht als solche aufgeführt) noch an einem Friedensvertrag mitwirken muss, ist aber Mumpitz. Natürlich ist die Republik Korea Kriegspartei. --Karsten11 (Diskussion) 09:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Also ich finde es nicht ok, dass es keinen Friedensvertrag gibt, aber das ist eine andere Diskussion. Völkerrechtlich kann es Friedensverträge nur zwischen Kriegsparteien geben und in der Infobox ist Südkorea sehr wohl aufgeführt, aber eben als "Konflikt-" und nicht als Kriegspartei. Der Begriff kommt dort gar nicht vor. Formal betrachtet handelte es sich zunächst um einen Bürgerkrieg zwischen Nord- und Südkorea, da zum damaligen Zeitpunkt weder ROK noch KDVR die Gegenseite als Staat anerkannten und beide damals den Anspruch hatten, ganz Korea völkerrechtlich zu vertreten. Die UNO hat zunächst Krieg gegen die KDVR geführt (formal wurde - glaube ich - noch nicht einmal eine Kriegserklärung abgegeben), an dem sich dann später auch die Chinesischen Volksfreiwilligen unter chinesischem Oberkommando beteiligten. Genau aus diesem Grund haben auch nur diese drei Parteien (die UNO, angeführt von den USA auf der einen, die KDVR und das chinesische Oberkommando auf der anderen) den Waffenstillstand unterzeichnet, die ROK nicht. Die drei waren - im völkerrechtlichen Sinn - die kriegführenden Parteien und die müßten auch einen Friedensvertrag unterzeichnen, zumindest dann, wenn er sich auf den Koreakrieg beziehen sollte. Ob Nord- und Südkorea irgendwann einmal irgendwelche Friedens- und Freundschaftsverträge abschließen, bleibt den beiden Staaten überlassen. Das können sie tun oder auch sein lassen. Es hätte aber nur indirekt etwas mit dem Koreakrieg zu tun. "Mitwirken" könnte Südkorea natürlich trotzdem an einem Friedensvertrag, der den Koreakrieg ein für alle mal beendet. Und ohne seine Zustimmung wird es auch ganz bestimmt keinen geben. Also: nix Mumpitz - Tatsachen! --Ingochina (Diskussion) 10:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Fazit: Es gibt keinen Friedensvertrag. Das steht auch so im Artikel. Deshalb sehe ich hier keinen Verbesserungsbedarf und keinen Diskussionsbedarf bezüglich der Darstellung. Lektor w (Diskussion) 21:50, 5. Jan. 2014 (CET)

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Aktuelle Entwicklung

Ist es im Sinne der WP-Experten, dass die aktuelle Entwicklung so beiläufig ohne Quellen in den Artikel einfließt?

Wenn ja, sollte auch herausgestellt werden, dass das von Südkorea und den USA geplante oder durchgeführte Manöver sehr wohl eine Provokation der nordkoreanischen Regierung darstellt. Dass da jetzt eine Aufkündigung des Waffenstillstandes daraus wurde, ist bedauerlich. --Pm (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Es ist natürlich sinnvoll, auch aktuelle Sachverhalte darzustellen. Ob dieser Artikel der Richtige hierfür ist, kann man bezweifeln. Die Inhalte gehören eher in Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm (wenn Nordkorea so verrückt wäre, einen neuen Angriffskrieg zu beginnen, würde man dies auch nicht in diesem Artikel darstellen, sondern in einem Neuen). Hier sollte also der Abschnitt "Kündigung des Waffenstillstands 2013" nicht zu groß werden. Derzeit ist das imho gerade noch angemessen. Wenn da jetzt jede neue Drohung aus Nordkorea dargestellt würde, wäre das hier imho nicht sinnvoll. Eine Darstellung ohne Quellen ist natürlich nicht gewünscht. In dem betreffenden Abschnitt zähle ich aber 8 Einzelnachweise. Im Sinne des neutralen Standpunktes ist es notwendig, auch abweichende Positionen darzustellen, wenn diese eine Mindestrezeption gefunden haben. Wenn also renomierte Wissenschaftler oder Medien die Kündigung des Waffenstillstandsabkommens als eine Reaktion auf die danach beschlossenen Manöver darstellen, dann kann das (sinnvollerweise in Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm) rein.--Karsten11 (Diskussion) 11:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke für die fundierte Antwort. --Pm (Diskussion) 11:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Wurde offensichtlich sehr gut beantwortet. Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 21:51, 5. Jan. 2014 (CET)

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"Diktator"

Da die nordkoreanische Seite ihren Führer wohl kaum als Diktator bezeichnet, schlage ich im Sinne eines NPOV vor, den Text in der Infobox unter "Folgen" wie folgt abzuändern: "der neue nordkoreanische Machthaber Kim Jong-un Südkorea erneut den Kriegszustand". Daß er, wie schon sein Grossvater, nach westlichen Maßstäben als Diktator betrachtet wird, könnte und sollte m.E. besser im Fließtext eingearbeitet werden. --178.82.141.85 09:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Maßstab kann nicht sein, wie die Eigendarstellung der Regierung ist. Sonst müssten wir als Gegenposition ja "der geliebte Führer des Volkes, Kim Jong-un" oder so ähnlich schreiben. Maßstab für Fakten ist zunächst einmal, wie die Fachwissenschaft das sieht: Gibt es relevante politikwissenschaftliche Quellen, die die Frage, ob Nordkorea eine Diktatur sei, mit Nein beantwortet? Wenn das nicht der Fall ist, ist eine Benennung dieser Diktatur als Diktatur sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:33, 1. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es überhaupt Fachliteratur zu dieser Thematik, die absolut neutral bleibt? Der Maßstab in einer Infobox sollte eine Formulierung sein, mit der beide Seiten leben können, und das halte ich bei meinem Vorschlag ("Machthaber"), welcher weder beschönigt noch verurteilt noch am ehesten für gegeben. --178.82.141.85 11:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Klar beschönigt "Machthaber". Weil "Machthaber" verschweigt, dass diese Macht eben nur auf den Bajonetten basiert.--Karsten11 (Diskussion) 17:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man solche Wertungen nicht lieber im Fließtext belassen, und in der Infobox eine diplomatischere Variante (welche die speziellere Bezeichnung ja durchaus mit einschließt) wählen? Ist das Oma-Prinzip (ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, daß es auch oberflächliche Leser betrifft) tatsächlich wichtiger als der Grundsatz der Neutralität? Ich würde mich übrigens nicht dagegen sperren, die Information, daß Kim Il-sung nach westlichen Maßstäben als Diktator galt ggf. von der Vorgeschichte in die Einleitung zu verschieben, wenn sie für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs tatsächlich so wichtig sein sollte.

Abgesehen davon scheint ja auch im Westen kein kompletter Konsens darüber zu herrschen, daß das heutige Nordkorea immer noch als Diktatur zu bezeichnen wäre - einige (durchaus nicht irrelevante) politikwissenschaftliche Quellen scheinen es mittlerweile eher als absolute Monarchie zu betrachten, aber diese Mindermeinung sei hier nur am Rande erwähnt... --178.82.141.85 18:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Welche relevante politikwissenschaftliche Quelle betrachtet Kim Jong-un eigentlich als Diktator? Das aktuelleste hier unter Literatur genannte Werk ist ja von 2007, da sollte es wohl legitim sein, um einen Einzelnachweis zu bitten. Sofern diese Quelle die Kriterien von WP:Bio erfüllt, könnte man sie dann ja auch gleich noch in seinen Personenartikel einfließen lassen - dort wird er bislang jedenfalls nicht als solcher bezeichnet. --178.82.141.85 21:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das wurde inzwischen berücksichtigt, es heißt jetzt „Machthaber“. Ist damit erledigt. Lektor w (Diskussion) 21:54, 5. Jan. 2014 (CET)

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Aktuelle Entwicklungen (Stand April 2013)

Bei dem hinzufügen der Sätze. "WAffenstillstand aufgehoben" und "Kriegszustand erklärt" sollt evlt mal hin, dass es bis jetzt (Stand: 3.4.2013) noch keine Kämpfe gab. Ich weiß, ich weiß gehört eigentlich nicht zum Artikel Koreakrieg, da es eine aktuuelle politische Entwicklung ist, erscheint mir aber doch erwähnenswert. --193.174.111.250 10:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, lieber 193.174.111.250, im Abschnitt "Kündigung des Waffenstillstands 2013" wird explizit erwähnt, daß es sich hier um Meldungen und nicht um Kampfhandlungen handelt. Möchtest Du es noch expliziter haben? Eigentlich ist das alles nicht wirklich ein Teil des Koreakrieges sondern stellt nur einen Teil der Folgen dar. Der Vollständigkeit halber kann es aber dort aufgelistet bleiben, obwohl es mir ein wenig aussieht, wie die Wasserstandsmeldungen nordkoreanischer Befindlichkeiten. Ich schlage aber vor, gleichlautendende Sätze aus der Einleitung rauszunehmen, denn haben sie wirklich nichts verloren. Konkret aus der Einleitung zu entfernen: Im Zuge von Veränderungen infolge der Amtsübernahme von Kim Jong-un wurde der bilaterale Waffenstillstand am 11. März 2013 von nordkoreanischer Seite gekündigt. Am 30. März 2013 erklärte Nordkorea erneut den Kriegszustand mit Südkorea. --Happy udo (Diskussion) 14:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mir kommt der Absatz eher wie ein Newsticker vor, der einerseits fast jeden einzelnen Eskalationsschritt Nordkoreas penibel auflistet, andererseits aber komplett darauf verzichtet, auch nur eine Begründung dafür zu nennen, warum es sich provoziert fühlt. Zitat KCNA "[...] the U.S. sent to south Korea Aegis destroyers John S. McCain and Decatur equipped with interceptor missiles and SBX-1 in the wake of its introduction of nuclear submarine Cheyenne, B-52, B-2A, F-22 under the pretext of the Foal Eagle joint military exercises." --178.82.141.85 20:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Im Übrigen gibt es selbstverständlich auch westliche Medien, welche die Aufkündigung des Waffenstillstandsvertrags als "Reaktion auf die Ausweitung von Uno-Sanktionen und südkoreanisch-amerikanische Militärmanöver" darstellen. --178.82.141.85 22:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja, so kann man es auch nennen, ein Newsticker. Aber jetzt gibt es ja schon einen Link zu Nordkorea-Krise (2013). Man könnte dann eigentlich den Abschnitt "Kündigung des Waffenstillstands 2013" als eigenständigen Abschnitt aufgeben und nur den ersten Satz "Seit dem Amtsantritt des neuen Regierungschefs Nordkoreas Kim Jong-un im Dezember 2011 hat sich die Beziehung beider Nachbarländer zusehends verschlechtert." leicht erweitert in den Abschnitt "Folgen" übernehmen. Etwas so erweitert: "..., was in die Nordkorea-Krise (2013) mündete". --Happy udo (Diskussion) 22:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das wurde offenbar wie vorgeschlagen umgesetzt und ist damit erledigt. Lektor w (Diskussion) 21:57, 5. Jan. 2014 (CET)

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Chinesische Haltung in "Vorgeschichte"

Gibt es für folgende Aussage in der Vorgeschichte Quellen bzw. Nachweise?

Im Gegensatz dazu lehnte die Volksrepublik China einen Krieg in Korea zu jener Zeit eher ab. Mao Zedong fürchtete die Destabilisierung der Region und ein gesteigertes Interesse der USA an asiatischen Angelegenheiten. Er wollte China nicht in den Konflikt hineinziehen, ... --Happy udo (Diskussion) 22:22, 5. Apr. 2013 (CEST)

Laut dem ehemaligen russischen Diplomaten Anatoli Torkunow (englisch: Anatoly Torkunov) sagte Mao Zedong 1949 zu Kim Il Sung: Es wäre sehr viel besser, wenn die nordkoreanische Regierung erst in der ersten Jahreshälfte 1950 mit einem massiven Angriff auf den Süden beginnen würde ... (Gefunden in: Mao. Das Leben eines Mannes. Das Schicksal eines Volkes., Jung Chang, Jon Halliday, Pantheon Verlag, 2008, S. 467. Ähnlich auch auf www.korean-war.com) --Happy udo (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Aus der selben Mao-Biografie von J.Chang und J. Halliday, S.469: Laut einem Interview vom 27.12.1995 mit Santiago Carillo, dem ehemaligen spanischen KP-Vorsitzenden, sagte Kim Il Sung ihm, Carillo, daß er den Krieg begonnen hatte und, daß Mao sehr viel stärker als Stalin dafür gewesen sei, loszuschlagen.

Die oben erwähnte Beschreibung von Mao Zedongs bzw. Chinas Einstellung zu einem Krieg in Korea scheint mir damit nicht haltbar zu sein. Ich werde sie aus der "Vorgeschichte" entfernen. --Happy udo (Diskussion) 00:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das wurde offenbar beantwortet bzw. berücksichtigt. Vielen Dank zwischendurch an Happy udo. Lektor w (Diskussion) 21:59, 5. Jan. 2014 (CET)

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Friedensvertrag in der Einleitung?

habe den irreführenden Satz der Einleitung gelöscht. Man kann das Thema weiter ausführen. Dazu gehört aber als erstes die Ergänzung, dass Südkorea sich geweigert hat, das Waffenstillstandsabkommen von 1953 zu unterzeichnen und die Info, wer das denn nun machte. Letzlich fehlt ein ganzer Absatz zu diesem Thema, der einerseits die Resolution des Sicherheitsrates bei Kriegsbeginn und deren Umstände beschreibt, als auch die internationalen Anstrengungen, zu einem Frieden zu kommen und die Widerstände bei den beiden koreanischen Staaten sowie den Hegemonialmächten darstellt. Giro Diskussion 13:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was um alles in der Welt soll an "Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht abgeschlossen." irreführend sein? Das Thema weiter auszuführen ist Dir und jedem anderen unbenommen, aber dass es keinen Friedensvertrag gibt, ist eine zentrale Info, die natürlich in die Einleitung gehört.--Karsten11 (Diskussion) 14:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was soll da das Geschwafel von einem "Friedensvertrag", der nie das Thema einer politischen Agenda war? Warum hat wohl die Bundesrepublik nie einen Friedensvertrag mit der DDR verhandelt oder gar abgeschlossen? Weil sie die DDR nicht anerkannte, weil ihr Ziel ein vereinigtes Deutschland war, in "Frieden und Freiheit". Warum hat Südkorea nicht einmal das Waffenstillstandsabkommen mit Nordkorea unterschrieben? Weil es Nordkorea nicht anerkannte. Was in die Einleitung gehört, das ist die koreanische Dimension dieses Krieges: Kein Krieg zwischen zwei benachbarten Staaten, sondern ein Einigungskrieg, ein Krieg für die Wiedervereinigung Koreas als souveränen Staat, unabhängig von Japan, das es zuvor annektiert hatte. Dieses vereinigte Korea wollten beide Gruppierungen, die im Widerstand gegen Japan gestanden hatten: die Kommunisten des Nordens und die bürgerlichen Nationalisten des Südens. Beide wollten dieses vereinigte Korea selbst regieren und betrachteten das jeweils gegnerische Regime als Feind. Der Kalte Krieg zwischen USA und SU war eine weitere Dimension, die natürlich den weitaus größeren Einfluss auf die Ereignisse hatte. Aber ohne die koreanische Dimension ist dieser Krieg nicht zu verstehen. Giro Diskussion 17:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

Warum BRD und DDR keinen Friedensvertrag geschlossen haben? BRD und DDR haben ja nie einen Krieg gegeneinander geführt! Seltsames Argument. Dennoch haben BRD und DDR einen Friedensvertrag unterschrieben. Nennt sich Zwei-plus-Vier-Vertrag. Ist hier aber nicht das Thema. Hier ist eben kein Friedensvertrag entstanden. Und das nicht, weil er nicht auf der politischen Agenda gestanden hätte. Beispiel [2]. Und selbst wenn es nie auf der Agenda gestanden hätte, wäre genau dies Grund, es in der Einleitung zu nennen.--Karsten11 (Diskussion) 17:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Südkorea hat auch kein Raumschiff zum Mittelpunkt der Erde geschickt, der Artikel erwähnt diese unbestreitbare Tatsache tatsächlich nicht, und das ist richtig so. Ein Friedensvertrag war kein Thema irgendeiner politischen Agenda rings um diesen Krieg, und deswegen ist er genausowenig zu erwähnen wie dieses Raumschiff, das es nicht gab. (Dein Link taugt nun mal garnichts). Was als Hintergrund wirklich fehlt, habe ich gerade skizziert. Wenn es um die Frage geht, wie das Verhältnis von Nord- und Südamerika sich nach 1953 entwickelte, so wäre zunächst die Genfer Koreakonferenz 1954 zu erwähnen (ich sagte es schon), mit Blick auf aktuellere Zeiten allenfalls noch das Basic Agreement zwischen Nord- und Südkorea vom Februar 1992. Sicher nicht das, was zu 2007 jetzt im Artikel steht. Schließlich geht es längst nicht mehr um einen Einigungskrieg, sondern schon seit Jahrzehnten um die Stationierung amerikanischer Atomwaffen in Südkorea, das Stationieren atomwaffenfähiger amerikanischer Trägersysteme in Südkorea bzw. vor der Küste, um die drei nordkoreanischen Atombombentests und die "Denuklearisierung Nordkoreas", die zur Zeit auf der politischen Tagesordnung steht. Und noch was: Dass Du als stolzer Autor des Artikels über Vertriebenendenkmale Dich nicht angeregt fühlst, den Artikel um die ca. 9 Millionen Koreaner zu erweitern, die im Zusammenhang mit dem Koreakrieg flüchten mussten bzw. vertrieben wurden, enttäuscht mich dann doch etwas. Giro Diskussion 18:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Willst Du auch was zum Thema beitragen oder soll ich den Satz gleich wieder einsetzen?--Karsten11 (Diskussion) 18:55, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bisher hast Du bodenlose Allgemeinplätze ohne Sachbezug von Dir gegeben. Wer was im Artikel haben will, muss es im Zweifelsfall mit zuverlässiger Sekundärliteratur belegen. Aber nicht wieder mit dem Roten Kreuz angedackelt kommen. Giro Diskussion 20:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem auf der Disk weiterhin kein einziges Argument gebracht wurde, warum die Tatsache, dass kein Friedensvertrag abgeschlossen wurde, verschwiegen werden soll, habe ich den Satz wieder eingefügt. Was Quellen betrifft: WP:Q regelt, dass alle "nicht-trivialen Aussagen eines Artikels" belegt sein müssen. Hier haben wir eine triviale Aussage, da es niemanden gibt, der die Richtigkeit des Satzes in Frage stellt. Wenn Du die Richtigkeit des Satzes in Frage stellst, poste bitte hier, dass Du anzweifelst, dass es keinen Friedensvertrag gäbe (und vandaliere die Aussage nicht erneut aus dem Artikel). Dann ergänze ich gerne eine Quelle, Du musst aber dann damit leben, dass Du Dich aus jeder ernsthaften Diskussion zum Thema herauskatapultiert hast. --Karsten11 (Diskussion) 19:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Klarer Edit-War von Dir. Einfügen von wertenden Infos ohne Einzelnachweis. Dazu noch in die Einleitung.Giro Diskussion 13:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du hälst eine unbestreitbare Tatsachenbehauptung für eine Wertung? Daß du in dieser Diskussion nicht ganz feinjustiert bist, sieht man an einigen deiner Diskussionsbeiträge (Friedensvertrag DDR-BRD, "Raumschiff" zum Erdmittelpunkt), ist ja mittlerweile sehr ersichtlich, aber zu behaupten eine historische Tatsache sei POV ist schon abenteuerlich. Marcus Cyron Reden 14:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich behaupte mal, dass Du nie Deine Mutter verhauen hast, und Du wirst das sicher auch nicht bestreiten. Möchtest Du so einen Satz als "unbestreitbare Tatsachenbehauptung" in Deinen Lebenslauf aufnehmen? Giro Diskussion 18:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das Eine ist andere als das Andere aber a) von Interesse und b) von Bedeutung. Marcus Cyron Reden 20:27, 13. Apr. 2013 (CEST)

• Der Satz kann durchaus in die Einleitung. Nicht nur rein sachlich begründet, auch in jedem beliebigen Bericht in beliebigen Medien wird jedes mal erwähnt, dass es eben (noch) keinen Friedensvertrag gibt. Ich denke also schon aufgrund der medialen Beachtung des (nicht vorhandenen) Friedensvertrages gehört dieser in die Einleitung. --engeltr 17:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Beleg wird für so eine Aussage gebraucht, und zwar aus zuverlässiger Sekundärliteratur. Keine politischen Ansichten irgendwelcher wikipedia-Autoren, die mal eine Talk-Show oder irgendein Journal angeguckt haben. Wer eine Aussage im Artikel haben will, muss sie im Zweifelsfall seriös belegen. Giro Diskussion 18:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sollte damit [3] erledigt sein. Das ist wesentlich seriöser als ein Gutteil dessen, was bisher in den Einzelnachweisen stand. --jergen ? 18:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schon besser, aber immer noch POV, denn das ist nicht die zentrale Aussage zur Frage, wie sich das Verhältnis von Nord- und Südkorea aus nationaler und internationaler Sicht nach Kriegsende verfestigte. Deswegen irreführend, halt was passendes gegoogelt, um rein formal meinen Beleg-Einwand wegzubekommen. Was zu dieser Frage im Artikel stehen sollte, habe ich oben skizziert. Giro Diskussion 18:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Per Schnellfix etwas zurechtgerückt, Einleitung hat aber in Hinblick auf Völkerrecht, auch auf die Rolle des Sicherheitsrats der UN, auf die chinesische und besonders auf die sowjetische Rolle, immer noch politische Schlagseite. Giro Diskussion 19:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ein Friedensvertrag wäre die Perpetuierung des Status quo, also ein Festsschreiben beider koreanischer Staaten für immer, was aber beide koreanischen Staaten nicht wollen. Die Einfügung der Aussage, dass zwischen beiden koreanischen Staaten kein Friedensvertrag abgeschlossen wurde, ist aber unbegründet, weil sich die Frage nach einem Friedensvertrag beiderseits gar nicht stellt: Beide koreanischen Staaten wollen keinen Friedensvertrag schließen, weil beide die Wiedervereinigung Koreas anstreben. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Südkorea letzteres nicht möchte. --Benatrevqre ^…?! 20:04, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie man das formuliert kann man gerne diskutieren. Aber der Fakt, daß der Kriegszustand nie beendet wurde, ist schon von Belang. Marcus Cyron Reden 20:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gewiss, aber das rechtfertigt nicht, einen Friedensvertrag zum Thema zu machen, der im wissenschaftlichen Diskurs kein Thema ist. Und ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich gar nicht notwendig, damit ein Kriegszustand endet. Es reicht die einseitige Erklärung einer Kriegspartei, den Krieg zu beenden – wenn der Kriegsgegner diese konkludent anerkennt –, und die Aufnahme von Beziehungen zum anderen Staat oder ein Vertrag über die Errichtung freundschaftlicher Beziehungen (vgl. Doehring, Völkerrecht). --Benatrevqre ^…?! 20:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, ein Friedensvertrag war damals in keiner der politischen Verhandlungen ein Thema und taucht deswegen im wissenschaftlichen Diskurs über den Koreakrieg auch nicht auf. Dass der "Kriegszustand nie beendet" worden sei, ist natürlich eine interpretierende Aussage, die mit den Fakts des Koreakriegs und seiner Beendigung nichts zu tun hat. Fakt ist, dass im Waffenstillstand vereinbart wurde, eine politische Konferenz abzuhalten, auf der es um die Wiedervereinigung Koreas gehen sollte. Nicht der Frieden zwischen zwei koreanischen Staaten war zu verhandeln, denn es sollte eben nur einen Staat geben, ein "unified Korea", nicht zwei. Siehe Resolution 711 der Generalversammlung der UN. Um diese Wiedervereinigung zu verabreden, kam dann die Geneva Conference of 1954 zustande. Noch so ein schwacher Artikel. Giro Diskussion 21:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass der nie geschlossene Friedensvertrag in der Einleitung erwähnt wird. Ein Friedensvertrag beendet den völkerrechtlichen Kriegszustand, selbst wenn das nicht zwingend ist und es gab auch keinen Vertrag zur Aufnahme diplomatischer oder freundschaftlicher Beziehungen oder eine einseitige Erklärung des Endes, was den Kriegszustand sonst hätte beenden können. Die Staaten haben lediglich einen Waffenstillstand und stehen sind immer noch verfeindet gegenüber und ich wüsste nicht, dass der völkerrechtliche Kriegszustand nicht noch formal andauern würde und ich halte es eher für interpretierendes Vorgehen, so zu tun, als ob er beendet worden wäre. In den aktuellen Berichten klingt es ja auch so: „Beide Länder befinden sich seit dem Ende des Korea-Kriegs von 1950 bis 1953 völkerrechtlich ohnehin noch immer im Kriegszustand.“ Auch hätte ich nichts dagegen, wenn das genauer im Abschnitt zum Waffenstillstand oder eigentlich fast noch besser in einem Artikel über das Waffenstillstandabkommen zu behandeln. Insbesondere in den letzten Jahren war der fehlende Friedensvertrag immer wieder ein Punkt und beim (nichtzustanndekommenden) Dialog von Nordkorea und den USA. Die nordkoreanische Nachichtenagentur KCNA verbreitet die Forderung an die USA ja auch schon seit Jahren immer wieder (kann ich gerade nicht aufrufen, aber kommt ja nicht nur hier vor: 2012 [4] oder 2010 [5] etc. Friedensverhandlung meint und bezieht sich natürlich immer auf den Koreakrieg. Im politischen Diskurs (gerade auch über die Folgen des Koreakriegs) spielt das eine Rolle und auch im wissenschaftlichen Diskurs. „Zudem will Nordkorea eine vorrangig friedensvertragliche Lösung mit den USA, darum haben sie auch das Waffenstillstandsabkommen aufgekündigt.“ (Dr. Hans-Joachim Schmidt forscht an Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung (HFSK) zum Thema Nordkorea.) Das hat Nordkorea übrigens in der Krise 1994 auch schon getan und ist nichts neues und war auch hier schon Teil der politischen Agenda. Gehört natürlich als eine Konsequenz aus der Situation durch den Koreakrieg auch zum akuten Konflikt und die Situation durch den Koreakrieg sollte auch mit Blick hierauf in dem Artikel über den Koreakrieg beinhaltet sein. Daneben hat der fehlende Friedensvertrag im wissenschaftlichen Diskurs zu meinen Studienzeiten durchaus eine Rolle gespielt, wenn ich meine Erinnerung an meine Studienzeit der Politikwissenschaft im Nebenfach nicht komplett falsch habe, wobei ich mich hiermit auch nicht sonderlich intensiv beschäftigt habe und da auch nicht zuviel bedeutet. Mir ist zumindest keine Diskursanalyse bekannt, die zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen wäre und halte das auch nur für schwer vorstellbar ;). Es geht oder ging damals ja dazu auch um eher formalistische Dinge, z.B. ob das völkerrechtlich überhaupt ein Krieg war (ähnliches hatten wir in D auch bei Afghanistan oder auch die ganze völkerrechtliche Problematik mit den "asymmetrischen Kriegen") und dann kann ja auch nur ein völkerrechtlicher Vertrag der Kriegsparteien ("klassischer symmetrischer" Krieg zwischen Staaten/Regierungen) zum Frieden geschlossen werden. Es geht also auch formal um den völkerrechtlichen Kriegsbegriff und den daraus resultierenden Begriff des Friedensvertrags, insbesondere in den 50ern und der Darstellung des "Konflikts" in den USA, aber heute wüsste ich nicht, wer das noch ernsthaft nicht als Krieg bezeichnen würde. Die wechselseitige Anerkennung der Regierungen/Staaten, nicht nur der beiden Koreanischen, sondern auch die Anerkennung durch die USA oder VR China etc.) spielte damals eine entscheidende Rolle, auch im wissenschaftlichen Diskurs und kommt dort auch vor. Gerade in der sich damals erst noch auszudifferenzierenden wissenschaftlichen Teildisziplin Konfliktforschung geht und ging es auch um diese Dinge. Ist nicht ganz einfach kurz darzustellen, aber daraus kann dann nicht folgen, dass der fehlende Friedensvertrag an "prominenter Stelle" weggelassen werden sollte, sondern dass das an anderer Stelle ausführlich dargestellt werden muss. Im größeren Zusammenhang geht es dabei ja auch um die beiden China-Staaten und deren Legitimität auch auf Bezug auf den Status in der UN (Sicherheitsrat) und dem Boykott der Sowjetunion, durch die unterschiedliche Auffassung hierzu, was erst die UN-Maßnahmen zum Koreakrieg so ermöglichte, wo dann ja kriegerisch (heutige) ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrats gegen die UN agierten, was nach der Konstruktion der UN eigentlich gar nicht hätte möglich sein sollen. Der Artikel sollte daher den Anspruch haben Zusammenhänge zu erläutern und da gehört der fehlende Friedensvertrag auf jeden Fall mit rein (durchaus gut wäre deswegen auch ein Ausbau und nicht nur kurz in die Einleitung und bei "Folgen" und beim Waffenstillstand-Absatz nichts dazu; natürlich in geeigneterer Form als ich das hier jetzt in der Diskussion gerade mache). Dann würde in einem größeren Kontext auch ersichtlicher, warum US-Amerikaner wie Jimmy Carter '94 auf "spezieller Missionen" mit privaten, unpolitischen "rein humanitären Bemühungen" war und nichts von und mit der US-Regierung direkt stattfinden soll (oder der Google-Chef mit dem ehemalige Diplomat Bill Richardson 2013 auf "privater humanitärer Mission"). Diese Anerkennung an Nordkorea soll es von dieser Seite (nicht nur von Südkorea) nicht geben und Nordkorea fordert solche Gespräche mit den USA schon lange und das geht auch auf diesen verweigerten direkten Dialog/Verhandlungen zum Friedensvertrag und der Situation durch den Koreakrieg zurück. Das spielt ja auch bei den Sechs-Parteien-Gespräche eine große Rolle, wobei der Artikel auch wieder deutlich überarbeitet werden könnte und so etwas schwach ist. Vielleicht verstehe ich das aber auch falsch. Geht es jetzt darum, ob die Problematik überhaupt behandelt wird oder ob das schon früh in der Einleitung erwähnt werden muss? In der Einleitung ist es für mich sinnvoll, zumindest wenn es später noch ausführlicher dargestellt ist und hier sehe ich den eigentlichen Mangel und da stimme ich der Kritik im Anfangspost durchaus zu. --Neojesus (Diskussion) 14:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Meinung, ist alles sehr sachlich dargestellt und im Prinzip richtig. Das Thema "völkerrechtlicher Status der beiden koreanischen Regime in den 1950er Jahren" kann man hier gerne vertiefen. Nur bestimmt nicht aus der Sicht auf die heute existierenden Staaten und ihre heutige internationale Stellung. Das Lemma heisst "Koreakrieg" und trotz gewaltsamer Auseinandersetzungen gab es keinen "völkerrechtlichen Kriegszustand" zwischen zwei koreanischen Staaten oder gar zwischen den mitkämpfenden Mächten Sowjetunion, China und USA. Gerade die Vereinten Nationen haben damals streng vermieden, das anzudeuten. Sie haben in den Formulierungen ihrer Resolutionen sorgfältig alles vermieden, was als Bestätigung gedeutet werden könnte, es gäbe nicht einen, sondern zwei koreanische Staaten. Spätere Phasen der Annäherung zwischen Nord- und Südkorea, die Aufnahme Nordkoreas in die UNO, die Diskussionen über einen Friedensvertrag, das alles gehört in entsprechende Artikel der späteren Zeitgeschichte. Giro Diskussion 15:37, 14. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu Giro. Eine Erwähnung, gar Herausstellung des Friedensvertrages in der Einleitung, ist in jedem Fall unbegründet und daher nicht angebracht. Im Übrigen weise ich diesbezüglich nochmals auf meinen hinreichenden Kommentar oben hin, indem eigentlich alles bereits zu dem Thema begründet dargelegt worden ist und weitere Überlegungen ohne reputable Sekundärliteratur ohnehin unzulässige Theoriefindung sind. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

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Kurzes Zwischenfazit: 7 Meinungsäußerugen, davon 5 pro Nennung des fehlenden Friedensvertrags und ihr beide, die dagegen seid.

Ich habe meinen längeren Kommentar geschrieben, da mich das ständige hin und her editieren gestört hat und ich solche Edit-Wars nicht schätze und deswegen an solchen Artikel dann einfach gar nicht direkt mitarbeite, um nicht frustriert zu werden, aber durchaus auf die Disk. schreibe. Im Übrigen schreibe ich meine Meinung zur Notwendigkeit der Nennung des Friedensvertrags und gegen eure Theorien auf der Diskussionsseite und nicht in den Artikel und könnte alle Punkte ggf. auch belegen und wüsste gerade auch nicht, was an meinen Ausführungen meine persönlichen Erkenntnissen sind und nicht etabliertes Wissen, das ihr infrage stellt. Dazu gibt es jede Menge (für euch nicht reputabel genuge) Quellen dazu, dass es bis heute keinen Friedensvertrag gibt und formal noch der Kriegszustand herrscht. Daher trifft der Vorwurf der unzulässigen Theoriefindnung wenn noch stärker auf euch zu, da ihr zuerst eure Theorien hier aufgestellt habt und überhaupt keine Quellen dazu geliefert habt. Zudem widersprechen ich mit meinem längeren Kommentar euren Theorien, die nicht so ganz zusammen passen. Entweder die Theorie lautet, dass nie ein "völkerrechtlichen Kriegszustand" herrschte, oder die Theorie lautet, dass ein Friedensvertrag völkerrechtlich nicht zwingen sei, um hier den Kriegszustand beendet zu haben (auch wenn nicht genannt wird, wie er hier konkret beendet worden sein soll) und die Behauptung, dass der fehlende Friedensvertrag im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spiele und deswegen darauf im Artikel nicht eingegangen werden sollte. Deswegen wird "Sekundarliteratur" gefordert. (Ich hoffe, ich habe eure Positionen halbwegs richtig verstanden und wiedergegeben.)

Zudem wird das auch schon in anderen Artikel hierzu von eurer Seite geändert, was ich auch unangebracht finde, solange hier die Diskussion läuft und ihr dazu noch die Mindermeinung vertretet.

So, nun weiß ich gar nicht, zu welcher Primärquelle ich denn Sekundarliteratur liefern soll. Der nicht existierende Vertragstext eines Friedensvertrags kann ja schlecht gemeint sein. Falls Fachliteratur gemeint ist, so habe ich nach kurzem Blick in meine alten Studienunterlagen hierzu das hier gefunden (hoffentlich reputabel genug für eure Ansprüche):

„Zum Abschluss eines Friedensvertrages ist es indes bis heute nicht gekommen; technisch gesehen herrscht immer noch Kriegszustand auf der koreanischen Halbinsel.“ S. 284

Patrick Köllner: "Die beiden Korea und die Vereinigungsfrage", in: Thomas Kern und Patrick Köllner (Hg.), Südkorea und Nordkorea - Einführung in Geschichte, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, Frankfurt und New York: Campus 2005, S. 279-305.

„Mit der Unterzeichnung des Waffenstillstandsabkommens wurde am 27. Juli 1953 der bewaffnete Kampf zwischen Nord- und Südkorea drei Jahre beendet - vorläufig, denn ein Friedensschluss hat nie stattgefunden, die beiden Staaten befinden sich immer noch im Krieg.“ S. 237

Dong-Choon Kim: "Der Korea-Krieg und die Gesellschaft", Münster: Westfälisches Dampfboot 2007.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bei kleiner Recherche noch deutlich mehr in dieser Richtung finden würde. Die Behauptung, dass dies im wissenschaftlichen Diskurs nicht vorkommt, ist damit widerlegt und mit Prof. Köllner einen der renommiertesten Politikwissenschaftler mit diesem Fachgebiet als Quelle angeführt. Zudem hatte ich ja oben schon einen Wissenschaftler mit diesem Fachgebiet zitiert, der von der "friedensvertraglichen Lösung" sprach. Ich konnte in keinem der Bücher, in die ich heute zum Korea-Krieg geschaut habe (immerhin 7) finden, dass dies kein völkerrechtlicher Krieg gewesen sei oder der Kriegszustand in Zweifel gezogen wurde und deswegen nie ein Friedensvertrag notwendig gewesen sei oder der Kriegszustand anderweitig ohne Friedensvertrag beendet wurde. Für diese Theorien hätte ich dann mal gerne entsprechende Quellen, sonst betrachte ich das als eure Privattheorien, zu denen ich zwar noch einiges sagen könnte, warum ich diese für falsch erachte, aber das spare ich mir dann an dieser Stelle erstmal.

Zur heutigen Bedeutung des nicht-existenten Friedensvertrags zitiere ich nochmal die "unseriösen Quellen", also die Mediendarstellung, da so Relevanz auch für die Wikipedia und was in die Einleitung sollte durchaus auch erzeugt werden kann: Spiegel Online: „Beide Länder befinden sich seit dem Ende des Korea-Kriegs von 1950 bis 1953 völkerrechtlich ohnehin noch immer im Kriegszustand.“; Spiegel Online: „Beide Seiten konnten sich nicht auf einen Friedensvertrag einigen, also zogen sie eine Demarkationslinie, 248 Kilometer lang und vier Kilometer breit. Auch auf See wurde eine Grenze festgelegt, die Nordkorea bis heute nicht anerkennt und die immer wieder für Konflikte sorgt.“; Zeit Online: „Sechs Jahrzehnte nach dem heißen Koreakrieg gibt es noch immer keinen Friedensvertrag für das geteilte Land.“; Kölner Stadt-Anzeiger: „Noch immer gibt es keinen Friedensvertrag zwischen Nord- und Südkorea.“; tagesschau.de: „Nach dem Koreakrieg 1953 hat es nie einen Friedensvertrag gegeben.“; welt.de „Ein Friedensvertrag aber wurde bis heute nicht abgeschlossen.“; etc. Für mich spricht dies durchaus für die notwendige Relevanz in der heutigen Betrachtung des Koreakrieges, dass sein fehlender Friedensvertrag ständig thematisiert wird und sollte daher durchaus auch schon in der Einleitung vorkommen dürfen und finde einige der Bearbeitungen der letzten Tage nicht sonderlich gut. Gleichzeitig kann dazu natürlich noch ein Abschnitt ausgebaut werden und das ausführlicher dargestellt werden. Vielleicht auch, wenn ihr es wirklich ausführlich wollt, in einem eigenen Artikel zum Waffenstillstandabkommen und die Dinge in diesem nähren Kontext und hier potentiell die geeignete Stelle, um das zu größer zu vertiefen (wie auch Dinge wie das Treffen Vertreter beider Staaten 1984 am Ort des Waffenstillstandsabkommens für den innerkoreanischen Dialog; nordkoreanisches "Fünf-Punkte-Programm" zur Wiedervereinigung, wobei im ersten Punkt steht "Friedensvertrag zur Ablösung des Waffenstillstands von 1953" S.221 (Yang Hyun-Mo: Deutsche Einheit und die Wiedervereinigung Koreas. 1994); die Bezeichnung in der Präambel "the Korean conflict". „This term was later used frequently, but played down the fact that the Korean War was a real one“ S. 100 (Juergen Kleiner: "Korea. A Century of Change", World Scientific: New Jersey, London, Singapure, Hong Kong 2001) etc.). Z.B. ausführlicher die Hintergründe, warum die Kriegsbezeichnung und damit ein Friedensvertrag für die USA nicht zur Debatte gestanden haben soll. Belegt mit Quellen und kontexutalisiert. Die jetzige Form mit nur einem unbelegten Standpunkt zum Friedensvertrag (USA/Westen damals) finde ich deutlich unpassender, als die Alte, gerade für eine Einleitung. --Neojesus (Diskussion) 23:42, 18. Apr. 2013 (CEST)

Fachwissen zählt, kein "Zählen von Diskutanten". Friedensvertrag geht nicht ohne völkerrechtliche Anerkennung. Das war aber in den 1950er Jahren nicht Thema. Punkt. Giro Diskussion 01:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du bringst für dieses Fachwissen keine Quellen oder Belege, wo es in der Wissenschaft dementsprechend beim Korea-Krieg dargestellt wird. So kannst du dich wohl kaum auf "Fachwissen zählt" berufen. --Neojesus (Diskussion) 09:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Deine Belege taugen nichts, Neojesus. Es geht nicht um einfache Fundstellennachweise, wo irgendwo das Wort „Friedensvertrag“ vorkommt, sondern du hast die Begründetheit einer Aussage zum Friedensvertrag anhand Völkerrechtsliteratur hinreichend zu belegen. Alles andere, auch sämtliche Literatur, die die aufgeworfenen völkerrechtlichen Fragen nicht behandelt, ist unbrauchbar für einen völkerrechtlichen Sachverhalt, weil insoweit wissenschaftlich ungeeignet. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

"Friedensvertrag geht nicht ohne völkerrechtliche Anerkennung." Das ist fachlich falsch. Völkerrechtliche Verträge bedürfen nicht der staatsrechtlichen Anerkennung. Die BRD hat mit der DDR den Grundlagenvertrag geschlossen und dabei explizit festgestellt, dass das DDR-Regime (weil nicht demokratisch legitimiert) eben nict befähigt ist, für die Bevölkerung in der DDR zu sprechen. Gilt auch für Friedensverträge. Niemand käme auf dem Gedanken, Sowjetrussland sei durch den Friedensvertrag von Brest-Litowsk von Deutschland anerkannt oder Sowjetrussland hätte die kapitalistische Regierung Deutschlands anerkannt. Nennt man Realpolitik.--Karsten11 (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du bitteschön auf den abstrusen theoriefindenden Vergleich mit dem Grundlagenvertrag? Dieser war alles andere, nur kein Friedensvertrag. Vor dem Hintergrund, dass der Grundlagenvertrag vom Bundestag nicht als Völkerrechtsvertrag, sondern nur in Analogie zu Völkerrechtsverträgen seine Zustimmung erhalten hatte (nicht zuletzt wurde auch in einer Anlage zum Vertrag die Staatsangehörigkeitsfrage ausdrücklich offen gelassen) und in diesem speziellen Fall der Vertrag laut BVerfG einen Doppelcharakter hatte, erscheint mir dein Vergleich auch ziemlich abwegig. Denn „der Grundlagenvertrag war seiner Art nach ein völkerrechtlicher Vertrag, seinem spezifischen Inhalt ein Vertrag, der vor allem inter-se-Beziehungen regelt. […] Inter-se-Beziehungen in einem völkerrechtlichen Vertrag zu regeln, kann vor allem dann nötig sein, wenn eine staatsrechtliche Ordnung, wie hier wegen der Desorganisation des Gesamtstaates, fehlt.“ (BVerfGE 36, 1) – Gerade deswegen, also die Fortexistenz eines übergeordneten, aber damals handlungsunfähigen Gesamtstaates, ist der Vergleich mit Nord-/Südkorea ungeeignet. Mir erschließt sich ebenso nicht, für was nun der Friedensvertrag von Brest-Litowsk dienen und inwiefern er zur koreanischen Sache beitragen soll; wurde dieser Vergleich von einem anerkannten Fachautor gezogen und der Vertrag in irgendeiner Weise thematisiert? --Benatrevqre ^…?! 23:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

"du hast die Begründetheit einer Aussage zum Friedensvertrag anhand Völkerrechtsliteratur hinreichend zu belegen." Wieso habe ich das? Weil ihr völkerrechtliche Theoriefindung betreibt, die ich jetzt widerlegen muss? Habt ihr eine Quelle oder einen Beleg dafür gebracht, dass für die USA aus völkerrechtlichen Gründen ein Friedensvertrag nicht zur Debatte stand? Wenn dem nicht so ist und dies nicht aus völkerrechtlichen Gründen geschah, dann kann ich dazu schlecht etwas in der Völkerrechtsliteratur finden. Ich habe hier bisher keinen Beleg hierzu gehört und jetzt drehst du die Belegpflicht um. Ich halte auch die politikwissenschaftliche Darstellung des Koreakrieges für zulässig und auch hier spielt das Völkerrecht eine Rolle und es kann kaum sein, dass die Politikwissenschaft pauschal als ungeeignet zu gelten hat, wenn ein Sachverhalt potentiell auch das Völkerrecht betreffen kann. Die völkerrechtliche Problematik, die ihr hier konstruiert, findet sich in der politikwissenschaftlichen Darstellung nicht und kann dazu auch keine rechtswissenschaftliche Darstellung der völkerrechtlichen Problematik eines Friedensvertrag des Koreakrieges finden. Dazu könnte ich ebenfalls solche Forderungen stellen. Belegt doch mal die Begründetheit der Aussagen zur völkerrechtlichen Anerkennung als Notwendigkeit eines Friedensvertrags. Habt ihr nie getan. Was ist mit dem völkerrechtlichen Blick auf de-facto-Regime. Ich beziehe mich dann mal auf das Völkerrecht-Standardwerk von Karl Doehring und insbesondere auf § 2 Inhaber von Rechten und Pflichten des Völkerrechts IV. Sondergeblide, Rn 258 ff. Das sollte hinreichend etablierte Völkerrechtsliteratur darstellen. De-facto-Regimen als partielle Völkerrechtsubjekte können demnach Rechtsbeziehungen zu etablierten Staaten haben, also Rechtsfähigkeit in Vertragsbeziehungen durch einen völkerrechtlichen Vertrag (wie eines Friedensvertrags), ohne diesen als Staat anerkennen zu müssen, wenn Dinge wie beispielsweise Grenzbeziehungen geregelt werden sollen, insbesondere wenn es um das Gewaltverbot geht. Genau darum geht es aber in einem Friedensvertrag und dem daraus resultierenden Vertragsfrieden. Ich sehe keine Problematik, dass Nordkorea zumindest als staatsähnliches Gebilde oder de-facto-Regime angesehen werden hätte können, auch wenn andere, wie hier die USA, dessen umfassende Völkerrechtssubjektivität nicht anerkannten. Als was auch sonst, wenn denn eben nicht als Staat. Als nicht existent konnte das nordkoreanische Regime kaum betrachtet werden. Wesentliche Rudimente eines Staates waren Nordkorea da kaum abzusprechen (Gebiet, Volk und Regierungsgewalt in der ehemaligen sowjetischen Besatzungszone). Das Beenden eines Kriegszustandes durch einen Friedensvertrags und damit im weitesten Sinne ein humanitäres Ziel für die Bevölkerung dürfte auch die Möglichkeit zur Aufnahme von Rechtsbeziehungen (wie einen Friedensvertrag) hinreichend legitimieren können. Eine solche Rechtsbeziehung eines etablierten Staates zu einem de-facto-Regime wäre dann ausdrücklich nicht als Anerkennung des de-facto-Regimes als Staat zu sehen. Deswegen ziehe ich die Theorie, dass eine "Friedensvertrag nicht ohne völkerrechtliche Anerkennung geht" in Zweifel und mit Völkerrechtsliteratur wurde dies ja auch nicht belegt, aber entsprechend dieser unbelegten Theorie in die Einleitung geschrieben. Ich sehe es nicht als belegt an, dass und wieso die völkerrechtlichen Gründe hier ausschlaggebend waren oder gewesen sein sollen, dass es keinen Friedensvertrag geben sollte, sondern sehe politische (innenpolitische in den USA, wegen der "Kriegsmüdigkeit" der Bevölkerung; Rücksichtnahme auf die südkoreanische Regierung, die einen Friedensvertrag ja nicht hätte mit unterschreiben müssen, sondern lediglich die USA von dieser Seite; politische Gründe der Teilung/ angestrebten Wiedervereinigung Koreas etc.). Das sind ja auch Hintergründe zum nicht-existierenden Friedensvertrag, was nicht in der Einleitung dargestellt werden sollte (eine Erwähnung des nie geschlossenen Friedensvertrags allerdings schon), genauso wie eventuell existierende völkerrechtliche Gründe zur Darstellung der Hintergründe gehört und nicht in die Einleitung. Nur das Völkerrecht als einschlägig zu betrachten und die Politikwissenschaft als wissenschaftlich ungeeignet auszuschließen halte ich auf jeden Fall für unbegründet. Gerade diese ist bei diesen politischen Fragen einschlägig und die von mir in der Wissenschaft angeführte Darstellung passende, auch wenn ich sie nur angekratzt habe und durch kurze Zitate mit der Friedensvertragsnennung belegt habe. Und wenn ich jetzt schaue, wo der Friedensvertrag thematisiert wird und vorkommt, dann in der politikwissenschaftlichen Fachliteratur, die du nach deiner unbelegten Theorie zu den völkerrechtlichen Gründen als ungeeignet ausschließt. Wenn es aber so stark um völkerrechtliche Gründe ginge, dann müsste es ja ein leichtes sein hier die entsprechende Fachliteratur zu finden (auf die sich dann ggf. auch die Politikwissenschaft hierzu stützen würde), sonst aber dürfte es schwierig sein. Bringt doch auch mal die Belege. Im Artikel steht durch euch die völkerrechtlichen Gründe unbelegt. Ihr seid in der Belegpflicht, was die völkerrechtlichen Gründe angeht! --Neojesus (Diskussion) 03:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt wird es derart abstrus, dass du auch noch das Rechtsinstitut des De-facto-Regimes hier bemühen willst. Dann belege erstmal, inwiefern das im konkreten Fall zur Sache beitragen soll. Inwiefern könnten überhaupt anerkannte UN-Mitglieder, die schon im Grundsatz Staaten sein müssen, staatsähnliche Gebilde oder De-facto-Regime sein? Wenn du ansatzweise Ahnung hättest, wüsstest du, dass das eine das andere ausschließt. Nordkorea wird folglich nicht als De-facto-Regime bezeichnet, ebenso wenig Südkorea.

Du bist es vielmehr, der – wie soeben aufgezeigt – grobe völkerrechtliche und dazu noch abwegige Theoriefindung betreibt.

Ein Friedensvertrag ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern, durch den Frieden geschaffen werden soll; er ist abzugrenzen von der Waffenruhe, worunter die von militärischen Befehlshabern vereinbarte zeitlich befristete Einstellung militärischer Kampfhandlungen zu verstehen ist. Ergo: das Völkerrecht ist hierfür maßgeblich. Die Politikwissenschaft greift die Völkerrechtsliteratur dann auf und bindet sie in ihre Betrachtung ein.

Aber selbst aus der von dir angeführten politikwissenschaftlichen Literatur geht nicht nachvollziehbar hervor, weshalb man einem Friedensvertrag zwischen den Beteiligten am Koreakrieg diesen Stellenwert – den du bislang nicht hinreichend begründet hast –, ihn über ein gebührendes Maß hinaus zum Gegenstand dieses Artikels zu machen, beimessen sollte. Gleichwohl beide Parteien im Oktober 2007 die Formulierung (also lediglich die Absicht dafür irgendwann in der Zukunft) eines Friedensvertrages beschlossen, steht dieser zwischen Nord- und Südkorea derzeit, nach den jüngsten Ereignissen, vorerst nicht zur Disposition. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nordkorea ist seit 1991 UN-Mitglieder und ihr beruft euch darauf, dass auf die fehlende Anerkennung als Staat in den 50er Jahren durch die USA. Dass Nordkorea heute noch als de-facto-Regime gesehen werden kann, sage ich an keiner Stelle. Ich zeigte eine völkerrechtliche Möglichkeit, wie auch ohne Anerkennung als Staat ein Friedensvertrag hätte geschlossen werden könne. Eure Theorie ist ja, dass dies nicht möglich sei, aber ihr bringt keine Quellen oder Belege hierfür und ich zweifele dieses an. Jetzt steht ja im Artikel: "Die völkerrechtliche Anerkennung Nordkoreas bzw. ein Friedensvertrag standen für die USA und ihre Verbündeten nicht zur Debatte". Dies ist eine Schlussfolgerung aus eurer unbelegten Theorie und ich kann keine Theoriedarstellung erkennen, die ihr der Fachliteratur entnehmt. Ihr verweigert ja zu sagen, auf welchen Quellen sich eure Erkenntnis hierzu stützen oder ob das lediglich eure Theorie ist, die auf euren persönlichen Erkenntnissen beruht und ihr nicht der Fachliteratur entnommen habt. Ich habe Aussagen zum Friedensvertrag angeführt, die in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht wurden. Dagegen stellt ihr eure Erkenntnisse, die ihr nicht mit Aussagen aus der anerkannten Fachliteratur untermauern könnt. Es ist müßig dagegen zu argumentieren, solange ihr das nicht tut. Aber es ist richtig, dass wenn ich Argumente gegen eurer Theorie anführe mich zugleich auch an eurer Theoriefindung beteilige. Darauf sollte ich verzichten. --Neojesus (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Diskussion, ob ein Friedensvertrag völkerrechtlich möglich ist, sondern ob er im wissenschaftlichen Diskurs zum Koreakrieg in dem Maße behandelt und Gegenstand von Abhandlungen ist, als anerkannte Fachautoren sich damit auseinandersetzen und dass es vor diesem Hintergrund gerechtfertigt wäre, ihn hier auszubreiten und offenbar ausufernd zum Thema zu machen. Es stellt sich demnach vielmehr die Frage nach der Relevanz für diesen Artikel, nach relevanzstiftenden Merkmalen in der einschlägigen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 20. Apr. 2013 (CEST)

War aber nicht genau das das Argument, warum nur die Völkerrechtsliteratur angemessen sei? Wieso soll denn der wissenschaftliche Diskurs in der Politikwissenschaft nun außen vor bleiben? Das Argument gegen diese Fachliteratur war ja, "Friedensvertrag geht nicht ohne völkerrechtliche Anerkennung." Und dazu wolltest du Völkerrechtsliteratur, die diese aufgeworfenen völkerrechtlichen Frage behandelt. Da das bei den von mir gebrachten Aussagen, die in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden sind, nicht vorkommt, seien diese wissenschaftlich unpassend. Stellst du also die Aussagen in der Politikwissenschaft zum Friedensvertrag gar nicht infrage, sondern willst jetzt eine Art Diskursanalyse für "relevanzstiftenden Merkmalen"? --Neojesus (Diskussion) 13:50, 20. Apr. 2013 (CEST)

Weil der wissenschaftliche Diskurs in der Politikwissenschaft allein nicht ausreicht, um den Friedensvertrag hier groß zum Thema zu machen. Der Sachverhalt muss ebenso in anderen Disziplinen hinreichend behandelt werden. Im Übrigen ist der Satz "Die völkerrechtliche Anerkennung Nordkoreas bzw. ein Friedensvertrag standen für die USA und ihre Verbündeten nicht zur Debatte." keine Schlussfolgerung, sondern eine schlichte Feststellung.

Ein WP-Artikel soll nur relevante Sachverhalte abbilden, kein Sammelsurium irgendwelcher Stimmen sein; inwiefern es berechtigt – also politisch tragfähig und zugleich wissenschaftlich belegt – erscheinen könnte, einen möglichen Friedensvertrag zwischen Nord- und Südkorea oder den USA darzustellen, hast du bislang nicht aufgezeigt. Nur weil in ein paar Büchern von einem Friedensvertrag geschrieben wird – oder eben davon, dass es diesen noch nicht gibt –, werden solche Aussagen nicht von sich heraus relevant für diesen Artikel, der einzig den Koreakrieg zum Gegenstand hat und keine weitergehenden Aussagen treffen kann. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gut, drehen wir es um. Es steht ja eure "Feststellung" in der Einleitung und ihr seid ja in der Belegpflicht. Bisher habt ihr keine Quelle genannt, wo es in der wissenschaftlichen Fachliteratur in dieser Art mit diesen "Feststellung" dargestellt wird. Wo sind hier die Nachweise, dass das in dieser Form im wissenschaftlichen Diskurs überhaupt behandelt wurde. Dazu noch noch in verschiedenen Disziplinen so ausführlich, dass du es analog zu deinen selbst definierten Forderungen als hinreichend behandelt ansehen würdest? Trotzdem soll das jetzt in dieser Art in der Einleitung behandelt werden? Ihr habt hierzu überhaupt keinen Beleg gebracht oder eine Quelle genannt. Und jetzt ist es eben eine unbelegte Feststellung von eurer Seite, in der ihr die völkerrechtliche Anerkennung mit einem Friedensvertrag gleich setzt. Wie lauten nun die "relevanzstiftenden Merkmale" für diese "Feststellung"? --Neojesus (Diskussion) 14:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wofür möchtest du einen Beleg, etwa dafür, dass es keinen Friedensvertrag zwischen den Kriegsgegnern gibt? Die Begründung wird zudem in einem Halbsatz angehängt: nämlich die USA hatten bereits 1949 Südkorea als einzige rechtmäßige Regierung Koreas anerkannt. Bestreitest du diese Aussage? Dass die USA dazumal – vgl. Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, 1961, S. 307–311, hier S. 308 – und auch bis heute Nordkorea nicht diplomatisch anerkennen, kannst du der einschlägigen Literatur entnehmen. Siehe außerdem hier (detaillierter: North Korea: U.S. Relations, Nuclear Diplomacy, and Internal Situation, 4. Januar 2013); vgl. dazu Antoine Fleury, Horst Möller, Hans-Peter Schwarz (Hrsg.), Die Schweiz und Deutschland 1945–1961, 2004, S. 80. Ebenso wenig gibt es diplomatische Beziehungen zwischen Nordkorea und Japan.

Die Frage ist daher die, was möchtest du zusätzlich in den Artikel einbringen? Im Abschnitt „Folgen“ findet sich doch unlängst die Aussage, dass bis heute zwar kein Friedensvertrag abgeschlossen wurde, aber am 4. Oktober 2007 der südkoreanische Präsident Roh Moo-hyun und der nordkoreanische Staatsführer Kim Jong-il beschlossen, […] einen Friedensprozess einzuleiten. Warum sollte das nicht genügen? – Das ist doch die entscheidende Frage, die wir – in dem Fall du – dir stellen solltest.

Eine der Voraussetzungen für Begründetheit einer inhaltlichen Aussage wäre zumindest dann gegeben, wenn der Sachverhalt in der Standardliteratur zum Koreakrieg gewürdigt wird. Dies wäre dann ggf. auch ein Merkmal für Relevanz. Allerdings finden sich die obigen zwei Aussagen bereits im Artikel und sind auch ausreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ein Link zu einem unvollständiger Wörterbucheintrag zum Völkerrecht (bei dem der Schluss auf S.12 bei Googlebooks fehlt, wo das Endteil zum Waffenstillstandabkommen steht und es hier potentiell die Stelle wäre, wo es um den Friedensvertrag gehen könnte, aber bei dir der Text ja eh nur von S. 307–311 gehen soll) und die Website des US-Außenministeriums sind aber nicht sonderlich viel wissenschaftliche Fachliteratur hierzu oder Quellen aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen. Da habe ich deutlich mehr gebracht, was dir immer noch nicht gereicht hat und du die Ansprüche immer weiter nach oben geschraubt hast, so dass ich sie wohl eh nie erfüllen könnte, da du dieses Spiel immer weiter spielen würdest. Deine überzogenen Ansprüche scheinen für dich wohl nicht allgemein so streng zu gelten, denn du legst sie ja nur extrem einseitig an. Belege es so, wie du es von mir forderst. Ich möchte einen Beleg dazu, dass es keinen Friedensvertrag gab, weil die völkerrechtliche Anerkennung von Nordkorea durch die USA nicht zur Debatte stand. Die Begründung taucht in der von dir genannten Literatur nicht auf und steht auch nicht belegt im Artikel. Relevanz, warum dies so in der Einleitung stehen soll, hast du auch keine belegt und erst gar nicht versucht. Die USA kennen Nordkorea diplomatisch nicht an -> belegte Aussage. Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht abgeschlossen -> belegte Aussage. Der Schluss daraus, so wie er jetzt in der Einleitung steht ist hingegen nicht belegt und diese "Feststellung" in der Theoriedarstellung der Fachliteratur hätte ich gerne und keine eigene Theoriefindung. Ein Beleg hierfür sind diese Quellen also nicht. Nur dazu dasss die USA keine diplomatischen Beziehungen zu Nordkorea haben. Dazu stehen hier Dinge, wie: "Following China's entry into the war on behalf of North Korea later that year, a stalemate ensued for the final two years of the conflict until an armistice was concluded on July 27, 1953. A peace treaty has never been signed." oder auch "Since President Obama took office, North Korea has emphasized two main demands: that it be recognized as a nuclear weapons state and that a peace treaty with the United States must be a prerequisite to denuclearization." Dass hierfür allerdings eine völkerrechtliche Anerkennung nötig wäre, wird hier gar nicht thematisiert und auch nicht, warum die USA nicht auf die Forderung nach einen Friedensvertrag eingeht oder für sie zur Debatte steht oder stand.

Dazu möchte ich keine ausführliche Darstellung des nicht existierenden Friedensvertrags in der Einleitung, sondern nur die kurze belegte Feststellung. Es ging um diese Formulierung: "Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht abgeschlossen.", der gelöscht wurde, da dies Unfug sei, eine völkerrechtliche Anerkennung voraussetzen würde und eine irreführende Formulierung sei. Allerdings taucht diese Darstellung in deinen Quellen des Außenministermus auch auf und ich habe ihn auch schon vielfach belegt. Warum sollte dieser Satz in der Einleitung für mich nicht genügen? Von einer ausführlicheren Einbringung des fehlenden Friedensvertrags in der Einleitung habe ich nie gesprochen, sondern wollte, dass die Hintergründe, wenn ausführlicher dargestellt, dann doch besser in einem Artikel über das Waffenstillstandsabkommen erfolgen sollte. Die Begründetheit der jetzigen inhaltlichen Aussage zum Friedensvertrag müsste doch noch stärker dargelegt werden und Merkmale der Relevanz hierfür geliefert werden, die du nur einseitig einforderst, als bei der ehemaligen inhaltlichen Aussage zum Friedensvertrag. So stellt das für mich eine klassische Verschlimmbesserung dar. --Neojesus (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2013 (CEST)

Da fehlt gar nichts im Wörterbuch des VR, sondern nimm einfach einen anderen Browser oder öffne eine neue Browser-Session, dann klappt’s auch mit der Darstellung. Das ist also überhaupt kein Argument. Sonst leihst dir das Buch eben in einer Bibliothek aus. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bei mir kommt immer, dass "Die Seite 311 bis 312 werden in dieser Leseprobe nicht angezeigt". Zeigt dir Googlebooks wirklich alles an? Ist aber auch nicht so super wichtig, da du damit ja eh nur belegen willst, dass die USA keine diplomatischen Beziehungen zu Nordkorea haben und dich auf S.308 beziehst. Das wollte ich nicht belegt haben und habe ich nie in Zweifel gezogen. Von daher wüsste ich auch nicht, warum ich mir das Buch besorgen sollte. Zudem erfolgte immer noch nicht mal ansatzweise eine Belegung nach den von dir aufgestellten Anforderungen oder überhaupt eine Beleg. Was ist denn jetzt los? Kannst du deinen großen Forderungen bei dir selbst denn Taten folgen lassen? --Neojesus (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Antwort folgt. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es ist, wie ich schon mehrfach sagte, irreführend, einen imaginären Friedensvertrag in den Raum zu stellen, der in den 1950er Jahren nicht zur Debatte stand. Heute kann man von einem Friedensvertrag sprechen, aber heute ist der Kommunismus auch schon an der Rand der Geschichte geraten. In den 1950er Jahren war das anders. Die völkerrechtliche Seite, die ich ansprach, ist nur ein Hinweis darauf, dass die USA nicht gewillt waren, einen kommunistischen koreanischen Staat zu akzeptieren. Irreführend heisst aber auch, dass der Leser auf die falsche Fährte geführt wird. Wenn das also die falsche Fährte ist, was also wäre dann der richtige Zusammenhang? Der Artikel ist in der Hinsicht des historischen Zusammenhangs leider noch ziemlich tumb. Auch das sagte ich schon. Warum hatten die „als UN verkleidete“ USA (Formulierung Hobsbawn) keinerlei Interesse an einem Friedensvertrag mit so etwas wie einem nordkoreanischen Staat? Die Antwort findet man, wenn man sich damit befasst, welche Politik die USA mit den Kolonien des japanischen Imperiums und mit Japan selbst betrieb, das 1945 als Imperium untergegangen war. Stichwort "state building". Der Zweite Weltkrieg war auch ein Krieg der Imperien gegeneinander; das sowjetische Imperium rückte kein Stück Land mehr heraus, das die Rote Armee einmal besetzt hatte, 1949 waren in China die Kommunisten an die Macht gekommen, nur das japanische Imperium hatte kapituliert. Was sollte aus Japans Kolonien werden, schließlich hatte Japan nicht nur Korea annektiert, sondern sich auch die französischen, britischen und niederländischen Kolonien in Südostasien und im westlichen Pazifik unterworfen. Die standen nun wieder zur Disposition, denn überall waren antikoloniale Bewegungen entstanden, und es war fraglich, ob die alten europäische Kolonialherren ihre Kolonialherrschaft würden restaurieren können. Eines war für die USA klar: diese Kolonien sollten auf keinen Fall kommunistisch werden, und diese antikommunistische Grundlinie der amerikanischen Politik zieht sich durch bis Mitte der 1970er Jahre. Man muss doch nur einen kurzen Blick darauf werfen, woher die beiden Regime, das nord- und das südkoreanische stammten. Beide hatten antijapanische Wurzeln. Nur kam in Südkorea mit Hilfe der USA die alte korrupte Garde an die Macht, die kollaboriert hatte, während das nordkoreanische Regime aus jungen Intellektuellen enstand, die Widerstand geleistet hatten und unter der japanischen Herrschaft emigriert mussten. Sie kehrten nach 1945 wieder zurück. Nur hatten sie sich im Exil eine kommunistische Ideologie zugelegt (wie eine große Zahl anderer antikolonialer Bewegungen damals auch), und das lief völlig gegen die amerikanischen Interessen. Der Koreakrieg war unentschieden ausgegangen, das hatten die siegesgewohnten USA schließlich geschluckt, aber ein kommunistischer Staat in Nordkorea? Das war keinesfalls akzeptabel. Das amerikanische Imperium legte großen Wert auf die pazifische Gegenküste und installierte dort Staaten nach eigenem Muster. In Konfrontation zur Sowjetunion und zu China, ohne Friedensverträge. Genau das sind die Anfänge des Kalten Krieges. Giro Diskussion 21:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Belegpflicht?! Und wieder keine Quelle oder ein Beleg, wo dies in der wissenschaftlichen Fachliteratur in dieser Weise dargestellt ist, erst recht nicht zu den Änderungen in der Einleitung des Artikels. Aber kam bei meiner letzten Frage ja auch schon nichts zurück. Bisher kommen von dir nur Behauptungen und keinerlei Quellen oder Belege. Auf welche Quellen stützen sich nun deine Erkenntnisse hierzu? Belege doch mal deine Aussagen, die du zum Teil ja schon in den Artikel geschrieben hast. Hier geht es dann ja nicht darum, wie du es siehst, sondern wie das in der Fachliteratur dargestellt wird. Wo wird diese Sich hier so dargestellt? Du sprichst recht nebulös, wo die "Antwort" zu finden sei, aber nennst einfach keine Quellen wo das Fachwissen zu finden ist, das ja angeblich zählt und auf das du dich vermeintlich stützt. Ich finde den Artikel hier auch in vielerlei Hinsicht nicht sonderlich gelungen und leider habe ich das Gefühl, dass er gerade nicht besser wird. --Neojesus (Diskussion) 00:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Was ich oben schrieb ist der Mainstream der Geschichtsschreibung über die Staatenbildung in den ehemals japanisch dominierten/besetzten/annektierten Territorien der asiatischen Pazifikküste nach 1945. Du kannst Dir jedes beliebige Geschichtsbuch über die kolonialen Revolutionen hernehmen, das diese Region und diese Zeit behandelt, und nachlesen. Sollte ich mal Lust haben, den Artikel unter den oben genannten Aspekten zu verbessern (wozu natürlich auch noch die nationalchinesische Komponente gehört), dann werde ich entsprechende Bücher als Nachweis im Artikel angeben. Aber für Grundlagenkenntnisse liefere ich auf Disku-Seiten keine Nachweise. Wer mitdiskutieren will, muss eigene Grundlagenkenntnisse mitbringen. Giro Diskussion 15:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Neojesus: Die Aussage, dass kein Friedensvertrag geschlossen wurde, ist doch im Artikel drin.

Worin bestehen d.M.n. „überzogenen Ansprüche“?

Ich sehe außerdem keine Veranlassung, Behauptungen zu belegen, die nicht von mir stammen. Allerdings solltest du dir die grundlegende Frage vor Augen führen, wozu die USA gegenwärtig einen Friedensvertrag mit Nordkorea abschließen sollten und auf welche Grundlage sich dieser stützen könnte. Was soll bei einem Hinweis auf einen nicht vorhandenen Friedensvertrag der Tenor jener Aussage sein?

Was den Friedensvertrag als solchen anbelangt, so führe ich nochmals das Wörterbuch des Völkerrechts an: „Zum Friedensschluß berechtigt ist nur die anerkannte Regierung eines Landes […]“ (zit. n. Strupp/Schlochauer, WbVR, Bd. I, S. 591 f.). --Benatrevqre ^…?! 16:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Giro: Du betreibst mit deiner Darstellung mit deinen Grundlagenkentnissen lediglich Theoriefindung. Du bezeichnest die Formulierung "Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht abgeschlossen." als Unsinn und irreführend etc. und hast sie deswegen gelöscht. Nicht nur hier, sondern auch die Schlussfolgerung hieraus in diesem Artikel, denn die Darstellung in meinen Quellen lautet ja mit der dazugehörigen Schlussfolgerung „Zum Abschluss eines Friedensvertrages ist es indes bis heute nicht gekommen; technisch gesehen herrscht immer noch Kriegszustand auf der koreanischen Halbinsel.“. Es ist nett, dass du mich belehrst, dass wenn ich mitdiskutieren möchte, doch entsprechende Grundlagenkenntnisse mitbringen muss. Ist ein Niveau, auf das ich eigentlich keine Lust habe.

Die Formulierung "Ein Friedensvertrag wurde bis heute nicht abgeschlossen" wurde von mir bei Prof. Patrick Köllner, Prof. Dong-Choon Kim und Dr. Hans-Joachim Schmidt als Wissenschaftler mit diesem Fachgebiet belegt. Dazu nutzt das US-Außenministerium auch diese Formulierung A peace treaty has never been signed. Auch in der Mediendarstellung heißt es so: [6];[7];[8];[9];[10];[11];[12] etc.

Für die Inhalte des Artikels ist es nicht relevant, was du als „Wahrheit“ ansiehst und deswegen andere Formulierungen als Unsinn und irreführend abqualifizierst. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen und dargestellt wird. Dazu habe ich sehr viele Quellen gebracht, du aber keine einzige. Du verstößt mit diesem Eliminieren und Ersetzung der Formulierung gegen keine Theoriefindung u.a. und das stört mich.

@Benatrevqre: Überzogen ist, dass meine Quellen aus verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen stammen müssen und ab wann du etwas hinreichend belegt ansiehst. Dass ich eine Art Diskursanalyse liefern soll. Dass einige wissenschaftliche Bücher noch nicht ausreichen etc. Wenn ich deine Forderungen nun auf deinen Beleg übertrage, dann hast du diese Ansprüche selbst überhaupt nicht erfüllt und scheinst sie bei dir selbst überhaupt nicht ernst zu nehmen. Daher wollte ich, dass du es mal bei dir selbst ausprobierst oder den Änderungen von Giro. Es sind für mich Scheinforderungen, die du hier gestellt hast, die du kaum aus der Belegpflicht oder dem Verbot der Theoriefindung ableiten kannst. Argumentative Strategien, um sich hier durchzusetzen. Als etwas anderes kann ich das nicht betrachten und dazu noch persönliche Angriffe, wie dass ich "nicht mal ansatzweise Ahnung" habe etc. Ich finde die momentane Erwähnung in der Einleitung schlechter, als die Alte. Deine Forderungen der Belegung werden bei dieser Formulierung auch überhaupt nicht erfüllt. Hier wird nun nicht mehr nur festgestellt, dass es keinen gibt, sondern schon mit Hintergründen verknüpft, die besser an anderer Stelle dargestellt werden sollte und dann ausführlicher dargestellt werden müssten. Nun ist nur der Standpunkt der USA zur Anerkennung Nordkoreas angeführt und so zu einem einseitigen Blick auf den völkerrechtlichen Status, denn es gibt ja noch andere Standpunkte und es ist POV. Der Tenor des Hinweises auf einen nicht vorhandenen Friedensvertrag sollte so sein, wie in der Darstellung der Informationsquellen bei denen der dieser Hinweis in der Darstellung genauso erfolgt und NPOV sein. Deswegen sollten wir uns an der Darstellung in den Informationsquellen orientieren und das ist mit der neuen Formulierung nicht der Fall. So wird es in keiner Quelle dargestellt. Ein Hinweis auf den Friedensvertrag, so wie es jetzt ist, kann ich nicht mal in ähnlicher Form bei den Quellen finden. Es sollte so dargestellt werden, wie es „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Und da finde ich die alte Darstellung sehr viel passender, denn hier ist es so dargestellt, in etlichen Quellen. Ich verstehe, dass ihr eine andere Darstellung wollt und euch diese Formulierung nicht gefällt und ihr meint, dass so ein falscher Tenor entsteht und es irreführend und auf eine falsche Fährte führt, aber das sind dann wohl eure persönlichen Erkenntnisse hierzu und die Darstellung sollte bekanntes Wissen ab abbilden. Diese Kritik richtet sich dann ja genauso gegen die Darstellung in der Fachliteratur und den anderen Quellen (sorry, dass ich euch jetzt wieder gemeinsam beurteile, aber durch deine Verteidigung von Giro habe ich das Gefühl, dass du es wohl gleich siehst). Nach deinen Ansprüchen hast du die Latte dafür, was in die Einleitung darf sehr hoch gelegt. Relevanzstiftende Merkmale in der einschlägigen Fachliteratur aus unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen etc. Das ist aber bei den Bearbeitungen von Giro, die du verteidigst, überhaupt nicht der Fall und halte ich auch nur für eine vorgeschobene Forderungen. Es ist ja richtig, dass im Artikel steht, dass es keinen Friedensvertrag gibt, aber verknüpft mit dem Friedensprozess zwischen Südkorea und Nordkorea. Beim Friedensvertrag geht es aber insbesondere um Nordkorea und die USA und Hintergründe sind momentan eigentlich nicht dargestellt. Südkorea muss hier ja nicht unterschreiben. Aber jetzt komme ich schon wieder in Bereiche der Hintergründe, um die es hier erstmal gar nicht geht und ich diese auch in einem Artikel zum Waffenstillstandsabkommen präferieren würde. Ausarbeiten würde ich nach so einer Diskussion dazu auch nichts mehr, da es nur Frust verspricht. Der Artikel hat hier leider noch große Mängel, so wie es jetzt ist. Ich finde deine Ansprüche, was in die Einleitung darf und was nicht, einseitig und vorgeschoben. Du erhebst sie nur einseitig, als argumentative Strategie, um den Artikel so zu gestalten, wie du oder ihr beiden es möchtet. Da ich auch nicht mehr glaube, dass bei dieser Diskussion noch etwas produktives entsteht und ich dieses Niveau und diese argumentativen Strategien nicht mag, werde ich euch wohl diese Spielwiese überlassen. Nur schade um den Artikel. Ich hoffe, ihr seid dann glücklich. --Neojesus (Diskussion) 17:43, 21. Apr. 2013 (CEST)--Neojesus (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2013 (CEST)

Was jetzt in der Einleitung zum nicht einmal diskutierten Friedensvertrag steht, ist sowieso schon ein Kompromiss. Was dort sinnvollerweise statt dessen stehen sollte, ist ein Satz zur amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik in dieser Region, die letzten Endes auf eine militärische Bedrohung der kommunistischen Staaten hinauslief und die in militärische Verträge und Bündnisse mündete, die sich gegen diese Länder richtete. Beginnend mit dem Friedensvertrag von San Francisco und dem amerikanisch-japanischen Sicherheitsvertrag von 1951, die kennzeichnend sind für diese Politik, über die die Historiker sich inzwischen geeinigt haben: amerikanische Ziele waren nicht nur die "Eindämmung" des Kommunismus (containment), sondern auch die "Befreiung" (liberation) kommunistischer Länder. siehe auch John Foster Dulles. Das waren schließlich die Verträge, die die Geschichte dieser Region prägten, zusammen mit der amerikanischen Drohung, koreanische und chinesische Städte mit Atombomben zu zerstören. Du siehst, Du hast eigentlich keinen Grund zu klagen, es wäre nämlich möglich, die Einleitung noch wesentlich prägnanter zu formulieren. Giro Diskussion 20:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Kompromiss?! Mit wem war das eine Kompromisslösung? Und nur weil es noch schlechter geht habe ich nicht zu klagen? --Neojesus (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Leute, ich bin hier gerade am Aufräumen der überfüllten Seite. Was mache ich mit diesem Abschnitt? Gerade für ihn gilt, daß er wegen des enormen Umfangs auf Dauer stört. Und wer möchte so eine ellenlange Diskussion überhaupt nachlesen?
Hier wurde sehr engagiert und detailliert diskutiert. Aber das ist aus meiner Sicht kein Grund, den sehr langen Abschnitt nicht zu archivieren.
Man muß ja froh sein, wenn eine solche Diskussion irgendwann zu Ende geht. Genauso muß man froh sein, wenn sie irgendwann aus dem Blickfeld der Besucher verschwindet. Man braucht Platz und Übersicht für aktuelle Diskussionen. Sonst werden Besucher abgeschreckt, und die Orientierung wird auf Dauer schwierig.
Unter dem Strich halte ich deshalb auch hier die Archivierung für angebracht. Dazu gleich zwei Anmerkungen:

• Falls jemand mit der Archivierung nicht einverstanden ist, kann man den Abschnitt ja sofort wieder aus dem Archiv holen. Das gilt für alle archivierten Abschnitte.
• Man könnte unter derselben oder einer änlichen Überschrift darauf verweisen, daß es eine sehr ausführliche Diskussion zu diesem Thema gab. Mit der Aufforderung, vor einem erneuten Aufwärmen doch bitte diese Diskussion zu studieren. Mit Link.

Beim letzteren Vorschlag sehe ich allerdings die Gefahr, daß er überhaupt erst wieder auf das Thema aufmerksam macht und die Gefahr erhöht, daß alles noch einmal von vorne diskutiert werden muß. Deshalb verzichte ich meinerseits auf diese Lösung und setze schlicht den Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2014 (CET)

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Sowjetunion Vertreter Chinas in der UN?

Zitat aus dem Abschnitt "Verurteilung durch den UN-Sicherheitsrat": "Der vetoberechtigte sowjetische Vertreter, der auch Vertreter Chinas in der UN war, hatte aus Protest gegen die Anerkennung Taiwans als Vertreter Chinas die Sitzung boykottiert."

Wieso sollte die Sowjetunion Vertreter Chinas in der UN gewesen sein? China war Gründungsmitglied der UNO und wurde bis 1971 durch die nationalchinesische Regierung in Taipeh, danach von der Regierung der VR China in Peking vertreten. Es war von Beginn an ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und von daher nicht auf die "Vertretung" durch Moskau angewiesen.

Gemeint sein könnte hier höchstens, dass die Sowjetunion die Interessen der Volksrepublik China in der UNO politisch mitvertrat.

Bliebe dann immer noch die interessante Frage, warum Moskau in dieser Situation Statusfragen der Chinesen wichtiger waren als per Veto das militärische Eingreifen der UNO in Korea zu verhindern. Natürlich hätten die USA wahrscheinlich auch ohne ein UNO-Mandat Truppen entsandt, aber die politische Legitimation einer solchen Intervention wäre doch deutlich geringer gewesen.

Kann jemand etwas zu diesem Punkt beitragen? (nicht signierter Beitrag von 91.47.53.125 (Diskussion) 21:19, 6. Nov. 2013 (CET))

Kann ich. Zu Deinem ersten Punkt: Ja, Du hast mit der "Vertretung Chinas" in der UN in allen Punkten völlig Recht. Die Sowjetunion vertrat nur die Interessen der VR China und selbstverständlich nicht "China". China wurde durch die Regierung der Republik vertreten, während damals von der UNO die Regierung der Volksrepublik als "illegitim" angesehen wurde. Ob Moskau allerdings tatsächlich immer im Interesse Pekings handelte oder nicht vielmehr oft in seinem eigenen, das sei mal dahingestellt. Deine zweite, "interessante Frage" könnte ich auch nur rein spekulativ beantworten, aber zu denken gibt das schon, gerade auch bei der Frage in wessen Interesse denn dieses Verhalten war. --Ingochina - 难得糊涂 22:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Fazit: Die erste Frage wurde beantwortet. Die zweite Frage betrifft Spekulation, was sich schon an der Formulierung zeigt: „hätten die USA wahrscheinlich auch ohne ein UNO-Mandat Truppen entsandt“. Solche Spekulationen können nicht in den Artikel aufgenommen werden. Deshalb schlage ich auch hier Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2014 (CET)

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Kriegsverursacher

Es kommt mir ziemlich unwahrscheinlich vor, dass Nordkorea den Krieg gegen den Süden ausgelöst haben soll. Folgende Gründe sprechen dagegen: 1. Das Seouler Marionettenregime hatten die USA als Verbündeten im Rücken, 2. die militärische Stärke der USA war dem Norden bekannt und damit einhergehend dessen Einäscherung, falls es zum Krieg kommt, 3. Syngman Rhee war bei der gesamten koreanischen Bevölkerung verhaßt. Um sich am Ruder zu halten, fälschte er die zurückliegende Wahl, 4. das südkoreanische Regime verübte Massaker an seiner Bevölkerung, daher wäre dessen Stutz durch die südkoreanische Bevölkerung fällig gewesen, wäre kein Krieg angezettelt worden, 5. sowohl die USA als auch das südkoreanische Regime waren stramm antikommunistisch, wollten den Sozialismus weltweit vernichten. Der US-Oberbefehlshaber Mac Arthur wollte gar Atombomben auf China abwerfen!, 6. Bereits einen Tag nach Kriegsausbruch wurde die nordkoreanische Stadt Haeju durch den Süden erobert. --Bagerloan 14:55, 31. Mai 2009 (CEST) (P.H.)

Es war nach glaubwürdigen Quellen sogar so, daß am 25.Juni 1950 zunächst Südkorea die nordkoreanische Stadt Haeju einnahm und erst danach schlug Nordkorea zurück - mit tatkräftiger Unterstützung durch massenhaft desertierte südkoreanische Soldaten und durch die südkoreanische Zivielbevölkerung. Auch bei den meisten Südkoreanern war das südkoreanische Regime verhasst, da es aus Kollaborateuren mit den japanischen Besatzern bestand, mit Terror regierte und undemokratisch und gewaltsam an die Macht gelangt war - durch US-Waffenhilfe. Bereits am 26. Juni 1950 berichteten mehrere internationale westliche Presseorgane übereinstimmend von der Eroberung der Stadt Haeju.

(Quellen leicht ergoogeln, z.B. http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6800&Itemid=1 , http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6825&Itemid=1 , http://bronsteyn.wordpress.com/2009/05/28/heaju-und-die-verbrechen-der-usa-am-koreanischen-volk/ , http://www.mein-parteibuch.com/blog/ticker/2009-06-03/ , http://www.mein-parteibuch.com/blog/2009/05/25/die-nordkorea-luege/ , http://www.kdvr.de/geschichte/geschichte02.html , http://juliehamburg.wordpress.com/2009/05/26/die-nordkorea-luge/ , http://juliehamburg.wordpress.com/2009/05/24/verschwiegene-geschichte/ ) -- Ossologe 10:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bitte wenigstens eine einzige glaubwürdige Quelle nennen (das sind alles nur einseitig ideologisch gefärbte Seiten, die die KDVR Propaganda nachplappern). Der momentane Text "Am 25. Juni 1950 überschritten die Truppen der Nordkoreanischen Volksarmee nach abwechselnden Grenzverletzungen beider Konfliktparteien die Grenze" ist nicht zu beanstanden. Er beinhaltet beiderseitige Provokationen, u. a. bei Haeju und erwähnt, dass eine gut vorbereitete Volksarmee am 25. Juni an vielen Stellen gleichzeitig die Grenze überschritten und schon nach drei Tagen Seoul erobert hat. Ob sich Kim Il-sung aufgrund südkoreanischer Provokationen zu diesem Angriff hat hinreißen lassen, wird man wohl nie abschließend klären können. Hier ist eine südkoreanische Quelle, ist natürlich auch nicht neutral, aber sicher wesentlich seriöser. -- Gaenari 18:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Lest doch wirklich mal Geschichtsbücher...in Internet-"Quellen" steht grade im Bereich Geschichte meistens nur Schrott, und die Linksammlung oben ist einfach erbärmlich--82.113.119.235 19:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bis hierher lautet das Fazit, daß die angeblichen Quellen nichts taugen. Es sind jedenfalls Internetquellen und keine Standardwerke. Das war in diesem Abschnitt der Diskussionsstand bis 2010. Lektor w (Diskussion) 08:10, 7. Jan. 2014 (CET)

Heinz Kraschutzki: Die verborgene Geschichte des Korea-Krieges. Verlag Das Andere Deutschland, Hannover 1957; darauf anspielend Gustav Heinemann im Bundestag am 23. Januar 1958: "Die Koreageschichte sieht anders aus, als sie damals erzählt wurde.(Sehr richtig! bei der SPD.)". Neuere Literatur: Song Du-yul/Rainer Werning: Korea – Kein Land für friedliche Spiele, 1988. mfg --Wiguläus (Diskussion) 23:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir weiterkommen, wenn wir plötzlich Quellen folgen, die behaupten: „Es war alles ganz anders, als es in den meisten Büchern steht.“ Wenn zum Unterstreichen einer angeblichen Bedeutsamkeit auf irgendeinen Beifall von Parteipolitikern im Bundestag aus dem Jahr 1958 hingewiesen wird, sieht es mit der Wissenschaftlichkeit wohl nicht gut aus.

Vorgesehen ist, daß man sich an allgemein anerkannte aktuelle Standardliteratur hält, gerade bei umstrittenen Fragen. Das eine Buch stammt aus 1957, das „neuere“ Buch aus 1988 ist auch schon über 25 Jahre alt. Auch aus dem obigen Beitrag kann man bei der Frage, wie der Krieg ausgebrochen ist, keine Notwendigkeit ableiten, die bisherige Darstellung des Artikels zu ändern. Deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 08:10, 7. Jan. 2014 (CET)

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Befehlshaber

Gibt es für die Auflistungen der Befehlshaber (Infobox) eine bestimmte Regel, dass sie nur Militärs enthält? Oder warum wurde eine so bedeutende Figur wie Harry S. Truman nicht eingefügt? Als Präsident der USA war er ja immerhin Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte. Jerchel 19:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wurde offenbar erledigt, Truman steht in der Box. Lektor w (Diskussion) 01:06, 8. Jan. 2014 (CET)

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Länge der Einleitung: Versuch einer Straffung

Meiner Meinung nach ist die Einleitung immer noch deutlich zu lang (auch nach der Auslagerung der Bezeichnungen für den Krieg). Bei Einleitungen gilt im Prinzip: Je kürzer, desto besser. Kurze Einleitungen sind leserfreundlich, sie laden zum Lesen ein. Lange Einleitungen schrecken vom Lesen ab, sind also kontraproduktiv.
Zum Vergleichen: Eine attraktive Länge hat z. B. Russischer Bürgerkrieg, ein exzellenter Artikel. Der Russische Bürgerkrieg war komplizierter als der Koreakrieg (Parteien, Größe des Gebiets, Fronten, Verlauf). Der Artikel Russischer Bürgerkrieg ist auch doppelt so lang wie der Artikel Koreakrieg. Dennoch ist seine Einleitung nur ein Drittel so lang wie die bei Koreakrieg. Das Verhältnis Umfang Einleitung/Umfang Gesamtartikel unterscheidet sich also um den Faktor 6.
Die Formulierungen bei Koreakrieg sind teilweise unnötig ausladend und manchmal auch etwas redundant, außerdem könnte man m. E. auf das eine oder andere Detail verzichten. Ich würde gerne den Versuch unternehmen, die Einleitung zu straffen. Und zwar nur wegen der Leserfreundlichkeit. Abgesehen vom Gesamtumfang und den stellenweise zu langen Sätzen ist die Einleitung sehr gut geschrieben worden.
Zum Vorgehen schlage ich der Einfachheit halber vor, daß ich einfach mal eine Straffung versuche. Und zwar aufgeteilt in viele Schritte, damit man die einzelnen Änderungen beim Versionsvergleich gut erkennen und ggf. mit wenig Mühe wieder rückgängig machen kann.
Wichtig:

• Eine solche Straffung besteht unvermeidlich aus vielen kleinen Kürzungen. Wenn jemand mit einer oder mehreren Kürzungen nicht einverstanden ist, bitte einfach rückgängig machen. Ich habe nicht die Absicht, wegen einzelner Änderungen in eine Diskussion einzutreten.
• Wenn jemand dennoch über eine einzelne Kürzung diskutieren will, bitte der Übersicht wegen jeweils einen separaten Abschnitt genau zu dieser Kürzung eröffnen, mit entsprechender Themenangabe.
• Hier – d. h. direkt unten – bitte bei Bedarf nur grundsätzlich die Frage diskutieren, ob eine deutliche Kürzung sinnvoll oder abwegig ist. Also hier falls möglich nicht in Bewertungen einzelner Satzteile oder in inhaltliche Details einsteigen, sonst wird die Diskussion schnell unübersichtlich.

Lektor w (Diskussion) 07:24, 6. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich habe schon öfter Einleitungen gekürzt. Der letzte Anstoß, es auch hier zu versuchen, kam gestern. Da hat Ambo35 eine Angabe zur Zahl der Kriegsopfer in die Einleitung geschrieben, obwohl eine solche Angabe weiter unten (an passender Stelle) schon in der Einleitung vorhanden war. Wenn wichtige Angaben in der Einleitung nicht mehr gesehen werden, ist das ein Hinweis darauf, daß sie zu lang ist. Lektor w (Diskussion) 07:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Noch so ein Beispiel: Die Angabe, daß die beiden Korea aus Besatzungszonen hervorgegangen sind, steht gleich doppelt in der Einleitung. Entweder hat das der betreffende Autor selbst nicht bemerkt. Oder er hatte das Gefühl, daß er den Leser noch einmal daran erinnern sollte, nachdem dieser schon viele andere Details nach ersten Erwähnung hat bewältigen müssen. In jedem Fall ist auch das ein Symptom für eine Einleitung, der es an Übersichtlichkeit fehlt. Lektor w (Diskussion) 07:43, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich will mich hier nicht unnötig breit machen, sondern im Gegenteil die Diskussionsseite aufräumen. Meine Kürzung der Einleitung haben sicherlich einige Leute verfolgt. Nachdem hierzu kein Widerspruch einging, archiviere ich diesen relativ umfangreichen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 01:11, 8. Jan. 2014 (CET)

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Archivierung

Die Seite ist offensichtlich überfüllt, vieles ist veraltet. Um aufräumen zu können, richte ich die Möglichkeit ein, per Erledigt-Baustein zu archivieren. Nach dem Aufräumen kann man den Modus beliebig ändern, z. B. wieder genau wie vorher einstellen. Lektor w (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2014 (CET)

Nachdem jetzt die veralteten Beiträge archiviert worden sind, habe ich die Archivierungsfrist auf 7 Tage verlängert. Das ist die Zeit zwischen dem Setzen des Erledigt-Bausteins und der eigentlichen Archivierung.

Wichtig: Die Frist und überhaupt der Modus kann jederzeit anders eingestellt werden. Ich mache hier keine Vorschriften. Ich habe nur provisorisch einen Wert gewählt, der mir persönlich passend erscheint. Lektor w (Diskussion) 04:07, 8. Jan. 2014 (CET)

Damit setze ich auch hier gleich den Erledigt-Baustein zwecks Aufräumen. Lektor w (Diskussion) 04:08, 8. Jan. 2014 (CET)

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Satzbau in Kriegsopfer und Massaker

Ich habe große Probleme mit dem Satz "Dennoch stellen sich die Massaker in Südkorea aufgrund der antikommunistischen Hybris in Bezug zu den Opferzahlen häufig Unschuldiger absolut heraus." Abolut 'was'? Könnte das jemand, der ihn versteht, bitte umformulieren?--Blah (Diskussion) 12:21, 5. Feb. 2014 (CET)

Der Satz war tatsächlich schwer verständlich. Ich habe ihn umformuliert. Lektor w (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2014 (CET)

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Napalm

• Koreakrieg: "darunter allein zwischen Juni und Ende Oktober 1950 insgesamt 3.281.270 Liter Napalm. Dies ist ein Vielfaches der (später) im Vietnamkrieg eingesetzten Menge"
• Napalm über den Koreakrieg: "Im ganzen Krieg kam eine Menge von 32.357 Tonnen Napalm zum Einsatz"
• Napalm über den Vietnamkrieg: "Die US-Streitkräfte setzten während dieses Konfliktes eine Menge von nahezu 400.000 Tonnen Napalm ein"

Ergo: Ich zweifle die Aussage in diesem Artikel an oder aber die im Artikel Napalm ist falsch. --Ichdertom 17:17, 25. Nov. 2010 (CET)

In der englischen Wikipedia steht über Napalm im Vietnamkrieg:

Reportedly about 388,000 tons of U.S. napalm bombs were dropped in the region between 1963 and 1973, compared to 32,357 tons used over three years in the Korean War, and 16,500 tons dropped on Japan in 1945.

Dies wird belegt mit: Robert M. Neer: Napalm: An American Biography. In: Nature 496. 4. April 2013, abgerufen am 8. April 2014. 

Die Angaben entsprechen denen im deutschen Artikel Napalm.

Bei dem Zitat aus Koreakrieg fällt auf, daß die ersten Ziffern (32...) dieselben sind wie bei Napalm. Allerdings werden Liter angegeben und nicht Tonnen. Es könnte sich um einen Dezimalfehler bei der Umrechnung handeln.

Ich ändere die Angabe analog zu Napalm (deutsch) und Napalm (englisch), weil dort jeweils Quellen angegeben sind.

Lektor w (Diskussion) 06:10, 28. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Mehrere Details zu MacArthur in der Einleitung

Ich habe die Einleitung gekürzt (siehe ggf. hierzu im Archiv den Abschnitt „Länge der Einleitung: Versuch einer Straffung“).

Auch MacArthur wurde m. E. in der Einleitung mit zu vielen Details behandelt. Ich habe deshalb diese Formulierungen in der Einleitung gelöscht:

• Außerdem verstieß MacArthur damit gegen Befehle der amerikanischen Regierung.
• woraufhin MacArthur die Befugnis einforderte, China mit Atombomben anzugreifen
• und MacArthur im April 1951 durch Präsident Truman im Oberbefehl abgelöst wurde.

Meine Empfehlung ist, sich in der Einleitung auf den Kriegsverlauf zu konzentrieren und die obigen Details erst weiter unten im Artikel zu erwähnen. Lektor w (Diskussion) 08:55, 6. Jan. 2014 (CET)

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Hochzeit

@Zenwort: Kann ein Kriegsgefangenenlage heiraten, oder verstehe ich den Text falsch? (Es blieb ja jetzt schon ein halbes Jahr unbemerkt ,außer, dass es natürlich das zu seiner Hochzeit und nicht das zu seine Hochzeit heißt.) Habitator terrae (Diskussion) 12:58, 25. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich es kapiert: Es heißt Hochzeit und nicht Hochzeit. Habt ihr irgendwelche Alternativen? Habitator terrae (Diskussion) 13:04, 25. Aug. 2018 (CEST)

Höhepunkt, Hochphase/Hoch-Phase, Hoch-Zeit--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 25. Aug. 2018 (CEST)

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