Diskussion:Korrespondenzbank

Die Aussage: "Eine Korrespondenzbank ist ein Kreditinstitut im Ausland, zu dem ein inländisches Kreditinstitut eine Geschäftsbeziehung unterhält." ist nicht korrekt, da auch zwischen Banken innerhalb eines Landes Geschäftsbeziehungen über Korrespondenzkonten bestehen.
Belege zu den getätigten Aussagen fehlen!--Mumken (Diskussion) 08:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

hier wird aber üblicherweise nicht von Korrespondenzbank gesprochen. Reine Verrechnungsbeziehungen reichen nicht weit genug. Zur Zeit der Artikelanlage gab es übrigens keine Belegpflicht. --Wmeinhart (Diskussion) 22:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Die Suchwörter Lorokonto, Nostrokonto, Vostrokonto, Korrespondenzbank, und Korrenspondenzkonto beschäftigen sich alle mit demselben Sachverhalt. Unter dem Lemma "Korrespondenzbank" sollen nun alle Informationen dargestellt werden und die anderen Lemmata nur noch einen Weiterleitungshinweis erhalten. So soll vermieden werden, dass z.b. unter dem jetzigen "Korrespondenzbank" eine zum "Nostrokonto" widersprüchliche Aussage stehen bleibt (s.o.). Vor einer Änderung der Weiterleitungen muss der Artikel "Korrespondenzbank" jedoch noch erweitert werden. --Mumken (Diskussion) 21:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Gegenseitige Kontoverbindungen sind üblich, aber nicht obligatorisch. Insbesondere im Auslandsgeschäft werden nicht in jeder Währung Konten geführte und die reale Verrechnung findet über Banken in Ländern mit der entsprechenden Geschäftswährung statt

eine Zusammenführung der Artikel halte ich für unzweckmäßig. --Wmeinhart (Diskussion) 22:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

Revertierung v. 4.6.2013

Das Beispiel ist wenig zweckmässig, da unrealistisch und willkürlich gebildet. Quellen aus Hagenmüller-Diepen reiche ich nach. --Wmeinhart (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Quellen

Zu der angegebenen Literatur von "Hagenmüller" bitte den entsprechenden Band und die Seite angeben, damit ich die betreffenden Schriftstellen ohne großen zeitlichen Suchaufwand nachlesen kann.
Sich bei der Definition von "Korrespondenzbank" nur auf ein Fachbuch zu beziehen, halte ich für unangemessen. Zum Thema existieren vielfältige Informationen, teilweise auch im Internet direkt einsehbar.

Meine Quellen möchte ich Dir gerne nennen und würde mich freuen, wenn wir nach Durchsicht zu einer fruchtbaren, konstruktiven Diskussion gelangen könnten.

Mein Beispiel baute auf dem Buch von Claus Köhler auf und wurde bewusst vereinfacht, um den Grundgedanken nicht in einer fachspezifischen, korrekten Formulierung, verschwinden zu lassen.

Claus Köhler: Geldwirtschaft I.: Geldversorgung und Kreditpolitik. Duncker & Humblot, 1977, ISBN 3-428-43901-5.  ab Seite 34 http://books.google.de/books?id=1ijSsSU4-akC

Mit der Formulierung im Finanzlexikon: "Mit einer Korrespondenzbank wird vorwiegend eine ausländische Bank........." http://www.finanzlexikon-online.de/korrespondenzbank.html wäre ich ohne weiteres einverstanden.

Auch die Deutsche Bundesbank beschreibt das Korrespondenzbankengeschäft auf Seite 53. PDF-Seite 27, in ihrer Schrift "Geld und Geldpolitik" bei Zahlungsabwicklungen im Inland.
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Service/Schule_und_Bildung/geld_und_geldpolitik_kapitel_3.pdf?__blob=publicationFile

Die Firma SAP, als führender deutscher Softwarehersteller für Finanz- und Bankensoftware, speziell auf dem Gebiet der Buchhaltung, beschreibt in Ihrer Hilfe die Partnerbank bei Bankkonten als Korrespondenzbank, ohne Hinweis auf ein ausländisches Institut.
http://help.sap.com/saphelp_erp60_sp/helpdata/de/4d/2e4e28dd1111d29e4a0000e839cd96/content.htm

Im Forum Bankazubis.de wird der Zusammenhang von Loro- und Nostrokonten bei Korrespondenzbanken erklärt, ohne Einschränkung auf Auslandsgeschäfte.
http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?artikelid=218&fachgebietid=2&... (nicht signierter Beitrag von Mumken (Diskussion | Beiträge) 10:49, 5. Jun. 2013 (CEST))

Deine absolute Einschränkung auf das Auslandsgeschäft erscheint mir deshalb nicht angemessen, zudem auch im Artikel zu Nostrokonten in Wikipedia die Formulierung
"Nostro- und Lorokonten werden üblicherweise zur Abwicklung von Verrechnungsbuchungen im Zahlungsverkehr oder zur kurzfristigen Geldanlage (im Interbankengeschäft) verwendet"
die ausschließliche Anwendung auf Auslandsgeschäfte nicht vorgibt.

Die Begriffe Loro- und Nostrokonto fand ich bisher immer nur im Zusammenhang mit Korrespondenzbanken und war deshalb der Meinung, dass diese in einem Artikel beschrieben werden sollten. Kannst Du Deine Ablehnung der Zusammenführung etwas näher erläutern?
Gruß --Mumken (Diskussion) 23:35, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Quellen kannst du gern einbauen, Hagenmüller ist im Außenhandel ein wenig schmal, hat etwas andere Schwerpunkte. Das Beispiel war unpassend und zu trivial. Wenn es ein Beispiel braucht, eröffne bei einer algerischen Bank ein Akkreditiv über Waren fakturiert in US$.

zum Loro/Nostro/Vostro:

die klassische Kbank kommt aus dem Außenhandel und hat mit dem heutigen Zahlungsverkehr, der überwiegend elektronisch abgewickelt wird nichts mehr zu tun. Die Konten dienen nur internen buchhalterischen Ausweisen der Interbankengeschäfte.

Die Korrespondenzbank dient(e) im wesentlichen der Geschäftsabwicklung im Außenhandelsgeschäft und hatte mit den konkreten Deckungsanschaffungen -die meist über Banken in Drittländer liefen (London, New York)- wenig zu tun. Basisgeschäfte sind Akkreditiv- und Dokumentengeschäft und Wechselziehungen. Die Einschaltung einer ausländigen Bank erforderte vertrauenswürdige Partner, die sich auch mit den jeweiligen speziellen Rechtssystemen auskannten und über geschäftsförderliche Beziehungen verfügten. Dabei konnte es sich auch um Geschäfte handel, die nicht bilanzrelevant waren. --Wmeinhart (Diskussion) 00:21, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die von mir genannten Quellen belegen eigentlich die Gegenposition zu Deinen Festlegungen und haben nur noch entfernt etwas mit Außenhandel zu tun. Diese Quellen einzufügen, ohne den Artikel selbst umzuschreiben, macht deshalb keinen Sinn.

Nachdem ich in Wikipedia unter Internationaler_Zahlungsverkehr eine recht ausführliche Beschreibung der Zahlungsvorgänge im Bereich des Außenhandels gefunden habe, kann ich Deine Sichtweise etwas besser nachvollziehen.

Dem Begriff "Korrespondenzbank" nähern wir uns offensichtlich aus verschiedenen Richtungen. Während Du den Ursprung im Außenhandel mit z.B Akkreditiveröffnung, Absicherung, Akkreditivbestätigung usw. siehst, bin ich bei der Funktion von Verrechnungen zwischen Banken auf den Begriff der Korrespondenzbank gestoßen. Die von mir genannten Quellen belegen meine Position auch so. Eine Aufarbeitung des Themas "Bargeldlose Zahlungen" versuche ich zur Zeit unter https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Bargeldlose_Zahlungen. Unter dem Abschnitt "Auslandsüberweisungen" kommt auch der von Dir erwähnte Außenhandel in einer sehr vereinfachten Form vor. Zu Details kann man m.E. gut auf die Seite Internationaler_Zahlungsverkehr verweisen.
--Mumken (Diskussion) 23:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Suche nach Erklärungen zur Kreditschöpfung von Banken wurde in dem Buch von Hermann Feifel: Die Anwendbarkeit der modernen Kreditschöpfungslehre auf die besondere Art des Sparkassengeschäfts. Band 10. Duncker & Humblot, Berlin 1959, ISBN 978-3-428-00393-8.  meine Ansicht über die Verwendung des Begriffes "Korrespondenzbank" nochmals bestätigt. Feifel schreibt zur Erklärung der Ausmaßes der Kreditschöpfung der Sparkassen: "Ob girale Zahlungen von den Sparkassen mit Geschäftsbankengeld ausgeführt werden können, hängt davon ab, ob das Wirtschaftssubjekt, das die Zahlungen empfängt, entweder zum Kundenkreis der betreffenden Sparkasse gehört, oder ob es zum Kundenkreis der Korrespondenzbanken der Sparkasse gehört, und ob sich die Sparkasse in diesem Fall mit den Korrespondenzbanken im Gleichschritt bewegt." Da dieses Buch sich ausschließlich mit dem Zahlungsverkehr und der Krediterweiterung im Bankensektor innerhalb der Bundesrepublik Deutschland beschäftigt, sehe ich dies als Nachweis für die übliche Verwendung dieses Begriffes auch außerhalb von Außenhandels-Bankgeschäften an. Eine Einengung auf "Eine Korrespondenzbank ist ein Kreditinstitut im Ausland, zu dem ein inländisches Kreditinstitut eine Geschäftsbeziehung unterhält." ist deshalb nicht gerechtfertigt.--Mumken (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2013 (CEST)

Änderungsvorschlag

Um dem Sachverhalt gerecht zu werden wird im Artikel "Korrespondenzbank" zuerst die Beschreibung im Außenhandel von Dir aufgeführt und anschließend auch die Benutzung dieses Begriffs für bankeninterne Verrechnungen, wie von mir vorgesehen. Die von mir aufgeführten Quellen belegen die tatsächliche Verwendung dieses Begriffs auch für die bankinternen Funktionen. Der einführende Satz: "Eine Korrespondenzbank ist ein Kreditinstitut im Ausland, zu dem ein inländisches Kreditinstitut eine Geschäftsbeziehung unterhält." kann so jedoch nicht stehen bleiben. Die Formulierung im Finanzlexikon: "Mit einer Korrespondenzbank wird vorwiegend eine ausländische Bank........." http://www.finanzlexikon-online.de/korrespondenzbank.html könnte in ähnlicher Form die Richtung vorgeben. Um einen Edit-War im Ansatz zu verhindern möchte ich vor weiteren Schritten deshalb Deine konkrete Meinung dazu hören.--Mumken (Diskussion) 23:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mit den Änderungen kann ich leben. Wir sehen hier das Dilemma der Bankbetrieblehre, die den Außenhandel sträflich vernachlässigt, es gibt vermutlich unter den Bankern auch nur wenige, die hier arbeiten.

Zum Zahlungsverkehr eine Anmerkung: seit Aufgabe des beleghaften Zahlungsverkehrs (Ende der 1980er) wird zunehmend, ab ca. 1995 ausschließlich, über die elektronische Bundesbankabrechnung gezahlt. Seit 2009 wird über S€PA abgerechnet - Karenzzeit für das Inland endet m.W. in diesem Jahr.

Mit vierzig Jahren Banker-Berufspraxis habe ich wahrscheinlich eine gewisse Betriebsblindheit, ich bitte das nachzusehen. --Wmeinhart (Diskussion) 19:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Freue mich sehr, dass wir eine gemeinsame Basis finden konnten. In den nächsten Tagen werde ich versuchen, entsprechende Texte einzubringen. Die von mir anfangs gedachte Zusammenführung mit dem Artikel "Nostrokonto" halte ich jetzt auch nicht mehr für angebracht, da bei der Funktionsbeschreibung der Korrespondenzbanken im Außenhandel die bankinterne Kontenbezeichnung unwichtig erscheint. Ein Hinweis in meinem Teil sollte genügen.--Mumken (Diskussion) 06:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Ergänzung. Zu Deinem letzten Satz mit der Betriebsblindheit, das Nachsehen ist schon geschehen. Der Ausdruck "Déformation professionnelle" fällt mir da spontan ein. Diese Deformation kann ich auch bei mir selbst feststellen (allerdings auch erst nach Hinweisen durch Dritte).

Vielen Dank noch für Deinen Hinweis zum Zahlungsverkehr. Bezüglich des bisherigen Zahlungsverkehrs hatte ich jedoch andere Informationen. Laut Bundesbank beträgt der Anteil am Elektronischen Massenzahlungsverkehr (EMZ) nur 15% http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Massenzahlungsverkehr_EMZ/massenzahlungsverkehr_emz.html. Betrachtet man sich die Abbildung dort wird deutlich, dass der überwiegende Teil an Überweisungen ohne EMZ vorgenommen wird. Wie aktuell diese Seite ist, weiß ich jedoch nicht. Ob mit der endgültigen S€PA-Einführung 2014 ein Zwang verbunden ist, künftig auch sämtliche nationalen Überweisungen über den SEPA-Clearer der Bundesbank vorzunehmen, ist mir nicht bekannt. Hast Du da konkretere Informationen oder kannst mir einen Tipp geben wo ich solche erhalten könnte? Ich möchte ja nicht Verfahren beschreiben, die schon 2014 Makulatur sind. --Mumken (Diskussion) 20:44, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Zahl von 15% überrascht mich ein wenig, vielleicht ist das irgendeine Spezialdefinition. Zu S€PA gab es vor ein paar Tagen einen Beitrag im Deutschlandfunk. Es wurde auf den schlechten Informationsstand in der Öffentlichkeit hingewiesen. Das ZV-Thema sollte aber in dem Kontext Korrespondenzbank nicht vertieft werden.--Wmeinhart (Diskussion) 21:15, 12. Jun. 2013 (CEST)

Da Details zum Zahlungsverkehr, wie auch von Dir angemerkt, nicht hierhin gehören, sollten weitere Diskussionen dazu vorerst auf meiner Diskussionsseite erfolgen.--Mumken (Diskussion) 18:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Neufassung Teil 1, Auslandszahlungsverkehr

Nach Abstimmung mit "Wmeinhart" wurde nun nun der Teil "Auslandszahlungsverkehr" angepasst. Teil 2, "Nationaler Zahlungsverkehr" ist noch in Vorbereitung und wird in den nächsten Tagen von mir ergänzt.

@Wmeinhart
Die Einfügung des ursprünglichen Textes ist noch nicht optimal gelungen. Könntest Du hier etwas behilflich sein, da dies doch eher Dein Fachgebiet ist? Könntest Du die korrekt formulierten Geschäftsfelder noch mit einer eher allgemeinverständlichen Formulierung ergänzen? Ich dachte da z. B. an eine Aussage wie: "Die ausländische Bank erbringt hier Dienstleistungen für die inländische Partnerbank wie z. B. die Erledigung von erforderlichen Formalitäten im Ausland. Diese sollen eine für beide Handelspartner möglichst sichere Zahlungsabwicklung gewährleisten." Hier findest Du sicher treffendere Formulierungen.
Der Satz mit der Reziprozitätsstatistik steht etwas verloren da. Beabsichtigst Du ein Lemma zu diesem Begriff zu erstellen?
Bitte nicht zögern, bei Bedarf konstruktive Kritik hier anzubringen.
Gruß--Mumken (Diskussion) 17:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir leid, dass ich jetzt erst wieder dazu komme. Dein Beispiel ist grundverkehrt. Kein Volksbank wird über die »Deutsche Bank« in die USA zahlen, dazu sind die zentralen Institute des VB-Sektors bzw. des Sparkassensektors da. Bitte baue doch nicht wieder ein völlig willkürliches Beispiel auf (Verwendung von vorhandenen und nicht vorhandenen Banken). Der Zahlungsverkehr in den USA läuft übrigens völlig anders, was hier aber nicht darzustellen ist. Bitte revertiere Deinen Abschnitt kurzfristig selbst. Lege doch bitte eine Kopie mit deinem Textvorschlag in Deinem BNR ein. --Wmeinhart (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ein Artikel sollte auch ohne Beispiel verständlich und für alle Länder im Bereich DACH gültig sein. Ein ausführliche Darstellung des Auslandszahlungsverkehrs mit einem Beispiel halte ich nicht für zielführend. Nochmals zum Beispiel: VB → GiroZ → GiroZ Filiale → Scheck-Ziehung oder CHIPS (sh. CHIPS.com) -alles über SWIFT- .

Vor der Revertierung habe ich die Sichtung entfernt, damit nicht angemeldete Benutzer rinr korrekte Version angeboten bekommen. --Wmeinhart (Diskussion) 18:14, 24. Jun. 2013 (CEST)