Diskussion:Korfu-Kanal-Zwischenfall

Größtes Nachkriegs-Unglück

Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass dies damals das größte Nachkriegs-Unglück der britischen Navy gewesen sei und deswegen für reichlich Aufmerksamkeit in England gesorgt hat. Kann die Textstelle aber nirgendsmehr finden. Falls jemand einen Tipp hat, wäre ich hierfür dankbar. --Lars 21:48, 6. Dez. 2009 (CET)

dazu weiß ich nix, aber aus einem mir selbst unerklärlichen Grund habe ich Enver Hoxha: Anglo-amerikanische Machenschaften in Albanien. Verlag 8. Nëntori, Tirana 1982. im Schrank stehen, auf S. 468ff findet sich die Hoxhasche Sicht der Dinge. Ob die hier angebracht wäre, ist ne gute Frage, auf Wunsch baue ich sie gerne ein (Einzelnachweis #22 deucht mir zumindest sehr seltsam, mit Namensraumkonflikt und Urheberrrechtsfragen &c. pp.) --Janneman 21:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Doch, gerne. Der kommunistische Standpunkt, der – wohl mangels anderer Informationen – noch immer in Albanien zu vertreten schein wird, kommt hier noch zu kurz. Danke. --Lars 12:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Zu den „Zweifeln“ am IGH-Urteil aufgrund des Wrackfundes

Vorweg zur besseren Nachvollziehbarkeit der jetzige etwas abgeänderte Text, den ich zuvor weggeschmissen hatte: Aufgrund des Fundorts des Bugs lediglich 1200 Meter von der Küste bei Saranda liess albanische Autoren zweifeln, ob die Schiffe wirklich auf dem von den Briten angegebenen und dem IGH-Urteil zugrunde gelegten Kurs gefolgt waren. Der Fundort liesse eher darauf schließen, dass die britischen Schiffe fernab des internationalen Schifffahrtswegs in albanischen Gewässern unterwegs gewesen seien.

Der Bearbeitungsvermerk scheint mir auf ein Missverständnis hinzudeuten. Wo siehst Du, Albinfo, einen Rückschluss von alten Akten auf Entdeckungen 50 Jahre später? Der Inhalt der Akten ist vollkommen konsistent mit dem Fund. Das ist es ja gerade. Das ist offenbar trotz meines ausführlichen Bearbeitungsvermerks nicht klar geworden: es geht nicht um den Fundort, sondern um die von den Mapa-Schreiberlingen erfundenen angeblichen Angaben der Briten. Und was die damals wirklich behauptet haben und worauf das Gericht sich gestützt hat, kann man nur aus den Gerichtsakten lesen. Die jetzige Textfassung ist vielleicht aufgrund des Bezugs auf „albanische Autoren“ und des Konjunktivs formal korrekt. Aber es ist inhaltlich absolut blödes Zeugs: Es kann aufgrund der Entfernung des Fundes zum Ufer keine Zweifel an den britischen Angaben (Volage auf Mine 16,5°/ 3,65 sm von Barchetta Rock [IGH: The Corfu Channel Case. Bd. V, S. 42]) geben, weil beides auf ein paar Kabellängen genau zusammenpasst, die Briten liegen sogar eher näher. Am Urteil erst recht nicht, weil es nicht von dieser Position abhängt. Und natürlich waren die Schiffe in albanischen Gewässern unterwegs, eben weil genau dort der internationale Schifffahrtsweg verlief. Der war de facto durch die deutsche Kriegsmarine festgelegt worden, ringsum lagen 1946 nämlich noch Minen, und er nahm daher gerade nicht immer den direkten oder kürzesten Weg. Außerdem war es überhaupt nie strittig, wo die Schiffe tatsächlich gefahren sind, weil die Albaner es ja die ganze Zeit beobachtet und sogar eine Barkasse vor Ort geschickt haben.

Sowas gehört jedenfalls auch im Konjunktiv nicht in eine Enzyklopädie, wenn es nicht selbst einen öffentlichen Aufruhr verursacht hat, und das hat es ja anscheinend nicht. Apropos Referenz, wir reden hier von einem bunten Blatt, das ein paar unsubstanziierte Sätze zur Sache verliert. Ich sehe hier keine ernsthafte Alternative zu einer Streichung. Ich hoffe, ich habe Deine diesbezüglichen Zweifel ausräumen können. --Lax 02:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nein, die Zweifel sind erhärtet. Ich wehre mich nur gegen Theoriefindung.

Du schreibst Der Inhalt der Akten ist vollkommen konsistent mit dem Fund. Das ist eine eigenständige Interpretation verschiedenster Akten (du vergleichst 50 Jahre alte Akten mit einem wenige Jahre alten Fund, wobei ich gerne wüsste, von wo du die genaue Position des Fundes hast). Wir sollen hier aber keine Quellenforschung machen und bewerten, sondern gängige Theorien darstellen.

Die Darstellung des IGH war in Albanien immer umstritten. Das kann Politik gewesen sein. Es ist aber noch heute in Albanien umstritten und nicht nur die isolierte Meinung eines Revolverblatts. Deswegen gehört es nicht gestrichen, sondern hier erwähnt. --Lars 08:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Deinem letzten Absatz gebe ich völlig Recht. Nur hat das gar niemand gestrichen. Es steht bis jetzt gar nicht da. Was ich gestrichen hatte, sagt in keiner Weise so etwas aus. Ich gestehe zu, dass man mit der entsprechenden Erwartungshaltung sowas herauslesen kann, aber i.A. hat die der Leser – wie auch ich – nicht und „Herauslesen“ reicht auch nicht. Wenn Du den Satz „Die Darstellung Bewertung des IGH war in Albanien immer umstritten.“ o.ä. in den Artikel schreibst, logischerweise noch vor den Aussagen von Hoxhas Memoiren, und den Absatz danach rausnimmst,* dann bekommt die Sache in der Tat einen ganz anderen Zusammenhang und belegt etwas anderes. (Ursprünglich hat Albanien vor allem die rechtlichen Bewertungen bestritten, ist das heute anders? Stimmt „umstritten“ überhaupt, oder sind die Albaner sich in ihren Zweifeln einig?) Allerdings sollten sich eigentlich auch wesentlich bessere Quellen zur heutigen albanischen Position finden lassen. Bis dahin erweckt die grammatische Konstruktion „ob die Schiffe wirklich auf dem von den Briten angegebenen und dem IGH-Urteil zugrunde gelegten Kurs gefolgt waren“ den irreführenden Eindruck, diese Angabe/Zugrundelegung sei unbestrittener Fakt. Änderungsvorschlag hierzu: „ob die Schiffe wirklich dem Kurs gefolgt seien, den die Briten angegeben hätten und der auch dem IGH-Urteil zugrunde liege.“

In der Richtung sollten wir uns einigen können, denke ich. Dann wäre es irrelevant, falls es Dich aber trotzdem noch interessiert: Ich halte die von Dir implizierte Einordnung des IGH-Urteils als Primärquelle für falsch. Es bewertet im Gegenteil sehr fundiert die Primärquellen. Damit handelt es sich m.E. definitiv nicht um Theoriefindung meinerseits. Die Theorie hat das Gericht gefunden. Was den Fundort betrifft: Den kenne ich nicht, muss das aber auch nicht, um die vorhandene Entfernungsangabe zum Ufer vergleichen zu können. Gruß --Lax 18:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

* P.S.: Zur Klarstellung: mit „Absatz herausnehmen“ meine ich hier natürlich nicht Text streichen, sondern Text an den vorangehenden unmittelbar anschließen. --Lax 20:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Schon gesehen?

Ich kenne mich mit diesem Ereignis nicht gut aus, aber haben die Hauptautoren schon diese Datei gesehen: Das Video ist holländisch, deshalb verstehe ich kein Wort und kann euch nicht viel darüber sagen, aber auf der Dateiseite stehen englisch Informationen. Vielleicht mag sie ja im Artikel nützlich sein. Freundlich Grüsse--Alboholic (Diskussion) 19:26, 20. Jun. 2012 (CEST)