Diskussion:Kornaten

Unbewohnt?

Zollwurf!

1. Wenn die Hauptinseln einer Inselgruppe bewohnt sind, ist die Kategorie Unbewohnte Insel wohl in zweifacher Hinsicht fehl am Platz
2. Warum entfernst Du das eindrucksvolle Panoramabild ständig?
3. Halte Dich mit Bemerkungen meine Artikelbearbeitungen als Vandalismus zu bezeichnen zurück!

--Hans Koberger 08:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Werter Hans Koberger:

1. Wenn bei einer Inselgruppe über 99% der Inseln unbewohnt sind, ist damit der Archipel kein bewohnter.
2. Das 0815-Panoramabild ist vielleicht was für eine Seite eines Reiseanbieters, in ein Lexikon gehören halt schlichte Fakten. Füge doch einfach ein Satellitenbildchen der Kornaten ein.
3. "Vandalismus" bezog sich lediglich auf diesen Artikel hier, den Du stets in Deinem Sinne ummodeln willst (Stichwort: Naturpark Kornaten - das hatten wir ja schon mal...).

Schönen Gruß --Zollwurf 12:42, 16. Sep 2006 (CEST)

1. Na ja, da haben wir wohl ein Interpretationsproblem. Bei mir heißt unbewohnt halt Null Bewohner. Wenn bei Dir tausende Bewohner unbewohnt bedeutet, bleibt mir nur ein Kopfschütteln.
2. Deine gönnerhafte Art, ich könne ja ein Satellitenbild reingeben ist entbehrlich. Ebenso wie die Abkanzlung des Pamoramabildes von Mo4jolo. Ebenso wie Deine Behauptung ein Bild sei kein Faktum.
3. Möglichereise hast Du den Überblick verloren. Der Artikel bestand bis vor zwei Tagen aus zwei Zeilen und zwei Weblinks. Dann hat Mo4jolo daraus einen ansehnlichen und bebilderten Artikel gemacht worauf DU angefangen hast herumzumodeln - wie Du es selbst nennst. Ich würde es ja Wikiprinzip nennen. --Hans Koberger 14:25, 16. Sep 2006 (CEST)

So, hier liegt ja einges im Argen.

• Zunächst einmal, die Kornaten sind sehr wohl teilweise bewohnt. Daher ist es im Grunde nicht korrekt, die gesamte Inselgruppe in die Kategorie unbewohnte Insel einzuordnen, auch wenn man hier sicher ein Auge zudrücken könnte.
• @Zollwurf...Du scheinst hier einige Tatsachen zu verdrehen und mit Anschuldigungen um dich zu schmeißen. Ich habe mir die Veränderungen in der Versionsgeschichte seit meiner Neubearbeitung des Artikels, der zuvor aus zwei Absätzen bestand, am 14. September angeschaut. Deine erste Veränderung war es, das von mir hinzugefügte Panoramabild zu löschen. Zugegeben, das Bild ist nicht exzellent, allerdings auch nicht so schlecht, dass es nötig war, es zu löschen. Warum also? Dann veränderte Hans Koberger den Artikel geringfügig, woraufhin du ihn des Vandalismus bezichtigts, ein überaus schwerer Vorwurf, welchen man nur äußern sollte, wenn man auch weiß, was das ist. Der einzige, der hier seine Vorstellungen zwanghaft durchdrücken möchte, bist du, ich würde dich bitten, dies hier nicht in einen edit-war ausarten zu lassen. Wir können gerne über die fraglichen Passagen hier in der Diskussion reden, aber dein Verhalten in Artikel ist überaus destruktiv. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 17:00, 16. Sep 2006 (CEST)

* Mir ist nicht an einem "edit-war" gelegen, wie kommst Du nur zu so einer absurden Idee? Du solltest Dir aber vielleicht auch mal die Vorgeschichte zu diesem Lemma ansehen, vornehmlich die Ausführungen in Sachen Nationalpark Kornaten, dann kannst Du eventuell meine Anmerkungen zu den Edits des Herrn Koberger nachvollziehen.

* Falls die Kornaten als Inselgruppe bewohnt sind, wird sich dies amtlich/administrativ belegen lassen, oder? Und falls das Panoramabild erhalten werden soll, möge man doch bitte die Position des Fotografen angeben.

* Gruß --Zollwurf 21:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Differenzen wischen dir und dem Benutzer Hans Koberger sind mit so ziemlich egal, solange nicht die Qualität des Artikels darunter leidet. Absurde Idee eines edit wars? Nun, ohne Begründung und Quellenangabe stets die selben strittigen Textpasagen wieder einzufügen kann man sicher als solchen deuten. Du willst Belege dafür, das Inseln der Kornaten bewohnt sind? Abgesehen, dass ich selbst schon dort war, sogar bei Einheimischen übernachtet habe, bitte sehr:

• Als ein Beispiel: Entweder hier: Dugi Otok oder falls du den Deutschen nicht traust hier: Dugi Otok in der der kroatischen Wikipedia (nur als ein Beispiel mit 2873 stanovnika - also Einwohner)
• Du kannst es, sofern du des kroatischen mächtig bist auch auf www.kornati.hr nachlesen, der Website des Nationalparks.
• oder hier: www.murter.hr, die Website der Stadt! Murter.

Neben Dugi Otok sind unter anderem auch Murter, Kornat, Lavsa und mehrere andere Inseln bewohnt. Zu deinem Verständnis, falls du da durcheinander kommst, es geht hier nicht um den Nationalpark. Ob dort bewohnte bestehen, weiss ich nicht, aber hier geht es ja auch um die gesamte Inselgruppe der Kornaten.

Falls du in Zukunft hier in diesem Artikel wieder das Gegenteil behaupten solltest, verlange ich Quellen, die ich, im Gegensatz zu dir (du hast deine wiederholten edits nie mit Quellen belegt) vorweisen kann.

Zu dem Bild: die fehlende Angabe der Panoramaposition ist mit Sicherheit kein Löschgrund für ein Bild in Wikipedia. Und wenn du schreibst: Und falls das Panoramabild erhalten werden soll, möge man doch bitte die Position des Fotografen angeben. überschätzt du mMn gewaltig deine Position, denn nicht du bist es, der über Erhalt oder Nichterhalt eines Bildes zu entscheiden hat. Aber falls es dir etwas bringt: Zur Zeit der Aufnahme dürfte sich mein Boot etwa zwischen den Inseln Kurba Vela und Smokvica befunden haben, wobei ich nach Norden fotografiert habe. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 01:09, 17. Sep 2006 (CEST)

Wer das einfügen mag: Diese Inseln haben ihren Namen durch die Venezianer: "Isole Koronati", also sowas wie "Kroneninseln". Wenn man die Inseln von See sieht, erscheinen sie tatsächlich wie die Zacken einer Krone. --Benutzer:Anonymus 0521, 30. Dez 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 78.47.90.185 (Diskussion | Beiträge) 05:24, 30. Dez. 2009 (CET))

3M

Nachdem eine Diskussion zwischen Zollwurf und mir zu keinem Ergebnis kam, ersuche ich um 3M.

Darum geht es: Zollwurf meint, dass die Kopie der Nationalpark-Inselliste (diese Inseln sind ein Teil der Kornaten) in diesen Artikel, eine Verbesserung des Artikels darstellt. Dem halte ich dagegen, dass eine unvollständige Liste keine Artikelverbesserung darstellt. Eine vollständige Liste könnte beispielsweise im BNR erstellt, und dann hier eingefügt werden.

Freundliche Grüße, -- Hans Koberger 16:27, 27. Mai 2022 (CEST)

Stelle einen 3M-Antrag, wenn Du es ernst meinst. --Zollwurf (Diskussion) 17:31, 27. Mai 2022 (CEST)

Hab ich schon lang. -- Hans Koberger 18:44, 27. Mai 2022 (CEST)

3M Natürlich gehört die Liste in den Artikel, aber sie sollte dringend ergänzt werden um weitere Kornaten-Inseln, die außerhalb des Nationalparks liegen. Beteilige mich gern an Recherche und Einfügen. Eine absolute Vollständigkeit der Liste ist nicht notwendig. Aber wenigstens sämtliche Inseln mit eigenem Artikel sollten zeitnah aufgenommen werden. Gruß--Plantek (Diskussion) 21:20, 27. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung: Die Spalte "Nummer" sollte aus der Liste entfernt werden. Ihr praktischer Nutzen ist begrenzt und sie gaukelt eine Vollständigkeit der Liste vor, die nicht existiert. --Plantek (Diskussion) 12:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Hallo Plantek, gleich jetzt, oder wenn sie zumindest die wichtigsten weiteren Inseln enthält? Die Redundanz ist nicht unschön? -- Hans Koberger 08:44, 28. Mai 2022 (CEST)

Die Liste kann gleich jetzt wieder rein in den Artikel, sie wird dann zeitnah ergänzt. Die Redundanz finde ich nicht so schlimm. Wenn überhaupt, dann sollte die Liste im Nationalpark-Artikel entfernt werden, weil die Inseln als Objekte der physischen Geographie in erster Linie die Inselgruppe bilden. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2022 (CEST)

Alles klar, danke! -- Hans Koberger 10:39, 28. Mai 2022 (CEST)

Wobei wir vorher vielleicht noch die Abgrenzung klären müssten: Welche Inseln gehören wirklich dazu? Gibt es dazu eine gute externe Quelle?--Plantek (Diskussion) 10:51, 28. Mai 2022 (CEST)

Hab gestern länger recherchiert und schließlich Bodo Müllers Buch Kroatische Küste - Die Kornaten (als pdf) gefunden, wo auf Seite 9 eine recht gute Umgrenzung der Kornaten angegeben ist. Im Bereich der Grenzen sollten aber wohl sehr kleine Inseln oder Riffe einzeln geprüft werden, ob sie noch zu den Kornaten gezählt werden. -- Hans Koberger 07:38, 29. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich würde ich vorschlagen im Artikel zwei Insellisten zu verwenden: die Inseln des Nationalparks, die ist fertig und kann direkt übernommen werden (die Liste würde ich dann aus dem Artikel Nationalpark Kornaten herausausnehmen und verlinken) und als zweite Liste die Inseln die außerhalb des Nationalparks liegen. Grundordnung der neuen Liste wäre wohl sinnvoll (wie bei der Nationalpark-Liste) nach der Inselgröße; die größte ganz oben). -- Hans Koberger 07:57, 29. Mai 2022 (CEST) Hallo Plantek was hältst Du davon? Oder wäre Dir eine einzige Liste, bei der dann die Nationalparkinseln gekennzeichnet werden, lieber? -- Hans Koberger 12:39, 29. Mai 2022 (CEST)

Ja, eine einzige Liste aller Inseln erscheint mir im hiesigen Artikel sinnvoller. Gruß--Plantek (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2022 (CEST)

Passt. Ich wäre dafür, die Liste im BNR (bei mir oder bei Dir Plantek) zu erarbeiten und wenn sie ein akzeptables Niveau erreicht hat, in den Artikel zu übertragen. Wäre das für Dich ok? -- Hans Koberger 14:57, 29. Mai 2022 (CEST)

Hab jetzt hier mal die Basisliste angelegt. Die Nummerierung hab ich entfernt. -- Hans Koberger 15:24, 29. Mai 2022 (CEST)

Welche Inseln zählen zu den Kornaten?

Die Liste der innerhalb des NP gelegenen Inseln ist vorhanden und wahrscheinlich unstrittig. Aber welche Inseln außerhalb NP gehören zu den Kornaten? Žut und seine vorgelagerten Inseln sicher. Was ist mit Lavdara und Sit? Murter ist verwaltungsmäßig mit den Kornaten verbunden, aber geographisch m.E. eher nicht. Eine gute externe Quelle wäre hilfreich.--Plantek (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2022 (CEST)

Das düfte die Hauptfrage sein. Eine veritable Quelle (nicht ein Segelreiseführer eines Herrn Müller) wird benötigt. Könnte man eventuell über die Kroatische Regierung an eine offizielle Datenquelle gelangen? Man müsste auch (wahrscheinlich) des Kroatischen mächtig sein. --Zollwurf (Diskussion) 09:23, 29. Mai 2022 (CEST)

Die oben dankenswerterweise von Hans Koberger verlinkte Quelle (Müller) hatte ich zunächst übersehen, sorry. Ja, sie ist nicht optimal, aber macht dennoch einen einigermaßen seriösen Eindruck und vor allem erscheint mir die dort beschriebene Abgrenzung geographisch plausibel. Deshalb sollten wir sie erstmal verwenden, solange keine noch bessere Quelle verfügbar ist. Also sollten wir m.E. in einem ersten Schritt zumindest diese (etwas bedeutsameren) Inseln in der Liste aufnehmen: Vela Sestrica, Katina, Žut, Sit, Šćitna, Gangarol. Danach gern auch die weiteren kleinen Inselchen, sofern dazu belastbare Infos vorliegen. --Plantek (Diskussion) 09:44, 29. Mai 2022 (CEST)

Diese "Sekundärquelle" hilft nur, wenn man wüßte woher die "Quelle Müller" ihre Daten hat. Ich hoffe "unser" Bodo Müller ist nicht dieser... --Zollwurf (Diskussion) 10:17, 29. Mai 2022 (CEST)

Doch, das scheint derselbe Bodo Müller zu sein. Und ich sehe momentan keinen Grund, der gegen die von ihm verwendete, durchaus plausible Definition spricht.--Plantek (Diskussion) 10:43, 29. Mai 2022 (CEST)

(BK) M. E. wäre es sinnvoll, die Liste im BNR zu erarbeiten, und erst wenn sie halbwegs fertig ist, in den Artikel zu integrieren. -- Hans Koberger 10:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Fang doch bitte mit dem Getöse nicht schon wieder an. Oben stimmst Du Plantek zu, jetzt wieder nicht(?!). Mein Vorschlag an Dich: Bereite doch die Inseln außerhalb des NP auf Deiner BNR vor. Zwischenzeitlich werden wir, wie gehabt, die untrittige NP-Inselliste hier einbinden. --Zollwurf (Diskussion) 10:28, 29. Mai 2022 (CEST)

Eine gedeihliche Zusammenarbeit ist mit Dir offenbar nicht möglich. Wer nicht sieht, dass es sinnvoll ist, beide (!) Listen (oder eine halbwegs vollständige Gesamtliste), in den Artikel zu bringen anstelle von so einem Blödsinn, der trägt nicht dazu bei, Wikipedia zu verbessern (jetzt mal freundlich ausgedrückt). -- Hans Koberger 10:44, 29. Mai 2022 (CEST)

Ein Link auf die Liste könnte auch genügen, zumal offenbar nicht klar ist, welche Inseln dazu gehören! -jkb- 11:11, 29. Mai 2022 (CEST)

H.Koberger selbst will und wird ja keinen Link liefern. Er wird überhaupt nix tun, erwartet aber, dass man seine Vorstellungen in irgendeine Liste bastelt, die nur von seiner Person abgenommen, datenbankfähig ist. Wie abhängig ist die Wikipedia von solchem Luftschlösserbau? --Zollwurf (Diskussion) 12:48, 29. Mai 2022 (CEST)

Der Link ist einfach: Nationalpark_Kornaten#Die_Inseln_des_Nationalparks, mit der korrekten Erklärung, dass dies nur ein sehr eingeschränkter Teil der Inseln ist, könnte der Link problemlos eingebaut werden, ohne das dazu eine Redundanz erzeugt werden muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 29. Mai 2022 (CEST)

Dann fehlt aber die Info, welche Inseln zu der Inselgruppe gehören. Und das ist ein bedeutender Mangel. --Plantek (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2022 (CEST)

Ja klar, die fehlen dann, eine richtige Liste wäre hier schöner, und wenn die leidlich vollständig wäre, wäre sie auch nicht mehr redundant.

Die Liste aus dem Nationalpark hingegen braucht hier nicht dupliziert werden, da würde ein Link dorthin reichen, und es wäre schon mehr Info als jetzt. Und die Frage welche Inseln zu der Inselgruppe gehören klärt die falsche Liste ja auch keineswegs, sie suggeriert eine solche Aussage, sagt aber was anderes. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 29. Mai 2022 (CEST)

@Sänger: Wozu tauchst Du immer auf, wenn ich Wissen und Du Unwissen verbreitest? Wenn Du indes nix in conreto zu den Kornaten beitragen kannst, dann schweig doch einfach. Zugegeben, es wird hart für Dich sein... --Zollwurf (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2022 (CEST)

Laut der hrWP ist Dugi Otok nicht in der hr:Kategorija:Kornatsko otočje, also der Kategorie:Insel der Kornaten. Hier oben wurde gesagt, die gehöre dazu. Laut Bodo Müller wäre dem auch so, dann wäre aber Žut nicht zweitgrößte, und Kornat (Insel) nicht die größte Insel der Inselgruppe. Die Frage der Abgrenzung scheint mir alles andere als trivial zu sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 29. Mai 2022 (CEST)

Ja, Dugi Otok ist bestimmt keine Kornaten-Insel. -- Hans Koberger 16:57, 29. Mai 2022 (CEST) P.s.: Bodo Müller meint auch: "Die Abgrenzung [des Kornaten-Archipels] zur Insel Dugi Otok erfolgt durch die Passage Mala Proversa" -- Hans Koberger 17:17, 29. Mai 2022 (CEST)

Die Erwähnung von Dugi Otok hier drüber ist vor 16 Jahren erfolgt! Das hat mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun. Und wie Hans schon schreibt: Bodo Müller zählt Dugi Otok nicht zu den Kornaten. Das stimmt also mit der hr-WP überein. Wie gesagt, Müllers Definition erscheint plausibel. --Plantek (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, Asche über mein Haupt, auf das "Kleingedruckte" hatte ich nicht geachtet. Und Bei Bodo Müller ist im Inhaltsverzeichnis sehr wohl Dlugi Otok, im Abschnitt auf S.9 dann allerdings tatsächlich nicht, wenn mensch es genauer liest, und auf S.10 hat er auch begründet, warum sie im Inhalt mit steht.

Jetzt muss ich mal meine Fotos von letztem Jahr durchsehen, ob da brauchbare bei sind, da bin ich nämlich da unten einmal rumgesegelt. Aber die meisten dürften eher Leute, weniger Gegend, sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 29. Mai 2022 (CEST)

Hab in der OSM-Karte jetzt zufällig Folgendes gesehen: Wenn man sich bei einer Insel ziemlich weit hineinzoomt (vergrößert), ist bei den Inseln der Kornaten u. a. der Begriff "Kornati" (entlang der Wasserlinie) angegeben. Soviel ich gesehen hab, passen die Angaben mit unseren bereits oben genannten Quellen überein. -- Hans Koberger 08:46, 30. Mai 2022 (CEST)

Was ihr hier betreibt, ist nix anderes als schnöde Theoriefindung. Aus einer (inoffiziellen) Seekarte kann man keine Grenzen von Inselgebieten ableiten, wenn man objektiv sein möchte. Ich empfahl ja schon kroatische Organisationen anzufragen. --Zollwurf (Diskussion) 14:37, 30. Mai 2022 (CEST)

Es hindert Dich ja niemand konstruktiv mitzuarbeiten. Frag einfach an. -- Hans Koberger 16:26, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich bin der kroatischen Sprache nicht mächtig. Du? --Zollwurf (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2022 (CEST)

Nein. M. E. ist es auch nicht notwendig, die Anfrage kroatisch zu verfassen. Englisch verstehen beinahe alle in den Organisationen und viele auch Deutsch. Da kannst also jederzeit loslegen. -- Hans Koberger 20:56, 30. Mai 2022 (CEST)

3 x Gustac?

Laut OSM gibt es drei gleichnamige Inseln "Gustac", alle ähnlich groß, zwei sogar, bis auf minimale 50 Quadratmeter, exakt gleich groß:

• 43° 46′ 35″ N, 15° 20′ 55″ O
• 43° 44′ 50″ N, 15° 23′ 0″ O
• 43° 52′ 15″ N, 15° 19′ 55″ O

Kann das noch Zufall sein? Was bedeutet "Gustac"? Oder ist das ein Fehler in den Daten?--Plantek (Diskussion) 20:03, 29. Mai 2022 (CEST)

Was es bedeutet weiß ich nicht. Stimmen tut es aber; hab auf der amtlichen Seekarte nachgeschaut. -- Hans Koberger 21:38, 29. Mai 2022 (CEST)

Welche "amtliche Seekarte"? Kann man diese bitte mal verlinken? OSM kann es ja wohl nicht sein. --Zollwurf (Diskussion) 15:20, 30. Mai 2022 (CEST)

Es soll ja auch amtliche Karten auf Papier geben!? --Plantek (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2022 (CEST)

So ist es. Es sind die Karten des Hrvatski Hidrografski Institut Repubika Hrvatska. -- Hans Koberger 16:23, 30. Mai 2022 (CEST)

Und diese besitzt Du oder kannst analog darauf zugreifen? Aha. --Zollwurf (Diskussion) 16:26, 30. Mai 2022 (CEST)

Es gibt die auch zu kaufen, als Kartenwerk zu semi-professionellen Navigationsgeräten oder -Apps, wie Navionics oder so, zumindest hatten das die Skipper auf den Booten immer, mit denen ich bislang im Mittelmeer gesegelt bin, neben den vom Charterer gestellten Papierkarten. Nur Online gibt es da höchstens sowas wie OpenSeaMaps. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 30. Mai 2022 (CEST)

Flächen der Inseln

Hab eine amtliche Aufstellung (pdf) des Hydrographischen Instituts der Republik Kroatien gefunden, die die Flächen der kroatischen Inseln (bis 10.000 m² Größe) enthält. Nachdem die Koordinaten der Inseln nicht angegeben sind, ist Vorsicht geboten, damit es nicht zur Verwechslung von Inseln kommt. Im Zweifelsfall lieber keine Fläche in die Inselliste eintragen. -- Hans Koberger 06:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Sehr gute Quelle, Danke! Und wir brauchen auch wirklich nicht alle winzigen unbewohnten Inselchen und Felsen aufführen. Für diese Mini-Objekte ist der Informationsgehalt doch sehr begrenzt. So fehlt für die Inseln unter 10.000 m2 i.d.R. auch jegliche Höhenangabe. Besser weglassen. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann die Liste ohnehin nicht erheben.--Plantek (Diskussion) 07:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Zum letzten Satz. Wir können schon eine vollständige Liste erstellen. Ich hätte den Ehrgeiz dazu und durch die Seekarten auch die geeignete Quelle, weil die natürlich alles Inseln, Eilande, Riffe und Felsen enthält; teilweise auch deren Höhe. Die Liste könnten wir natürlich schon früher in den Artikel übertragen. -- Hans Koberger 08:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Die Höhen stehen meist auf OSM, was natürlich prinzipiell eher eine wikiartige "Quelle" ist, sprich nicht vom Feinsten. Sollten wir die dennoch nehmen oder im Zweifel lieber weglassen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich würde OSM hier als Quelle gelten lassen (außer es liegt ein offensichtlicher Fehler vor). Wenn die Liste ziemlich fertig ist, kann ich alle Höhen noch mit der amtlichen Seekarte vergleichen und eventuell Korrekturen vornehmen. -- Hans Koberger 08:26, 30. Mai 2022 (CEST)

@Hans Koberger, woher hast du denn die Daten für die zuletzt eingefügten Mini-Inselchen (Brusnjak z.B.)? --Plantek (Diskussion) 07:57, 30. Mai 2022 (CEST)

Die Höhe hab ich aus der amtlichen Seekarte. Die Fläche ist OR; ich weiß, das ist bei uns nicht gern gesehen. M. E. kann man da aber eine Ausnahme machen, da eine sehr genaue Quelle (das Satellitenbild) ausgewertet wird und der Wert, jederzeit nachprüfbar ist. Ich denke der Grundsatz: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." in diesem Fall erfüllt ist. Das mach ich natürlich nur bei sog. "Felsen", also Inseln unter 10.000 m², und wenn keine Daten verfügbar sind. Ich hab die Methode mit Inseln mit bekannter Größe überprüft und komme praktisch zu gleichen Ergebnissen. Wenn wir mehrheitlich aber zum Schluss kommen, dass wir das nicht wollen, dann entferne ich die Flächenangaben wieder. -- Hans Koberger 08:56, 30. Mai 2022 (CEST)

Erst noch eine Rückfrage: Woher hattest du 2006 die Daten zu der alten Liste der Inseln im NP? --Plantek (Diskussion) 09:05, 30. Mai 2022 (CEST)

Die stammten aus Quellen des Nationalparks. Könnten zwischenzeitlich dort aber entfernt worden sein. Sollten sich aber per Web-Archiv wieder rekonstruieren lassen. -- Hans Koberger 09:23, 30. Mai 2022 (CEST) P.s.: Habs schon gefunden, ist noch abrufbar unter [1] → List Of Islands. -- Hans Koberger 09:40, 30. Mai 2022 (CEST)

Unstrittige Inselliste wieder einfügen

Kann man jetzt die unstrittige Inselliste des Nationalparks endlich wieder einfügen? Bis irgendwann die vollständige Liste existiert und belegt ist, dürfte es sofort im Leserinteresse sein, wenigstens den belegten Großteil der Inseln der Kornaten hier zu finden. Falls kein begründeter Widerspruch erfolgt, würde ich dies umgehend veranlassen. 3M hat nix gebracht, die Diskussion ist deutlich PRO Einbindung der NP-Liste. --Zollwurf (Diskussion) 20:15, 30. Mai 2022 (CEST)

Ja aber nicht so ungebacken und sofort. Ungut. -jkb- 20:19, 30. Mai 2022 (CEST)

Die NP-Liste ist informativ, freilich auch veränderungswürdig, keine Frage. Auch die unsinnige Nummerierung kann weg. Sie ist unfertig, das bestritt ich ebenfalls nie, aber sie ist wenigstens belegbar. --Zollwurf (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2022 (CEST)

Es kann direkt die neue, ergänzte Liste eingebunden werden. Schon jetzt. Natürlich vorweg ein Satz wie "Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit". Gruß--Plantek (Diskussion) 20:27, 30. Mai 2022 (CEST)

Sehr gut. 100%ige Zustimmung. Wo liegt die "neue, ergänzte Liste"? --Zollwurf (Diskussion) 20:30, 30. Mai 2022 (CEST)

Hier. Gruß--Plantek (Diskussion) 20:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Wieso die Eile? Ich würde gern die neue Liste im BNR fertig machen und dann einfügen. Das sollte innerhalb von ein paar Tagen möglich sein und man kann sich den Unvollständigkeitshinweis sparen. -- Hans Koberger 20:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Was ist nach Deiner Zeitrechnung "innerhalb von ein paar Tagen"? Falls es Dir zu stressig wird, dann nehmen wir doch erstmal das was wir haben... --Zollwurf (Diskussion) 21:14, 30. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich genauso. Die ergänzte Liste im aktuellen Zustand ist besser als garkeine Liste. Und der Mehrwert, der durch Ergänzung noch weiterer winziger Inselchen hinzukäme, ist sehr begrenzt. Gruß--Plantek (Diskussion) 21:33, 30. Mai 2022 (CEST)

Liste wieder eingefügt. Änderungen/Anpassungen selbstverständlich willkommen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:52, 31. Mai 2022 (CEST)

Anstand und Respekt hätten es geboten, dass Du Rücksicht auf die Ersteller der Liste nimmst. -- Hans Koberger 12:02, 31. Mai 2022 (CEST)

3 x Ravna Sika?

Diesmal stimmt was nicht: wieder drei gleichnamige Inseln, davon zwei fast gleich groß. Die laut unserer Liste größte Insel ist aber laut Luftbildern tatsächlich die kleinste der drei. Rund 5000 m2 würde ich schätzen. Jedenfalls nicht über 40.000. Grüße--Plantek (Diskussion) 18:54, 1. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt tatsächlich 3 x Ravna Sika. Bei einer Insel war (durch mich) eine falsche Fläche angegeben. Hab es richtiggestellt. Danke fürs Aufpassen! -- Hans Koberger 07:11, 2. Jun. 2022 (CEST)

OK, jetzt passt es! --Plantek (Diskussion) 09:02, 2. Jun. 2022 (CEST)

Bedeutung von "Hr" in der Inselliste?

Da ich den ein oder anderen Beitrag verlinken und erstellen will, frage ich mich z.Z. was das "Hr" vor dem Inselnamen bedeutet, etwa bei "Hr Kaselica", "Hr Klint" oder "Hr Kalafatin". Ist "Hr" hier etwa gleich dem 2-Letter-Code "HR" für Kroatien? Falls ja, was hätte das im Inselnamen zu suchen? --Zollwurf (Diskussion) 12:43, 2. Jun. 2022 (CEST)

"Hrid" bedeutet "Felsen". Ich vermute, Hr ist entweder eine Kurzform oder eine Abkürzung des Wortes Hrid. Sollte es eine Abkürzung - und nicht der offizielle Name - sein, dann gehört es bei uns natürlich ausgeschrieben. Vielleicht kann ein Kroatisch-Sprecher Genaueres beitragen? Gruß--Plantek (Diskussion) 13:41, 2. Jun. 2022 (CEST)

"Hrid" könnte ich mir als Langform von "Hr" durchaus vorstellen. Aber wäre dann etwa "Hrid Klint" ein korrekter Inselname? Ins Deutsche transponiert ist es dann "Felsen Klint"(?!), bei einer Landfläche von über 2 km² für einen einzelnen Felsen eher ungewöhnlich... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 2. Jun. 2022 (CEST)

Unter Liste kroatischer Inseln findet man übrigens folgende Definition: "Als Inseln (kroat. Sg. otok) gelten Flächen, die größer als ein Quadratkilometer sind. Eilande (kroat. Sg. otočić) sind Flächen, die kleiner als ein Quadratkilometer und größer als 0,01 km² sind. Felsen (kroat. Sg. hrid) sind kleiner als 0,01 km²." Eine Insel mit 2 km² wäre demnach "otok". Grüße --Plantek (Diskussion) 16:16, 21. Aug. 2022 (CEST)

Inselanzahl (Quellen)

Im Artikel ist zu lesen, dass die Kornaten "(...) aus 125 bis 152 (je nach Quelle) kleinen Eilanden und Riffen (...)" bestehen. Es wird jedoch nicht mal eine einzige Quelle für diese Behauptungen genannt. Wäre es da nicht besser und angezeigt, diese Behauptungen im Artikel (und in der Infobox) sofort zu löschen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:07, 3. Jun. 2022 (CEST)

In der Infobox fehlt der Pflichtparameter Fläche. Wie wird die bei einer Inselgruppe denn bitteschön berechnet? Ist das die Summe der Inselflächen? Oder die Fläche des zugehörigen Meeresgebiets? Wenn zweiteres, wie wird das begrenzt?

Und zur Eingangsfrage:Wer hat diesen unbelegten Kram denn da wohl in den Artikel gestellt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das kennen wir schon. Der es ausspricht ist an allem schuld *gähn* --Zollwurf (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Anzahl der Inseln (125–152) wurde ursprünglich im Jahr 2006 von mir eingefügt. Damals hatten Quellen noch nicht den Stellenwert, den sie heute haben. Ausgedacht hatte ich mir die Zahlen aber nicht. Heute nennen Quellen oft (z. B. kornati.hr) "Der Kornaten-Archipel [...] umfasst etwa 150 Landstücke, die sich entweder dauerhaft oder häufig über dem Wasserspiegel befinden." Die Definition "dauerhaft oder häufig über dem Wasserspiegel" dürfte auch der Grund sein, weshalb Quellen unterschiedliche Zahlen nennen. Vorschlag für unseren Artikel (zweiter Satz): "Sie bestehen aus etwa 150 Inseln, Inselchen und Felsklippen." ... mit der Quelle kornati.hr. Damit ist die Angabe bequellt und OMA versteht auch was gemeint ist. -- Hans Koberger 18:54, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das hört sich doch gut an. Bitte umsetzen. --Zollwurf (Diskussion) 12:28, 7. Jun. 2022 (CEST)

erledigt. -- Hans Koberger 18:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

Inselgruppe, Archipel

@Jamiri: Der Sinn deiner heutigen Änderung ist mir unklar: "Ein Teil des die Inselgruppe einschließenden Archipels ist seit 1980 durch den Nationalpark Kornaten geschützt." Wie meinst du das, was ist in diesem Fall der Archipel und was die Inselgruppe?--Plantek (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das dürfte auch m.E. falsch sein, weil der Nationalpark weniger Inseln als die Kornaten insgesamt hat. Eine Inselgruppe kann Teil eines Archipels sein, nicht jedoch umgekehrt. --Zollwurf (Diskussion) 12:56, 16. Jun. 2022 (CEST)

Lies noch mal genauer: Jamiris Formulierung besagt derzeit, dass der Nationalpark eine Teilmenge des Archipels umfasst, und die Inselgruppe ebenfalls eine (andere) Teilmenge des Archipels darstellt. Drei unterschiedliche Abgrenzungen also. Das muss er uns erstmal erklären. P.S. wahrscheinlich ist gemeint, dass der Archipel auch die zwischen den Inseln liegenden Gewässer umfasst, die Inselgruppe aber nur die Inseln. Der Nationalpark wiederum einen Teil der Inseln und einen Teil der Gewässer. Insofern ist die Aussage genaugenommen sogar korrekt. Aber für OMA doch ein wenig verwirrend, finde ich. --Plantek (Diskussion) 13:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Na ja, das oben schon genannte Dugi Otok mitsamt seinen kleinen Inselchen drumrum ist imho klar der gleiche Archipel, die eher politische den geologische Abgrenzung zwischen den Kornaten im Südosten und dem Nordwesten der augenscheinlich gleichen Inselgruppe (für die ich so schnell keinen gemeinsamen Namen gefunden habe) ist ja stark definitionsbedürftig, weil nicht aus der Geographie direkt herleitbar.

Welche natürlich Begrenzung für den Archipel genommen werden sollte, der Zadarskij Kanal oder der Srednji Kanal im Nordosten, ob Zirje im Südwesten noch dazugehört oder nicht, ob im Nordwesten Kvarneiczka Vrata oder schon Ist den Abschluss bildet ist vermutlich Geschmackssache, aber es gibt jedenfalls in jedem Fall ein größeres Archipel, von dem die Kornaten ein Teil sind, und von denen wiederum bildet nur ein Teil den Nationalpark. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aber, Achtung: Der Nationalpark Kornaten ist selbst keine Inselgruppe, sondern nur ein politisches Objekt. Er ist deshalb geographisch weder Teil der Inselgruppe Kornaten noch eines eventuell höhergestuften Archipels. --Zollwurf (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2022 (CEST)

Er ist kein politisches, er ist ein geographisches Objekt, und er besteht aus einer Gruppe von Inseln samt dem umgebenden Meer. Die Festlegung zu einem gemeinsamen Objekt ist natürlich hier wie da politisch, sowohl bei der Grenzziehung der Kornaten, also auch der das Nationalparks (und dessen Nichtvereinigung mit dem angrenzenden Naturpark Telašćica). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:46, 16. Jun. 2022 (CEST)

Würde es die Inselgruppe Kornaten also das GeoObjekt noch geben, wenn der Nationalpark aufgelöst (entwidmet) würde? Überdenke mal Dein eigenartiges Statement. --Zollwurf (Diskussion) 15:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

???

Dass genau diese Inseln eine Inselgruppe bilden, und Dugi Otok da nicht zugehört, hat nichts mit Geographie zu tun, sondern mit politischen/gesellschaftlichen Entscheidungen. Augenscheinlich gehören nämlich Kornat (Insel) und Dugi Otok, zusammen mit dem knappen Dutzend Inselchen an der Nahtstelle, zusammen, da eine Trennung vorzunehmen ist eine nicht geologisch begründete Entscheidung. Wenn also die Bezeichnung Kornaten für die eine Hälfte der Inselgruppe abgeschafft würde, würde die Inselgruppe als Geoobjekt natürlich weiter bestehen, unter welchem menschengemachten Namen und in welchen menschengemachten grenzen auch immer, da ist kein substantieller Unterschied zu dem Geoobjekt Nationalpark. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

So könnte es auch gemeint sein. Jamiri, lass uns nicht länger rätseln. --Plantek (Diskussion) 14:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bislang wurden in der Einleitung „Inselgruppe“ und „Archipel“ synonym verwendet, was offenkundig falsch ist. Gegenstand hier ist die Inselgruppe, kein Archipel. Da aber zum Nationalpark nicht nur ein Teil der Inselgruppe, sondern auch umgebende Wasserflächen gehören, habe ich die Anpassung vorgenommen. --Jamiri (Diskussion) 18:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aus unserem Artikel Inselgruppe: „Ein Synonym für Inselgruppe ist heute Archipel.“ -- Hans Koberger 19:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aus unserem Artikel Archipel: „[…] ist eine Region, die aus einer Inselgruppe und den Gewässern zwischen den Inseln besteht.“ --Jamiri (Diskussion) 20:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das widerspricht sich ja nicht. Auch bei Inselgruppen wird m. E., auch wenn es im Artikel nicht explizit angegeben ist, das Gewässer mitgerechnet (es wird im Artikel ja auch nicht explizit ausgeschlossen). -- Hans Koberger 21:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jedenfalls werden die Begriffe Archipel und Inselgruppe weithin als Synonyme verstanden. Insofern finde ich die heutige Einfügung verwirrend und vor allem ziemlich unnötig. Vor allem wenn der gemachte Unterschied zwischen Inselgruppe und Archipel tatsächlich in dieser Spitzfindigkeit mit den zwischenliegenden Gewässerflächen begründet ist. Das versteht doch niemand...--Plantek (Diskussion) 21:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Schon erstaunlich, dass wir uns den Luxus zweier unabhängiger Artikel zu Inselgruppe und Archipel gönnen, wenn es sich doch (vermeintlich) um Synonyme handelt. --Jamiri (Diskussion) 07:34, 17. Jun. 2022 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftlich untermauerte Definition, dass ein Archipel eine Inselgruppe samt dem zwischenliegenden Gewässer und eine Inselgruppe ohne dem zwischenliegendem Gewässer ist? -- Hans Koberger 08:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Im Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen [2] werden im Teil IV Begriffsbestimmungen (Art. 46 a und b) genannt. Diese Begriffsbestimmungen gelten m. E. (bin aber juristischer Laie) nur für sog. "Archipelstaaten", was aber für, beispielsweise Kroatien, nicht zutrifft. Zudem sind juristische Begriffsbestimmungen für einen Begriff, der in den meisten Fällen geografisch verwendet wird, möglicherweise nicht korrekt. -- Hans Koberger 11:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Einfügungen/Änderungen von @Jamiri werfen m.E. zwei Hauptfragen auf: 1. Gibt es eine Inselgruppe/ein Archipel das sämtliche kroatische Inseln/Inselgruppen in der Adria umfasst? Kann man dies belegen? 2. Kann ein Teilgebiet der Inselgruppe Kornaten ein Archipel (Insel + Gewässer) sein? Ist Nationalpark Kornaten ein solches Gebilde, und kann man es belegen? Wenn auch nur eine der von mir aufgeworfenen Fragen nicht belegt werden kann, dann sollte der streitgegenständliche Passus aus dem Artikel entfernt werden. --Zollwurf (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2022 (CEST)

Jamiri selbst hat die Einfügung doch schon längst wieder zurückgesetzt. Das Thema ist damit m.E. erledigt.--Plantek (Diskussion) 16:55, 17. Jun. 2022 (CEST)

Genauer: Ich habe auf „Inselgruppe“ vereinheitlicht. --Jamiri (Diskussion) 17:50, 17. Jun. 2022 (CEST)