Diskussion:Kormoran (Art)

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Anzahl

Im Artikel klingt es, als gäbe es sehr wenige Kormorane. Hier (http://www.asvpetriheil.de/html/wissenswertes_uber_den_kormora.html) steht dagegen, dass sich die Kormorane stark vermehrt haben und es mittlerweile mehr dieser Vögel gibt als vor 200 Jahren. --Froggy 21:09, 21. Jun 2005 (CEST)

ausserdem muss man die bezuege beachten: ein ASV wird sicherlich den teufel tun eine neutrale, fundierte und sachlich korrekte, vielleicht sogar noch wissenschaftliche bewertung des themas auf seiner HP zu veröffentlichen. Was den inhalt der seite angeht (stichwort: kirschen), sollte man vielleicht sowieso eher den deckelmantel des schweigens darueber ausbreiten, und an die frische luft gehen und ein paar kormoranen beim tauchen zusehen, oder sich einfach an der schoenheit der tiere erfreuen ;-) - mfG, --Stse 16:41, 9. Feb 2006 (CET)

Fisch-Problematik

Man sollte dabei auch bedenken, dass vor 200 Jahren sicher keine ausagekräftigen Zählungen durchgeführt wurden. Außerdem wurden Kormorane als Konkurrenten verfolgt und kurz vor der Ausrottung standen, bevor sie unter Schutz gestellt wurden. Um die tatsächliche Situation zu beurteilen, auch im Zusammenhang der Fisch-Problematik, bedarf es neutrale wissenschaftliche Untersuchungen.

http://www.nabu-bw.de/m04/m04_02/

Dass Kormorane nur ökonomisch nicht genutzte Fische fangen und für die Fischerei keine Konkurrenz darstellen ist doch ja wohl ein Witz. Wenn 7 (in Worten: sieben) Kormorane im Jahr knapp 'ne Tonne Fisch fangen, dann stellen die sehr wohl eine Konkurrenz zum Fischer und Angler dar.

Man muss da klar unterscheiden zwischen FISCHER (Berufsfischer) und ANGLER (Hobbyfischer, -angler). Berufsfischer fischen eigentlich erst ab Tiefen jenseits der Marke, die der Kormoran ertauchen kann. Die siebtel Tonne Fisch die ein einziger Kormoran pro Jahr frisst steht im krassen Gegensatz zu den Tonnen von Fisch, die ein Berufsfischer pro Fang an Bord zieht. Der Vergleich hinkt meines Erachtens gewaltig. Ausserdem hat der Kormoran durchaus auch das Recht zu fischen ;-). Und zu der Konkurrenz zu den Hobbyfischern kann ich nur sagen: Wenigstens eine Tierart, die den Anglern Konkurrenz machen, wenn es schon die (übrigen) Menschen nicht tun. Von Konkurrenz kann desweiteren gar keine Rede sein: Kormorane fischen zum ÜBERLEBEN! Angler machen das um entweder ihrem Drachen zu entkommen, oder aus Langeweile - als Hobby eben. Die Interessen können nicht verschiedener sein.

Meine Meinung zu Konkurrenzdenken bzgl. Kormoran. Gruß, --Stse 10:33, 1. Mär 2006 (CET)

Fehler

Die Ausführungen über den Kormoran sind in weiten Bereichen falsch oder unvollständig. Sein Lebensraum sind seit jeher die Meeresküsten und die meeresnahen Binnengewässer, nicht jedoch die Binnegewässer im Landesinneren. In Bayern gab es noch 1970 keine seßhaften Kormorane (siehe: http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/unserland/umwelt_artenschutz/arten_biotope/kormoran.shtml): der Kormoran ist in den europäischen Binnengewässern nicht heimisch. Die heimischen Süßwasserfische haben demzufolge keine genetisch verankerten Schutzmechanismen gegen den Kormoran. Der Kormoran hat an Binnengewässern keine natürlichen Feinde und vermehrt sich rasant, weil er überwiegend nicht bejagt werden darf.

"Die Kormorane fischen nach ökonomisch nicht genutzten Fischen und stellen für die menschliche Fischerei deshalb keine Konkurrenz dar. Sie sind auch nicht für die starke Überfischung in den letzten Jahrzehnten verantwortlich." Das ist aus folgenden Gründen so nicht haltbar: 1. Kormorane fressen Fische bis ca. 50 cm Länge. Es gibt keine Süßwasserfische in Europa, die diese Größe erreichen und ökonomisch nicht genutzt werden. 2. Kormorane können naturgemäß nicht zwischen ökonomisch genutzten und nicht ökonomisch genutzten Fischen unterscheiden: sie fressen verständlicherweise alle Fische, die sie erwischen können. 3. In jedem Winter, wenn Seen und langsam fließende Gewässer zufrieren, weichen die Kormorane bei der Nahrungssuche notgedrungen großräumig auf kleinere Flüsse und Bäche aus. Sie jagen in Rudeln und fressen in diesen Gewässern nahezu alle Fische über 15 cm Länge. Eine natürliche Vermehrung dieser Fische ist kaum mehr möglich.

"In China wurde die dortige Kormoranart früher zum Fangen von Fischen dressiert, die sie später wieder ausspuckten." Das ist fast richtig: den dressierten Kormoranen wird immer noch (nicht wurde!) ein Ring um den Hals gelegt, damit sie die Fische nicht schlucken können. Sie spucken die Fische nicht später wieder aus, sondern die Fischer nehmen ihnen die gefangenen Fische weg. (nicht signierter Beitrag von 82.135.11.101 (Diskussion) ) Aus Artikel hierhin verschoben --Kam Solusar 09:25, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Lebensraum des Kormoran beinhaltete nicht nur Küstengebiet. Das Beispiel aus Bayern in den 70er Jahren hinkt aus folgendem Grund: gerade in dieser Zeit und den Jahren zuvor wurden die Kormorane rigoros bejagd und fast ausgerottet. Blickt man einige Jahrzehnte weiter zurück, zum Beispiel in die Mitte oder Ende des 19. Jahrhunderts, so waren Kormorane im Binnenland viel vertreten und hatten dort ihren Lebensraum.

zu 1) Kormorane können Fische bis 50 Zentimetern Länge fressen. In den seltensten Fällen tun sie dies, da diese Fische i.d.R. viel zu schwer und groß für den Kormoran sind. Das ist eine absoulte Ausnahme und deshalb als Argument nicht tragbar.

zu 2) Das ist natürlich richtig. Nur fischen sie maximal bis 15 Meter Tiefe. Die ökonomische Fischerei fängt jedoch in Tiefen jenseits davon erst richtig an. Die Fische aus kleineren und größeren Flüssen werden praktisch gar nicht ökonomisch gefischt.

zu 3) Eine natürliche Vermehrung während des Winters war noch nie möglich. Wenn die Kormorane dann wieder in ihre angestammten Jagdreviere zurückkehren, können sich auch die Fische kleinerer Flüsse/Bäche erholen. Ausserdem ist der Fischschwund in heimischen Flüssen viel eher auf Verschmutzung/Begradigungen/Erwärmung/etc zurückzuführen als auf den Kormoran. Aber das mag ein Fischer/Angler natürlich nicht hören. --^Stse _Plan? 11:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Bachforellen laichen im Winter - wenn sie da gefressen werden, war's das mit der Fortpflanzung. Im Sommer wächst da nichts nach... Als Angler würde ich mich übrigens auch freuen, wenn auch die anderen Probleme wie Begradigungen etc. gelöst würden (viele Vereine nehmen das ja auch in die Hand).

neuer fehler ? der satz in "Gefährdung bestimmter Fischarten durch Kormorane" : "Neben Gewässerausbau und fehlender Gewässerdynamik ist der Fraßdruck durch Kormorane auf den fortbestandsgefährdenden Rückgang dieser Fischarten zurückzuführen ." scheint mir falsch formuliert ??--Konfressor (Diskussion) 01:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Neutrale Darstellung notwendig

In dem Artikel kommt die aktuelle Konfliktsituation zwischen Kormoran und Mensch nicht schlüssig zum Ausdruck. Es ist festzustellen, dass Kormorane sich in den letzten 20 durch die Einführung der Schutzbestimmungen drastisch vermehrt haben. Dieses Mass übersteigt die ökologische Verträglichkeit ortweise bei weitem.

Im diesem Zusammenhang muß auch die ökonomische Verträglichkeit des Kormorans in Bezug auf die Fischerei betrachtet werden. Wir leben nicht mehr in einer Naturlandschaft, sondern in einer Kulturlandschaft, die der Hege und des menschlichen Eingriffes bedarf. Natürlich sind Teiche, die Satzfische enthalten ein sehr leichtes Jagdrevier für Kormorane. Der Einwurf, dass die berufliche Fischerei nur ab Tiefen jenseits von 15 Metern arbeitet, ist lächerlich. Fast alle Teiche zur Forellen- oder Karpfenproduktion sind flacher als 3 Meter. Selbst die Fluss- und Seenfischerei wirk kaum tiefer als 10 Meter betrieben.

Die Schäden, die Kormorane an einer Teichwirtschaft anrichten können, bedeuten leicht das Aus für eine wirtschaftliche Existenz. Dabei geht es nicht nur um die direkten Fraßschäden. Der Kormoran ist bei der Jagd ein gieriger Vogel und greift auch Fische an, die größer sind, als er fressen kann. Dadurch verwundete Fische verenden und bilden ein Risiko für den restlichen Bestand. Nicht zu unterschätzen ist auch der Verlust durch Verbrämung: Der wiederholte Stress durch die Jagdaktivitäten eines Schwarms Kormorane über Wochen mindert die Fresslust der Fische, sodass sie in der Wachstumsleistung zurückbleiben und schlechter abgesetzt werden können.

Dass solche Probleme nicht nur Teichwirtschaften betreffen, sondern auch in "freier Wildbahn" akute Relevanz besitzen, zeigt der drastische Rückgang der Äschenpopulationen in Bayern, einer Region, in der der Kormoran bisher nicht heimisch war.

Einige Studien zum Kormoranproblem, die versuchten, die Schäden durch den Kormoran zu quantifizieren bezogen sich unglücklicherweise auf die Aalpopulationen ausgesuchter Gewässer. Mittlerweile ist hinlänglich bekannt, dass der weltweite Rückgang an Aalen ebenso globale Ursachen hat oder haben könnte. Studien, die Gewässer untersuchten, in denen Aale ausschließlich dank Besatzmaßnahmen vorkamen, konnten jedoch auch für die dortigen Populationen Schäden durch Kormoranfraß nachweisen.

Schließlich hat sich selbst ein EU-Projekt (REDCAFE, Reducing the conflict between cormorants and fisheries on a pan-European scale) mit dem Thema befasst. Im Abschlussbericht wird notiert, dass die Schäden durch Kormorane lokal erhebliche Ausmaße annehmen können und die finanziellen Ausfälle für die Teichwirte im Mittel um 10 % des Besatzes schwanken. Die Empfehlung des REDCAFE - Projektes, langfristig ein integriertes Kormoranmanagement zu etablieren wird freilich von den Fischereiverbänden nicht begrüßt, die auf eine schnelle Übertragung des Kormorans in den Anhang II (jagdbare Vogelarten) der Europäischen Vogelschutzrichtlinie drängen.

Management, Abschuss, Regulierung hin oder her: Solang der Kormoran eine geschützte Tierart ist, kann und wird er sich unkontrolliert vermehren. Die Auswirkungen von durchziehenden oder überwinternden Schwärmen auf eine nachhaltige Fischereiwirtschaft sind dann aber kaum noch zu überblicken. --Reflex 14:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Du forderst eine neutrale Darstellung und fängst im ersten Absatz mit einer Wertung an. Ob die ökologische Verträglichkeit durch den Kormoran mehr beeinträchtigt wird, als z.B. durch Überdüngung der Felder und damit der Eutrophierung der Gewässer glaube ich beispielsweise nicht. Ökologische Verträglichkeit zu definieren und deren Faktoren zu bewerten finde ich sehr schwierig.

Viele Teiche könnten sehr leicht vom Kormoran gesichert werden, zum Beispiel durch entsprechende Drähte die in Halbmeterabständen über den Teich gespannt werden. Dies wird von vielen Fischern bewusst provokativ vermieden. Ich habe keine Zahl wieviel Prozent der Fische ab 15 Metern oder darüber gefischt werden. Tatsache ist aber, dass die berufliche Fischerei ihren Großteil der Fische jenseits dieser Marke erfischt. Das Argument, dass Forellen- und Karpfenproduktionsteiche flacher sind, wird durch die an sich einfache Möglichkeit des Schutzes (s.o.) entkräftet. Soweit ich weiss ist die Fluss- und Seenfischerei fast ausgestorben. Und zwar nicht durch den Kormoran sondern entsprechende europäische Gesetzesänderungen. Aber auch davon abgesehen, sollte doch das Nebeneinander von Fischerei und Kormoran möglich sein - beide haben ihre Berechtigung.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal die Frage in den Raum stellen, ob der Bestand der Fische nicht viel eher durch Umwelteinflüsse sinkt und dramatisch abnimmt, als durch den Kormoran. Eutrophierung, Erwärmung, Begradigung, Verschmutzung, Lärm, etc. Natürlich ist es ein leichtes den Kormoran dafür verantwortlich zu machen, da oben genannte Faktoren nicht umsetzbar sind. Die Kormorane abzuschießen, jedoch ein leichtes.

Ist der Streß, den die Fische durch Kormorane erleiden wirklich größer als z.B. durch die Enge in den Teichen? Oder durch die (viel regelmäßigere) Entnahme der Fische durch den Fischer? Ich stelle die Hypothese in den Raum, dass durch Überbelegung und daraus resultierende Enge in den Teichen mehr Fische verenden, als durch den Kormoran. Stichwort: Flossenfraß. Es gibt keine Fischereien die aufgrund des Kormoran pleite gegangen sind.

Der Äschenrückgang in Bayern ist vermutlich viel eher durch Verschmutzung der Gewässer entstanden, da die Äsche eine sehr empfindliche Fischart ist. Es gibt hierfür keinerlei Studien oder Beweise.

Der Sinn von Artenschutz ist die unkontrollierte Vermehrung. -- ^Stse _Plan? 16:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Zu Deiner Frage nach dem Einfluss der Umweltfaktoren auf die Fischbestände: Hier ist zu unterscheiden zwischen natürlichen Seen und künstlich angelegten Teichen. Natürliche Seen haben selten eine so geringe Trophie, dass sie eine entsprechende Artenvielfalt beherbergen. Auf dem Level der Eutrophie werden durch das Nährstoffangebot stark vertretene Arten begünstigt, weil die Anzahl der ökologischen Nischen kleiner ist als bei oligo- oder mesotrophen Seen. Gefährlich für die Biodiversität wird es erst, wenn ein See poly- oder hypertroph ist. Die globale Erwärmung hat noch keinen maßgeblichen Einfluss auf die Ökologie der bei uns heimischen Fische - schließlich sind die wechselwarm und freuen sich, wenn sie's ein bißchen wärmer haben. Die Gewässerqualität hat europaweit in den letzten Jahrzehnten stets zugenommen, aber natürlich gibt es auch hier die berühmten Ausnahmen. Der Verschmutzungsgrad hat also insgesamt abgenommen.

Bei zur Fischproduktion genutzten Teichen ist eine hohe Trophiestufe während der Wachstumszeiten der Fische i.d.R. erwünscht. Nur so kann die Nahrungskette des Gewässers für die Fische aufrechterhalten werden und die Zufütterung in Maßen gehalten werden. Karpfen sind recht wärmetolerant und können in Zeiten der akuten Sauerstoffnot (an heißen Sommertagen beispielsweise) kurzfristig auch Luftsauerstoff veratmen. Sie kommen damit ganz gut zurecht. Forellen sind recht empfindlich gegenüber höheren Temperaturen, doch schon bei der Konstruktion der Teichanlage für Forellen wird auf eine entsprechende Fließgeschwindigkeit geachtet, die eine angemessene Temperatur und Sauerstoffsättigung sicherstellt. Schließlich hat auch der Teichwirt ein entscheidendes Interesse daran, dass es seinen Beständen gut geht.

Die Begradigung und Kanalisierung von Flüssen hat hingegen schon einen maßgeblichen Einfluß auf die dort heimischen Fischbestände, ohne Frage. Jedoch reicht dieses Argument allein nicht aus, die Gefährdung der Fischbestände zu erklären. Flüsse werden schon seit längerem begradigt, der Kormoran ist erst in den letzten 15 Jahren zum Problem geworden. Hinzu kommt, dass in demselben Zeitraum vermehrt Massnahmen durchgeführt werden, die den Fischauf- und abstieg erleichtern, sowie neue Fischgründe in Nebengewässern geschaffen. Um ihre Wirksamkeit zu beweisen, braucht es allerdings noch einige Zeit, obwohl die - vorerst - erfolgreiche Wiederansiedlung des Lachses im Rhein und in der Elbe ein erstes Anzeichen dafür ist.

Deine Bemerkung zum Dichtestress mag auf den ersten Blick schlüssig erscheinen. Ein Teichwirt aber, der seine Gewässer über die Maßen besetzt, wirtschaftet falsch, nicht nachhaltig und entgegen den Regeln der guten fachlichen Praxis. Zu Letzteren beiden ist er sogar verpflichtet, insbesondere, wenn er Förderungen für den Erhalt der Kulturlandschaft in Anspruch nimmt. Seine Produkte werden zudem genau wegen des Dichtestresses oder wegen des Aufwandes zu dessen Kompensation nicht marktfähig sein.

Dass Teichwirte dem Überspannen der Teiche skeptisch gegenüber stehen, mußt Du verstehen. Schließlich behindert eine solche Einrichtung die Teich- und Bestandspflege recht erheblich, beispielsweise die Kalkung oder die Futterspende über Automaten. Eine Überspannung ist zudem nur bei kleinen Teichen technisch sinnvoll, wie sie vor allem in Bayern vorkommen. Die großen Teiche Sachsens kommen dafür aber nicht in Frage. Die kleinen bayerischen Teiche werden zum allergrößten Teil im Nebenerwerb bewirtschaftet, wo ein Vorhaben der Überspannung häufig wirtschaftlich nicht sinnvoll ist und zudem dem Konzept der Erholungslandschaft zuwiderläuft.

Den Kormoran abzuschießen, ist kein Leichtes. Seit zwei Jahren gibt es für den Starnberger See und seine Umgebung Abschussquoten für Kormorane. In beiden Jahren waren die Jäger nicht in der Lage, die Quoten zu erfüllen. Der Kormoran ist ein cleverer Vogel. :-)

Ich fasse zusammen: Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die akute oder drohende Gefährdung von Fischbeständen zu erklären, ohne alles dem Kormoran zuzuschreiben. Ich gebe auch gerne zu, dass die Diskussion auf politischer Ebene durch Lobbies aufgeheizt ist. Fast alle von Dir vorgebrachten Argumente zum Rückgang der aquatischen Artenvielfalt haben ihre Bedeutung, das will ich nicht leugngen, aber sie erklären nicht die zeitliche Korrelation zwischen den auftretenden Schäden und dem vermehrten Vorkommen des Kormorans. Im Besonderen erklären sie nicht die Schäden, die den Teichwirtschaften entstehen. Dass Dir bis dato noch keine Pleite einer Teichwirtschaft zu Ohren gekommen ist, die sich ausschliesslich auf den Kormoranfraß zurückführen läßt, liegt auch daran, dass es eine Härtefallverordnung gibt, nach der die betroffenen Teichwirte teilweise entschädigt werden, wenn sie solche Schäden (wie auch bei Seuchen) aufzuweisen haben. Wie ich schon erwähnte, im bundesdeutschen Durchschnitt lassen sich die Ausfälle, die auf Kormorane zurückzuführen sind, auf etwa 10 % beziffern.

Das Nebeneinander von Fischer und Kormoran habe ich nie in Abrede gestellt. Es müssen nur Vorkehrungen getroffen werden, die das ermöglichen, d.h. den potentiellen wirtschaftlichen Schäden vorgreifen. Wir sollten froh sein, dass noch kein passionierter Angler zur Diskussion beigetragen hat.

Den Titel mit der Forderung nach einer neutralen Darstellung wählte ich, weil der Artikel eben genau diese Zusammenhänge nicht beleuchtet oder ignoriert. Ich schlage daher vor, den Artikel entsprechend zu überarbeiten, wenn es keine weiteren Einwände gibt. -- Reflex 03:05, 12. Jun 2006 (CEST)--

Ich bin zwar der Ansicht, dass der Artikel überarbeitet werden muss, aber nicht in der vorgeschlagenen Art und Weise, da er dann eine Wertung erhält, Wikipedia hingegen sollte objektiv berichten. Ich bin eher der Meinung, dass der Artikel schon fast diskriminierend gegenüber Kormoranen ist, da man beim Lesen immer wieder über das Wort "Kormoranproblematik" stolpert. Aber es gibt gar keine Kormoranproblematik. Das einzige Problem ist der Mensch, der glaubt, er könne jedes Gewässer und jeden Fisch für sich beanspruchen. Die Bedrohung der Fische ist alleinige Schuld des Menschen. Meines Wissens nach hat der Kormoran noch nie eine Fischart ausgerottet, der Mensch hingegen schon unzählige Arten. --Flammenglut 14:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Meinung meines Vorredners kann ich mich NICHT anschließen. Die unkontrollierte Vermehrung der Kormoranbestände gefährdet in Deutschland und anderen europäischen Ländern sehr wohl die Fischbestände, teilweise sogar dramatisch. Hauptgrund ist meiner Meinung nach der stark einseitige Schutz des Kormorans (übrigens eine nicht-europäische eingewanderte Vogelart), die sehr wohl zu einer Kormoranproblematik in vielen Gewässern geführt hat. Das Auftreten von Einzeltieren ist unkritisch, ganz anders der Fall, wenn größere Kormoranpopulationen Kleingewässer nahezu "leerfischen". Und dabei kommt es bei vielen Fischen immer wieder zu Verletzungen durch den spitzen Schnabel des Kormorans, welcher Wunden verursacht und Pilzerkrankungen beim Fisch hervorruft. Der Fisch muss somit unweigerlich verenden. Es gibt eine ganze Reihe von neuen Erkenntnissen und Untersuchungen, hinweisen möchte ich auf die Seiten vom DAV: www.anglerverband.com oder www.aktion-kormoran.de. Es wurde zweifellos festgestellt, dass Kormorane in Thüringer Fließgewässern "die genetische Basis autochthoner Fischbestände nahezu ausgerottet haben". Kormorane jagen nicht selektiv bestimmte Fischarten, sondern Fische aller Arten, die nur irgendwie hinuntergewürgt werden können. In seiner ostasiatischen Heimat ist der Kormoran keine Bedrohung der dortigen Fischfauna, sehr wohl jedoch in Europa, wo es zu einer unkontrollierten Massenvermehrung dieser Vogelart kam. Die Wahl zum Vogel des Jahres 2010 ist geradezu grotesk, das Massenauftreten von Kormoranen bedroht vielerorts die Binnenfischerei, Teichwirtschaft und bewirtschaftete Angelgewässer. Niemand will eine Ausrottung des Kormorans, jedoch ist eine Kontrolle der Bestände dringend geboten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass du eine eigene Meinung hast. Nur hat diese nichts im Artikel verloren. Zitat: übrigens eine nicht-europäische eingewanderte Vogelart). Kannst du das irgendwie belegen??? Diese Behauptung taucht immer wieder auf, allerdings konnte noch keiner dafür einen seriösen Beleg anfügen. --Canis85 13:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Nicht-europäische Vogelart war wohl ein Schnellschuss meinerseits, die englischsprachige Wikipedia listet eine Reihe von Kormoranarten auf http://en.wikipedia.org/wiki/Cormorant und dazu zählen auch europäische. Das war mir bislang nicht bekannt. Tatsache ist jedoch, dass massenhaftes Auftreten von Kormorankolonien Fischbestände in einigen Gewässern akut bedrohen kann und da muss regulierend eingegriffen werden, es geht ja auch nicht um die Ausrottung einer Vogelart, sondern um die Reduzierung der Individuendichte, die zu großen wirtschaftlichen Schäden in der kommerziellen Teichwirtschaft führen. Die Aussage "leerfischen" muss vielleicht relativiert werden: Kormorane haben jedoch die Angewohnheit selbst relativ große Fische zu packen und hinunter zu würgen. Dazu gibt es eindrucksvolle Fotos: http://www.sportfischer-online.de/kormoran.jpg, die in dieser Darstellung schon fast grotesk anmuten. Das natürliche Räuber-Beute Gleichgewicht scheint eindeutig auf der Seite der Kormorane zu liegen, mir ist außer dem Menschen kein natürlicher Feind des Kormorans bekannt. Offensichtlich hat die Teichwirtschaft mit ihren meist sehr flachen Karpfenteichen, wo die Fische auch keine Rückzugsmöglichkeiten und Deckung vor dem "Angriff aus der Luft" haben, dazu beigetragen, dass sich die Kormoranbestände derart überproportional entwickeln konnten und mittlerweile auch in Gebieten auftauchen, wo sie vorher nicht heimisch waren. Tatsache ist jedoch, dass auch der Kormoran als "perfekter Fischjäger" nicht alle Satzkarpfen und -schleien erwischt, diese Tiere dann mit seinem Schnabel verletzt, die Bisswunden verpilzen und die Fische gehen zugrunde.

Es ist richtig, dass hier natürlich nicht meine Meinung vertreten werden soll, das Thema ist bereits polemisch genug, Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:19, 24. Mär. 2010 (CET)

http://www.vdsf.de/documents/kormorandiskussion-fw200605.pdf liefert einige recht interessante Details, ist allerdings schon 4 Jahre alt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Bring doch einfach mal eine neutrale Studie, die nicht vom Fischereiverband bezahlt wurde. Meines Wissens werden beispielsweise in Bayern 8000 Kormorane im Jahr geschossen; mehr geht nicht, denn das ist die Obergrenze des Bestandes, der deswegen aber nicht abnimmt, weil einfach neue Vögel nachwandern. Das ist das gleiche Gejammer wie bei den Forstwirten über den Borkenkäfer in ihren Fichtenplantagen. Den Kormoran als fiesen Fischmörder darzustellen, ist nicht nur angesichts der Menge an konsumierten Fischstäbchen verlogen und absurd. Hier geht es einzig und allein um die wirtschaftlichen Interessen der Angler und Teichwirte, die den Kormoran liebend gern für höhere Erträge opfern würden. Und genau an der Stelle ist das Räuber-Beute-Verhältnis einseitig.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo †, "neutrale" Studien habe ich derzeit nicht, ich denke aber der Bericht zeigt einige wichtige Sachen auf. Von "fiesen Fischmördern" redet ja auch niemand (mir ist bekannt, dass es natürlich eine sehr emotional geführte Diskussion gibt), der Kormoran ist ein äußerst erfolgreicher Fischjäger, der in flachen Aufzuchtteichen der Teichwirtschaft sehr wohl zu existenzbedrohenden Schäden führen kann. Ich denke diese Diskussion würde auch gar nicht aufkommen, wenn die Regulierung der Kormoranbestände bundesweit kontrolliert werden würde. So wie es in Thüringen momentan der Fall ist: http://thueringen.nabu.de/tiereundpflanzen/kormoran/ - http://www.anglertreff-thueringen.de/naturs.html -, scheint es indiskutabel zu sein. Was den Artikel angeht, finde ich es schon mal gut, dass auf die kontroverse Sachlage hingewiesen wird und vielleicht sollte man es auch dabei belassen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:05, 25. Mär. 2010 (CET)

Interessant würde die Sache m.E. wenn es gute Literatur zur Frage gäbe, ob der Kormoran ökologisch und/oder wirtschaftlich durch steigende Bestände tatsächlich einen entscheidenden Einfluss auf die Fischbestände - und wenn ja, welchen genau - hätte. Dass eine Kormorankolonie über einem einzelnen Fischteich wohl ein Problem darstellt, wird niemand bezweifeln - das gälte aber für eine Reiherkolonie genauso und wohl auch für ein überdüngtes Feld daneben oder eine riesige, morsche Eiche, die irgendwann reinfallen wird. Allgemein gesprochen: Einzelne lokale Fälle sind für die Anwesenden bedeutsam, aber nicht unbedingt verallgemeinerbar und umgekehrt. Die allgemeine Anfälligkeit kultivierter Fische, ob im Teich oder im durch Besatz bewirtschafteten mehr oder weniger natürlichen Gewässer, sollte m.E. eher in den entsprechenden Artikeln dargestellt werden, bei den Räubern, Krankheitserregern etc. reicht dann ein Hinweis auf die Geschichte, bzw. eben eine fundierte Darstellung auf guter Datenlage. Die Debatte an sich ist ja - wenn auch knapp - mit den Argumenten aller Seiten im Artikel dargestellt. Aber vielleicht wäre ein Satz zur Kulturgeschichte in der Einleitung nicht verkehrt, z.B. "In Europa wird der Kormoran von Fischzüchtern und Anglern meist als Konkurrent angesehen, im asiatischen Raum dagegen teilweise als Nutztier zum Fischfang eingesetzt." -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Selbst das mit Europa kann man ja nicht so pauschal sagen: Wir verdanken unsere Bestände ja den Niederlanden, wo der Kormoran überhaupt nicht bejagt wird und eine ganz andere Haltung dem Vogel gegenüber herrscht. Seltene Fischarten können durchaus durch den Kormoran gefährdet werden, allerdings nur, wenn die Bestände ohnehin schon dezimiert wurden. Weil der Kormoran ja schon früher in Europa heimisch war, kann er schwerlich die Ursache für die Gefährdung anderer Arten sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:18, 25. Mär. 2010 (CET)

Gut, das mag sein aber wie kam es denn zu der Massenentwicklung der Kormoranbestände? Doch wohl nur dadurch, dass der Mensch durch eine Vielzahl von Karpfen- und Forellenteichen den Vögeln eine sehr leichte Möglichkeit bietet, viel Beute zu machen. Deutschland ist nun mal eine dicht besiedelte Kulturlandschaft, wo man auf engem Raum die unterschiedlichen Interessen der Naturschützer, Angler und Teichwirte zum Konsens bringen muss. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Zu der Massenentwicklung der Kormoranbestände kam es aus einem anderen, ganz einfachen Grund: der Kormoran wurde unter Schutz gestellt. Zuvor wurde der Vogel praktisch mit allen erdenklichen Methoden bekämpft. Die Kormoranpopulation im Binnenland hängt massgeblich davon ab, wie viele Brutvögel es an den Küsten gibt, denn dort sind die wesentlichen Brutplätze. Die Teichwirtschaft fällt dabei kaum ins Gewicht. --Canis85 09:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussionen bringen wenig, die wesentlichen Fakten sind seit langem bekannt und stehen auch schon seit Jahren (!) auf dieser Seite, sie werden jedoch häufig schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Zur allgemeinen Information trotzdem hier nochmal mein Betrag von 2007:

"1. Es gibt bisher keine Studie, die wirtschaftlich relevante Schäden durch Kormorane außerhalb von Intensivteichwirtschaften nachweisen konnte. In Intensivteichwirtschaften sind die gefährdeten Teiche durch entsprechende Überspannungen und ähnliches zu schützen. 2. Wildlebende heimische Tierarten zu verfolgen, um ein Hobby wie den Angelsport zu schützen, ist inakzeptabel. 3. Die von Kormoranen genutzten Fische sind weit überwiegend nicht die für Angler und Fischer verwertbaren, Kormorane fressen weit überwiegend Cypriniden wie Blei, Güster, Rotfeder und Rotauge. Die Entnahme dieser Arten ist aus fischereilichen Gründen ausdrücklich erwünscht, in vielen Landesfischereigesetzen besteht sogar eine Entnahmepflicht für diese Arten seitens Angelsport und Fischerei. Kormorane tun hier also genau das, was lt. Verordnung ohnhin erwünscht ist. 4. Die Gefährdungsfaktoren für die heimischen Fischbestände sind Gewässerverbau, -regulierung und -verschmutzung sowie der unregulierte flächenhafte Besatz mit nicht gewässertypischen und häufig nicht heimischen Fischarten. Letzteres ist im wesentlichen Werk von Angelsportlern und Fischerei. 5. Falls tatsächlich eine Gefährdung heimischer Fischarten durch übermäßige Entnahme vorläge, wäre wohl als erstes eine Einstellung der Beangelung zu fordern. 6. Aufgrund der o. g. Fakten gibt es für eine Verfolgung des Kormorans keine sachliche Grundlage. Die heute von den Lobbyverbänden vertretenen Forderungen sind in hohem Maße unseriös und laufen häufig schlicht auf eine Irreführung der Öffentlichkeit hinaus. Wesentliches Motive hierfür scheinen neben Profilierungsbestrebungen die Hoffungen auf Entschädigungszahlungen durch uninformierte, aktionistische Politiker und Behörden zu sein. -Accipiter 17:17, 13. Dez. 2007 (CET)" Gruß, --Accipiter 21:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Accipiter, auch das gebetsmühlenartige wiederholen der NABU-Argumentation ändert nichts daran, dass diese falsch und eher (spenden-)politisch motiviert ist. Zu 1. Ob eine (Fisch-)art schützenswert ist oder nicht, darf keine Frage der wirtschaftlichen Bedeutung sein. Studien zum Einfluß der Kormorane auf Fischbestände in Fließgewässern gibt es für viele Gewässer. Passive Schutzmaßnahmen an Teichanlagen haben bestenfalls kurzfristige Wirkung. Lediglich in Grambeck gibt es eine einzige Anlage mit wirksamer Netzüberspannung. Allerdings gehört es zum "Betriebsrisiko" solcher Anlagen, dass sich schon mal Wasservögel darin verfangen und verenden Zu 2. Der Nachweis, dass der Kormoran früher im Binnenland gebrütet hat, fehlt bis heute. Es geht auch gar nicht darum das Angeln als solches zu schützen, sondern die Fischbestäne. zu 3. Kormorane richten insbesondere in Fließgewässern Schäden an. Die Nahrungsanalysen von Kormoranen, die in Seen und Flüssen der Brachsenregion jagen mit denen der Äschenregion zu vermischen, zeugt von der Abwesenheit elementarer Kenntnisse der Fischereibiologie oder gezielter Fehlinterpretation. Zu 4. Die Fischbestände vieler Fließgewässer sind erst seit dem häufigeren Einflug von Kormoranen eingebrochen. Die Gewässergüte bzw. deren Verbesserung sind da nur von untergeordnete Bedeutung. Auch in völlig naturbelassenen Flüssen ohne Fischerei richten Kormorane erhebliche Schäden an, Bsp. Sava Bohinjka ( REDCAFE-Bericht II, Summary & National Overviews (2005), Fallstudie Savica, Kapitel Slowenien, p. 290 f – based on a report of the Fisheries Research Institute “Estimate of the effect of Cormorants on Grayling population in the river Sava Bohinjka and proposal of fish management” (Ljubljana, 1998, p9)) Zu 5. Bei intakten Fischbeständen spricht nichts dagegen einen TEIL der natürlichen Produktivität abzuschöpfen. Das sind in kleinen und mittleren Fließgewässer 30-70 kg pro Jahr und Hektar. Wird mehr entnommen (Mensch oder Kormoran) wird der Fischbestand nachhaltig geschädigt. Um das zu verhindern gibts Entnahmebeschränkungen (Fangbegrenzung, Mindestmaß, Schonzeit). Bei einem Nahrungsbedarf von ca 500g pro Tag und Kormoran kann sich jeder selbst ausrechnen wann eine Überfischung durch Kormorane vorliegt. Zu 6. Durch Verdrehen und Ignorieren der Fakten lässt sich durchaus so eine realitätsfremde Sichtweise konstruieren. Ersetze Lobbyerbände durch NABU und Entschädigungszahlung durch Zuschüsse. Piker 11:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Auch ich kann eigentlich nur noch den Kopf schütteln über Accipiters völlig realitätsfremde Argumentation, die eigentlich nur verärgert, wenn man es genau nimmt.

1. Beispiel von fischereiwirtschaftliche Schäden durch Kormorane: „Der Zusammenbruch des Äschenbestands stellt nach Auffassung der Gerichts ohne Zweifel einen fischereiwirtschaftlichen Schaden im Sinn des Gesetzes dar. Vergleichbare Schäden drohen der Genossenschaft in jedem Winter. Das schließt das Gericht aus dem sprunghaft angestiegenen Kormoranbestand in Europa und aus dem Vorhandensein von etwa 2.000 Kormoranen an drei großen Brutplätzen in Unterfranken.“ http://www.bekos-anglerforum.de/newboard/discus/messages/2407/2407.html oder http://www.nn-peg.de/artikel.asp?art=1169339&kat=14

Eine Gesamtsumme der fischereiwirtschaftlichen Schäden in EU und BRD durch Kormorane habe ich noch nicht gefunden, es dürfte sich jedoch um beträchtliche Schäden in Millionenhöhe handeln.

2. Bestandsentwicklung: „Kormorane sind mittelgroße bis große Wasservögel, die sich ausschließlich von Fischen ernähren, bei einem täglichen Nahrungsbedarf von 400-600 g. Sie entnehmen jährlich über 300.000 Tonnen Fisch aus europäischen Gewässern, in vielen Mitgliedstaaten ist dies ein Vielfaches dessen, was die Binnenfischerei und Fischzucht an Speisefischen erzeugt. Besonders gravierend seien die Verluste bei ohnehin gefährdeten Fischarten wie Aal, Äsche, Nase und anderen Kieslaichern, sowie bei Junglachsen, so der Bericht. Die Netzfischerei leide zudem an direkten Schäden durch zerrissene Netze. „Der Bestand an Kormoranen habe sich im Gebiet der Europäischen Union in den letzten 25 Jahren verzwanzigfacht und liegt heute bei einer Mindestschätzung von 1,7 bis 1,8 Millionen Vögeln. Inzwischen kommen die Vögel auch weit außerhalb ihrer traditionellen Brutstätten in Regionen vor, in denen sie früher nie vorgekommen sind.“ http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=DE&type=IM-PRESS&reference=20081203IPR43676

3. „gefährdeten Teiche durch entsprechende Überspannungen und ähnliches zu schützen“, solche Maßnahmen sind aufgrund der hohen Kosten für die meisten Teichflächen nicht pratikabel und ziehmlich realitätsfern

4. „Wildlebende heimische Tierarten zu verfolgen, um ein Hobby wie den Angelsport zu schützen, ist inakzeptabel“, es ist weit mehr als nur ein Hobby, in der BRD gibt es ca. 4 Millionen Angler, in GB und USA sind es noch ein Vielfaches mehr, die Sportangelei stellt mit einen bedeutenden Wirtschaftszweig und somit auch ein großes Allgemeininteresse. Den zumeist in Vereinen organisierten Anglern als praktizierende und „hemdsärmelige und anpackende„ Naturschützer ist es zu verdanken, dass eine Vielzahl von Gewässern renaturiert wurde, etliche einheimische Fischarten geschützt, fast ausgestorbene Arten wie Lachs und Meerforelle wieder eingebürgert, Gewässer durch jährliche Arbeitsdienste der Mitglieder entmüllt, Aufklärungsarbeit über Gewässerökologie und Naturschutz an die breite Öffentlichkeit herangetragen und ein Vielfaches mehr aber das gehört nicht in den Artikel. Ich bin übrigens kein organisierter Angler, doch sollte man die Arbeit der Angelverbände und –vereine doch ein wenig mehr würdigen, da sie ganz wesentlich zu einer erhaltenswerten Naturlandschaft beitragen aber das soll hier nicht Thema sein. Die einseitige „Verteufelung der Angler“, wie so oft in WP beobachtet, ist absolut grotesk und kontraproduktiv.

5. „Kormorane fressen weit überwiegend Cypriniden wie Blei, Güster, Rotfeder und Rotauge“. Mit Blei ist wohl der allgegenwärtige Brassen gemeint. Kormorane fressen nicht selektiv nach Fischarten, dies ist in ihrem Jagdmuster in keinster Weise vorgesehen. Kormorane können nicht nach Edelfischen (Forelle, Karpfen, Schleie) und wirtschaftlich „weniger wichtigen“ Weißfischarten selektieren, diese Behauptung ist schlichtweg absurd. Für Kormorane gibt es nur leicht und schwer ergreifbare Beute. Ein flacher Karpfenteich oder ein glasklarer Forellenteich ohne natürliche Deckung sind wie vom Menschen geschaffene Selbstbedienungsläden für die Vögel. Möglicherweise unterscheiden Kormoran nach hochrückigen (Karpfen, Brassen) und schlankeren Fischen (Forellen, Schleien), durch ihren stark dehnbaren Schlund passt anscheinend fast jede Art und „Sperrigkeit“ von Beute. Ich will den Kormoran nicht verteufeln, er ist im Laufe der Evolution zum perfekten und äußerst geschickten erfolgreichen Fischjäger geworden. Hier eine Abbildung über sein Jagdverhalten: http://www.bsh-natur.de/kormoran.htm

6. „Aufgrund der o. g. Fakten gibt es für eine Verfolgung des Kormorans keine sachliche Grundlage“, auch da kann ich nur immer wieder wiederholen, dass es NICHT und in keinster Weise um die Ausrottung des Kormorans geht, sondern, um eine Regulierung des Bestandes, nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn das Thema schon ziehmlich abgegriffen ist aber einige Sachen mussten einfach kommentiert werden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Schön, das wir uns nochmal in dieser Weise ausgetauscht haben. Wie gesagt, ich halte diese Diskussionen mittlerweile für sinnlos, hier wird zum x-ten mal versucht, den wissenschaftlichen Kenntnisstand mit Kampfschriften von Fischerei und Angelvereinen zu widerlegen. Nur zu einem der von interessierten Kreisen ständig gestreuten spaßigen Gerüchte noch was. Benutzer:Piker schrieb "Zu 2. Der Nachweis, dass der Kormoran früher im Binnenland gebrütet hat, fehlt bis heute." und bei Graf zu Pappenheim war die Art ja sogar "nicht europäisch". Wenn ihr schon nicht die wissenschaftliche Literatur lesen wollt, lest doch wenigstens den Artikel über den ihr hier so emsig diskutiert, hier die Abschnitte "Verbreitung und Lebensraum" und "Bestand und Gefährdung." Zu obigem Punkt 5 von Graf zu Pappenheim sei außerdem der Abschnitt "Jagdweise und Nahrung" als Lektüre empfohlen. Gruß, --Accipiter 21:06, 27. Mär. 2010 (CET)

Nun Accipiter es schon putzig, wie Du Deine Abschrift der NABU-Argumentation als wissenschaftlichen Kenntnisstand zu verkaufen versuchst, obwohl diese schon längst als falsch erkannt wurde. Z.B. eignen sich Überspannungen oder ähnliches bisher "so gut" zur Kormoranabwehr, dass der NABU Satzfische aus Tschechien (hier werden Kormorane vergrämt) für seine Teichwirtschaft "Blumberger Mühle" kaufen muß, weil der Kormoran die eigene Satzfischzucht unmöglich gemacht hat. Aber bei Deiner ideologisch motivierten Argumentation halte auch ich jede weitere Diskussion für Zeitverschwendung. Piker 22:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Verbreitung des Kormorans

In dem Artikel wären einige weitere Informationen zur Verbreitung sinnvoll. Ich selbst kann leider nichts Fundiertes beitragen, aber einer der Autoren sicherlich:
a) Um welche Unterart handelt es sich bei den in jüngerer Zeit vermehrt im Binnenland zu beobachtenden Kormorane? (z.B. in Südbaden)
b) Weshalb sind diese Vögel dort eher (nur?) in der kalten Jahreszeit zu sehen? Wo sind sie das übrige Jahr, wo haben sie ihre Brutkolonien?
c) Auf anderen Websites ist teilweise zu lesen, dass die Kormorane erst in den letzten Jahrzehnten in Süddeutschland aufgetreten sind - ist dies so und wenn ja, gibt es eine Erklärung für diesen Wandel?

Schon einmal vielen Dank an die Experten - Andreas

PS: Zu einem Punkt möchte ich mich doch noch äußern:
In der Diskussion wurde angeführt, dass die für Berufsfischer relevanten Fische vor allem in größerer Tiefe zu finden seien und für die Kormorane nicht erreichbar. Diese Aussage mag für Teile der Hochseefischerei gelten, in Binnengewässern entbehrt sie jeder Grundlage, denn:
- Sämtliche Flüsse und viele stehende Gewässer in Deutschland sind flacher als 25 m, und werden dabei gewerblich befischt.
- Von den etwa 40 - 50 heimischen Süßwasserfischarten leben nur einige wenige ständig in größerer Tiefe (z.B. manche Saiblinge), die übrigen halten sich vorwiegend in weniger tiefem Wasser auf, u.a. wegen des größeren Nahrungsreichtums dort.

bei der verbreitung ist nichts von südamerika aufgeführt, obwohl dort, zumindest im südlichen Teil (argentinien, chile) kormorane leben. ob sie dort brüten oder nur als zugvögel (im dortigen sommer; dez./jan.) vorkommen, weiss ich jedoch nicht. ebenfalls ist mir unbekannt, um welche unterart es sich handelt.

noch was zum vorkommen an mitteleuropäischen binnengewässern: als wintergast kam der kormoran hier immer schon vor, auch früher. eine neue erscheiung ist es jedoch, dass hier gebrütet wird. dies als unnatürlich zu bezeichnen und von einer fremden art zu sprechen ist allerdings falsch, da der kormoran wahrscheinlich auch früher bei uns gebrütet hätte, wäre er nicht stark bejagt worde. --Canis85 13:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Es gibt in Patagonien mehrere Kormoranarten, aber nicht carbo. Möglich wäre das nur als eingeschlepptes Neozoon, aber auch davon habe ich nie etwas gehört. --Baldhur 19:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Qualität des Beitrags

der beitrag ist eher etwas für die Qualitätssicherung. bevor man sich über ein eventuelles schadverhalten unterhält, sollte vorerst einmal die biologie dieser art korrekt dargestellt werden, oder schreiben wir für den dachverband der fischer? die biologische information ist voller sprachlicher und inhaltlicher mängel (z.b. kormorane hätten keine bürzeldrüse - was soll denn so ein unsinn?) die diskussion zum möglichen schadverhalten sollte auf wissenschaftlichen untersuchungen fußen und nicht einfach vermutungen, übertreibungen (leergeräumt) oder überhaupt nur gasthausgerede widergeben.
(nur so nebenbei zu irgend einem in der diskussion da weiter oben: bis ins erste drittel des 20.jh. war der kormoran in einigen, zum zeil sehr individuenstarken kolonien im binnenländischen mitteleuropa -z.b. lobau bei wien- vertreten). Scops 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Bedrohung von wilden Fischbeständen durch den Kormoran wird für manche Fließgewässer und Seen behauptet, ist jedoch nirgends wirklich nachgewiesen worden. Dass vielerorts die Gewässer richtiggehend von Fischen "leergeräumt" seien, die von der Größe her ins Beuteschema des Kormorans fallen, ist aufgrund des Anteils, den Fischfresser allgemein an der Entnahme von Fisch haben, unwahrscheinlich. Diese Aussage finde ich einfach bedenklich, es wurde meines Wissens schon des öfteren nachgewiesen, dass Kormorane ganze Gewässer (gerade kleinere Flüsse und Bäche) leergeräumt haben, vor allem in strengen Winter in denen alle Seen zugefroren sind, so dass als Nahrungsquelle nur Fliesgewässer übrigbleiben. Dies wurde durch anschliessende Bestandsaufnahmen (Elektrofischerei) nachgewiesen. Es wurde in einer Studie des Regierungspräsidium Freiburg am Restrhein festgestellt, dass sich die Kormoranpopulation bestandsbedrohend auf mehrere Fischarten auswirkt.

vgl:http://vfg-bw.org/pdf/Kormoranstudie_Restrhein_dez_2004_web.pdf

Auch wurde des öfteren schon beobachtet, dass ein Schwarm Kormorane in einen regelrechten "Fressrausch" verfiel und dabei wesentlich mehr Fische getötet hat, als er dann auch fressen konnte. Die Menge der gefressenen Fische mag im Mittel zutreffen, bei erlegtenExemplaren befreundeter Jäger wurde jedoch des öfteren bereits eine viel grössere Menge Fisch im Magen und Verdauungstrakt gefunden. --hueglin 14:55, 21. Sep. 2007 (CET)

bitte quellen angeben. Scops 15:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Befreundete Jäger" sind ohnehin die unzuverlässigste Quelle, die ich mir denken kann. Ganz nebenbei und unwissenschaftlich gesagt ist mir diese Denkweise, dass Fische und andere Nahrungsressourcen allein dem Menschen zustehen und alle Nahrungskonkurrenten Schädlinge ohne Existenzberechtigung sind, vollkommen unverständlich. Aber um wieder sachlich zu werden: Ich schließe mich Scops an. --Baldhur 15:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Befreundete Jäger" haben das Tier erlegt, geöffnet und den Magen und Verdauungstrakt untersucht habe ich selbst. (Für mich eine zuverlässige Quelle). Es geht hier auch nicht darum, Fische und andere Nahrungsressourcen alleine dem Menschen zur Verfügung zu stellen, sondern heimische Tiere, in diesem Falle Fische, vor der Ausrottung durch nicht wirklich heimischer Arten wie dem Kormoran zu schützen. Eine Quelle zur Leerräumung eines Fliessgewässers:http://www.fischschutz-contra-kormoran-ev.de/images/aue-leer.jpg Wenn mir hierzu wissenschaftlich fundierte Studien zur Verfügung stehen würden, würde ich den Artikel unter Verweis auf diese Quellen ändern. Da ich diese im Moment nicht habe, und dies hauptsächlich aus eigener Ehrfahrung weiss, habe ich es auf die Diskussionsseite gestellt, so dass andere eventuell hierzu Quellen benennen können (oder mich eines Besseren belehren, auch wenns schwer wird). --hueglin 15:53, 26. Sep. 2007 (CET)

Ja, www.contrakormoran.de ist das, was ich eine seriöse Quelle nenne. Und diese Art Fischschutz kenne ich - auch in deinem Artikel ist es ja ein Interessenverband der Fischer. Die Gewässer werden gnadenlos leergefischt, und wenn nichts mehr zum Fischen da ist, sucht man nach Schuldigen in der Tierwelt. Ebenso haben "Fischschützer" an der Ostsee sich aus Sorge um den Fischbestand gegen die Wiedereinführung von Kegelrobben ausgesprochen - dieselben Fischschützer fahren dann tonnenweise Kabeljau nach Hause. Entschuldige, wenn ich emotional werde, aber das Thema regt mich wirklich auf.

Zur Sache: An diesem Artikel habe ich nicht mitgewirkt, wohl aber habe ich den Familienartikel Kormorane zu 95 % geschrieben. Die verwendeten Quellen für die dortigen Aussagen stehen unter dem Artikel. Übrigens: Dass der Kormoran nicht heimisch ist, ist auch eine unwahre Behauptung - er hat lediglich nach dem massenhaften Abschuss frühere Jahrzehnte seine angestammten Verbreitungsgebiete wiederbesiedelt. Eine interessante Lektüre ist in dem Zusammenhang übrigens der Artikel "Sündenbock Kormoran" in [1]. --Baldhur 09:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gut, der NABU ist in Sachen Kormoran etwa so neutral wie contra Cormoran. Ich möchte auch nicht bestreiten, dass viele andere Ursachen wie Gewässerverbauungen auch zum verschwinden heimischer Fischarten beigetragen haben, am wenigsten jedoch die Fischer, ohne deren ständige Besatz und Hegemassnahmen viele Fischarten längst ausgestorben wären, da eine natürliche Reproduktion in vielen Gewässern gar nicht mehr möglich ist. Wenn jedoch in einem Gewässer mit ausgewogenem Fischbestand von heute auf morgen alle Fische zwischen 15 und 30 cm fehlen (für die Angler eh uninteressant aber für die Arterhaltung sehr wichtig), dann kann der Verursacher schon ausgemacht werden ohne einen Sündenbock zu suchen. Nach meinen neuesten Erkenntnissen ist es selbst unter Experten umstritten, ob der Kormoran nun heimisch ist oder nicht, für Süddeutschland darf dies angezweifelt werden, selbst der NABU spricht nur davon, dass der Kormoran eine in Norddeutschland heimische Art ist --hueglin 13:50, 27. Sep. 2007 (CET)

Die gefundenen Mengen im Verdauungtrakt eines Kormorans als „Beweis“ heranzuziehen, dass viel mehr Fisch gefressen wird, als hier im Artikel steht, bietet nicht gerade statistische Sicherheit. Selbst wenn Du Verdauungstrakte geleert hast, ist das nicht hinreichend auf den Kormoran allgemein zu schließen. Weiterhin darf man nicht vergessen, dass Kormorane - wie alle anderen Jäger - auch mal das fünffache ihres Bedarfs fressen, da die nächste Nahrungsaufnahme (gerade im Winter) möglicherweise nicht gesichert ist. Heute das fünffache, dafür die nächste Woche vielleicht gar nichts. Dass fischfressende Vögel Schuld daran haben sollen, dass Fischbestände drastisch abnehmen, halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Wie Du selbst bereits angeführt hast, sind Begradigung, Verbauung, Verschmutzung, eutrophe Erwärmung und letztendlich auch die Überfischung (ja, auch wenn das gar nicht gerne gehört wird) maßgebende Ursachen. Dass der Kormoran in ganz Deutschland heimisch war und damit de facto ist, wird von Naturschutzverbänden und in Fachliteratur nicht angezweifelt. Für die von Dir aufgeführten „neuesten Erkenntnissen der Experten“ bräuchte es noch eine handfeste Quelle. Mit freundlichem Gruß, -- ^Stse _Plan? 08:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt zur Zeit 50.000 Brutpaare in Deutschland (Stand 2005) dem stehen die Interessen von 800.000 organisierten Angler gegenüber. Vor 20 Jahren war die Art so gut wie ausgestorben. In vielen Teilen Deutschland ist die Art nur Zugvogel, mit kurzer Verweildauer, hier im Landkreis Marburg beobachten wir in den Wintermonaten maximal 300 vielleicht 400 Tiere an den Schlafplätzen, Brutvorkommen gibt es noch nicht, die Zahl der übersommernden Vögel ist relativ gering. Die Verweildauer beträgt ca. 14 Tage (eigene Beobachtung an berringten Vögeln). Neben den den heimischen Vögeln zieht ein großer Teil der Population der Westpaläarktis durch. Eine "Bestandsregulation" bringt da nur etwas, wenn man einen Großteil der Population der Westpaläarktis zum Abschuss frei gibt. Die Diskussion wird von Seiten der Hobby Angler sehr emotional geführt, an den Vereinshäusern hängen hier Artikel über "Unterwasser-Terroristen" an anderern Stellen wurden auch schon mal abgeschossene Vögel aufgehängt. Hobby-Angler bezeichnen sich als Naturschützer, und fahren mit ihren Autos gerne bis ans Ufer und Angeln fast aus dem Kofferraum heraus. Eingesetzt werde gerne wertvolle Speisefische, in den größeren Gewässern schwimmen hier jede Menge Graskarpfen herum, die nach Auskunft der Angler gerne ausgesetzt werden, um den Pflanzenbewuchs niedrig zu halten und das obwohl der Graskarpfen keine heimische Art ist (Stichwort Faunaverfälschung). Ich kann die Panik der Angler gut verstehen, wenn sie beobachten wie ein Trupp von 100 Kormoranen jagt auf die gerade ausgesetzten und teuer bezahlten Fische macht. Würde der Kormoran aber seine Nahrungsgrundlage vernichten, wäre seine Existenz auch massiv bedroht, hier schmerzt wohl mehr der Verlust an teuer bezahlten Jagdgut. Der Rückgang bedrohter Fischarten hängt ursächlich viel mehr mit der Flussverbauung und -verschmutzung zusammen.Schade das hier nicht beide Parteien an einem Strang ziehen. Ganz anders mag das für die Berufsfischer gelten, aber hier gibt es wirksame Abwehrmaßnahmen. Warum man übrigens heute noch einige Kormorane abschießen muss um den Magen zu untersuchen, ist mir ein Rätsel, dazu gibt es eine Vielzahl fundierter Untersuchungen. Merops 10:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Thema wird von beiden Seiten sehr emotional geführt. Auf der einen Seite stehen die Naturschützer, die keinesfalls ein Eingreifen in die Kormoranpopulation möchten. Auf der anderen Seite stehen die Teichwirte und Angelverbände, die auf ein schnellstmögliches Kormoranmanagement drängen. Doch welche Seite hat nun Recht? Ich als neutraler, aber doch bisweilen amüsierter Beobachter dieses Themas denke, die Antwort ist sehr einfach und liegt auf der Hand. Wie schon bereits treffend erwähnt wurde, leben wir in Deutschland in einer Kulturlandschaft. Eine ausschließlich der Natur überlassene Gegend existiert nicht mehr. Die Natur kann lediglich FÜR den Menschen und nicht VOR dem Menschen geschützt werden. Die Frage ob es ein einheimischer Vogel ist oder nicht ist daher uninterressant. Ein Überhandnehmen der Kormoranbestände ist somit, im Hinblick auf unsere Kulturlandschaft, Einhalt zu gebieten.

1. Es gibt bisher keine Studie, die wirtschaftlich relevante Schäden durch Kormorane außerhalb von Intensivteichwirtschaften nachweisen konnte. In Intensivteichwirtschaften sind die gefährdeten Teiche durch entsprechende Überspannungen und ähnliches zu schützen. 2. Wildlebende heimische Tierarten zu verfolgen, um ein Hobby wie den Angelsport zu schützen, ist inakzeptabel. 3. Die von Kormoranen genutzten Fische sind weit überwiegend nicht die für Angler und Fischer verwertbaren, Kormorane fressen weit überwiegend Cypriniden wie Blei, Güster, Rotfeder und Rotauge. Die Entnahme dieser Arten ist aus fischereilichen Gründen ausdrücklich erwünscht, in vielen Landesfischereigesetzen besteht sogar eine Entnahmepflicht für diese Arten seitens Angelsport und Fischerei. Kormorane tun hier also genau das, was lt. Verordnung ohnhin erwünscht ist. 4. Die Gefährdungsfaktoren für die heimichen Fischbestände sind Gewässerverbau, -regulierung und -verschmutzung sowie der unregulierte flächenhafte Besatz mit nicht gewässertypischen und häufig nicht heimischen Fischarten. Letzteres ist im wesentlichen Werk von Angelsportlern und Fischerei. 5. Falls tatsächlich eine Gefährdung heimischer Fischarten durch übermäßige Entnahme vorläge, wäre wohl als erstes eine Einstellung der Beangelung zu fordern. 6. Aufgrund der o.g. Fakten gibt es für eine Verfolgung des Kormorans keine sachliche Grundlage. Die heute von den Lobbyverbänden vertretenen Forderungen sind in hohem Maße unseriös und laufen häufig schlicht auf eine Irreführung der Öffentlichkeit hinaus. Wesentliches Motive hierfür scheinen neben Profilierungsbestrebungen die Hoffungen auf Entschädigungszahlungen durch uninformierte, aktionistische Politiker und Behörden zu sein. -Accipiter 17:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Zu 1. Tatsache ist, daß Kormorane im Winter an kleine Flüsse und Bäche kommen und hier ganze Bestände von NATÜRLICHEN Bachforellen und Äschen vernichten. Wertvolle Genpoole werden dadurch vernichtet. Zu 2. Niemand hat behauptet den Angelsport schützen zu wollen, sondern die heimischen Fischarten und deren Genpoole, die leider nur noch sehr selten sind. Es mussten leider auch schon in relativ kleinen Flüssen viel weniger wertvollere Zuchtfische besetzt werden. Zu 3. Das trifft nur auf große, tiefe Gewässer zu. Was aber passiert an den Flüssen, die eine durchschnittliche Wassertiefe von 2 Meter aufweisen? Ein Kormoran macht keinen unterschied ob es ein Edelfisch ist oder lediglich ein Cyprinide (Weißfisch). Zu 4. Die Gewässerverschmutzung hat sich in allen deutschen Flüssen erheblich verbessert. Eben auch durch den Einsatz vieler Anglerverbände und -vereine bessert sich auch der Zustand der Gewässerverbauung. Fischtreppen werden angelegt. Ebenso ist es ein Verdienst eben dieser Gruppen, dass sich der bei uns heimische Lachs in einigen Flüssen wiederfindet. Auch ist es ihr Verdienst, daß der Kormoran in deutschlands Flüssen überhaupt noch etwas zu Fressen findet. Zu 5. Ein Angler ist gesetzlich zur Hege verpflichtet. In allen Vereinen wird Landschaftspflege betrieben. Groß angelegte Müllsammlungen werden durchgeführt. Zu 6. Es ist doch recht amüsant anzusehen, dass immer wieder der gleiche Fehler begangen wird. Wie engstirnig gewisse angebliche Naturschützer an solche Themen herangehen. Bestes Beispiel die Wiederansiedlung des Bibers. Mit großem Enthusiasmus wurden die Tiere in Deutschland wieder angesiedelt. Nur sind sie leider in vielen Gegenden zur Plage geworden. Sie werden einzeln, lebendig gefangen und wieder dorthin gebracht wo sie hergekommen sind, nach Rumänien. Alles auf Kosten des Steuerzahlers. Für die Landwirte müssen teilweise horende Aufwandsentschädigungen gezahlt werden. Nochmals zur wesentlichen Kernausage: Wir leben in einer Kulturlandschaft. Das heißt das Bestandsregulierungen wenn nötig (nicht nur beim Kormoran) erfolgen müssen.

Zu 1. Blödsinn. An natürlichen Bächen der Bachforellen und Äschenregion jagen Kormorane nur in Ausnahmefällen. Allerdings rotten Kormorane Äschen in Gewässern aus, deren Boden durch wasserbauliche Maßnahmen in deckungslose Wannen-Profile umgewandelt wurden, auch hier ist also eindeutig, wer für das lokale Aussterben der Art verantwortlich ist. Warum in einer Kulturlandschaft Bestandsregulierungen durchgeführt werden sollten, obwohl weder unter Naturschutz- noch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten irgendwelche nachweisbaren Schäden entstehen, entzieht sich wohl einer nachvollziehbaren Begründung. Übrigens: Biber werden interessanterweise nur in Bayern zur Plage: Aus ganz Ostdeutschland, wo Biber mittlerweile wieder flächendeckend verbreitet sind, hört man hingegen fast nichts. Merkwürdig, gell? Könnte daran liegen, dass vor allem in Bayern die Uferzonen der Flüsschen und Bäche auf Kosten des Steuerzahlers vollständig zerstört wurden und nun bis an die Uferkante landwirtschaftliche Nutzung mit schwerem Gerät stattfindet, die der Landwirt dann aus Steuermitteln subventioniert bekommt, der dann noch die von ihm selbstverursachten Biberschäden reklamiert, die dann wiederum der Steuerzahler finanziert. Für diesen Irrsinn sind eine Menge Leute verantwortlich, allerdings nicht der Biber. Ansonsten EOD, hier kommen eh keine seriösen Argumente mehr. -Accipiter 00:56, 14. Dez. 2007 (CET)

Richtig. An diesen Gewässern wird nur in Ausnahmefällen gejagt, z.B. im Winter. Richtig ist auch daß Äschen in Flüssen mit Wannenprofil leichter vom Komoran ausgerottet werden als in natürlichen (gibt’s die überhaupt noch) Flüssen. Aber eben genau hier sind die Kormorane zur Plage geworden. Ebenfalls interressant ist es, zu hören Teichwirte sollen ihre Fischteiche mit Netzen oder Schnüren überspannen. Sagen Sie das einem Teichwirt im Aischgrund. Bei diesen großen Wasserflächen ist das nicht machbar. Auch bei den Teichwirten sind schon erhebliche Schäden durch den Kormoran festgestellt worden. Richtig ist ebenfalls daß der Mensch schuld an Verbauung, schuld an intensiver landwirtschaftlicher Nutzung der Flächen ist. Natürlich ist weder Kormoran noch Biber noch Fisch daran schuld. Nur wird von sogenannten Naturschützern immer wieder der gleiche Fehler begangen, eine Art (Kormoran) wird auf Kosten von anderen (Fische) besonders geschützt !!!! Und das soll dann sinnvoll sein ??? -moskito72

Neutralitat des Artikels

Der Artikel nimmt die Diskussion über den Einfluss von Kormoranen auf Fischpopulatinen als abgeschlossen bzw. verneint den lokalen Nachweis von Schäden am Fischbestand. Diese Haltung ist mit keinem Verweis auf wissenschaftliche Studien untermauert. Es gibt hierzu sehr wohl Studien die solche Beeinträchtigungen vor allem in kleinen seichten Fliessgewässern nachweisen, die neue Version lässt die Diskussion offen und verweist auf Studien die beide Ansichten unterstützen.

Die Aussage, dass Kormorane zu 70% Weissfische fressen, mag im überregionalen Durchschnitt stimmen, ist für Schäden an einzelnen Gewässern aber nicht relevant, da hier die Verhältnisse nachgewiesenermassen anders sein können. Diese Aussage wurde deshalb entfernt.

Der Verweis auf verstösse gegen EU-Recht: "Mittlerweile haben fast alle Bundesländer und Staaten in Mitteleuropa eine allerdings in vielen Fällen wohl EU-rechtswidrige Ausnahmegenehmigung für die Vergrämung von Kormoranen in Form einer Kormoranverordnung erteilt." enthält eine Wertung "wohl" ohne dass diese persönliche Ansicht des Verfassers irgendwo im Artikel untermauert ist bzw. von weiterführenden Links bestätigt wird. Deshalb habe ich den Satz mit einer neutraleren Formulierung ersetzt.

In der Diskussion wird darauf hingewiesen, dass solche seichten Fliessgewässer nicht mehr natürlich, da kanalisiert sind und man dort besser renaturieren solle. Obwohl richtig und zu begrüssen, ist eine solche Forderung oft unrealistisch und wird wohl vielerorts nie oder nach Jahrzehnten umgesetzt. Der Hinweis auf begradigte unnatürliche Gewässer unterstreicht, dass es sich nicht um natürliche Gebiete, sondern um Kulturlandschaften handelt. In solchen ist ein verantwortungsvolles Management des Wildtierbestandes seit langem Realität. Bei Rehen wie beim Kormoran eine Gefährdung der Art aktuell ausgeschlossen, trotzdem ist eine Bestandeskontrolle von Rehen durch Jäger allgemein akzeptiert und die ansonsten entstehenden Schäden sind unbestritten.--Wuodan 14:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Ausgewogenheit

ich muss gestehen, dass ich zunehmends mühe mit einigen reverts bekomme, namentlich mit denen von Accipiter (ist keinesfalls persönlich gemeint). nicht was die letzte änderungen einer gewissen IP betrifft, welche Accipiter vor ein paar tagen und ich gerade vor einer stunde wieder rückgängig gemacht haben. aber z.b. was die beiträge von Wuodan angeht. seine formulierungen waren durchaus ausgewogen und haben die haltungen von beiden seiten (naturschutz und fischerei) beinhaltet. zudem war dies bestens mit anerkannten und glaubwürdigen quellen belegt. warum diese änderungen trotz der genannten quellen wieder rückgängig gemacht wurden, ist mir ein rätsel und widerspricht meines erachtens den wikiregeln.

ich frage mich sowieso, ob es wirklich wikikonform ist, quellen der fischerei und von behörden konsequent zu löschen und offenbar nur stellungnahmen von naturschutzverbänden zuzulassen. diese sind schlussendlich ebenso parteiisch und unneutral wie dies fischereiliche quellen sind. gemäss Accipiters reverts ist aber scheinbar alles tendenziös, was nicht NABU-konform ist. dass es aber alleine aus der schweiz (aus deutschland weiss ich es nicht) mehrere studien und untersuchungen von anerkannten biologen und ökobüros gibt (teilweise im auftrag von behörden), die einen einfluss nachweisen, wird scheinbar ignoriert. es kann doch beim besten willen nicht sein, dass man einfach konsequent die quellenlage missachtet oder missliebige quellen einfach bestreitet oder als "nicht verwendbar" abtut.

und um noch gleich meine persönliche sichtweise zum kormoran klarzustellen: ich bin zwar seit kindesbeinen aktiver angler, lehne die tötung von kormoranen zugunsten der fischerei jedoch grundsätzlich vehement ab. ich bin zudem aktives (nicht nur zahlendes) mitglied von WWF, Pro Natura und Vogelschutz. es ist auch von mir völlig unbestritten, dass der kormoran nicht für die weitgehende gefährung unserer fische verantwortlich ist. die datenlage zeigt aber auch klar, dass der kormoran lokal durchaus einen negativen einfluss auf fischpopulationen (namentlich der äsche) haben kann, sprich es kann zu einer abnahme des bestandes kommen. für mich ist der abschuss von kormoranen da aber halt einfach keine nachhaltige lösung, weshalb ich ihn ablehne. das heisst aber doch noch lange nicht, dass man einfach sämtlichen einfluss leugnet. ich schlage daher vor, beispielsweise die änderungen von Wuodan wieder zu verwenden oder andere, ausgewogene forumlierungen zu finden. --Canis85 20:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "parteiisch" oder "NABU-konform" oder sonst irgendwas und so wurden und werden die reverts auch nicht begründet. Es geht hier wie überall bei Lebewesen in WP darum, was wissenschaftlich einwandfrei erwiesen ist und was nicht, und letzteres hat in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Dabei unterscheiden sich die Bearbeitungen von Wuodan, Piker oder der IPs nur graduell voneinander, und nur unwesentlich hinsichtlich des tendenziösen Inhalts. Die wissenschaftliche Literatur zum Kormoran und speziell zu dessen Ernährung ist mittlerweile sehr umfangreich und sehr eindeutig und das Ergebniss steht bereits im Artikel:

1. Wirtschaftlich relevante Schäden durch den Kormoran konnten abgesehen von Intensivteichwirtschaften bisher nicht nachgewiesen werden.

2. Die hobbymäßige Nutzung jedes deutschen Gewässers durch Angler stellt hingegen keine wirtschaftliche Nutzung dar, daher entsteht durch die gleichzeitige Nutzung der Fische durch Kormorane auch kein wirtschaftlicher Schaden.

3. Die Rückgangsursachen der mitteleuropäischen Fischarten sind seit langem bekannt und hierzu zählen wesentlich auch Fischerei und Beangelung; der Kormoran wird in der wissenschaftlichen Literatur hingegen nirgendwo als Rückgangsursache bestandsbedrohter Arten erwähnt.

4. Fischer- und Anglerzeitungen als Quellen werden hier nicht revertiert, weil sie die "falsche" Position vertreten, sondern weil es sich dabei schlicht nicht um wissenschaftliche Literatur handelt.

Der Kormoran steht mittlerweile auf meiner Todoliste, der Artikel hat eine Überarbeitung in vielerlei Hinsicht nötig. Das kann aber noch ein wenig dauern. Gruß, --Accipiter 21:56, 21. Jan. 2009 (CET)

zu 1 und 2: wieso reiten die vogelschützer immer auf wirtschaftlichen schäden rum? die erhaltung der biodiversität und der (fisch-)artenschutz sollten im vordergrund stehen. aber zu den wirtschaftlichen schäden: weniger fische→weniger angler→weniger verkauf von angelgerät und angelerlaubnissen= wirtschaftlicher schaden. zerrissene netze und reusen= wirtschaftlicher schaden. angefressene fische, die nicht mehr verwertbar sind für berufsfischer ein schaden und für angler ein ärgernis. mal ganz abgesehen von der WRRL: als bewertung des guten ökologischen zustands wird auch der fischbestand bewertet (arten- und größenzusammensetzung) schlechter fischbestand → schlechte bewertung → EU-strafe = wirtschaftlicher schaden

zu 3: seit den achtziger jahren wird an der verbesserung der wasserqualität und gewässerstruktur gearbeitet, was auch zu einer teilweisen erholung der fischbestände geführt hat. die gewässerverschmutzung kann auch nicht erklären, wieso nach einem starken kormoraneinflug genau die fische in der größenzusammensetzung fehlen, die ins beuteschema passen. fischer und angler müssen sich heute an mindestmaße, schonzeiten und fangbegrenzungen halten, um eine nachhaltige bewirtschaftung zu erreichen. dabei wird natürlich auch die entnahme durch fischfresser berücksichtigt, aber wenn in einem gewässer mit einem natürlichen ertrag von z.b. 75kg pro ha und jahr ein schwarm von 150 kormoranen einfliegt, dann fressen diese pro tag den jährliche ertrag von einem ha wasserfläche. steht nicht genügend wasserfläche zur verfügung, kommt es zu lokalen überfischungszuständen. zu dem wurden am oberreihn zwischen basel und breisach bei elektrobefischungen knapp 50% von schnabelhieben verletzte fische gefangen.

zu 4. NABU und ähnliche organisationen sind auch nicht gerade wissenschaftliche quellen. und nur weil studien von fischereiverbänden veröffentlicht werden, heisst das nicht, dass sie falsch sind. zumindest werden die ganzen studien veröffentlicht (mit kontaktadressen der autoren) und nicht nur einzelne zusammenhanglose zahlen rausgepickt. die angaben über den kormoranbestand im artikel stammen aus einer tageszeitung (der link war unbrauchbar und wurde gelöscht), hoch wissenschaftliche quelle gelle

ich für meinen teil habe kein interesse die kormorane abschiessen zu lassen, sondern die gewässer und die fischbestände zu schützen. da aber bis jetzt keine andere maßnahme erfolgreich die schäden verhindern kann bleibt keine andere möglichkeit.

noch ein lesetipp: http://www.anglertreff-thueringen.de/pdf/gailm06.pdf

@Accipiter: wo sind eigentlich deine quellenangaben, wenn du andere als nicht haltbar bezeichnest --Piker 00:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Accipiter, bei 1. und 2. stimme ich dir voll und ganz zu. mir geht es hier sowieso nicht um wirtschaftliche schäden. im prinzip gebe ich dir auch bei 3. recht, jedoch mit der einschränkung, dass sehr wohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass der kormoran bei bereits gefährdeten arten zusätzlich eine gefährdung darstellen kann. logischerweise ist die hauptgefährdungsursache dabei nicht der kormoran selbst, sondern z.b. ein schlechter ökomorphologischer zustand des gewässers. aber es ist doch klar und wird meines wissens auch nicht bestritten, dass beispielsweise bei schwachen äschenpopulationen der kormoran zusätzlich negativ einwirken kann. ich verlange nicht mehr und nicht weniger, als dass man sowas im artikel aufführt. und zu 4. habe ich eigentlich den gleichen kritikpunkt wie Piker: warum wird denn eine kormoranseite des NABUs als quelle anerkannt, wenn doch angeblich nur wissenschaftliche literatur verwenden werden darf?

aber wie dem auch sei, ich bin auf deine überarbeitung gespannt. --Canis85 20:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Hi Canis85, der Mangel an wissenschaftlichen Quellen ist einer der Hauptmängel des Artikels, allerdings geben die NABU-Quellen wenigstens den Sachstand korrekt wieder. Bei einer Überarbeitung werde ich aber auch die rausnehmen. Gruß, --Accipiter 21:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Mein erster Beitrag war nicht nur meiner Erachtens fundiert mit Quellen gemäss den Wikipedia-Richtlinien; ich schliesse mich da den ersten 2 Absätzen von Canis85 an. Ich bitte deshalb hier um Begründung des Reverts mit Belegen, ansonsten erlaube ich mir die Textänderung nächstes Wochenende wieder durchzuführen.

Die Quellenlage im Abschnitt "Kormoran und Mensch" bzw. Kormoran und Fischpopulationen ist hier wirklich mangelhaft, obwohl das Thema wissenschaftlich interessant und politisch kontrovers ist. Ich möchte hier vorerst weiter Material sammeln, Beiträge und Kommentare zu Quellen bitte im Abschnitt weiter unten ...-- Wuodan 06:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Quellen

1. "rechtswidrige, exzessartige Übergriffe auf Kormorankolonien in Mecklenburg-Vorpommern, 2005."

Ein solch schwerwiegender Fall von Tierquälerei sollte besser belegt sein um hier eingetragen zu sein, ansonsten stellt sich die Frage der Relevanz. Der Artikel der aktuellen Referenz auf NABU.de gibt als Quelle einen Augenzeugenbericht, von einer gewissen Beatrice von der Pahlen.

Von offizieller Seite diese Pressemitteilung vom 07.07.2005 - Umweltminister Methling stoppt Kormoranabschuss Umweltminister Methling stoppt Kormoranabschuss, Ursprung pressrelations Düsseldorf, deren Quelle sei das Umweltministerium MV in Schwerin. Zumindest ein Verweis auf ein Gerichtsverfahren wäre hier wünschenswert; alternativ allgemeine Erwähnung von Verstössen gg. das Tierschutzgesetz infolge der Kontroversen - nicht nur bezogen auf eine einzelne Region, die gab es auch anderswo.

2. NABU als Quelle

Der NABU ist keine Quelle gemäss den Wikipedia-Richtlinien, so wertvoll seine Arbeit auch ist. Zudem nannte er sich von seiner Gründung 1899 bis 1966 "Bund für Vogelschutz (BfV)", dann bis 1990 "Deutscher Bund für Vogelschutz (DBV)", er ist in der Frage "Fisch oder Vogel" wohl kaum neutraler als Anglerverbände oder gar offizielle Fischereibehörden.

3. http://www.kormoran-fakten.de/ - Hintergrundinfos über den Kormoran in Schleswig-Holstein

Autom. Weiterleitung auf http://schleswig-holstein.nabu.de, gleiche Argumente wie bei NABU.

4. Von der Roten Liste auf die Abschußliste Infos zur Kormorandiskussion

Der Verein nennt sich "Komitee gegen den Vogelmord e.V." und ist eine kleine Aktionsgemeinschaft. Spricht nicht viel für den Link als Wikipedia-Quelle.

5. Einfluss der Kormoran-Prädation auf den Fischbestand im Restrhein

Dipl. Biol. Klaus Blasel/Solden. Auftraggeber Regierungspräsidium Freiburg, Fischereibehörde, Devember 2004. Wenn man den Fischbestand in einem Gewässer kennen soll, wird man wohl oder übel mit einer Fischereibehörde zusammenarbeiten müssen. Hier nochmals die Studie aus meinem ersten Edit, diesmal von der offiz. Webseite. Hier die Kritik des FOSOR-NABU dazu, auf Seite 4.

6. Schlussbericht des Projekts Netzwerk Fischrückgang Schweiz - "Fischnetz"

Dass diese Quelle gelöscht wurde hat mich echt erstaunt, ist sie doch im Deutschsprachigen Raum eine der objektivsten und umfassendsten Studien zur Fischfauna mit einer breiten wissenschaftlichen Trägerschaft. Neben allen anderen Ursachen zum Fischrückgang wird die Hypothese "Vogel gg. Fisch" ab Seite 101 behandelt.

7. Schwedische Studie über den Einfluss von Kormoranen auf Fischpopulationen und die Fischerei an Seen H. Engström (2001): Effects of Great Cormorant predation on fish populations and fishery, Dissertation Universität Uppsala

Ebenfalls aus meinem ersten Edit, die Dissertation kommt zum Schluss dass Kormorane in den untersuchten Gebieten keinen wesentlichen Einfluss auf Fischpopulationen bzw. Fischerei haben, siehe Seite 18 "DO CORMORANTS DEPLETE FISH POPULATIONS?" und Seite 28 "DO CORMORANTS COMPETE WITH FISHERIES FOR VALUABLE FISH?"

Viel Spass beim Lesen, Gruss-- Wuodan 07:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen, Wuodan - der NABU ist eine politische Organisation, dieser Link hat in einem wissenschaftlichen, objektiven Text nichts verloren.

Generell ist "Kormoran und Mensch" sehr schlecht geschrieben und sollte komplett überarbeitet werden. Ich lese fast nur subjektive Wertungen und diese sind nicht mit Quellen belegt. IMHO gehören alle Behauptungen ohne Quellenbeleg entfernt.

Das fängt schon an mit der Anzahl von Brutvögeln. Wo ist die Quelle? Ist das eine Schätzung oder Resultat einer offizielle Zählung? Was bedeutet "wirtschaftlich unbedeutend"? Wie lässt sich das quantifizieren? Wo ist die Quelle?

Im Prinzip ist jeder zweite Satz fragwürdig - entweder eine nichtobjektive Wertung oder es fehlen Quellen.

Bis dann .. --Thorhtr 18:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Das Institut für Binnenfischerei (Potsdam) hat auch einige Publikationen veröffentlicht die gut zu diesem Thema passen, wie z.B.:

(1) BRÄMICK, U., "Ergebnisse von Schadensabschätzungen in Binnengewässern am Beispiel des Aals", Fachtagung Kormorane. BfN-Skripten, Band: 204, Seiten: 152-162

Diese Studie vertritt die Aussage, das der Kormoran einen signifikanten Einfluss auf den Aalbestand hat. Die Behauptung "Wirtschaftlich relevante Schäden durch den Kormoran konnten abgesehen von Intensivteichwirtschaften bisher nicht nachgewiesen werden" ist falsifiziert, da es mehrere Studien gibt die wirtschaftliche Schäden nachweisen (siehe (1) oder Quellen von Wuodan).

--Thorhtr 19:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Noch ein paar Quellen, die einen (bestandsbedrohenden) Einfluss des Kormorans angeben:

1. Görner, M. (2006): Der Einfluss der Kormorans (Phalacrocorax carbo) und weiterer piscivorer Vögel auf die Fischfauna von Fließgewässern in Mitteleuropa. Artenschutzreport 19: 72-88

2. Wagner, F.; Schmalz, W.; Görner, M. (2008): Zum Einfluss des Kormorans (Phalacrocorax carbo) auf den Fischbestand der Ulster (Thüringen). Artenschutzreport 22: 1-10

3. Görlach, J.; Wagner, F. (2008): Überprüfung des winterlichen Kormoraneinflusses auf die Fischbestandssituation der Ilm / Thüringen. Artenschutzreport 22: 26-30

Ich selbst kenne mich aber mit der Thematik zu wenig aus, um das und auch die Neutralität der Quelle "Artenschutzreport" beurteilen zu können. --Karmingimpel 14:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier noch der Standpunkt der Vogelwarte Sempach, den ich sehr sachlich finde und dem ich zustimme. http://www.vogelwarte.ch/home.php?lang=d&cap=aktuell&subcap=standpunkt&subsubcap=fischerei Auf der Detailsseite zum Kormoran http://www.vogelwarte.ch/home.php?lang=d&cap=voegel&file=detail.php&WArtNummer=350 wird auch klargestellt, dass Kormorane in der Schweiz bis 1940 bloss durchzogen, dann in kleinerer Zahl begonnen zu überwintern und erst seit 2001 hier brüten. Insofern mag die Situation hierzulande durchaus anders sein als in Norddeutschland - auch eine Seeadler-Population als Fressfeind des Kormorans ist hier nicht vorhanden. Meine vorherigen Quellen stützen übrigens keinesfalls wirtschaftliche Schäden durch Kormorane - diese wären mir auch kein Anliegen. Schäden an wilden Fischbeständen werden für Seen verneint, lediglich bereits bedrohte Populationen von Fischen in Flüssen/Bächen können durch den zusätzlichen und neuen Druck durch Kormorane unter kritische Grössen fallen. Gruss -- Wuodan 19:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Durchaus interessant zu lesen, was ich dort vermisse sind Quellenangaben. "Meine vorherigen Quellen stützen übrigens keinesfalls wirtschaftliche Schäden durch Kormorane" Richtig, habe in der falschen Zeile gelesen. In [Görlach, J.; Wagner, F. (2008)] steht etwas dazu, sowie [BRÄMICK] s.o. Vom diesem Institut gibt es noch eine weitere Publikation zum Thema Kormoran. Interessant könnten auch ausländische Studien z.B. aus Frankreich o.ä. sein. Vielleicht findet jemand weitere Quellen. Prinzipiell genügt eine Quelle, um die These zu falsifizieren, dass es keinen Nachweis von "wirtschaftlich relevante Schäden" gibt. Die Quellenlage ist momentan selbst bei eingekürztem Text nicht so toll. --Thorhtr 00:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Passt auch ganz gut zum Thema: Der Kormoran - die „schwarze Pest“ oder ein Beispiel für erfolgreichen Artenschutz? Forscher schlagen einen Aktionsplan vor, um den Konflikt zwischen Fischern und Naturschützern zu schlichten.

Enthält auch sehr interessante weiterführende Links. --Thorhtr 00:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Anzahl

hier steht was von 450 000 kormoranen in Europa, von den Fischern wird behauptet, es gibt über 2 Mio., was stimmt denn nun ???? 62.224.181.250 17:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Anzahl 450 000 bezieht sich nur auf die Brutvögel, dazu kommen noch nicht geschlechtsreife Jungtiere und nicht brütende Kormorane. Die Gesamtzahl der Kormorane liegt also zwischen 1,7 und 2 Millionen. Die unvollständige Angabe der Anzahl erklärt sich durch die Quelle: Mitherausgeber der Roten Liste der Brutvögel Deutschlands ist der NABU. Piker 21:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Quelle für 1,7 -2,0 Mio? Und übrigens: In Roten Listen für Vögel werden weltweit im Normalfall nur die Brutpaare angegeben, alles andere ist nämlich meist schwer oder garnicht erfassbar. --Accipiter 21:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

quellen siehe oben(z. B. EU-Bericht), aber die hast du ja selbst als kampfschriften difamiert. Das nur Brutpaare angegeben werden ist in diesem Fall sehr praktisch, da das die Menge der gefressenen Fische etwa halbiert. Im übrigen werden Kormorane auch an ihren Schlafplätzen gezählt, die Anzahl ist also recht genau bekannt Piker 23:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Verbesserung wird erschwert

@Accipiter:

Ich erinnere Dich hiermit daran, dass dieser Artikel nicht Dir gehört, sondern dass auch andere Personen ein Interesse daran haben den Artikel zu verbessern. Links zu EU-Entscheidungen zu diesem Thema sind sicher relevant, egal ob Du diese gutheisst oder nicht. Ich erinnere Dich auch dass Du zu Beginn dieses Jahres den gesamten Absatz - der Bezug nahm auf die EU-Entscheide - gelöscht hast. Wohl weil Du Deine Meinung trotz wiederholtem revertieren von guten Edits nicht durchsetzen konntest. Du hast dann erwähnt Du wolltest den Artikel baldig überarbeiten, dies scheint nun geschehen zu sein. Leider hast Du die ganze Thematik der Gefährdung von Fischbeständen dabei wieder ausgelassen. Ich rede hier von ohnehin gefährdeten Fischbeständen (Äsche im Schweizer Rhein, etc.), die Fischer und Fischindustrie ist mir egal. Dein Verhalten Anfangs Jahr grenzten für mich an Vandalismus und verletzten den NPOV, ich habe mich damals davon abgehalten dies zu melden. Leider hast Du nichts dazu gelernt und respektierst die Arbeiten von Anderern weiterhin in keinster Weise. Mag sein dass diese Nachricht sehr persönlich auf Dich gemünzt ist, die History dieser Diskussion belegt Dein Verhalten aber deutlich. Bin gespannt auf Dein Feedback, ein erneutes Löschen meiner Beiträge werde ich aber als Vandalismus bzw. Edit-War melden. --Wuodan 14:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe hier keine Aspekte, die weiter oben in der Diskussion nicht schon ausführlich besprochen wurden. Bitte unterlasse in Zukunft persönliche Angriffe dieser Art. Im übrigen beschränken sich deine Beiträge bisher auf die Einstellung einseitig informierender links, während du offenbar keinerlei Interesse daran hast, hier sachlich neutrale und einwandfrei belegte Informationeen zur Art einzubringen und diese Arbeit lieber anderen überlässt. Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich etwas anderes.

Im übrigen habe ich den Absatz zum Konflikt Mensch-Kormoran gelöscht, da hierzu keine konstruktive Arbeit möglich war und eine neutrale Darstellung duch anhaltende editwars unterbunden wurde. Ein Artikel ohne diesen Absatz erschien mir daher sinnvoller. Viell. komme ich in nächster Zeit dazu, diese Inhalte auch noch sinnvoll zu ergänzen, da dies aber nicht durch einfaches Reinprügeln von links erreicht werden kann, sondern intensive Recherche abseits von Angler- und Fischereijournalen und sorgfältiges Abwägen und Formulieren erfordert, wird wohl auch diese Arbeit an mir hängen bleiben. --Accipiter 16:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Biologie studiert und seit Jahren keine Angel in der Hand gehabt. Zudem distanziere von den durchaus einseitigen Beiträgen einiger Autoren hier und möchte nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Zur Polemik der Auswirkungen von Kormoranen auf Fischbestände gibt es sehr wohl fundierte Belege (im Sinne der Wiki-Definition davon), diese habe ich in der Vergangenheit auch zitiert und referenziert - Arbeit, die leider unterdessen vernichtet wurde. Ich bin durchaus daran interessiert fundiert und neutral zum Artikel beizutragen, aber wenn schon ein Link auf einen Entscheid des EU-Parlaments gelöscht wird, lohnt es sich nicht mir die Mühe zu machen.

Im weiteren habe ich den Vermittlungsausschuss angerufen, bitte beteilige Dich dort an der Diskussion.-- Wuodan 22:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

So wie ich das sehe zieht der Kormoran, wie jedes fischfressende Tier, den Zorn gewisser Interessensgruppen auf sich, sobald er nicht mehr an der Schwelle zum Aussterben steht. Das ist im Artikel auch erwähnt. Dass Raubtiere allgemein stark bedrohte (Fisch-)Bestände weiter reduzieren können ist trivial und muss m.E. für den Kormoran nicht explizit belegt werden. Dass mit dem zunehmen der Bestände auch die Diskussionen wieder aufflammen sollte m.E. kurz und referenziert in den Artikel. Der EU-Beschluss über die Absicht, irgendwann über einen, im Laufe der nächsten Jahre zu erarbeitenden, Aktionsplan abzustimmen ist m.E. eher unnötig. -- Cymothoa ^Reden? 23:49, 9. Jun. 2009 (CEST) P.S. Und wenn, dann sollte einer der EU-Links reichen.

Habe den entsprechenden Absatz gekürzt und auf das reduziert, was wirklich im Pressetext steht - das EP hat in erster Linie die Erhebung wissenschaftlicher Daten gefordert um irgendwann einen Managementplan erstellen zu können! -- Cymothoa ^Reden? 00:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte den Text des EU-Entscheids ebenfalls für ziemlichen Mist, die starke Lobbyarbeit der Fischereiwirtschaft ist deutlich zu spüren. Allein der Titel "Europäischer Kormoran-Managementplan zur Reduzierung der zunehmenden Schäden durch Kormorane für Fischbestände, Fischerei und Aquakultur" ist einseitig genug. Deshalb geht für mich die Änderung meines Texts durchaus in Ordnung und ich bin dankbar für eine neutrale "Überwachung" der weiteren Entwicklung dieses Artikels.

In Fischereikreisen ist die Meinung, der Kormoran fresse ganze Gewässer einfach leer, leider oft zu hören. Andererseits gibt es zu der Frage der Auswirkungen auf Fischbestände unterdessen gute Untersuchungen - in staatlichem Auftrag, in Zusammenarbeit mit Vogelschutz- und Fischereibehörden, welche die tatsächlichen Zusammenhänge wissenschaftlich aufzeigen. Genau angesichts der extremen Haltungen und Aussagen der gegenüberstehenden Interessengruppen halte ich eine Nennung der wissenschaftlichen Tatsachen für absolut wikipedia-würdig.

An Untersuchungen über Fischbestände sind Fischereivertreter/-behörden zwingend vertreten - wer sonst hätte das Fachwissen und die Ausrüstung. Leider hat der Verweis auf solche Studien hier dazu geführt, dass ich persönlich als Fischerei-Lobbyist wahrgenommen werde - wovon ich mich erneut distanziere. Weitere solche diffamierenden und generaliserenden Einstufungen mir gegenüber empfinde ich als ziemlich beleidigend!-- Wuodan 10:12, 13. Jun. 2009 (CEST)

Gefieder

Ich habe gelesen, dass die Kormorane ihr Gefieder nicht einfetten können, und deshalb in der für sie typischen Haltung sitzen, um ihre Federn zu trocknen. Wenn das stimmt, dann müsste das unbedingt in den Artikel aufgenommen werden! Es ist auch erstaunlich, dass die in solchen kalten Wintern hier klarkommen. Grüße-- Kalima 22:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Alte Welt

Hallo, Accipiter hat soeben meine Änderung des Begriffes Alte Welt in Europa, Asien und Teile Afrikas rückgängig gemacht. Der Begriff alte Welt ist veraltet und man muss erst unnötig nachsehen, was er zu bedeuten hat, der verlinkte Artikel hat einen Baustein und wird evtl demnächst gelöscht. Wenn es keine zwingenden Gründe gibt, weshalb der Begriff Alte Welt hier verwendet werden muss, möchte ich den alten Zustand wiederherstellen. Grüße-- Kalima 22:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Als Paläarktische Region ist "Alte Welt" immer noch in der Biogeographie ein gebräuchlicher Begriff. Ob das gemeint ist, weiß ich aber nicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:55, 7. Mär. 2010 (CET) P.S. "Alte Welt" wird ziemlich sicher nicht gelöscht werden.

gudn tach!

"Alte Welt" hat zudem den nachteil, dass damit verschiedene dinge gemeint sein koennen. der duden listet primaer die bedeutung "europa". ich faend deshalb eine genauere beschreibung mit gelaeufigeren woerten ebenfalls besser weil verstaendlicher. -- seth 18:45, 9. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ich sehe gerade, dass es damals vor allem um das intro ging und dass offenbar auch keine argumente gegen die entfernung der alten welt im artikel genannt wurden. ich aendere somit mal die beschreibung auch im abschnitt "verbreitung und lebensraum" anhand des dort nebenstehenden bildes. waer super, wenn jemand mit background da nochmal drueberschauen koennte. -- seth 20:35, 10. Mai 2021 (CEST)

Verfolgung

Seit Jahren werden in verschiedenen Ländern und auch in verschiedenen Bundesländern Kormorane legal und illegal verfolgt. Warum finden sich keine Fakten bzw. Zahlen dazu im Artikel?--Falkmart 18:08, 2. Apr. 2011 (CEST)

Zahlen zu illegaler Verfolgung sind naturgemäß schwer zu finden. Hier finden sich in Fußnote 8 Zahlen zu offiziellen Abschussquoten aus Bayern und Frankreich: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A6-2008-0434+0+DOC+XML+V0//DE#_part2_ref11

Es bleibt zu hoffen, dass es zu einem europäischen Kormoran-Managementplan kommt. Der Bedarf nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist klar, es gibt nicht annähernd ausreichend aktuelle Untersuchungen zur Auswirkung der drastischen Bestandserhöhung der letzten Jahrzehnte auf die Fischbestände. Und ohne fundierte Kenntnisse wird dieses Thema weiterhin eine Schlammschlacht zwischen (leider meist fanatischen) Vogelschützern und der (finanziell und existentiell) betroffenen Fischindustrie bleiben. --Solrig 12:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

Seit Jahren werden in verschiedenen Ländern Kormorane GEJAGD und wohl auch gegessen (Bsp. Norwegen) - wieso ist dann hier von "Verfolgung" die Rede wenn hier über die ART mit Verbreitung auch in anderen Ländern geschrieben wird? Auch in CH ist der Kormoran eine jagdbare Art, auch in D werden Kormorane gegessen. Werden Rehe + Wildschweine auch "verfolgt", wenn ja welche Art der [[2]] Verfolgungnach Wiki ist es? Sorry für meinen Sarkasmus aber die Wikki sollte / wollte doch objektiv sein. Max (nicht signierter Beitrag von 80.130.219.47 (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2011 (CEST))

Neutralität

Abgesehen vom unglücklichen Begriff (wurde ja oben schon vor 8 Jahren bemängelt) ist in den Artikel auch in keinster WEise unterschieden, ob die At der Verfolgung egal oder illegal ist. Hier werden munter genehmigte Bestandskontrollmaßnahmen (ob sinnvoll oder nicht) mit Verstößen gegen Jagd- und Naturschutzrecht ducheinandergewürfelt. So ist das kein sinnvoller, neutraler und fachlich korrekter Abschnitt! (nicht signierter Beitrag von 47.71.7.128 (Diskussion) 23:19, 11. Sep. 2019 (CEST))

gudn tach!

zumindest den begriff der "verfolgung" habe ich nun weitgehend im artikel ersetzt, zumal in den letzten 8 jahren niemand etwas dagegen eingewendet hatte.

weiterhin habe ich in diesem kontext versucht, ein paar formulierungen etwas zu versachlichen. aber noch immer sind sehr viele stellen unbelegt oder nicht hinreichend sachlich. -- seth 00:49, 9. Mai 2021 (CEST)

zu dem teilrevert durch user:Falkmart: sorry, da hatte ich tatsaechlich zu viel geloescht, weil ich mich verlesen hatte.

dennoch moechte ich einen kuerzungsvorschlag machen:

aktuell: "Im 19. Jahrhundert war die Brutverbreitung des Kormorans im Deutschen Reich von häufigen Wechseln von Koloniestandorten gekennzeichnet, da die Art wegen der massiven Verfolgung Kolonien nach kurzer Zeit aufgab und an anderer Stelle neue gründete."

das liest sich wie "sie wechselten haeufig ihrern standort und das war so, weil sie wegen xy haeufig ihren standort wechselten." -> dopplung des standortwechsels

deswegen ein neuer vorschlag: "Im 19. Jahrhundert war die Brutverbreitung des Kormorans im Deutschen Reich von häufigen Wechseln von Koloniestandorten gekennzeichnet, die zum Teil auf menschliche Bejagung zurückgeführt werden."

als beleg wuerde ich wieder Christof Herrmann angeben.

einverstanden? -- seth 13:14, 9. Mai 2021 (CEST)

War mir auch aufgefallen, finde ich gut. --Burkhard (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2021 (CEST)

Unterschied der Artikel Kormoran (ART) - Kormorane

Wo liegt eigentlich der Unterschied der beiden Artikel? Braucht es beide oder sollte man die nicht lieber zusammenfügen?--Tara2 17:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das steht doch schon im allerersten Satz: Der Kormoran ist eine Vogelart aus der Familie der Kormorane. Selbstverständlich müssen sie getrennt sein. Die Kormoranfamilie hat etliche Arten, von denen eine "unser" Kormoran ist, der wegen seiner allgemeinen Bekanntheit keinen spezifischeren Trivialnamen trägt. --Baldhur 18:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Trennung ist m. M. nach

A) nicht sichtbar genug. Bei der Familie sollte dies dann evtl. auch in der Überschrift stehen („Phalacrocoracidae“)

B) nicht konsequent genug – die Kormoranfischerei z.B. wird bei der Familie abgehandelt obwohl diese auch die Scharben mit enthält und die „nutzt“ doch keiner zum Fische fangen? .

Und wieso keinen Trivialnamen ist hier nicht vom „Großen Kormoran“ - früher mal (Kormoranschabe) – die Rede?

[Die Historie kommt sowieso viel zu kurz]

Max (nicht signierter Beitrag von 80.130.252.107 (Diskussion) 00:02, 18. Okt. 2011 (CEST)) 

Krähenscharbe vs. Kormoran

bzgl. des Löschens von accipiter zum Alternativnamen Scharbe: In historischen Lexika wird die im Artikel beschrieben Kormoranart auch als "Scharbe" bezeichnet, z. B. im Brockhaus von 1911: [3] . Einen Überblick auf zeno.org hier: [4]. Mag sein, dass es bei der Benennung Überschneidungen gab, und Scharbe einmal die Scharbenkrähe meine und ein anderes Mal den gemeinen Kormoran. Trotzdessen sollten wir bei Trivialnamen nicht auf klare Distinktheit pochen. --Christianju (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Nein, im Brockhaus von 1911 wird eben nicht die Art alternativ als Scharbe bezeichnet, sondern die Gattung Phalacrocorax. Wenn man von der Benennung von Vögeln keinerlei Kenntnisse hat, ist Lesen gelegentlich hilfreich, insbesondere bevor man begründete Änderungen kommentarlos revertiert. --Accipiter (Diskussion) 01:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu allererst: Halte dich bitte an die normalen Umgangsformen! "Wenn man von der Benennung von Vögeln keinerlei Kenntnisse hat.." ist eine Unterstellung. Da du mich nicht kennst, kannst du das gar nicht wissen. Nun zum Thema: Es gibt immer Ungenauigkeiten bei Trivialnamen, deshalb geht es hier nicht darum, ob die Vogelart wissenschaftlich auch Scharbe genannt werden darf, sondern wie sie gemeinhin genannt wird. Wenn du im Brockhausartikel weiterliest, findest du zum Gemeinen Kormoran folgende Synonyme: "schwarze Scharbe", "Eisscharbe". Insofern ist Scharbe hier ein Teil des Artnamens, und sollte deshalb auch an dieser Stelle erwähnt werden. Den Adjektivzusatz "schwarz" kann man durchaus mit aufnehmen. --Christianju (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Nein, es geht in WP nicht darum, wie die Art "gemeinhin" im Brockhaus von 1911 alternativ benannt wurde, sondern welcher deutsche Trivialname heute in der gängigen Fachliteratur für die Art verwendet wird. Dieser Name ist "Kormoran", dabei gibt es keine "Ungenauigkeiten" und daher muss hier auch kein anderer Artname behandelt werden. Wie bereits erwähnt, könnte der Teil zur "Scharbe" im Artikel Krähenscharbe Platz finden, alternativ auch im Artikel Kormorane. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo -Accipiter / -Christianju die Bezeichnung >KORMORANSCHARBE< oder >Große Scharbe< als Bezeichnung für den Kormoran, vereinfacht auch nur Scharbe ist in vielen ornithologischen Beschreibungen gebräuchlich. Darunter auch welche aus den 1800er bis 1950er Jahren die man auch heute noch als gängig annehmen kann. Und auch als Brücke zum Verständnis älterer Quellen wäre die Bezeichnung wichtig. Ehe man die sprachlichen Quellen für den synthetischen griechisch – lateinischen Artnamen ergründet sollte man in der deutschsprachigen Wiki auch darauf achten. Hat nicht erst Brisson den Begriff Kahlkopfrabe eingeführt? Bei Plinius d. Älteren war der Phalacrocorax doch für den Waldrapp verwendet, Linne schrieb doch anfangs noch vom Pelecanus carbo. Gerade die Entwicklung des Namens vom Pelecanus über Subcormoranus zum Phalacrocorax wäre informativ und könnte auch die Frage klären wieso der den Namen nach „chinesische“ Kormoran hier heimisch ist. (Die im deutschsprachigen Raum brütende Art könnte man auch erwähnen wie oben angeregt wurde!) Meiner Meinung nach gibt es im Artikel genügend Unklarheiten, Halbwahrheiten, Widersprüche und Fehler die dringlicher zu korrigieren wären als die Frage ob seine Farbe nun „dunkel“ oder „schwarz“ ist. . Gerade auch für Schreiber die Geschichte als Nebeninteresse angeben und anderen Literaturstudium empfehlen. Grüsse Helmut (nicht signierter Beitrag von 80.130.232.5 (Diskussion) 23:24, 29. Mär. 2012 (CEST))

Kormoranbestand

Hallo Falkmart, auf Deiner Benutzerseite schreibts Du, dass Du für ändern, gegen löschen bist, warum praktizierst Du es dann? Deine Anmerkung: (Änderung 136339215 von Chron-Paul rückgängig gemacht; einzelne Kolonien in MV gehören so nicht in Artikel.) Wohin dann? Du hast auch die Quelle gelöscht, den Kormoranbericht der Landesregierung. Die Bestände in der Schweiz werden ausführlich beschrieben, die auf der deutschen Wiki-Seite genannten Bestände werden gelöscht - das ist nicht zu vermitteln, und das von einem Ornithologen!! Es geht um Bestände, wie die Überschrift sagt. Hast Du die Zahlen nicht gelesen? Im Umkreis von 20 km meines Wohnortes liegen die 3 größten Kolonien Europas!! Sie machen ca 40% des deutschen Bestandes aus! Und das hältst Du für nicht erwähnenswert? Was dann? Ich wollte noch Bilder einstellen von den Kolonien und den Ansitzorten, aber das scheinst Du ja nicht zu wünschen? (weil es nicht von Dir kommt?). Dazu käme noch eine einmalige Begebenheit in Bezug auf Kormorane (Kormorane+Seeadler). Na gut, es soll nicht sein, ich will keinen Edit-War. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:27, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo Paul, Du gibst den verlinkten Bericht nicht richtig wieder. Im Bericht ist nichts von sprunghafter Zunahme zu sehen. Hingegen zeigen die Bestandsverläufe für Bundesländer bzw. Dänemark in den letzten Jahren keine Zunahme sondern bzw. MV sogar Rückgang. Auch zur Prädation nichts im Bericht, was auch in anderen Abschnitt gehört. Die drei großen Kolonien können natürlich rein, da im Bericht belegt!--Falkmart (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Falkmart, ich habe den Bericht schon ordentlich wiedergegeben, aber wollte meinen Zusatz nicht zu lang machen, deshalb hatte ich den Zeitraum 1985 - 2008 (Bestand 2000 auf 14500) nicht mit angegeben. Der von Peenemünde war ja wegen Flugplatz und NVA so gut wie nicht vorhanden. Auch der Bericht von 2012 spricht mit einer Zunahme von 8800 auf 11500 für sich, wobei der von 2013 wieder eine Abnahme verzeichnet, wie auch von 2009 zu 2011. Das war und ist jeweils der Witterung geschuldet. Ich werde das nun aber entsprechend umarbeiten, auch wenn es dadurch etwas länger wird. Das Foto und die zugehörige Geschichte verlege ich zur Prädation.--Chron-Paul (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Bericht ist nicht richtig wieder gegeben. Wenn schon dann muss dargelegt werden, dass es zeitweise eine starke Zunahme und dann nur leichte Zunahme welche von einer Abnahme gefolgt. Was soll Hinweis auf 2012 und 2013? Ich seh keinen Beleg. Ich mache mal einen Textvorschlag.--Falkmart (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2014 (CET)

Google - Kormoranbericht M-V 2012 und 2013--Chron-Paul (Diskussion) 13:47, 9. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

ich habe heute den abschnitt etwas umgearbeitet und aktualisiert -- erst danach (naemlich jetzt) habe ich diese diskussion hier gesehen. sorry, dass ich einige details ueber MV wieder geloescht habe, ich hoffe aber, dass die kuerzungen noch akzeptabel sind. die details ueber einen flugplatz z.b. fand ich als zu detailliert. die uebersichtlichkeit ging dadurch meiner ansicht nach etwas verloren.

ausserdem ist mir jetzt eine kleine ungereimtheit aufgefallen. im abschnitt steht, dass brandenburg ab 1965 besiedelt wurde (beleg ist das buch "Die Vogelwelt Brandenburgs"). im brandenburger kormoranbericht von 2009 steht allerdings, dass 1985 0 brutpaare gezaehlt wurden. heisst das, dass es nur (wenige und erfolglose) besiedlungsversuche gab? oder gab es zwischen 1965 und 1985 eine auf- und abwaertsbewegung der zahlen? -- seth 18:58, 26. Mär. 2022 (CET)

"Massive Prädation"

Spricht irgendetwas dagegen, "Prädation" durch "Bejagung", "Fressfeind" oder andere geeignete, aber der deutschen Sprache entnommene Begriffe zu ersetzen? Soweit ich dem Artikel Prädation entnehme, ist der Begriff schlecht definiert (umfasst z.B. auch Weidegänger und Parasiten), sodass die massive Häufung dieses Fremdworts hier für das Leseverständnis nicht nur keinen Vorteil bietet, sondern das Lesen geradezu erschwert. Als Erste-Hilfe-Maßnahme habe ich den Abschnitt in "Natürliche Feinde" umbenannt. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2017 (CEST)

gudn tach!

da seit 3 jahren keine einwaende kamen und ich es genauso sehe wie Burkhard, habe ich das mal umgesetzt. -- seth 23:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Moin seth, Prädation ist der Fachbegriff, den Biologen verwenden, um frei von bewertenden umgangssprachlichen anthropozentrischen Begrifflichkeiten wie Feind, Räuber und Angriff neutral über die Nahrung von Lebewesen zu sprechen. So niedrig, wie das Niveau jetzt hängt, sollte es nicht bleiben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:12, 9. Mai 2021 (CEST)

Diese freundliche Belehrung möchte ich nicht ganz unkommentiert lassen: Zufällig kenne ich die wohl kaum neutrale Bedeutung des lateinischen Begriffs: https://de.wiktionary.org/wiki/praedator#praedator_(Latein). Neutrality by obscurity - neutral weil es (fast) keiner versteht?

Mein Anliegen war aber eher das sprachliche und inhaltliche Niveau des Abschnitt, das durch Seths Edits nun deutlich gewonnen hat. Danke dafür. --Burkhard (Diskussion) 09:59, 9. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

@Lämpel: ich verstehe dein anliegen so, als solle vermieden werden, dass der leser menschliche eigenschaften auf die tiere projiziert. das kann ich nachvollziehen und halte ich grundsaetzlich auch fuer sinnvoll. aus einem aehnlichen grund habe ich auch den begriff "verfolgung" umseitig ersetzt, siehe #Verfolgung.

nichtsdestotrotz geht es nun mal ums jagen, angreifen, toeten und ums fressen. diese woerter werden auch im artikel Prädator verwendet. widersprechen moechte ich dir in dem punkt, dass woerter wie "fressfeind" oder "raeuber" umgangssprachlich seien. der duden beispielsweise listet sowohl "fressfeind" als auch "raeuber" als zoologische termini.

ob "praedation" weniger anthropozentrisch konnotiert ist als die anderen woerter, ist zwar moeglich, aber aufgrund seiner etymologie, wie Burkhard herausgestellt hat, fraglich.

es ging mir bei der ersetzung uebrigens nicht nur um das wort "praedation" alleine, sondern um die kombination mit zum teil unsachlichen attributen wie dem eher journalistisch uebertreibenden "massiv", was ich ohne angabe einer relation bestenfalls fuer nichtssagend, eigentlich jedoch sogar eher fuer emotionsgeladen halte.

aber zurueck zum anliegen: um zumindest das wort "fressfeind" (wegen "feind") zu vermeiden, koennte man den satz noch weiter umformulieren:

alt: "Tatsächlich gibt es Nachweise von Kormorankolonien mit massiver Prädation."

aktuell: "Es gibt jedoch Nachweise von Bejagung von Kormorankolonien durch unterschiedliche Fressfeinde."

vorschlag: "Es gibt jedoch Nachweise von Bejagung von Kormorankolonien durch unterschiedliche Tiere."

im nachfolgenden satz werden dann ja diese tiere aufgelistet und auch explizit als praedatoren klassifiziert.

darueber hinaus kann ich mir vorstellen, dass der abschnitt eine groessere ueberarbeitung vertraegt und im zuge dessen der satz womoeglich ohnehin komplett reformuliert wird. -- seth 11:21, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Begrifflichkeit massive Prädation traf es ganz genau, denn hier werden Fälle aufgezeigt wo die Prädation so massiv war, dass es zur Aufgabe bzw. Verlagerung von Kolonien oder Teilverlagerungen kam. --Falkmart (Diskussion) 13:59, 9. Mai 2021 (CEST)

verlagerungen von kolonien koennen viele gruende haben. fuer relative attribute wie "massiv", "stark", "signifikant", "ueberdurchschnittlich" braeuchte es zahlenwerte oder vergleiche, um das einordnen zu koennen. sonst sind solche woerter eher aussagelos bis tendenzioes. konkrete zahlen zur praedation sind jedoch in dem hauptbeleg wohl keine angegeben, auch wenn der selbst das attribut "massiv" verwendet. gibt es denn konkrete zahlenbelege oder sowas? -- seth 17:40, 9. Mai 2021 (CEST)

Die jeweils angesprochenen Verlagerungen bzw. Auflösung standen jeweils im Zusammenhang mit Prädation und wurden in Quelle auf diese zurückgeführt. Wenn Du dies anzweifelst bitte ich doch um Belege, welche belegen dass nicht die Prädation Ursache war! Ich dachte wir arbeiten mit belegten Fakten und nicht mit Vermutungen; hier "koennen viele gruende haben".--Falkmart (Diskussion) 13:38, 11. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ich glaube, es handelt sich um ein missverstaendnis. mit der aussage, dass es viele gruende geben koenne, meinte ich, dass wir einen beleg fuer einen bestimmten grund braeuchten, wenn wir einen bestimmten grund nennen. ein anderer grund fuer dezimierung von kolonien ist z.b. krankheitsbedingte jungensterblichkeit, siehe jagd- und artenschutzbericht SH 2011.

die belege decken die aussagen im artikel teilweise uebrigens nicht. z.b. steht im umweltdatenbericht brandenburg 2008/2009 nicht, dass kolonien wegen waschbaeren aufgegeben wurden, sondern dort steht "nur", dass waschbaeren viele kormorane getoetet haben. ich denke, dem artikel wuerde es insg. gut tun, wenn mehr mit belegen und naeher an diesen gearbeitet wuerde. -- seth 22:47, 11. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ich hab ein paar der angegebenen belege nach einiger recherche ausfindig machen koennen. dabei sind mir mehrere ungereimtheiten aufgefallen: als quelle fuer ereignisse in den jahren 2008 und 2009 wurde ein bericht von 2007 angegeben, was sicher nicht sein kann. ich habe jedoch einen bericht ueber die jahre 2008 und 2009 gefunden, der vermutlich gemeint war. aber auch dann passten zahlenangaben noch nicht. z.b. wurde im artikel von 800 brutpaaren am goelper see berichtet. der bericht weist jedoch ein maximum von etwa 470 im jahr 2001 auf. das war eine verzerrung in die eine richtung. in die andere richtung verzerrt wurde die beschreibung im artikel, indem nur der goelper see genannt wurde. allerdings gibt es auch in anderen bereichen brandenburgs waschbaeren, die kormoran-kolonien stoeren.

ich hab den absatz zu den waschbaeren jetzt etwas gekuerzt und gleichzeitig statt nur den goelper see ganz brandenburg (und hessen wegen einer anderen quelle) genannt. -- seth 11:59, 26. Mär. 2022 (CET)

aufbau des artikels: vorschlag zur strukturaenderung

gudn tach!
aktuell haben wir umseitig die abschnitte

 8 Natürliche Feinde
 9 Jagd durch Menschen
10 Bestand und Gefährdung
   10.1 Kormoranbestand
   10.2 Gefährdung bestimmter Fischarten durch Kormorane
11 Kormoranfischerei

ich schlage vor, das angelehnt an andere artikel, z.b. Kormorane, Entenvögel, Schneegans wie folgt zu aendern:

 8 Natürliche Feinde
 9 Kormorane und Menschen
   9.1 Kormoranbestand
   9.2 Jagd
   9.3 Konkurrenz
   9.4 Domestizierung/Kormoranfischerei

den kormoranbestand koennte man grundsaetzlich auch als eigenes kapitel auslagern, aber da sich der bestand hauptsaechlich durch menschliche eingriffe geaendert zu haben scheint, halte ich es fuer sinnvoll, das als unterpunkt beim verhaeltnis zum menschen aufzufuehren.
bei der aktuellen version bin ich z.b. darueber gestolpert, dass unter "gefaehrdung" nicht die gefaehrdungs des kormorans, sondern durch den kormoran besprochen wird. momentan halte ich das fuer kontraintuitiv/missverstaendlich.
was meint ihr dazu? wuerdet ihr in dieser aenderung eine verbesserung sehen? es geht mir hierbei wohlgemerkt erstmal nicht um eine inhaltliche aenderung, sondern nur um verschiebungen und umbenennungen der kapitel und unterkapitel. -- seth 12:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Es ist sehr lobenswert, über den Artikelaufbau nachzudenken und besonders die oben genannten Missverständnisse bezüglich des Kapitels "Gefährdung" zu hinterfragen. Das könnte dann ein Modell für weitere Lebewesenartikel werden.

Wie oben auch schon vorgeschlagen, würde ich das Kapitel "Bestand" aber doch als eigenständig belassen. Der Bestand ist eine wichtige Information in jedem Lebewesenartikel. Es ist tatsächlich so, dass der Bestand durch menschliche Aktivitäten direkt oder indirekt beeinflusst wird, beim Kormoran wird das auch besonders deutlich, es können aber auch andere Faktoren wie der Klimawandel eine Rolle spielen. Der derzeitige Klimawandel ist zwar ebenfalls vom Menschen beeinflusst, ich würde aber trotzdem nicht nur den Menschen für die Änderung von Beständen innerhalb eines verzahnten Ökosystems als ausschlaggebend betrachten, sondern auch Seuchen sowie geologische und andere Faktoren der Evolution. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 13:20, 9. Mai 2021 (CEST)

Bestand sollte eigenständiger abschnitt sein.--Falkmart (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2021 (CEST)

Schließe mich den Vorrednern an, finde den Vorschlag aber sonst sehr gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:11, 9. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

danke fuers feedback, dann mach ich das. den bestand setze ich ueber die natuerlichen feinde als eigenen abschnitt. kann ja immer noch geaendert werden. -- seth 16:43, 9. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

etwas unzufrieden bin ich damit, dass die urspruengliche ueberschrift "Gefährdung bestimmter Fischarten durch Kormorane", die ich zu "konkurrenz [mit Menschen]" aenderte nun zu "Verfolgung durch Fischereiverbände" wurde, siehe [5].

die alte ueberschrift fand ich schon nicht soo neutral. die neue aber noch weniger. -- seth 00:33, 11. Mai 2021 (CEST)

Moin @Lustiger seth:, ich hatte übersehen, dass du die Überschrift gerade geändert hast, sonst hätte ich dich vielleicht vorher darauf angesprochen. Den Begriff Konkurrenz halte ich deshalb hier für unglücklich, weil er umgangssprachlich etwas anderes bedeutet als fachsprachlich - und im fachsprachlichen Sinne trifft er es in diesem Zusammenhang nicht gut. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:53, 11. Mai 2021 (CEST)

hmm, es geht um lebewesen (kormorane, fischer), die die gleiche begrenzte ressource (fische) nutzen. der erste satz im artikel ueber oekologische konkurrenz waere also erfuellt, oder nicht? wenn es eine passendere beschreibung dazu gibt, bin ich auch offen dafuer, nur sollte angesichts des dauerstreits hier besonders darauf geachtet werden, dass niemandem "schuld" zugewiesen wird. das war meiner ansicht nach bei der alten formulierung und ist auch bei der neuen formulierung ein problem. -- seth 10:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja, aber wenn man Fachbegriffe der Ökologie auf menschliche Berufsgruppen anwendet, geht das in der Regel schief. Und nein, angesichts des Dauerstreits ist es nicht angemessen, die Lobbyistenposition als gleichwertig mit der wissenschaftlichen Position darzustellen, das würde WP:NPOV verletzen. In einer Hinsicht muss ich mich aber einschränken: die angegebenen Zahlenwerte habe ich nicht selbst recherchiert, sondern ungeprüft aus der alten Abschnittsversion übernommen. Insofern halte ich deinen Wunsch nach Belegen aus geeigneter Fachliteratur für sehr berechtigt und unterstütze den. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:56, 11. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

es geht ja gerade wegen NPOV darum, keinen bewertenden standpunkt einzunehmen. also:

• nicht "Gefährdung [...] durch Kormorane", weil das einen umstrittene position (sicht einiger fischer) widergeben wuerde.
• nicht "Verfolgung durch Fischereiverbände", weil das die gegenteilige position (also gegen die fischer) einnehmen wuerde. es geht aber gar nicht nur um fischereiverbaende, sondern zum teil mischt da ja die politik mit, es geht also weit ueber fischereiverbaende hinaus. zudem ist "verfolgung" nicht neutral. man spricht ja z.b. beim wildschwein auch nicht (neutralerweise) von "verfolgung durch jagdverbaende".

deswegen sollte in der ueberschrift nur dargestellt werden, dass menschen und kormorane zum teil in konkurrenz stehen.

wie sehen das denn die anderen? vielleicht hat ja jemand auch einen ganz anderen vorschlag, der es noch besser treffen wuerde? -- seth 11:28, 11. Mai 2021 (CEST)

NPOV widerspricht deiner Vorstellung, dort steht: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Und dass politische Entscheidungen oft lobbyistengetrieben und nicht immer forschungsbasiert sind, ist auch kein Geheimnis. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn eine andere treffende Überschrift gefunden wird. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:43, 11. Mai 2021 (CEST)

du hast genau die passage aus NPOV herausgesucht, auf der mein wunsch zur ueberschriftsaenderung basiert. gerade deswegen sollten wir eine neutralere ueberschrift als die aktuelle nutzen. -- seth 11:59, 11. Mai 2021 (CEST)

vielleicht ist "konkurrenz" auch nicht neutral genug, weil er zu sehr die sichtweise der fischer widergibt:

• "Badische Berufsfischer sehen den Kormoran als Konkurrenten"[6]
• "Bei Berufsfischern ist das jedoch nicht gern gesehen. Sie sehen in dem Vogel einen Konkurrenten und klagen über geringere Erträge und beschädigte Netze und Reusen."[7]
• "Das Ausmaß der angeblichen Konkurrenz zwischen Kormoran und Fischer hingegen ist dadurch unklarer als je zuvor."[8]

also andere vorschlaege:

• Diskussion um Gefährdung von Fischbeständen
• Vermutete Gefährdung von Fischbeständen
• Mögliche Gefährdung von Fischbeständen
• Konkurrenz-Diskussion

meinungen? -- seth 12:57, 11. Mai 2021 (CEST)

Hallo, ich bin ja ein Befürworter der Umstrukturierung und freue mich, dass sie so rasch durchgeführt wurde. Der Kern beider Aussagen im oben strittigen Fall um die "Konkurrenz (zum Menschen)" ist korrekt:

• Es ist richtig, dass das Wort Konkurrenz in Bezug auf Jagd- und Fischereiverbände ganz anders gebraucht wird als sonst in der Biologie. In der Biologie ist Konkurrenz ein Faktor der Evolution (Nahrungskonkurrent), für den es im Artikel Konkurrenz (Ökologie) Formeln und Modelle gibt. In diesem Fall wird der Mensch nicht mitberücksichtigt. Es geht eher um ein ökologisches Gleichgewicht.
• Gleichzeitig ist die Darstellung "Verfolgung durch Fischereiverbände" POV-lastig. Freilich gibt es viele Fischer und ihre Verbände, denen die Kormorane ein Dorn im Auge sind und das kann auch im entsprechenden Absatz erwähnt werden. Aber das sind nicht alle Verbände und bei vielen hat auch ein Umdenken stattgefunden, ebenso wie man auch kaum mehr nicht autochthone Fischarten überall in den Gewässern einsetzt, um bessere Erträge zu haben.
• Von den oben gemachten Vorschlägen für Titelüberschriften zu dem genannten Kapitel bevorzuge ich "Diskussion um die Gefährdung von Fischbeständen", ohne die Überschrift genau analysiert zu haben. Eine Variante wäre: "Diskussion um die Rolle des Kormorans im Ökosystem" oder ähnlich. Man kann den Titel je nach Inhalt des Kapitels, später anpassen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 01:02, 12. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

"Diskussion um die Rolle des Kormorans im Ökosystem" gefaellt mir am besten. nach sowas hatte ich gesucht, weil eben keinen sehr subjektiven oder gar wertenden standpunkt einnimmt, sondern einen geradezu objektiven. -- seth 08:56, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich hege den Verdacht, dass diese "Diskussion" ausschießlich von einer nicht-wissenschaftlichen Lobbygruppe betrieben wird. Falls dieser Verdacht sich bestätigen sollte, besteht hier keine Diskussion, sondern Konsens (auf der Seite der Ornithologen) und Nonsens (auf der Seite der Angelvereine). Ich habe das oben schon geschrieben: Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Neutralität bedeutet eben nicht, "die einen sagen so, die andern so" zu schreiben. Da ich selber aber keinen biologischen Schwerpunkt auf der Forschung über Kormorane habe, verabschiede ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion - an Nachweise komme ich derzeit auch nicht dran, ist alles noch dicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:53, 12. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ok, ich denke, ich verstehe, worin du eine gefahr siehst.

ich haben -- nach meiner bisherigen oberflaechlichen recherche -- ebenfalls den eindruck, dass zu diesem thema viel unserioeses im internet rumgeistert. man darf sich dadurch jedoch nicht verleiten lassen, eine gegenrichtung einzuschlagen, indem man auf dem unserioesen zeug herumhackt.

die ueberschriften sollten bei kontroversen themen so neutral wie moeglich sein. gleichzeitig sollten sie jedoch auch (und das ist mir genauso wichtig wie dir) immer im einklang mit dem stand der wissenschaft sein. eine ueberschrift "diskussion ueber wahrheitsgehalt der mondlandung" waere eher nicht ok. da kann man durchaus von einer verschwoerungstheorie reden und schreiben, da die erste mondlandung aus wissenschaftlicher sicht in keiner weise angezweifelt wird. dennoch heisst selbst im artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung der hauptabschnitt "Argumente und Gegenargumente" und nicht z.b. "scheinbare argumente" oder "falsche behauptungen" oder aehnliches.

beim kormoran ist es nicht ganz so eindeutig wie bei der mondlandung. es scheint ja schon belege dafuer zu geben, dass der vogel zumindest regional einen bedeutenden einfluss haben kann. es ist also nicht ganz so schwarz-weiss.

ich schlage vor, dass wir erstmal die ueberschrift von Regio uebernehmen. weiterhin kann/soll im laufe der zeit der abschnitt weiter ueberarbeitet werden. wir sollten im kompletten artikel strenger darauf achten, welche quellen wir fuer welche aussagen verwenden. (nicht alles, was von fischereiverbaenden kommt, muss nonsense sein; und nicht alles, was von nabu etc. kommt, muss serioes sein.) ausserdem kann man die eine oder andere quelle vielleicht durch was besseres ersetzen.

ich denke, wenn der abschnitt inhaltlich und quellentechnisch besser wird, dann sollte sich auch leichter eine vielleicht noch treffendere ueberschrift finden lassen. -- seth 00:56, 13. Mai 2021 (CEST)

nahrungsbedarf

gudn tach!
im artikel steht aktuell der satz

"Wissenschaftliche Studien geben für Kormorane einen durchschnittlichen Tagesbedarf von bis zu 150 Gramm Fisch an."

ohne angabe eines belegs. kennt den jemand? in geo finde ich naemlich andere werte:

"Der tägliche Nahrungsbedarf [...] wird inzwischen vielfach mit etwa 300 Gramm angegeben. Nur während der dreimonatigen Brutzeit, wenn die Elterntiere ihre Jungen versorgen oder in ausgesprochenen Kälteperioden, kann der Bedarf auf 500 Gramm am Tag steigen. Dabei muss allerdings nach Energiegehalt der Fischart unterschieden werden. Völlig überhöht dürften dagegen Fraßmengen der doppelten Menge (bis 600 g/Tag und mehr) sein. [...]"

-- seth 00:05, 11. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

auch die saetze "Er vergrößert seine Fluchtdistanz und ist dadurch zu häufigen und energetisch aufwändigen Flügen gezwungen, wodurch der Nahrungsbedarf steigt. Möglicherweise erzeugt erst die Jagd auf Kormorane die von Angelverbänden behaupteten hohen Fischverluste." sind nicht belegt. worauf fussen die? -- seth 12:05, 11. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

bis belege dafuer genannt werden, habe ich diesen unbelegten teil erstmal wieder rausgenommen.

die nahrungs-betreffenden aussagen habe ich quellen-basiert umformuliert und in den nahrungsabschnitt verschoben. -- seth 23:52, 11. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen. Zur Zeit sehe ich im Artikel folgende Quellen zum Nahrungsbedarf:

• Lippischer Anglerverein 1886 (7)
• Geo (8)
• T.Keller (9) - einzige wissenschaftliche Quelle

wobei (7) sich auf eine Reihe anderer Quellen bezieht, (8) keine Quellen angibt und (9) sich offensichtlich nur auf Bayern bezieht. (7) und (8) sind aus meiner Sicht als Beleg ungeeignet. Gibt Keller die durchschnittliche tägliche Nahrungsaufnahme an oder tägliche Höchstwerte?

Regionale bezogene Untersuchungen zu dem Thema dürfte es eine ganze Reihe geben, wohl mehr als wir hier zitieren können. Diese dürften sich wiederum hinsichtlich der verwendeten Methodik unterscheiden (wie schätzt man die Nahrungsaufnahme eines wildlebenden Vogels, wie weit sind Angaben aus Gefangenschaftshaltung übertragbar). Eine kleine Ahnung, wie unübersichtlich das werden kann, habe ich hier bekommen: Diskussion:Gänsesäger#Beutegröße_bis_zu_10_cm?. Was wir also bräuchten, wären wissenschaftlich fundierte Reviews. Kennt jemand solche? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 08:30, 13. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

den angelvereinbeleg fand ich auch nicht prickelnd, aber da er schon im artikel war, hatte ich ihn vorerst uebernommen, zumal er mit seiner aussage vermutlich relativ unverfaenglich ist (150g--520g). man muesste mal die quellen, auf die er sich bezieht einsehen und dann den beleg dadurch ersetzen.

geo ist eine halbwegs reputable zeitschrift und als beleg im sinne von WP:BLG somit grundsaetzlich geeignet. ausserdem differenziert sie die zahlen und macht plausibel, dass die zahlen klaffen. wir koennen sie allerdings gerne ersetzen, sobald wir bessere quellen haben.

auf jeden fall wuerde ich auch begruessen, wenn wir die beleglage im artikel verbessern koennten. -- seth 10:08, 13. Mai 2021 (CEST)

Zu geo: Eine "Erwiderung", die allgemein die Haltung bestimmter Naturschutzverbände (NABU, LVB, DRV) wiedergibt, aber keine einzige, nachvollziehbare Quelle dafür angibt, scheint mir für dieses Minenfeld hier ungeeignet, unabhängig von der sonstigen "Reputabilität" der Zeitschrift/Redaktion. Wir brauchen definitiv bessere Quellen.

• Im englischen Pendant wird eine genannt, die sich mit dem Fanggewicht in Abhängigkeit von der Lufttemperatur beschäftigt: https://bioone.org/journals/waterbirds/volume-31/issue-3/1524-4695-31.3.438/Size-Selectivity-in-Summer-and-Winter-Diets-of-Great-Cormorant/10.1675/1524-4695-31.3.438.short?tab=ArticleLink
• https://www.researchgate.net/publication/318655676_Great_cormorant_Phalacrocorax_carbo_predation_on_pikeperch_Sander_lucioperca_L_in_shallow_eutrophic_lakes_in_Poland/link/5975fa5fa6fdcc8348a168a8/download hat Ergebnisse hinsichtlich der Größenverteilung erbeuteter Zander in Polen
• https://pub.epsilon.slu.se/10539/1/bostrom_m_130626.pdf macht deutlich, dass die Ergebnisse hinsichtlich Art und Größe der erbeuteten Tiere je nach Methodik (Gewölle, hochgewürgte Nahrung, Mageninhalt, Tags) systematisch unterschiedlich ausfallen und hat Ergebnisse für eine Reihe von Meeresfischen in Skandinavien.
• Modell zur Ermittlung des Nahrungsbedarfs: https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1046/j.1365-2664.2003.00806.x, (Grémillet et al. 2003)
• Energiebedarf brütender Kormorane: https://www.jstor.org/stable/24851825?seq=1 (Grémillet et. al. 1995)

Von David Grémillet gibt es noch weitere Arbeiten. Insgesamt alles kleine Bausteinchen, einen umfassendes Review zu dem Thema kann ich leider nicht bieten. --Burkhard (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ah, schon mal sehr gut. Grémillet1995 liefert auch einen beleg fuer die (wenn auch geringe) erhoehung des nahrungsbedarf, wenn der vogel durch den mensch gestoert wird.

eigentlich fand ich den geo-artikel schon nuetzlich, weil er den eindruck erweckte, einen relativ hohen wert (im vergleich zu den im wp-artikel genannten 150g) anzugeben, obwohl ihm fuer seine argumentation ein niedriger wert nuetzlicher waere. also liegt die vermutung nahe, dass die werte in geo eine untere grenze sind, wenn sie nicht sogar passen.

die werte Grémillet2003 sind deutlich hoeher. allerdings wurde dort anscheinend auch eine andere unterart (P.c. carbo) untersucht, wenn ich es richtig verstehe. in Grémillet1995 sind die werte aehnlich zu den in geo genannten.

ich denke auch, dass ein umfangreiches review die besten resultate liefern wuerde. mir geht es jedoch erstmal um verbesserung des artikels und noch nicht um optimierung. (ebenfalls aus zeitgruenden.) -- seth 17:08, 13. Mai 2021 (CEST)

ich habe jetzt

• Das Kormoranproblem, Lippischer Fischereiverein, undatiert (vermutlich ca. 2004)

ersetzt durch zwei papers. das paper von reichholf von 1990 mit den 150g habe ich zwar auf die schnelle nicht gefunden, aber eines von 1997 vom gleichen autor, in dem er die 240g eines anderen papers bei ruhezeiten fuer plausibel haelt. (somit macht es wohl eh keinen sinn, ein aelteres paper von ihm mit abweichenden zahlen zu nennen, weil es obsolet waere.)

nicht in den artikel eingebaut, weil unklar, auf welche unterart (carbo oder sinensis) sich die zahlen (340g–520g fisch) beziehen, habe ich

• Marquiss, M. and Carss, D.N.: Avian piscivores: basis for policy, Bristol, UK, National Rivers Authority, 106 S., 1994.

-- seth 00:51, 14. Mai 2021 (CEST)

Hallo Seth, (Hallo auch an die anderen Autoren, )

schön Du dich des Artikels annimmst, der ist ja – milde und themenbezogen ausgedrückt - ein ziemlicher Haufen GUANO. Leider stelle ich fest das die aktuellen Änderungen nicht viel verbessern. Sowohl fachliche als auch die sprachliche Qualität ist niedrig.

Du hattest ja einiges angesprochen, bei anderen leider drauf los editiert.

Einige Beispiele:

Nahrung

Im welchen Jahr die Studien erfolgten bringt keine Erkenntnis, jedoch wären Ort und Jahreszeit wichtige Informationen - leider fehlen diese.

„Weiteren Einfluss haben die klimatischen Bedingungen und ob Brutzeit ist.“

Ob Brutzeit ist hat keinen Einfluss, Teile der Population sind Nichtbrüter, nur die Brutaktivität.

Die Schwankungen ergeben sich vor allem aus dem unterschiedlichen Energieverbrauch, je nachdem ob ein Tier eher (ungestört) ruht oder viel fliegt.

Das ist nicht richtig -Kälte und Brut haben starken Einfluss- und außerdem Ideologie oder POV. Da bastelt jemand Argumente gegen Vergrämung. Gerade Reichholf ist da nicht unparteiisch und seine Paper haben da wenig Tiefe. Er war es auch der die 150g Nahrungsbedarf ermittelt hat und zwar per Sophisterei am Schreibtisch. Auch die verlinkte Studie ist dünn und sagt zum Thema Nahrungsbedarf wenig aus. „Die 240g eines anderen papers bei ruhezeiten fuer plausibel“ halten ist keine wiss. Methode.

„Die Nahrung besteht fast ausschließlich aus kleinen bis mittelgroßen See- und Süßwasserfischen,“

Den Begriff Seefisch ist missverständlich, ist eher Küchen- als Fachsprache – Meeresfische wäre hier aussagekräftiger.

Die Artenangaben zeigen deutlich Unkenntnis der Autoren. (Details spare ich mir.)

„In Schleswig-Holstein gehören auch Dorsche zur Nahrung der Kormorane.“ Dorsche waren auch in Meck-Pomm ind der Nahrung vertreten,m z.B bei Untersuchungen von der Heuwiese. Das wird in allen Küstenbundesländern nicht anders sein.

Fortpflanzung: „Die Nester werden an der Küste je nach Gegebenheiten auf Klippen oder auf dem Boden angelegt, im Binnenland überwiegend auf hohen Bäumen“ - ist etwas ungenau die Kormorane in Niederhoff brüten auch auf Bäumen. Da sollte man etwas auf die Unterarten eingehen: Klippen P.C. Carbo Bäume: P.C. Sinensis (der hatte ja auch mal den Namen Baumscharbe bekommen).

Bestand:

„In Mecklenburg-Vorpommern war schon im Jahr 1900 keine Brutkolonie mehr bekannt“

wer die Literatur kennt weiß das dies bedeutet: die Kolonien wurden nicht bekannt gemacht.

„Mecklenburg-Vorpommern 1950 [wiederbesiedelt]“ Da aus den 1930er Jahren Beringungsuntersuchungen und Zugwege vorliegen ist diese Angabe FALSCH. Auch wer den Wiki-Artikel „Kormoran“ gelesen hat sollte den Widerspruch erkennen.

„Zählte man dort (damals den drei Nord-Bezirken der DDR) im Jahr 1985 noch 2.000 Brutpaare, wurden es bis zu 14.500 Brutpaare im Jahr 2008. Gründe waren Neuansiedlungen und Renaturierungen.“ Die Zahlen mögen stimmen aber die Ursachen sind FALSCH. Sowohl die von FALKMARtT ais auch von seth:

„ Anklamer Stadtbruch 2.026“ - ist auf weniger als 50 BP zurückgegangen

„Insgesamt waren in MV im Jahr 2011 8.800 Brutpaare vorhanden.[24]“ - das ist über 10 Jahre her ich kann mich an über 15.400 erinnern. Mit solchen alten Daten ist die Wiki unglaubwürdig.

Im benachbarten Brandenburg wurden 1985 noch keine ansässigen Brutpaare gezählt.

- Nicht gezählt oder gab es keine? Bitte klare Aussagen!

„Seit 1986 stieg die Zahl dort auf über 2.500 im Jahr 2001“

Uralte Zahlen die sind deutlich gesunken ich meine zwischen 1400 und 1600 gelesen zu haben.

„und stagniert seitdem (Stand: 2010)“ Nun da in BBG Kormorane geschossen werden und auch einige Management-Maßnahmen stattfanden halte ich stagniert nicht für aussagekräftig.

„ Sachsen-Anhalt (739 im Jahr 2008)“ waren zwischendurch auf 1200 sind jetzt wohl bei 600. Mit solchen alten Daten ist die Wiki unglaubwürdig. Für solche Angaben empfiehlt sich eine Tabelle oder ein Diagramm.

„Schriftliche Belege für die Bejagung des Kormorans mit Zerstörung von Brutkolonien gibt es seit der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts“

Wenn ich die zeitgenössische Literatur lese steht dort auch der Grund: Da waren vorher unbekannte Vögel aufgetaucht, hatten sich massiv vermehrt und die Fischbestände dezimiert.

WARUM finde ich dazu nichts im Artikel?

Soweit einige Stichpunkte aus den Gedächtnis, ohne Vollstäntigkeit. Grüße Max --84.144.200.155 23:46, 3. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

ah, ausfuehrliche kritik, sehr gut.

erstmal allgemein: ja, da ist zweifelsohne noch einiges zu tun. aber verglichen mit dem stand vor einigen jahren ist der artikel meiner ansicht nach zumindest schon deutlich besser geworden. und das sollte so weitergehen.

zu den einzelnen punkten:

• studien: die chronologie von studien ist aus mehreren gruenden relevant. zum einen verbessern sich in der regel messmethoden, zum anderen sind den durchfuehrenden leuten meist aeltere studien bekannt, weshalb diese haeufig mitberuecksichtigt werden.
  ich stimme dir zu, dass die orte ebenfalls wichtig sind -- und eigentlich auch die messmethoden. ich wollte jedoch den abschnitt nicht zu ausfuehrlich gestalten, weil man sonst leicht die uebersicht verliert. ich finde eh schon einige detailnennungen (ohne den grossen kontext zu nennen) grenzwertig.
  denkbar waere, dass man den abschnitt unterteilt: in ein intro mit den wesentlichen zahlen und eine detaillierung in eigenen abschnitten.
• einfluss auf schwankungen: deine kritik gilt da vor allem den quellen, wenn ich dich richtig verstehe. wenn du andere quellen nennen kannst, gerne her damit. dann kann der abschnitt ueberarbeitet werden.
• unkenntnis der autorys: es ist normal bei der wikipedia, dass nicht alle, die an einem artikel mitwirken auch von allen aspekten ahnung haben. ich z.b. habe fachlich keine ahnung von fischen oder kormoranen, aber ich kann beurteilen, ob ein artikel unsere richtlinien erfuellt (und insb. mit WP:NPOV gab es hier frueher einige groessere probleme) und ein bisschen kann ich auch mit quellen umgehen. wikipedia ist ein kollaboratives projekt und lebt davon, dass leute jeweils das beitragen, was sie gut koennen. das fuehrt durchaus dazu, dass artikel mal fachliche oder sprachliche maengel aufweisen. der witz ist, dass die ueber die zeit hinweg reduziert werden sollten -- was bisher erstaunlich gut funktioniert, auch wenn es lokal sicherlich immer wieder mal rueckschlaege gibt.
• sprachliches/terminologie: solche kleineren aenderungen (z.b. "meeres-" statt "see-") koenntest du einfach selbst aendern.
• dorsche: mag sein, dass die auch woanders von kormoranen gemampft werden zumal die voegel ja "opportunistisch" jagen. dorsche wurden noch vorher noch gar nicht genannt und der beleg, den ich vorliegen hatte, bezog sich nur auf SH, daher habe ich den ort mitangegeben. ich wollte damit nicht suggerieren, dass der dorsche woanders nicht gefressen werden. du kannst das gerne reformulieren bzw. weitere belege nennen, die den verzehr von dorsch auch woanders belegen, damit das noch ergaenzt werden kann.
• nester: wenn das aus den bisher benutzten quellen bereits hervorgeht, kannst du das gerne ergaenzen. ansonsten braeuchten wir belege fuer deine aenderungsvorschlaege.
• MV 1900: ich kenn mich wie gesagt nicht aus. was meinst du mit "nicht bekannt gemacht"? und gibt es belege fuer diese interpretation der alten quellen?
• MV 1950: ja, solche ungereimtheiten sind mir auch aufgefallen, vor allem bei brandenburg. das habe ich auch im abschnitt #Kormoranbestand thematisiert. wenn du dabei helfen kannst, waere das super.
• MV 1985 bis heute: neuansiedlung und renaturierung hatte ich so aehnlich als gruende irgendwo gelesen, finde es aber gerade nicht mehr. zudem war unklar, ob es die hauptgruende waren. ich kann's gerne erstmal rausnehmen.
• MV 2011: die zahlen waren nur als relative vergleichszahlen gedacht. aber stimmt, sie sind stark veraltet. ich aktualisiere sie mal anhand des 2021-berichts.
• BB 1985: es wurden laut quelle 0 gezaehlt. kannst es gerne umformulieren. siehe dazu auch #Kormoranbestand.
• BB/SA ab 2010: koennen wir gerne aktualisieren. haettest du dafuer quellen?
• tabelle/diagramm: ja, ich dachte auch schon, dass es cool waere, wenn wir die rohen zahlen von Kieckbusch und den anderen haetten, um dann hier eigene graphen zu erstellen (und natuerlich auf die quellen zu verweisen), aber die hatte ich nicht gefunden. aus den MV-berichten kann man die zahlen nur grob ablesen. ist dir da was bekannt? wenn wir die zahlen haetten, koennte ich bei bedarf bei der technischen umsetzung helfen.
• 17. jh.: tatsache! in der angegebenen quelle finde ich die stelle nicht, die die bejagung im 17. jh. belegt. dafuer finde ich dort beschreibungen, dass den leuten damals die starke vermehrung und der fischfrass nicht geheuer war: "Einige Gutsherrschaften befahlen ihren Jägern, die fremden, nie gesehenen Gäste durchaus schonend zu behandeln. Es währte aber nicht lange, so wurde man durch die ausserordentliche Vermehrung der Seeraben und durch ihren furchtbaren Fischraub aufgeschreckt." (pommersches volksblatt, zitiert nach dem umseitigem beleg)

-- seth 00:36, 7. Apr. 2022 (CEST)