Diskussion:Kornspitz

Die Löschung der Seite „Kornspitz“ wurde ab dem 29. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Brötchen/Gebäck

Mir ist klar, dass Österreicher nicht Brötchen sagen, aber Gebäck ist nun einfach irgendwas gebackenes. Zumindest in Deutschland gilt das Ding eindeutig als Brötchen = kleines Brot. Rainer Z ... 00:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Rainer Z,

wenn ich in Berlin bin und als Österreicher "Gebäck" kaufen möchte, dann sage ich zur Verkäuferin "Ich möchte bitte fünf Brötchen". Die selbe Feinfühligkeit darf ich auch in der Gegenrichtung erwarten. In einem Europa der Regionen haben sprachliche Feinheiten ihre große Bedeutung und "Heim ins Reich" wollen wir auch sprachlich sicher nicht. "Zumindest in Deutschland gilt ..." ist Kulturimperialismus. Unsere gemeinsame Sprache gehört nicht Deutschland. In Erwartung einer differenzierten Antwort und mit lieben Grüßen, 80.121.116.21 13:05, 30. Jun. 2007 (CEST)

Und dein Argument war ...? Verzichte bitte auf Verstöße gegen Godwin's Law. -- jergen ? 13:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mein Argument war "In einem Europa der Regionen haben sprachliche Feinheiten ihre große Bedeutung ..." und zu Godwin's Law sollte man auch diesen Abschnitt lesen: "Godwins Gesetz kann auch „unterdrückend“ auf eine Diskussion wirken, insofern pauschal ein Verlierer automatisch dann ausgemacht werde, sobald ein Nazivergleich gebracht wird. Es bleibt völlig unberücksichtigt wie bzw. unter welchen Umständen es zu einem Nazivergleich kam." 80.121.116.21 14:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das Schreiben in meinem Beitrag? Und wo in "in Deutschland gilt das Ding eindeutig als ..." ein Kulturimperialismus steckt, wirst du auch dem gewieftesten Sophisten nicht erklären können. --jergen ? 15:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Brötchen ist nach meinem Verständnis die 1:1 Übersetzung von "Semmel". Und eine Semmel ist das sicher nicht. Der Überbegriff für derartiges in Österreich ist tatsächlich "Gebäck" (wozu ich etwa Kuchen nicht zähle, der ja auch gebacken ist ...). Sie das Bild http://www.vienna-doctor.com/images/Pictures/gebaeck.jpg und beachte insbesondere, was unten in der Mitte liegt. Oder auch den letzten Satz im Artikel Gebäck: In Österreich und in der professionellen Bäckerei bezeichnet „Gebäck“ alle Backwaren, also auch Brötchen (Semmerl), Brot etc. und nicht nur süße Gebäcksorten. Wenn dir in Österreich zum Frühstück Gebäck angeboten wird, kannst du mit Semmeln, "Weckerl", Kornspitz etc. rechnen (nicht mit Kuchen oder Keksen). --Wirthi ÆÐÞ 09:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Austriazismus Gebäck macht den Text für alle außerhalb Österreichs unverständlich; Gebäck steht sonst im deutschen Sprachraum für alles Gebackene, meist aber speziell für gesüßtes Feingebäck. Und der Satz in Gebäck belegt nicht, dass in Österreich Gebäck mit Brötchen gleichgesetzt ist, sondern, dass dort Brötchen auch als Gebäck bezeichnet werden. --jergen ? 10:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab kein Problem, wenn das Wort Gebäck durch den korrekten deutschen Begriff für Semmerl und so ein Zeugs ersetzt wird. Ich kenne diesen Begriff aber nicht, weil ich eben Gebäck dazu sage, sorry. --Wirthi ÆÐÞ 10:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: [1], [2], [3], [4], [5], [6], ... Ich bezweifle aber nicht, dass Gebäck auch in Österreich für allgemeine "Backwaren" verwendet wird. Ich werde das recherchieren. --Wirthi ÆÐÞ 11:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Brötchen ist Kulturimperialismus und Österreich ist kein Teil von Deutschland und Deutschland ist nicht der Mittelpunkt der Welt. 80.121.116.21 12:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Liebe IP , auch wenn ich dir zustimme, genau darüber wird hier gerade heftig diskutiert. Darüber einen Editwar anzuzetteln macht keinen Sinn. --Wirthi ÆÐÞ 12:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Äh, Jergen, "Kulturimperialismus": genau das gleiche machst du aber auch. Welche Argumente sprechen für deine Sicht der Dinge? Das ist ein Artikel über ein eindeutig österreichisches Produkt, warum sollten man dafür keine österreichischen Bezeichnungen verwenden dürfen? Ich erinnere, dass das KEINE Mundart ist, sondern offizell verwendete Wörter in Österreich, das sich halt (leider, oder zum Glück?) vom Hoch(Bunde-)Deutschen unterscheidet. --Wirthi ÆÐÞ

Das ist ein in Österreich entwickelte Produkt, das nach Angabe des Herstellers europaweit verkauft wird. Allein der Markt im südlichen Deutschland dürfte größer sein als der in Österreich. Wenn wir von dieser Warte aus argumentieren, wäre also Brötchen angemessen.

Ich habe oben von einer Verständnissebene her argumentiert; das gilt weiterhin. Große Teile der deutschsprechenden Menschen gehen bei Gebäck von süßem Feingebäck aus. Deshalb habe ich das für viele missverständliche Gebäck durch das weniger missverständliche Brötchen ersetzt.

Was daran Kulturimperialismus sein soll, verstehe ich nicht. Wer mit Schlagworten um sich wirft, sollte auch deren Bedeutung kennen (gilt für die IP). --jergen ? 13:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Tja, da macht man eine schlichte Feststellung, um ein Missverständnis zu klären – schon ist man ein Imperialist ... Just weil die Wikipedia deutschsprachig ist, sollten möglichst viele Deutschsprachler die Artikel auch verstehen können. Und allgemeinsprachlich meint Gebäck nun mal schlicht „Backware, Gebackenes“. Habe mir mal die Etymologie angesehen: Ist ursprünglich altsächsisch gibák, wurde im 15. Jahrhundert gebräuchlich im SInne von „auf einmal Gebackenes“, später auch eingeengt auf „feines Backwerk“. Falls unter Gebäck heute in Österreich vor allem (aber offenbar nicht nur) kleine Brote verstanden werden, muss es sich um eine späte, vermutlich umgangssprachliche oder regionale Einengung handeln. Und was das Brötchen angeht: Als standardsprachlicher Diminutiv von Brot dürfte es für jeden Deutschsprachler problemlos zu verstehen sein im Unterschied zu Gebäck in gleicher Bedeutung.

Um gewissen Österreichern die Furcht vor dem nächsten Anschluss zu nehmen, könnte man auf den bürokratischen Ausdruck Kleingebäck zurückgreifen. Den gibts auch in Deutschland für Brötchen, Hörnchen, Teilchen (Ruhrpott für süßes Kleingebäck) usw.

Und zur beliebten Mundartfrage noch’n Linguistenspruch: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee.“

Rainer Z ... 14:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Als Kompromis habe ich anstelle von Brötchen, welches in großen Teilen von Österreich wirklich nur "Staunen" hervorruft, das Wort Kleinbrot verwendet. --Bwag @ 15:51, 30. Jun. 2007 (CEST)

Also bitte! „Weizenmischkleinbrot“ ist ein Monster und wird überhaupt nirgends verwendet. Begriffsbildung wollen wir auch nicht betreiben. Rainer Z ... 16:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

Um nicht Begriffsbildung zu betreiben müssten wir den Begriff verwenden, den auch der Hersteller verwendet. Und der ist, sorry dass ich Öl ins Feuer gieße, Weizenkleingebäck [7] --Wirthi ÆÐÞ 17:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Auf den können wir uns problemlos einigen. Ist zwar auch nicht schön, aber in Deutschland gebräuchlich, jedenfalls unter Bürokraten. Wenn das denn der Völkerverständigung dient ;-) Nur „Kleinbrot“ wäre zu grausam. Hinterher glauben die Leute noch, das Wort gäbe es wirklich, weil es ja in der Wikipdia steht. Rainer Z ... 18:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jergen! Nun mach mal halblang. Die Sache sollte sich doch auch ohne einen Haufen Edits klären lassen. Ist ja auch kein wirklich dringendes Problem. Rainer Z ... 00:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich habe schlicht und einfach keine Lust mehr auf diesen "Ösi-Nationalismus". Das Wort "Brötchen" wurde bisher ausschließlich aus nationaler Eitelkeit abgelehnt, auf das Argument, dass dies die für die Nutzer der Wikipedia verständlichere Bezeichnung sei, wurde nicht eingegangen, stattdessen stumpfsinnig revertet - oder es wurden unsinnige und unverständliche Begriffe verwendet.

Jetzt ist die Bezeichnung "Brötchen" durch den deutsch-österreichischen Branchenverband belegt, der Hersteller ist dort auch Mitglied. --jergen ? 00:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Jergen: das Problem ist: uns Österreichern geht es genau umgekehrt. "Wir" fürchten uns, dass unsere Sprache von der "Bundesdeutschen" geschluckt wird, obwohl es keinen Vorrang dieser gibt (wie manche Deutsche oft vermuten). Das Österreichische Wörterbuch ist genau so "richtig" wie der Duden. Diese Diskussion wurde bereits hundertfach geführt und ist hier eigentlich fehl am Platz. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Bundesdeutsche Wikipedia.

Der Hersteller nennt es Weizenkleingebäck, ist ebenfalls oben belegt. Diesen Begriff auf Brötchen zu verlinken, ist ok, wenn das für die Mehrheit der Deutschssprachler verständlicher ist. Etwas aber anders zu bezeichnen, als es der Hersteller tut, halte ich für falsch. Siehe auch die endlose Diskussion um die West Autobahn (sic! is aber so). --Wirthi ÆÐÞ 10:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Du verwechselst hier (mE unzulässig) Eigenamen (Fall West Autobahn) und Gattungsbezeichnung. Würde der Kornspitz vom Hersteller Korn Spitz geschrieben, hätte ich nichts gegen dieses Lemma; aber darum geht es ja nicht.

Punkte, die für die Einordnung als Brötchen sprechen:

• Verständlichkeit für den Nutzer der Wikipedia.
• Hauptmärkte liegen wohl außerhalb Österreichs (lt. Hersteller werden in A 1200 Bäckereien versorgt; wenn diese nur 50% der Gesamtmenge erkaufen würden, müsste jede davon durchschnittlich 1875 Kornspitz am Tag absetzen; sehr unwahrscheinlich).
• Der Branchenverband ordnet es als Brötchen ein.

Dazu hätte ich gernemal Argumente gehört. --jergen ? 11:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie du, aber mit „Weizenkleingebäck“ haben wir doch eine Alternative die dem deutschen Lebensmittelbuch und der österreichischen Bezeichnung gerecht wird. Das können wir ja mit Brötchen verlinken. In deiner Quelle wird der Kornspitz zwar auch als „Weckerl“ bezeichnet (deutschdeutsch = Brötchen), aber wenn wir die Alternativen haben, können wir doch auch die nehmen, die keine Probleme macht. Nur „Gebäck“ pur war eben eine Formulierung, die wirklich nicht ging. Rainer Z ... 16:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Ob sich der Hersteller beim Eigennamen oder bei der Gattungsbezeichnung vertut, macht IMHO keinen Unterschied. Wenn er es X nennt dürften wir es nicht auf Y umtaufen.
• Dass der (wohl bundes-deutsch dominierte) Branchenverband das Zeugs anders tauft, mag sein. Das ist aber bei vielen Lebensmitteln so. Österreich hat auch schon erstritten, dass es zu Marmelade weiter so sagen darf, auch wenn Briten und auch Deutsche darunter jam/Konfitüre verstehen und nicht Marmelade aus Zitrusfrüchten.
• Brötchen ist in Österreich genau so unverständlich wie Gebäck in Österreich. Die Argumentation "bei Brötchen ist doch ganz klar, dass damit ein kleines Brot gemeint ist" kontere ich mit "bei Gebäck ist ganz klar, dass damit etwas gebackenes gemeint ist". In beiden Fällen ist rein aus der Aussage nicht klar, was gemeint ist (eine Semmel und ein kleines Brot ist IMHO was anderes, genau so könnte was Gebackenes auch süß sein). Bleibt die Argumentation, dass Brötchen wohl mehr Leute verstehen als Gebäck, da es mehr Deutsche gibt als Österreicher. Womit wir beim Kern des Streits wären und - sorry - wir Österreich radikal auf unsere Rechte pochen müssen, dass wir nun mal eine geringfügig andere Sprache haben, die nicht von den Deutschen vereinnahmt werden soll. Sonst wird das hier wirklich noch die Bundesdeutsche Wikipedia. brd.wikipedia.org.
• Fazit: mit der von Rainer Z argumentierten Alternative Weizenkleingebäck sollten wir leben können, zumal sie auf Brötchen verlinkt ist, und offenbar (ich kann das nicht prüfen) auch von der Branche akzeptiert ist. --Wirthi ÆÐÞ 09:40, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zur Gattungsbezeichnung: Du verkennst das Wesen einer Enzyklopädie, die Objekte und Themen korrekt einordnen will und nicht nach Angabe des Herstellers oder der PR-Agentur. Wenn zB Porsche plötzlich erklären würde, dass die Firma "multifunktionale Sportgeräte" herstellt, aber an den Produkten nichts ändert, bleiben das trotzdem Autos - und genau das ist die Einordnung, die eine Enzyklopädie vornimmt.

Zum Branchenverband: Das ist der deutsch-österreichische Branchenverband, etwa ein Drittel der Mitglieder kommt aus Österreich. Was soll die unsachliche Unterstellung? Das ist eine äußerst unsaubere Argumentation.

Zur Verständlichkeit kommt kein Argument, sondern nur ein antideutscher Rundumschlag. --jergen ? 09:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zur Kategorisierung haben wir Kategorien. Zur Beschreibung, was das Ding ist, haben wir Text.

Antideutscher Rundumschlag: schuldig im Sinne der Anklage. Um ehrlich zu sein, genau darum geht's mir (nein, ich will nicht Admin werden *g*) - in sprachlicher Hinsicht. _kein_ Österreichischer Hersteller würde seine Produkte "Brötchen" nennen, außer, um den deutschen Kunden einen Gefallen zu tun. Wenn der "deutschsprachige" (?) Branchenverband das tut, ist das ok für mich (siehe weiter unten), glaube aber nicht, dass das aus tiefstem Herzen der österreichischen Mitglieder kommt.--Wirthi ÆÐÞ 10:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jergen, wer dem anderen "Ösi-Nationalismus" unterstellt und von "antideutscher Rundumschlag" spricht, ist bei dieser Debatte etwas deplaziert. --Bwag @ 10:57, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist, pardon, scheißegal, wie ihr das Ding nennt, bloß die lächerliche "Quelle" für die Bezeichnung Brötchen muss raus. Der nächste referenziert wohl den Duden, wenn er einen Typo korrigiert. Nebstbei, wie irgendein bundesdeutscher Verein irgendwas nennt, ist für die deutschsprachige WP völlig irrelevant. Also einigt euch bitte mit Sachargumenten, die "Quelle" kommt raus. --stefan (?!) 10:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

(BK): "Lächerlich" ist kein Argument; die Quelle entspricht WP:BLG#Grundsätzliches und Sinn der Belege. --jergen ? 10:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was soll die Quelle belegen? Dass der Kornspitz das ist, was du als Brötchen bezeichnest? Das steht doch komplett außer Streit und braucht keinen Beleg. Oder soll sie belegen, dass man "Brötchen" schreiben muss? Dann hat der Beleg im Artikel erst recht nichts verloren. Oder ist es bloß so, dass du lieber im Artikel argumentierst, anstatt auf der Diskussionsseite? --stefan (?!) 11:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Öh, auch wenn ich in concreto die Entscheidungsbefugnis des Vereins zwar ebenfalls anzweifle (wegen Unterschieden DE-AT) und mir die Entscheidung des Herstellers lieber ist, aber wer sollte denn sonst entscheiden können wie sowas heißt wenn nicht der Herstellerverband? --Wirthi ÆÐÞ 10:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie immer, wir entscheiden. Die Bezeichnung eines Verbandes ein Argument, ebenso wie Hersteller, Presse, ... --stefan (?!) 11:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mannomannomann!Ich habe das jetzt umformuliert, so dass hoffentlich jeder versteht, was gemeint ist und keine Begriffsfindung vorliegt. Die zweimalige Erwähnung de Worts „Brötchen“ am Rande wird Österreich hoffentlich nicht von der Landkarte radieren. Und wehe, jetzt wird das noch weiter groß diskutiert! Rainer Z ... 13:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

"Ösi-Nationalismus" oder österr. Kultur

Zur Kultur eines Volkes gehört auch die sprachliche Eigenheit. Hier entsteht eine deutschsprachige Wikipedia die mehrere Kulturen wie die schweizerische, österreichische, bayrerische uam. umfasst. Die österreichische Sprachkultur ist nun einmal, dass man zum "Kleinbrot" wie Semmel, Kornspitz uam. Gebäck sagt. Dies ist auch im Österreichischen Wörterbuch (Aufl. 38, Seite 315 unter "Gebäck" nachzulesen. Ordne daher das Ganze nicht unter "Ösi-Nationalismus" (wie hier einer behauptet) ein, sondern unter österr. Kultur. --Bwag @ 11:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Solche Diskussionen wären wesentlich einfacher, wenn nicht regelmäßig einige (einige, nicht alle!) Österreicher die Nationalismuskeule aus der Tasche holten und auch durchaus sachlichen Argumenten gegenüber einsetzten. Entschuldigung – das müffelt gelegentlich sehr nach Ressentiment und alten Rechnungen. Ich fühle mich persönlich dadurch angegriffen und denunziert, um das mal zum Besten zu geben. Gerade im Bereich Essen und Trinken wird in der Wikipedia (auch von mir) sehr darauf geachtet, regionale sprachliche Besonderheiten zu berücksichtigen. Der schlichte Umstand, dass halt rund 90 Prozent der Deutschsprachler „deutsches Hochdeutsch“ sprechen, gebietet aber im Interesse der allgemeinverständlichkeit eine Präferierung dieses Deutsch, natürlich bei Nennung der gültigen regionalen Varianten. Und dafür, dass die statistische Verteilung ist, wie sie ist, kann ja nun wirklich niemand etwas. Wenn man dieses ganze Getöse von Sprachpflege, Plurizentrismus, Kulturimperialismus etc. pp. wegließe und schlicht nach einvernehmlichen Formulierungen suchte, wo das geboten ist, gäbe es nicht immer wieder diese ellenlangen, öden Diskussionen. Rainer Z ... 13:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ha, ich sag nur Cordoba. Im Ernst: Es ist halt so, dass jeder seine Sprache für den exakten Mittelpunkt des Sprachraums hält. Deutschland hat seine schleichende Vereinheitlichung/-armung schon zum Teil hinter sich, Österreichisch wird ebenfalls austerben. Der Asimilationsdruck durch den größeren Wirtschaftsraum ist zu groß. Aus Sicht eines Österreichers steht ja schon der Artikel "Brötchen" unter dem falschen Lemma, wie die meisten Küchenlemmata. Als Minderheit sehen wir natürlich, dass als Lemmata, sofern nicht rein regional, die zu wählen sind, die breiteste Verständlichkeit garantieren. Bei Artikeln mit regionalem Bezug hätten wir aber doch gerne auch die Verwendung der "einzig richtigen", der österreichischen Hochsprache und dem Österrreichischen Wörterbuch entsprechenden Wörter. Dies sollte dank Verlinkung keine Riesenhürde für Nordlichter sein. Wer im Spiel von Actio-Reactio zuerst die Nationalismuskeule schwingt ist praktisch irrelevant und von der Tagesverfassung der Teilnehmer abhängig. Tatsache ist, sie wird in jedem Fall geschwungen werden und von der Gegeseite mit Genuss aufgegriffen werden. Das führt zu einer fast augenblicklichen Separation in zwei Lager, wo man sich dann ordentlich einbetonieren kann. Im Grabenkampf, naturgemäß mit wenig Weitblick, kann man dann seine Vorurteile und Stereotypen pflegen und hätscheln. Ich würde mich freuen, wenn im Text ein "...gebäck" auf Brötchen linken würde, werde aber deshalb sicher keinen Kulturkampf führen. Ach ja, die seltsame Quellenangabe muss das Schicksal Karthagos teilen, und fallen. Das ist ein unnötiger, pseudowichtiger Einzelnachweis unumstrittener Tatsachen. --stefan (?!) 13:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre so einfach. Man sehe mal bei Bruntál nach. Ein kleiner Klammerzusatz wie (österreichisch: Gebäck) und das Thema wäre erledigt. --Bwag @ 14:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch meine Rede. Ansonsten habe ich den Artikel längst umformuliert, hoffentlich zu allseitiger Zufriedenheit.

Und was die Verarmung angeht: So einheitlich ist Deutschland durchaus nicht, aber es gibt halt eine einheitliche Schriftsprache. Was ja auch beträchtliche Vorteile hat. Es ist ja noch nicht allzu lange her, dass Leute innerhalb des deutschen Sprachraums sich schlicht gegenseitig nicht verstanden haben. Sprachliche Vereinheitlichungen folgen auch naturgemäß erweiterten Kommunikationsmöglichkeiten. Der Preis dafür ist ein Verlust sprachlicher Vielfalt. Man kann nicht beides haben und es hat wenig mit Nationalgedöns zu tun. Seien wir doch froh, dass wir heute eine gemeinsame Hochsprache haben. Die Austriazismen, Helvetismen und Teutonismen machen dabei übrigens nur einen sehr kleinen Teil des Vokabulars aus. Rainer Z ... 17:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Derzeitige Lösung wunderbar

Ich meine, dass das Brötchen in Klammer neben dem Weizenkleingebäck sicher niemand etwas schadet. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob etwa im gesamten deutschen Bundesgebiet "Brötchen" wirklich das gebräuchlichste Wort ist - ich denke, die Bayern kennen schon eine Semmel, oder?

Es ist ja auch nicht so, dass alle deutschen Bundesbürger die gleiche Sprache sprechen, manche Dialekte sind mir ja völlig unverständlich. Tatsächlich wird das eben hauptsächlich durchs Fernsehen vereinheitlicht...

Es ist halt so, dass wir Österreicher da offenbar mehr differenzieren - ein Semmerl, ein Kornspitz, ein Mohnflesserl sind nun einmal für uns völlig verschiedene Dinge... der Oberbegriff ist bei uns halt nicht Brötchen, sondern eigentlich gibt es keinen eindeutigen, weil Gebäck tatsächlich mehrdeutig ist.

Brötchen bedeutet bei uns aber ganz was anderes, nämlich kleine Brotscheiben - belegte Brötchen, also im Allgemeinen geschnittenes Weißbrot mit was drauf.

Wie gesagt, die jetzige Lösung sollte aber sicher für alle akzeptabel sein, und das diesbezügliche Bemühen hat meine volle Anerkennung.Mischak 16:12, 9. Jul. 2007 (CEST)mischak

Erklärung für wen?

Diese Diskussion ist ja zum Glück abgeschlossen und das Problem anscheinend zur allseitigen Zufriedenheit gelöst - und ich will ganz sicher nicht irgendwo noch wieder Öl ins Feuer gießen. Ich möchte nur, nachdem ich zufällig auf diese Seite geraten bin und einen Großteil der Diskussion mit etwas Verwunderung gelesen habe, nochmal einen Aspekt abseits von allen m.E. doch recht abstrusen "Sprachnationalismus"-Vorwürfen, egal in welche Richtung, bringen, der, falls ich es nicht überlesen habe, bislang nicht zur Sprache kam: Und zwar ist die Aufgabe einer Enzyklopädie doch gerade die, Dinge zu erklären für Menschen, die sie nicht kennen - oder habe ich da was falsch verstanden? Wenn ich jetzt also mal annehme, daß der "Kornspitz" in Österreich allgemein bekannt ist, wird man ihn Österreichern kaum erklären müssen. Mir als ahnungsloser Norddeutscher dagegen sagt der Begriff gar nichts. Und wenn man ihn mir mit dem Begriff "Gebäck" erklärt, dann stelle ich mir Schokoladenkekse oder Nußplätzchen vor, aber bestimmt kein Brötchen. Ich meine also, gerade solche regionaltypischen Begriffe müßten auch so erklärt werden, daß Menschen aus anderen Regionen sie richtig verstehen.

Ach so, ja, und eine Randbemerkung an den Österreicher, der in Berlin ganz regional einfühlsam "Brötchen" kaufen gehen will, kann ich mir doch nicht verkneifen: Das ist schon in Ordnung, sicher ist dieses Fremdwort auch in Berlin inzwischen soweit bekannt, daß Du damit dort verstanden wirst. Sie werden schon verstehen, daß Du Schrippen meinst. ;-) Gruß Anna 00:11, 23. Mai 2008 (CEST)

Du hast völlig recht, aber eine Änderung wird sicher wieder einige Helden auf den Plan rufen: „Die Deutschen stehen vor Wien!“ Also steht im Artikel „neutral“ Kleingebäck, was zwar richtig ist, aber der gemeine deutsche Leser natürlich mit Plätzchen assoziiert – auch wenn „Kleingebäck“ nach § 123 b Absatz 12 als leichtgewichtiges Brot definiert ist. Rainer Z ... 14:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte auch mit meinem Beitrag nicht für irgendwelche weiteren Änderungen plädieren, sondern lediglich mal eine grundsätzliche Überlegung zu solchen regionaltypischen Begriffen ins Spiel bringen, die, soweit ich gesehen habe, in der Diskussion sonst keine Rolle spielte: nämlich die Aufgabe einer Enzyklopädie - so wie ich sie verstehe - Dinge gerade für diejenigen verständlich zu erklären, die sie NICHT sowieso schon kennen.

Genauso wie ich einem Ostfriesen auch nicht erklären müßte, was ein "Krintstuut" ist - da wären dann ja wohl Vokabeln sinnvoll, die ein Österreicher oder auch ein Süddeutscher versteht. Gruß Anna 16:31, 23. Mai 2008 (CEST)

(Habe hier gerade nochmal eine gesonderte Überschrift drübergesetzt)

Anna, du ahnst nicht, auf welches Glatteis du dich da begibst. Die Diskussion hier ist nur ein zarter Widerschein der Kontroversen, die es um das Thema Austriazismen und Teutonismen in der Wikipedia seit Jahren gibt (die Schweizer mit ihren Helvetismen sind da vergleichsweise gelassen). Von einigen – wirklich nicht allen – Österreichern werden Argumente, die für Einheitlichkeit oder Allgemeinverständlichkeit im Sinne von der großen Mehrheit der Sprecher verständlich ins Feld führen, unweigerlich des Sprachimperialismus oder ärgerem bezichtigt. Wenn ich das richtig sehe, geht es dabei eigentlich nicht um Brötchen oder Semmeln, sondern um Geschichte und Politik. Österreich stellte mal den deutschen Kaiser, hatte die mächtige Donaumonarchie, verlor sie und wurde zum Kleinstaat, der Österreicher Hitler träumte von Großdeutschland und gemeindete Österreich ins deutsche Reich ein. Und so weiter. Das Verhältnis ist also nicht unbelastet. Das gebiert auch heute noch Diskussionen um Semmeln, Brötchen usw. Rainer Z ... 19:50, 23. Mai 2008 (CEST)

Achtung, Ösi! @Rainer Zenz: Godwins Law ;-) Die Wikipedia WILL ja Wissen schaffen, wie Anna C. sagt. Warum nicht das Wissen, dass Deutsch nicht nur das ist, was im Duden steht?

Soll ich mich ärgern, wenn ich einen Artikel über Frisische Inseln lese und dort Hallig lese? Versteht doch ohnehin kein "Südi", warum schreibt man nicht "Insel"? Nein, ich ärgere mich nicht: es ist (dort) der verwendete Name. Warum soll da in die eine oder andere Richtung eine Bezeichnung aufgezwungen werden, die (aus Sicht des eigentlichen Verwenders) nicht korrekt ist? Solange die Begriffe korrekt verlinkt sind, werden unverständliche Begriffe ohnehin darüber erklärt. Ist es nicht auch Ziel der Wikipedia, zum "Blick über den Tellerrand" anzuregen? Darüber kann man aber, wie Rainer Zenz ja schreibt, seiten/stundenlang diskutieren, ohne Ergebnis. Die Schweizer mussten um ihre ß-freie Zone kämpfen, die Österreicher um den Jänner und das Semmerl/Gebäck. Zum Streiten gibts hier leider viel, gehen wir lieber zurück an die Artikelarbeit. --Wirthi ÆÐÞ 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Von Gowins Law bin ich nun wirklich meilenweit entfernt. Und bitte verbreite nicht Legenden, dass die Schweizer um ihr ”ss“ kämpfen mussten – das ist schlichter Unfug. Das ß ist aus im wesentlichen technischen Gründen und daraus folgender Gewohnheit in der Schweiz allmählich außer Gebrauch geraten – erst vor ein paar Jahrzehnten. Wo fanden da Kämpfe statt? Ist also mit „Jänner“ nicht zu vergleichen. Rainer Z ... 21:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich spreche schreibe von hier in der Wikipedia. Gibt's da keine Probleme, dass Deutsche (Österreicher) ss-Rechtschreibfehler durch ß ersetzen??? --Wirthi ÆÐÞ 01:53, 24. Mai 2008 (CEST)

@ Wirthi: Du lieferst ganz ungewollt ein wunderbares Beispiel für das, was ich sagen wollte. Natürlich sollst Du Dich nicht ärgern, wenn Du den Begriff "Hallig" liest, sondern Du solltest in demselben Artikel die Möglichkeit haben zu erfahren, daß "Hallig" eben keineswegs eine regionale Bezeichnung ist, die gleichbedeutend mit "Insel" wäre (ist sie nämlich nicht). Genau darin sehe ich den Sinn einer Enzyklopädie, daß Du und andere "Südis" bei Bedarf in für Euch verständlicher Sprache nachlesen könnt, was eine Hallig ist. Ein Nordfriese braucht dazu keine Enzyklopädie (ein Ostfriese vielleicht schon eher - da gibt's keine Halligen, nur Inseln). Und dasselbe gilt doch logischerweise auch umgekehrt in Süd-Nord-Richtung.

Ich finde jedenfalls die Verengung der Diskussion auf die Frage des Sprachnationalismus oder -provinzialismus relativ absurd. Gruß Anna 23:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt: den Friesen ihre Hallig, den Österreichern ihr Gebäck ... und alle sind glücklich. --Wirthi ÆÐÞ 01:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt - genau umgekehrt: den Friesen das österreichische Gebäck erklärt, den Österreichern die Hallig erklärt... und alle sind glücklich. Wozu sonst überhaupt eine Enzyklopädie? Anna 09:44, 24. Mai 2008 (CEST)

Richtig - dazu muss aber im Artikel "Hallig" und "Gebäck" auch vorkommen. Wenn Insel und Brötchen dort steht, lernt keiner was. --Wirthi ÆÐÞ 11:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Darf es ja auch. Nur eben nur da wo notwendig und leserfreundlich, so wie Anna beschrieben hat. Rainer Z ... 15:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den letzten Satz des Beitrages gelöscht. "Kornspitz" ist eine geschützte Marke, die für eine bestimmte Gebäcksorte steht und nicht allgemein für Weizenkleingebäcke gültig ist. Die Marke und deren damit verbundenen Rechte wird dadurch untergraben. Außerdem werden auf der Kornspitz-Homepage bestimmte Daten bzgl. Nährwert, Ballststoffe etc. auf der Kornspitz-Homepage dargestelt. Wie kann man sich als Konsument auf diese Informationen stützen, wenn der Markenname auch für andere Gebäcke verwendet wird?

Brot

Why so much fuss? It's only bread... :)--Andreasegde 08:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

I wouldn't call it bread. In austria we call it "weckerl"!--Prockey (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Kornspitz -Website

@dlonra: Die offizielle Website von Kornspitz ist http://www.kornspitz.com und nicht http://www.kornspitz.com/cms/site/?lang=de

Was soll diese Bearbeitung? (nicht signierter Beitrag von Mischak (Diskussion | Beiträge) 13:20, 11. Jan. 2010 (CET))

Nur der Deep-Link bietet weitergehende Informationen. Die Spielchen und der Shop sind irrelevant für Wikipedia. Siehe auch WP:WEB insbesondere Einzelrichtlinien 4. . -- Dlonra 14:29, 11. Jan. 2010 (CET)

@Dlonra: Punkt 4 (also Punkte 1-13) gelten aber nur, wenn es sich eben NICHT um die offizielle Webseite handelt, siehe Einleitungssatz des Abschnitts. Es ist nicht unser Fehler, dass Kornspitz eine verspielte Homepage hat; das ist deren offizielle Seite, also ist sie auch zu verlinken, wenn sie "nicht vom Feinsten" ist. --Wirthi ÆÐÞ 15:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Wirthi bringt es auf den Punkt. Allerdings ist's mir ja sowieso egal - nur halte ich es für bedenklich, unter dem Titel "offizielle Website" eigenmächtige Zensurierungen zu ersinnen. Habe aber Besseres zu tun als hier Ping-Pong zu spielen. Mischak (17:37, 11. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bild

Das Bild zeigt weder einen Kornspitz, wie es ihn ueblicherweise in Oesterreich zu kaufen gibt, noch einen "Original" Kornspitz von backaldrin --Gerlindewurst73 (Diskussion) 04:55, 9. Aug. 2023 (CEST)