Diskussion:Korkenzieherregel

Das muss aufgeraeumt bzw. zusammengefasst werden:

• Rechte-Hand-Regel
• Korkenzieherregel
• Drei-Finger-Regel

-- Wikifh 08:47, 20. Dez 2005 (CET)

"Rechte-Hand-Regel" und "Drei-Finger-Regel" sind für mich was völlig verschiedenes. Die Bezeichnung "Rechte-Hand-Regel" für die "Drei-Finger-Regel" würde ich als Schlamperei bezeichnen, oder wie seht ihr das? Oder steht das etwa so in irgendwelchen Lehrbüchern? --Wolfgangbeyer 19:30, 5. Mär 2006 (CET)

Wer nicht weiss, dass es verschiedene Merkregeln fuer die rechte Hand gibt, verwendet gerne mal "REchte HAnd" statt "Rechte Faust". Schlamperei ist das nur, wenn jemand beide Regeln kennt und trotzdem Rechte-Hand zu Rechte Faust sagt. Ich bin sicher, dass der eine oder andere auf diesen Artikel kommt und genau deshalb verwirrt ist und wuerde daher die Erklaerung zu "REchte-HAnd" stehen lassen. Gruss -- Wikifh 10:23, 6. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Habe mal aufgeräumt:

• Eselsbrücken sind Merksprüche. Nicht jede Merkregel ist daher eine Eselsbrücke.
• Mit Spin hat das herzlich wenig zu tun. Der wurde erst sehr viel später entdeckt. Entsprechend passt auch Feynmans nettes Zitat hier nicht. Wer will, kann es ja nach Antimaterie verschieben, wo es besser passt.
• Da das alles in jedem Schulphysikbuch steht, brauchen wir wohl keinen Feynman im Literaturverzeichnis.
• Der Abschnitt "Richtungsbestimmung der Lorenzkraft mit der Rechte-Faust-Regel" ist eher eine Themaverfehlung: Das einzige neue Aussage an diesem Absatz ist, dass sich "Feldlinien gleicher Richtung abstoßen", und das gehört eigentlich nicht mehr zum Thema. Die Bilder passen besser zur "Drei-Finger-Regel", wo sie ja auch schon stehen. Hab's mal entfernt. --Wolfgangbeyer 22:18, 5. Mär 2006 (CET)

Zum letzten Punkt: Dann sollte das bei der Drei-Finger-Regel auch raus. Aber umgekehrt: Warum nicht beides drinlassen? Ist doch ganz anschaulich, wenn man mal 'ne praktische Anwendung einer Regel zeigt. Ableitung der Lorenz-Kraft-Richtung mit der Rechte-Faust-Regel ist uebrigens viel einfacher als mit 3finger. Leider hab ich das erst an der Uni gelernt. -- Wikifh 10:23, 6. Mär 2006 (CET)

Hm, vielleicht hast Du recht. Wenn Du willst, dann mach's einfach wieder rein. --Wolfgangbeyer 23:39, 7. Mär 2006 (CET)

Definition der Korkenzieherregel

Hallo Striegistaler, warum hast du den früheren Text weitgehend wieder hergestellt? Hier meine Argumente gegen diese Formulierungen:

1. "Von Plus nach Minus" ist Umgangssprache. Das hatte ich durch "von Plus- nach Minuspol" ersetzt.
2. Formulierungen in Klammern sind laut WP:WSIGA zu Recht generell verpönt.
3. "handelsüblichen Korkenzieher mit der üblichen Rechtsdrehung" hatte ich geschrieben, weil Du natürlich auch im Scherzartikelladen oder für Linkshänder andere kaufen kannst.
4. Im Satz "Der Drehsinn eines Korkenziehers gibt die Richtung ... an, wenn sich der Strom in Richtung des Korkenziehers bewegt." Das ist stilistisch mehr als grenzwertig. Denn schließlich ist der Strom das primäre und man orientiert den Korkenzieher entsprechend. Dein Satz dagegen spricht primär von einem Korkenzieher, und wenn zufällig ein Strom in diese Richtung fließt, dann gilt die Korkenzieherregel.

Das mit dem Stabmagneten können wir gerne streichen. Ich hatte lediglich versucht, inhaltlich das zu übernehmen, was vorher dort stand. Aber an sich stört dieser Nachsatz eher, da er nicht mehr zur eigentlichen Korkenzieherregel gehört. --Wolfgangbeyer 09:13, 9. Mär 2006 (CET)

Wolfgang! Zu Deinen Punkten:

1. Deine Formulietung ist besser.
2. Die Klammern sollten nach Kenntnisnahme das Löschen des Satzes bewirken.
3. Ich denke nicht, dass wir auf Scherzartikel Rücksicht nehmnen müssen. Und wenn, dann könnte unter dem Lemma Korkenzieher das gesagt werden.
4. Ich kann Deiner Argumentation folgen, bin aber mit der Theorie der Deutschen Sprache nicht so vertraut, dass ich diesbezüglich einen wesentlichen Unterschied unserer Formulierungen feststellen kann.

So wie Die Regel war und wieder ist, kann sie nicht stehen bleiben. Ursprünglich war das ein Satz mit 50 Wörtern.

Nun zur derzeitigen Formulierung:

"Dreht man einen handelsüblichen Korkenzieher mit der üblichen Rechtsdrehung in die Richtung des technischen Stromes, der vom elektrischen Plus- zum Minuspol fließt, dann gibt der Drehsinn des Korkenziehers die Richtung der Magnetfeldlinien an."

Das sind nur 33 Wörter, für eine Regel, einen Merksatz immer noch reichlich viel. Auf das Wesentliche reduziert, bleibt: Dreht man einen Korkenzieher in die Richtung des technischen Stromes, ... Bisher war ich der Meinung, dass es nur Rechts- oder Linksdrehungen gibt. Jetzt gibt es auch Drehungen in Richtung des technischen Stromes? Uneingeweite könnten auf die Idee kommen, dass das etwas mit Drehstrom zu tun hat.

Besser wäre: Dreht man einen Korkenzieher so, dass er sich seine Achse in die Richtung des technischen Stromes bewegt, ...

Dann wüsste ich gern, was ein technischer Strom ist. Ich kenne den elektrischen Strom mit seinen beiden, der technischen und der physikalischen (Strom-)Richtung.

Wenn es darum geht, alles perfekt zu machen, einen Text zu schreiben, der jeder Kritik stand hält, sollten wir auch daran denken, dass all das nur für Ströme außerhalb einer Spannungsquelle richtig ist. Ehe wir das auch noch einbauen, wäre nach zu denken, wer sich auf diesen Seiten informieren will. Das sind Schüler und Studenten. Die Wissenschaftlichkeit muss weitgehend gewahrt bleiben, aber Vorrang sollte zunächst die Verständlichkeit haben. Hier gilt der pädagogische Grundsatz: "Vom Einfachen zum Komplizierten". Ich bin sehr dafür, dass nach einer einfachen Regel die Grenzen der Gültigkeit genannt werden, die Regeln oder die Gesetze dann in einer jeder Kritik standhaltenden Form geboten werden. --Striegistaler 13:11, 9. Mär 2006 (CET)

"Jetzt gibt es auch Drehungen in Richtung des technischen Stromes?" Das ist ein berechtigter Einwand. Habe mal eine Formulierung versucht, die Deinem Vorschlag gemäß erst aus einen kurzen Merksatz besteht, der anschließend detaillierter erläutert bzw. eingeschränkt wird. Wird dadurch allerdings insgesamt eher länger. --Wolfgangbeyer 23:29, 9. Mär 2006 (CET)

Genau so macht das der Physiker: zuerst die knappe Verallgemeinerung, z. B. als Gleichung, Regel oder Merksatz, anschließend folgen zu beachtende Bedingungen, Einschränkungen, auch Erläuterungen. --Striegistaler 16:36, 11. Mär 2006 (CET)

Natürlich führen weniger verbreitete Regeln nicht zu falschen Ergebnissen. Auf genau den Einwand habe ich gewartet. Weil dem so ist, darf man diese wegen der geringeren Verbreitung nicht "in die Ecke" stellen, wie Du das anfänglich tatest. Ich bin ja schon froh, dass deren Existenz zur Kenntnis genommen wurde. Ich denke aber, dass wir noch nicht das richtige Podium für unseren Gedankenaustausch nutzen. Es muss nicht alles über (zugegeben auch provokatorische) Änderungen im Artikel oder in Kommentare der Änderungen erfolgen. --Striegistaler 13:43, 15. Mär 2006 (CET)

• Ich habe die Linke-Hand-Regel nicht in die Ecke gestellt, sondern laut Google steht sie mit 23000: 682 für Rechte-Hand-Regel : Linke-Hand-Regel offenbar dort, und es ist nicht unsere Aufgabe das zu werten, sondern dem in der Darstellung gerecht zu werden. Dass ich es persönlich sinnvoll finde, wenn sie in der Ecke steht, weil 2 konkurrierende Merkregeln eher für Verwirrung sorgen und damit das Prinzip von Merkregeln torpedieren, worauf ich hier schon mal hingewiesen hatte, steht auf einem anderen Blatt.
• " Ich denke aber, dass wir noch nicht das richtige Podium für unseren Gedankenaustausch nutzen" Mir fehlt für Diskussionen, die über Fragen der Artikelgestaltung hinausgehen, leider die Zeit und zugegebenermaßen auch etwas die Lust. Für Diskussionen über Fragen der Artikelgestaltung ist das hier aber genau das vorgesehene Podium.
• " Es muss nicht alles über (zugegeben auch provokatorische) Änderungen ...". Wäre nett, wenn Du mir mit "provokanten Änderungen" nicht die Zeit stehlen würdest. Ich mag Zeiträuber nicht besonders. --Wolfgangbeyer 19:32, 15. Mär 2006 (CET)

Ich will nett sein: es wird nicht(s) mehr geschehen! --Striegistaler 21:06, 15. Mär 2006 (CET)

lorentz kraft

Ich glaube die Richtungsbestimmung der Lorentzkraft ist kein Richtiges Anwendungsbeispiel für die Rechte-Faust-Regel. Dafür wird die Drei-Finger-Regel benötigt. Im Eintrag der Dre-Finger-Regel ist das auch richtig genannt, mit der selben abbildung. Ich möchte vorschlagen die Grafik zu entfernen und ggf. ein besseres Beispiel zu fiden. mir fällt allerdings auch cniths praktisches ein.

FEHLER

Die Rechte-Hand-Regel gilt nicht für die technische, sondern für die physikalische Fließrichtung des Stromes. Bitte korrigieren.

Worauf gründen sich Deine Erkenntnisse?--Striegistaler 22:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Impirische Erkenntnisse aus dem Physik LK Unterricht. Jetzt bitte nicht auslachen und vorwerfen, ich versuche hier Theorie an Messfehler anzugleichen, wir haben lange darüber diskutiert, da im Schulbuch ("Metzler") die rechte Hand ebenfalls für die technische Stromrichtung angegeben ist und dies schlichtweg nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Diese Erkenntnis wurde auch von mehreren Physiklexikonen bestätigt (wenn es sein muss, dann kann ich deren Titel auch in Erfahrung bringen). Wenn die Feldlinien von N nach S verlaufen, dann gilt die Rechte-Hand-Regel für die physikalsiche Stromrichtung. Ich war erst ganz verwirrt, da im Internet die rechte Hand in mehreren Quellen für die technische RIchtung angegeben ist, aber solange da uch nicht auch von einer verkehrten Feldrichtung ausgegangen wird, sind das Fehlangaben.

Die Definition geht andersherum: Fliesst ein Strom durch einen Leiter, erzeugt er ein rechtsdrehendes Magnetfeld um den Leiter herum (wie hier im Artikel angegeben). Daraus kannst Du jetzt magnetisch Nord/Sued oder auch die Korkenzieherregal ableiten. Annahme dabei ist: Strom besteht aus positiven Ladungstraegern (q>0). Bei negativ geladenen Ladungstraegern dreht sich das Vorzeichen um - aber natuerlich nur, wenn sie sich in die gleiche Richtung bewegen wie die positiv geladenen. Im Zweifelsfall einfach die Vektor-Gleichungen unter Lorentzkraft zu Rate ziehen - im LK Physik sollte das kein Problem sein - oder doch?. -- Wikifh 16:38, 12. Dez. 2006 (CET)

So, die Frage wurde geklärt, die Angaben auf Wikipedia sind doch korrekt. Tut mir leid, dass ich unsere Verwirrung hierher übertrug. Für physikalische Stromrichtung gilt die Linke-Faust-Regel, was das mathematische Modell auch bestätigt.

putziges Bild

Das Bild

Beispiel

habe ich mal rausgenommen, ich kann damit nicht viel anfangen. Vielleicht ist es aus einem anderen Zusammenhang herauskopiert / nachgezeichnet. Ich stelle es hier zur Diskussion.--Ulfbastel 14:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist das "Dart-Bild": Wenn der technische Strom "ins Blatt hinein" fließt (angedeutet durch das kleine Kreuz in der Mitte), also man von einem Dart-Pfeil das Hinterteil-Kreuz mit den Flügelchen sieht, dann drehen die Magnetfeldlinien rechts rum. Ein (technischer) Stromfluss "aus dem Papier heraus" wäre angedeutet durch einen Punkt (in der Mitte) - man sehe vom Dartpfeil die Spitze (auf sich zukommen). --arilou 13:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bestimmung der Polung eines Elektromagneten :

Das heute vorhandene Bild zur Spule ist verwirrend. Man muss erstens die Dart-Symbolik kennen und zweitens ahnen, dass hier technische Stromrichtung dargestellt ist. Ich werde es mal zu bessern versuchen.

Was Elektromagnete sind, wird im HA umfassend und gut erklärt. Ausführungen dazu sind hier überflüssig. In diesem HA ha solte nur zwecks Verständinis der Korkenzieherregel die Magnet-Polung erklärt werden.----wollewoox (Diskussion) 15:50, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das Dartbild wird zB von Prof.Loviscach benützt und dürfte hier ruhig eingeführt und ein bisschen erklärt werden, die Darstellung ist nämlich sehr kompakt und daher erwähnenswert. Es ermöglich die kompakte Darstellung der dritten Dimension in einer 2D-Darstellung: $\otimes$ für "ins Bild hinein" und $\odot$ für "aus dem Bild heraus". Ra-raisch (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dart-Symbol ist mit dem letzten Zusatz m.E. ausreichend erklärt. Was mir am vorhandenen Bild noch immer nicht gefällt: Die gerade Feldlinie mittendurch die von Unendlich nach Unendlich führt gibt es nicht. Falls das die Symmetrieachse darstellen soll; die hätte keine Richtungspfeile ----wollewoox (Diskussion) 14:00, 12. Sep. 2017 (CEST)

Meinst du das hier rechts? Warum soll es diese Feldlinie nicht geben? --Digamma (Diskussion) 19:25, 12. Sep. 2017 (CEST)

Korkenzieherregel, Schraubenregel

Der Abschnitt enthält zwei Absätze, von denen der zweite mit "Analog" beginnt. Man sollte also erwarten, dass er einen analogen Sachverhalt beschreibt. Wenn ich nicht völlig auf dem Schlauch stehe, dann beschreibt er aber exakt den selben Sachverhalt und das auch noch mit fast denselben Worten.

Ich könnte mir vorstellen, dass ursprünglich beabsichtigt war, dass der eine Abschnitt das Feldlinienbild eines geraden Leiters beschreiben soll und der andere das Feldlinienbild einer Spule. Zumal würde das für mich Sinne ergeben. --Digamma (Diskussion) 19:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß es auch nicht, aber ich vermute, es sind wirklich die gleichen Regeln, so steht es ja auch in der Einleitung. Eine Regel für weintrinkende Physiker, eine für biertrinkende Maschinenbauer? --Diwas (Diskussion) 01:14, 19. Feb. 2015 (CET)