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[[Diskussion:Kosaken/Archiv#Thema 1]]
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82.149.191.32 21:01, 6. Apr 2006 (CEST): Mit dem im weiteren Verlauf genanntem Dokument beim Imperial War Museum eines der vier Beteiligten am Gespräch General v. Pannwitz / Himmler, auf das Samuel J. Newland vom (immerhin)U.S.Army War College sich bezieht, sowie den weiter aufgeführten Dokumenten sollte nun die historisch falsche Aussagen hinsichtlich der Waffen-SS Zugehörigkeit des XV. K.-K.-Korps endlich vom Tisch sein und der von mir ursprünglich eingebrachte Text wieder hergestellt werden.
Kriegstagebuch 1943-1945 „Mit den Kosaken“
Erwein Karl Graf zu Eltz, Major u. 1c im XV. K.-K.-Korps
Privatdruck 1970, Donau- Post- Druckerei (Donaueschingen)
S. 143, 15.8.1944
Heute schlug wie eine Bombe die Nachricht ein, daß wir von der Waffen-SS übernommen werden. Eine Folge des Attentats. Schauderhaft……
S. 144, 16.8.1944
Die Vorstellung, in die Waffen-SS übernommen zu werden, ist unerträglich… Wir werden uns damit nicht abfinden können.
S. 145, 22.8.1944
….Dem General geht dieses Unterstellungsverhältnis ebenfalls gegen den Strich, schließlich ist er seine ganze Soldatenzeit über ein Angehöriger des Heeres. Anderseits aber beschäftigt ihn der Gedanke, daß er mit Hilfe der Waffen-SS endlich den Ausbau seiner Truppe zu einem Kosaken-Kavallerie-Korps erreichen würde. Er nahm unsere Einstellung verständnisvoll zur Kenntnis und versprach, sein Möglichstes zu tun.
S. 146, 23.8.1944
…..Der General ist heute zum Reichsführer-SS abgereist.
S. 146, 1. Sept. 1944
Die mit Spannung erwartete Rückkehr des Generals aus dem Hauptquartier ist endlich erfolgt. … Es bleibt alles beim alten, kein Uniformwechsel und keine Veränderungen in den Unterstellungsverhältnissen im Balkanraum. Zwei unangenehme Neuerungen müssen wir hinnehmen. Das eine ist die Einführung eines NSFO (NS-Führungsoffizier), was mit der Funktion eines kommunistischen Politruks gleichbedeutend ist. Das andere ist die Neubesetzung des Kriegsgerichts, was gefährlich werden kann….Dagegen freuen wir uns alle, daß der schon so lang angekündigte Ausbau unserer Division zu einem Armeekorps genehmigt wurde und wir von der Waffen-SS großzügige Unterstützung erhalten werden. Die Spekulationen des Generals in dieser Beziehung waren also richtig.
Die Geschichte des XV. Kosaken-Kavallerie-Korps
von Oberst a.D. Heinrich-Detloff v. Kalben (Kommandeur Terekkosakenregiment 6)
und Oberst a.D. Constantin Wagner (Kommandeur Donkosakenregiment 1
Privatdruck (undatiert)
S. 82, Bestrebungen der Reichsführung SS
Inzwischen war General v. Pannwitz in das Hauptquartier gerufen worden, wo er mit den Plänen vertraut gemacht wurde, die einerseits die Verstärkung seiner Kosakenverbände zu einem Korps mit drei Divisionen und entsprechenden Korpstruppen zum Ziel hatten, anderseits entsprechend den Wünschen des Reichsführer-SS eine Übernahme in die Reihen der Waffen-SS anstrebten.
So wünschenswert es dem General erschien, wirklich alle Kosaken unter seiner Obhut zusammenzuführen, und ihnen so einen gewissen Ersatz ihrer Heimat zugeben, so groß waren seine Bedenken gegen eine Überführung zur Waffen-SS.
Er selbst und alle seine deutschen Offiziere und Unteroffiziere waren aus dem Wehrmachtsteil “Heer“ hervorgegangen und aus verschiedenen Gründen bestand keine Neigung, das Heer zu verlassen. Es mußte sogar damit gerechnet werden, das ein großer Teil des Offizier- und Unteroffizierkorps, der sich in dem Spezialgebiet der Kosakenführung bewährt hatte, im Falle eines Überganges zur Waffen-SS sich zu anderen Verbänden des Heeres versetzen lassen würde. Ein weiterer Grund, den Pannwitz mit Recht gegen die Absichten der Reichsführung-SS in das Feld führte, war der, daß sich die Kosaken nur sehr schwer, zum Teil gar nicht, an die neuen Dienstgradbezeichnungen gewöhnen würden. Die Bestrebungen der SS, das Kosakenkorps im Rahmen ihrer Betreuung fremdvölkischer Verbände zu übernehmen, haben bis unmittelbar vor dem Zusammenbruch nicht aufgehört und veranlaßten eine gewisse Hilfe der Waffen-SS bei der Bewaffnung und Ausrüstung der inzwischen vermehrten Kosakenverbände des Generals v. Pannwitz. Seinem großen diplomatischen Geschick gelang es, die Überführung immer wieder zu verhindern und die Zugehörigkeit seiner Soldaten zum „Heer“ zu erhalten. Beim Zusammenbruch und in der Zeit der Gefangenschaft haben viele ehemaligen Angehörige des Korps voller Dankbarkeit der klugen Weitsicht ihres Generals gedacht.
Auf meinen Fährten
Nikolai N. Regehr (ehem. Leutnant im Propagandazug des K.-K.-Korps)
Eigenverlag 200?
S. 323
…Nach der Kundgebung begab sich der General sofort zu Himmler und verlangte von den SS-Gewaltigen, er möge sich vor die Offiziere seines Korps stellen, um den totalen Zusammenbruch zu verhindern. In prekären Situationen zeigte v. Pannwitz stets großen Mut und handelte umwerfend schnell. Wie es dem alten Fuchs gelang, daß das Korps der 2. Panzerarmee zu unterstellt blieb und mit Rücksicht auf die Eigenständigkeit der Kosaken ihnen und uns keine SS-Embleme aufgezwungen wurden, bleibt mir ein Rätsel und nur erklärbar mit der fatalen Lage an allen Fronten, die sonst übliche SS-Experimente nicht zuließ. Jedenfalls änderte sich bei uns nichts. Brav lieferte die SS-Zentrale uns bevorzugt die angeforderten schweren Waffen, die Einsatzbefehle jedoch erhielten wir wie bisher von der Wehrmacht.
Cossacks in the German army
Samuel J. Newland (U.S.Army War College)
1991 Frank Cass and Co.Ltd. England
ISBN 0-7146-3351-8
S. 143 - 144
…on August 26, 1944, General von Pannwitz and his Chief of Staff, Colonel von Schultz, were ordered to report to the Reichsführer to discuss the disposition of the Cossack Division. …..His major reason, however, for calling von Pannwitz for the conference was to propose the transfer of the Cossack Division to the S.S. – a transfer which included all of the German cadre. When Himmler proposed this transfer, von Pannwitz replied very simply and directely, “ I have been in the army since I was fifteen. To leave it now would seem to me like desertion” (v. Mellenthin “German Generals of World War II, p. 49).
This meeting with General von Pannwitz, his Chief of Staff, Reichsführer Himmler and Obersturmbannführer Grothmann was of great significance. Despite von Pannwitz refusal to enter the S.S. together with his division, the discussion of the four men were wide-ranging and would noticeably affect the Cossack Division.
P. 145, Perhaps the greatest significance, an agreement was reached between von Pannwitz and Himmler that the Cossack Division, soon to be the Cossack Corps, was placed under S.S. administration in terms of replacements and supplies. The German cadre, as well as their Cossack troops, would retain their traditional uniforms and their Wehrmacht or Cossack ranks.
(Memorandum on the meeting of August 26, 1944, by S.S. Lieutenant-Colonel Grothman. Dokument H/22/41, Imperial War Museum, p. 2)
Auf die weitere falsche Behauptung von Greueltaten oder auch Kriegsverbrechen in Jugoslawien des Korps komme ich in Kürze zurück.Bargen 00:14, 6. Apr 2006 (CEST)
Es wäre noch interessant zu wissen, ob die Kosaken immer schon so wehrhaft waren oder ob das kämpferische Element erst später dazugekommen ist. Für Aufklärung dankt -Hunne 15:49, 15. Sep 2003 (CEST)
Hallo Johanna - mach ich doch gerne! Das waren die Anfänge, da gibt's noch reichlich interessantes Material. Mein Blickwinkel ist etwas Ukraine-lastig, über die russischen Kosaken weiß ich praktisch nichts. Vielleicht gibt's da ja einen Spezialisten... --elya 19:47, 15. Sep 2003 (CEST)
Hallo Elya, das ist schon sehr aufschlussreich. Besten Dank für die Bemühungen. - johanna
Hier ist ja richtig was los in dem Artikel heute abend! Ich finde die Unterscheidung nach "berühmten" und "berüchtigten" Kosaken nicht gut, vielleicht zusammenfassen in "bekannte", und dann die Zwiespältigkeit der Biographien in den einzelnen Artikeln darstellen (wie ja bei Bohdan Chmelnitzkij ansatzweise auch passiert) --elya 21:29, 15. Sep 2003 (CEST)
Ich finde es etwas merkwürdig, auf internationale Seiten zu verweisen (französisch, spanisch,russisch), die komplett leer sind und anscheinend nur für diesen Link angelegt worden sind. --elya 16:06, 21. Sep 2003 (CEST)
Bezeichnung
Ich fände interessant, etwas über die Herkunft des Wortes "Kosaken" zu erfahren. Ciciban 10:02, 8. Sep 2004 (CEST)
Es kommt wahrscheinlich aus einer der Turksprachen. Am wahrscheinlichsten aus dem Tatarischen (Qazaq = Grenzposten, Wächter) oder aus dem Türkischen (Kazak = Nomade). Im Kasachischen hat die Bezeichnung "Qazaqtar" (also "Kasachen") heute die Bedeutung von "Freie Krieger", da die Altkasachen (von den Russen damals als "Kazak-Tatary" = Kasak-Tataren bezeichnet) einen dem den Kosaken entsprechenden Lebensstil als Wanderhirten und Krieger pflegten. Aber höchstwahrscheinlich dürfte das Wort "Kosak" aus dem Tatarischen stammen. 195.93.60.135 21:24, 3. Aug 2006 (CEST)
Saporoher Kosaken ist sicher nicht (mehr) ganz richtig, die Ortschaft in der Ukraine heisst heute Saporischja, wie heißen dann die Kosaken von Repin und das Auto Saporoschez denn etwa heute? Ilja• 13:24, 20. Dez 2004 (CET)
Du wirst dich wundern, aber bei den Kosaken und beim Auto hat sich gar nicht viel geändert. Der deutsche Ausdruck "Saporoger Kosaken" für russisch Запорожские казаки ist eh ein deutsches Kunstwort ohne unmittelbare russische oder ukrainische Entsprechung, gebildet von "sa porogom" bzw. "за порогом" = "hinter der Schwelle" d.h. hinter den Stromschnellen. Da für russisch g im Ukrainischen h steht, heißen die Kosaken heute eben Saporoher Kosaken. Und das Auto schreibt sich auf Ukrainisch zwar anders, nämlich Запорожець, wird aber im Deutschen immer noch gleich transkribiert, nämlich als Saporoschez. Gruß --Tilman✉ 22:38, 20. Dez 2004 (CET)
Besonders schön finde ich die liebevolle Alltags-Kurzbezeichnung Saptschyk für den Saporoschez. Ein Super-Auto ;-) --elya 23:00, 20. Dez 2004 (CET)
Bitte Belege
Juden waren vom polnischen Adel sehr oft als Verwalter und Schankwirte eingesetzt, worden, so daß sie diejenigen waren, die für die ukrainischen Bauern, die meistens eben auch Kosaken waren, am unmittelbarsten für soziale Unterdrückung und Ausbeutung verantwortlich waren. - Na wunderbar, wir rechtfertigen ein Pogrom. Bitte belegen und/oder weniger affirmativ formulieren.
Heute wird vermutet, dass die Auslieferung der Kosaken im Austausch für Angehörige der Waffen-SS-Division "Galizien" erfolgte, weil sich Churchill von deren Einsatz im aufkommenden Kalten Krieg Vorteile erwartete. - klingt geradezu phantastisch!? Gruß 790 08:10, 11. Jul 2005 (CEST)
Wirf es raus oder formuliere es um, meine Unterstützung hast Du. --elya 08:47, 11. Jul 2005 (CEST)
Literatur & Weblinks
Bis eben war ausschließlich Literatur zur Tiroler Episode aufgeführt, die in der Geschichte des Kosakentums nicht wirklich zu den zentralsten Ereignissen gehört. Ich habe das jetzt etwas ergänzt und den Titel zu Tirol des rechtsextremen Stocker-Verlags entfernt.
Außerdem habe ich zwei Weblinks entfernt - einer (Flagge) war tot, der andere verwies auf eine kommerzielle Seite, die mit Kosaken außer dem Namen kaum etwas gemein hat. Die Texte auf der Seite des Projektes "Kosaken in Osttirol" sind z.T. problematisch, da sie die Kollaboration der Kosaken mit den Deutschen und ihre Beteiligung am Vernichtungskrieg der Deutschen Wehrmacht überhaupt nicht thematisieren, sondern die Kosaken als reine Opfer der Briten und Sowjets darstellen.
-- C.G. 12:26, 5. Sep 2005 (CEST)
Die Kosaken-Einheiten waren doch formal der SS unterstellt worden.
Warum fehlt diese zentrale Information im Text, die auch dazu beitragen wuerde, in den Kosaken, die sich an Hitlers Vernichtungskrieg beteiligt und am Balkan bei der Partisanenbekaempfung Kriegsverbrechen begangen haben, nicht nur "Opfer" der Siegermaechte zu sehen?
Wenn Du seriöse Quellen aus der Literatur hierzu hast, ergänze die Information doch. --elya 20:03, 19. Mär 2006 (CET)
Unter HELMUTH VON PANNWITZ gibt es dazu eine klare Aussage, daß ein entsprechender Befehl bereits bestanden hat, aber defacto nicht durchgesetzt worden ist.
Ich habe als neuen Artikel den Artikel über "Helmuth von Pannwitz" angelegt und habe scheinbar einen Fehler gemacht, da ich diesen Artikel nur über einen Link über KOSAKEN öffnen kann. Wie mache ich es, damit dieser Artikel direkt aufrufbar ist?
Wenn Du in die Suchfunktion Helmuth von Pannwitz eingibst kommst Du auf die Seite. Das funktioniert. Vielleicht solltest Du auch noch eine Weiterleitung von von Pannwitz und Pannwitz gestalten. Dazu machst Du das Selbe, als wenn Du einen neuen Artikel schreiben willst und schreibst dort #REDIRECT [[Helmuth von Pannwitz]] --J. Patrick Fischer 00:00, 24. Mär 2006 (CET)
Patrick, vielen Dank für den Hinweis. Da ich Anfänger bin, scheint das nicht zu klappen. Wenn ich auf die Hauptseite gehe und HELMUTH VON PANNWITZ eingebe und auf SUCHEN gehe, kommt: es gibt kein Artikel etc. (Bargen 12:57, 25. Mär 2006 (CET))
Warum werden den Kosaken in Jugoslawien Kriegsverbrechen angedichtet, für die es keinerlei Nachweise gibt. Ganz im Gegenteil, General von Pannwitz wurde später rehabilitiert mit der Begründung, daß es für diese Art von Beschuldigungen keine Grundlage gegeben hätte. Darum habe ich die dahingehende Behauptung gestrichen.Ackerbauer 09:38, 31. Mär 2006 (CEST)
Fakt: Bei der "NS-Partisanenbekaempfung" wimmelte es nur so von Kriegsverbrechen. Wenn Du Dir die Formulierung im Text genau anschaust, steht da nur: Die Kosaken wurden IM RAHMEN der "Partisanenbekaempfung" eingesetzt, IN DEREN ZUGE es zu einer Vielzahl an Kriegsverbrechen kam. (also nicht in deren Zuge SIE ... veruebten). Das ist nun mal der historische Kontext, in dem die Kosakeneinheiten agierten! Selbstverstaendlich behielten auch die Kosaken dabei keine sauberen Haende, aus Carnia spaeter sind z.B. genuegend Erschiessungen von Zivilisten verbuergt. So wie es da steht, wird das aber gar nicht gesagt!! Sondern nur erlaeutert, dass der allgemeine geschichtliche Rahmen, in dem sich das abspielte, kein "normaler" Krieg war. Das zu erwaehnen gehoert zur objektivitaet, sonst beschoenigt man den Partisanenkrieg der Nazis und ihrer Verbuendeten zur blossen "Partiusanenbekaempfung". Habe also die Formulierung wieder eingefuegt, aber so, dass NICHT behauptet wird (das werde ich dann bald mit Quellenzitat nachholen), die Kosaken selbst haetten Kriegsverbrechen begangen. Sondern nur, dass sie in diesem Kontext agierten, der von kriegsverbrechen gepraegt war. Also, behutsamer und objektiver geht's wirklich nicht!!
Richtig, bei der Partisanenbekämpfung kam es zu Kriegsverbrechen, ebenso wie Partisanen Kriegsverbrechen begangen haben. Ich glaube, daß wird kein vernünftiger Mensch bestreiten. Wenn aber keine Kosakeneinheit als solche eines Kriegsverbrechen überführt oder zumindest direkt beschuldigt wird (ich beziehe mich jetzt auf die Aussage von Ackerbauer), darf man keinen Pauschalverdacht äußern. Mit den Anhang "in deren Zuge..." suggeriert man automatisch, daß es bekannt ist, daß Kosaken Kriegsverbrechen begangen haben. In einem Lexikon ist solches zu unterlassen. Wer den Partisanenkrieg moralisch einschätzen will, muss dann schon die entsprechenden Artikel lesen, nicht den über die Kosaken. Sollten noch seriöse Quellen auftauchen, in denen die Kosaken der Kriegsverbrechen beschuldigt werden, muß man diesen Satz ebenfalls KLARER formulieren. So vermutet man nur linke Propaganda hinter der Formulierung, die auch nicht besser ist als die rechtsextreme. --J. Patrick Fischer 11:31, 31. Mär 2006 (CEST)
Es ist wichtig, hervorzuheben, dass der historische Kontext des Einsatzortes (Balkan, Partisanenkrieg) eben KEIN normaler Krieg war. Selbiges gilt fuer den NS-Krieg an der Ostfront. In der Wissenschaft hat sich dehalb in Anlehnung an zeitgenoessischen Sprachgebrauch, der den Charakter dieser Fronten deutlich offenlegt, der Begriff "Rasse- und Vernichtungskrieg" eingebuergert. Nun ist es sehr wohl von Bedeutung, in welcher Art Krieg sich die Kosaken an Hitlers Seite und unter Hitlers Kommando beteiligt haben! Wem eine bessere Formulierung einfaellt, nur zu! Aber nur beschoenigend von "Partisanenbekaempfung" zu reden, liefert ein verzerrtes Bild, das die zentrale Information des Charakters des Krieges dort unterschlaegt.
Uebrigens: Natuerlich waren die Kosaken in Kriegsverbrechen verstrickt, wie denn auch nicht in dieser Art "Krieg"? Zum Beispiel fuer Carnia sind Erschiessungen von Zivilisten durch die Kosaken verbuergt: www.carnialibera1944.it/documenti/occupazionecosacca.htm
Ich befaße mich schon ziemlich lang mit der Geschichte des WKII, kann mich aber jetzt nicht erinnern in Zusammenhang damit je in einer seriösen Quelle von einem "Rassenkrieg" gelesen haben. Mir erscheint der Begriff auch zu sehr linkspopulistisch, da er nur einen und vor allem relativ kleinen Aspekt im Ostkrieg stark hervorhebt. Der Begriff "Vernichtungskrieg" ist da eine bessere Beschreibung von den Ausmaßen des Krieges und ist auch durchaus üblich. Aber wie gesagt: Wer die Art des Partisanenkrieges verdeutlichen will, muß dies im (noch nicht existierenden Artikel) Partisanenkrieg tun. Bei einer gemeinsamen Nennung von Kosaken und Kriegsverbrechen in einem Satz muß auch ein bekannter direkter Zusammenhang zwischen den beiden existieren. Wenn Du eine Quelle dafür hast, würde ich an Deiner Stelle deren Inhalt in den hiesigen Artikel einbauen. Etwa „Im Partisanenkrieg in Jugoslawien kam es auch zu Kriegsverbrechen, für die die Kosakeneinheiten mit verantwortlich gemacht werden. So etwa in...Beispiel“. Das wäre eine klare belegte Aussage mit Fakten. Am besten noch die Quelle als Link dazu. Viel Spaß bei der Arbeit. ;) Aber nochmal zurück zu Deiner Quelle: Ich sehe hier keine Zusammenhänge mit Jugoslawien. Mir scheint es, als ob es darin um das geplante Kosakenland in Italien geht. Schade. Leider kann ich kein italienisch. --J. Patrick Fischer 17:25, 31. Mär 2006 (CEST)
Hallo Patrick, Der Aspekt des "Rassenkriegs" Hitlers ist KEIN Detail, sondern die zentrale Triebfeder des Weltkriegs im Osten. Aber ich bin mit dem Begriff "Vernichtungskrieg" 100%ig einverstanden. Denn woum es mir ging: Der Begriff signalisiert recht deutlich, dass das, was sich an der Ostfront und am Balkan abspielte, eine "ganz neue Art" von Krieg war. Gut so. Ganz im Gegensatz zum Begriff "Partisanenbekaempfung". Das Wort ist - unkommentiert - ein Euphemismus, so lautete das Abschlachten von Zilvilisten in NS-Diktion. Deshalb wird ohne Zusatzformulierung hier ein irrefuehrendes Bild suggeriert. Im Sinne der Objektivitaet muss man hier irgendetwas etwas dazusetzen. Einverstanden, wenn das in ein- un demselben Satz passiert, wird zu sehr suggeriert, es ginge hier nur um die Kosaken. Deshalb hatte ich das ja EXTRA auhgesplittet und einen kurzen Zusatzsatz eingeschoben, der klar stellt, auf welchem blutigen Kriegsschauplatz die Kosaken da gelandet waren. Statt zu loeschen, lade ich dich ein, eine geschicktere Formulierung zu finden, die
a) deutlich macht, dass Partisanenkrieg keine "normale" Art der Kriegsfuehrung bedeutete; und
b) bis zum Nachliefern von kroatischen Quellen nicht bejauptet wird, es ginge bei den Kriegsverbrechen direkt um die Kosaken.
Hallo IP! Dein Kompromißversuch gefällt mir, allerdings könnte das wieder jemand als wertend empfinden. Wie wäre es mit diesem Vorschlag: „wo die Kosakeneinheiten im Rahmen des äusserst grausam verlaufenden Partisanenkriegs eingesetzt wurden.“. Dadurch ist die Aussage absolut neutral gehalten. Außerdem ist ja bekannt, daß beide Seiten Verbrechen begingen. Die Triebfeder für Hitlers Ostkrieg würde ich nicht in der verrückten Rassenlehre der Nazis suchen. Der Machtwahn Hitlers richtete sich auf ganz Europa und begann aufgrund der vorigen Gebietsverluste Deutschlands im Osten ("Lebensraum im Osten" war das erklärte Ziel). Allein schon durch die Bereitschaft der Nazis über ihre eigenen Rassenvorstellungen hinweg zu sehen, wenn es für ihren Krieg dienlich ist, sieht man die eigentlichen Prioritäten des Regimes. --J. Patrick Fischer 20:28, 31. Mär 2006 (CEST)
Hallo Patrick! Gut, das koennen wir vorerst so lassen. Mit der Bewertung des Rassenideologie liegst Du m. E. nicht ganz richtig. Der Generalsplan Ost, die "Lebensraum"-Theorie, die Art, wie der Krieg im Osten und Balkan im Gegensatz zu anderen Frontlinien gefuehrt wurde, der Umstand, dass man noch Ressourcen (Zuege; Personal, Kohle etc.) fuer Auschwitz-Transporte freimachte, wo man sie dringendst an der Front gebraucht haette - all das bestaetigt doch, worum es im Kern ging und was Prioritaet hatte: naemlich die Vernichtung der Juden, der Weltkrieg als "Rassenkampf" (und das Lebensraumkonzept ist genau das!). Aber das ist ja alles nicht Thema hier. Bis bald!
Quelle zu Kriegsverbrechen und Unterstellung unter Waffen-SS
Folgendes Zitat findet sich auf der Seite des Kosaken-Forschungsprojekts der Universitaet Innsbruck, auf die der Wikipedia-Artikel ja als Hauptlink evrweist. Darin ist a) explizit die Rede von Kriegsverbrechen, die von den Kosaken am Balkan veruebt wurden. und b) erfaehrt man hier, dass die Unterstellung unter die Waffen-SS durchaus nicht am Widerstand von Pannwitz gescheitert ist!
Das woertliche Zitat auf http://www2.uibk.ac.at/kosaken/historisches/kavalleriekorps.html lautet:
... Jugoslawien, Kroatien und Bosnien wurden zum Einsatzraum der Division, weil sich berittene Einheiten besonders gut zur Partisanenbekämpfung im unwegsamen Gelände eigneten. Eine der Hauptaufgaben war es, Bahnstrecken und Straßen zu sichern. Doch es kam auch zu Gräueltaten gegenüber der Zivilbevölkerung, der Verbindungen zu den Partisanen unterstellt wurde.
Die Erweiterung der Division zum XV. Kosaken-Kavallerie-Korps
Am 26. August kam es zu einem Gespräch zwischen Himmler und Pannwitz. Himmler hatte die Absicht, die Kosakendivision den Freiwilligenverbänden seiner Waffen-SS als XV. Kavallerie-Korps anzuschließen. Die Aussicht auf bessere Ausrüstung und Bewaffnung, die der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr zur Verfügung stand, ließ Pannwitz zusagen. Dennoch erfolgte diese Eingliederung rein formell, denn de facto wurde bis zum Kriegsende die Besoldung der Kosaken und des Rahmenpersonals von den entsprechenden Wehrmachtsstellen vorgenommen. Ebenso wurden auf den neu erhaltenen Uniformstücken alle Insignien entfernt, die auf eine Zugehörigkeit zur Waffen-SS schließen ließen.
q.e.d.
siehe zu diesem Thema weiter unten meine Kommentare. Bargen 17:50, 23. Apr 2006 (CEST)
Die Greultaten der Tito-Partisanen waren während des Krieges wohl kaum zu überbieten. Verständlicherweise haben die Kosaken dann in einigen Fällen nur Gleiches mit Gleichem vergolten, wenn sie ihre Kameraden so grauenhaft massakriert und verstümmelt vorfanden. Bargen 17:59, 23. Apr 2006 (CEST)
Hier, hier und [http://www.feldgrau.com/rvol.html hier] steht etwas über das "Russische Schutzkorps", das in Serbien während des 2. Weltkriegs aktiv war, darunter das "1. Kosaken-Regiment General Zborovskogo", das u. a. für die Partisanenbekämpfung in Bosnien eingesetzt wurde. --El Cazangero 21:43, 23. Apr 2006 (CEST)
Zur Frage der Aufhebung der Rehabilitierung von Pannwitz
Beim Wikipedia-Eintrag zu pannwitz ist die rede davon, dass die Rehabiliiterung bald wieder rueckgaengig gemacht wurde. Allerdinsg ist dieser Eintrag ohen exakte Quellenangabe nicht 100%ig zuverlaessig.
Daher schlage ich vor, hier beim Kosaken-Artikel vorrubergehend acuh den Verweis auf die Rehabilitierung zurueckzustellen, bis die Frage geklaert ist, ob diese aufrecht ist oder nicht. Sonst riskiert man eine Falschmeldung.
Eine Belassung der Anmerkung erscheint mir aussdem hier nicht so wichtig, es geht ja NICHT um die Person Pannwitz, die nur am Rande kurz erwaehnt wurde. Dafuer gibt es die Seite mit Pannwitz. Die Frage der Kriegsverbrechen, die von Kosaken (ohne Erwaehnung der Involviertheit von Pannwitz) am BALKAN (bzw. in Karnia) veruebt wurden, wueder bereits belegt. (Univers. Innsbruck, Kosakenforschungsprojekt). Das beigebrachte Zitat, das das belegen soll, ist a) einige Jahre alter als der aktuelle Bericht der Univ. Innsbruck und also eventuell nicht "State of the Art", und b) bzieht sich das auf Verbrechen an Rotarmisten und Sowjetbuergern, nichta ber auf die Tito-Partisanen und die Zivilbevoelkerung am Balkan, um die es im Text geht!
Was also zu klaeren waere, ist, woher die Information ueber die Aufhebung der Rehabilitierung stammt. Bis dahin hat die Behauptung, er sei als "rehabilitiert" anzusehen (was ja aussderm offenbar nur den Sowjetbereich betrifft), hier als eventuell inhaltlich falsch, nichts verloren.
Ich konnte ausserdem in www.fes.de nirgendwo die von Dir zitierte Passage im Original finden! Falls Du das bitte korrigieren oder nachmals nachvollziehbar anfuehren koenntest, waer uns allen geholfen. So hat der Link hier keinen Sinn. Es geht in ihm so gut wie gar nirgends um das Verhalten der Kosaken-Einheiten. Um genau zu sein: Das Wort "Kosaken" kommt - soweit ich per textinterner Google-Suche sehen konnte - im ganzen Text von G. Wagenlehner offenbar KEIN EINZIGES Mal vor!! Pannwitz selbst wird offenbar nur EIN einziges Mal in einer Aufzaehlung u.a. in einem Nebensatz angefuehrt, ohne jede Zusatzinfo. Der Link waere an sich also wertlos. Vorerst lasse ich ihn aber stehen. Vielleicht kannst du das ja praezisieren.
Bei der Rehabilitierung geht es natürlich um die gesamte Betätigung des Generals Helmuth v. Pannwitz und seiner Kosaken im 2. Weltkrieg und nicht nur um den "Sowjetbereich". Lies das Buch von Wagenlehner oder auch Völkermord der Tito-Partisanen 1944-1948.Die Vernichtung der altösterreichischen deutschen Volksgruppe in Jugoslawien und die Massaker an Kroaten und Slowenen von Walter Neuner,Ingomar Pust. Das Risiko einer "Falschinformation" besteht ja wohl genauso, wenn im Artikel steht, Pannwitz und seine Kosaken hätten Gräueltaten begangen. Das ist dann nämlich Rufmord à la Stalin.
Pannwitz` Kosaken wurden lt. Artikel im Raum Jugoslawien eingesetzt und kämpften dort gegen Partisanen und Truppen der Roten Armee. Auf dies bezieht sich die Liquidierung Pannwitz` durch die UdSSR. Aus diesem Anlaß wurde er rehabilitiert.--Init 19:19, 2. Apr 2006 (CEST)
Das von Dir angefuehrte Zitat spricht explizit von "Angehoerigen der Roten Armee" und "sowjetischer Zivilbevoelkerung". Im text geht es explizit um den Balkan, von Kaempfen gegen die Rote ARmee ist da NICHT die Rede? Wo soll das stehen? Pannwitz war ubrigens vorher geografisch schon ganz wo anders am Werk ...
Der von Dir als Quelle angefuehrte Textvon Wagenlehner enthaelt nicht EIN EINZIGES MAL das Wort "Kosaken", also kann man das wohl auch nicht als geeignete Quelle fuer einen text ueber die Kosaken ansehen, oder?
Den Nachweis des Originalzitats bist Du schuldig geblieben, daher habe ich den Link jetzt entfernt.
Einen serioesen wissenschaftlichen Beleg fuer die Graeueltaten an der jugoslaeischen Zivilbevoelkerung ahbe ich bereits erbracht. Siehe den Hauptlink im Kosahen-Text: Forschungsprojekt zu den Kosaken an der Universitaet Innsbruck; das woertliche Zitat habe ich bereits oben fuer alle angefuehrt.
Was die anegbliche(?) Aufhebung der Rehabilitierung betrifft, habe ich jetzt bis auf weiteres eine sicher fuer alle Seiten akzeptable Zwischenloesung eingefuegt, die besagt, dass es diese Informationen gibt, aber gleichzeitig offenlegt, dass diese noch nicht als bestaetigt gelten koennen und fraglich sind, wobei direkt auf den Pannwitz-Artikel verlinkt wird. Totale Offenheit der Problematik in dieser Frage in kuerzestmoeglicher Form. Ist bis zur Quellen-Klaerung auf der Pannwitz-Seite eine sehr gute Loesung, gegen die man eigentlich nichts haben kann.
Vorschlag: Wenn Du doch noch eine serioese Quelle fuer das Rehabilitationsurteil anfuehren kannst, gehoert das doch vor allem mal in den Wikipedia-Pannwitz-Text!
Nachtrag:
Zum Literaturbeleg Neuner/Pust: Das Buch stammt offenbar aus der rechtsextremen Revisionistenszene; ein Blick in Google genuegt, um sich ein Bild zu machen. Das Buch wird z. B. auf Nazi-Seiten wie (www.meine-ehre-heisst-treue.org = der Wahlspruch der SS) empfolhen. Ebenso werden die Autoren vom DOEW als rechtsextrem klassifiziert. sieh: www.doew.at/publikationen/rechts/handbuch/n.html -
Tja, das ist wohl keine akzeptable Quelle.
Warum findet man von Dir hier keine Signatur?
Das Buch Neuner/Pust ist mitnichten das Werk rechtsextremer Autoren. Wenn es genügen soll, daß rechtsextreme google-Seiten ein Buch gut finden, um eine Literaturangabe hier verächtlich zu machen, dann gute Nacht. Sicher finden linksextreme google-Seiten auch Deine nicht belegten "Einschübe" hier gut. All dieser rechts- und linksextreme Quark sagt jedoch gar nichts aus.
Das Archiv der russischen Generalstaatsanwaltschaft Moskau - ist das auch den rechtsextremen google-Seiten nicht genehm oder doch ganz angenehm oder wie? Lies Wagenlehners Buch!!!--Init 19:49, 2. Apr 2006 (CEST)
... mit solchen Worten wuerde wohl auch jeder Rechtsextreme antworten.
Uebrigens weiss ich auch nichts von irgendwelchen Kampfhandlungen, die sich Kosaken und Rote Armee in Jugoslawien geliefert haetten, wie du behauptest. Das ist chronologisch auch unmoeglich; diue Rote Armee rueckte da erst durch Ungarn westwaerts, wo die Kosaken schon lange in Norditalien/Friaul waren. Insofern bezieht sich das angebliche Zitat aus der Rehabilitierung explizit nicht auf den Balkan!
Du bist den Nachweis des Zitats und den Nachweis, dass der Link auf das Wagenlehner-Buch hier relevant ist, nach wie vor schuldig! DIE KOSAKEN KOMMEN DARIN NCIHT EIN EIZIGES MAL VOR!
Was hast du gegen den provisorischen Kompromissvorschlag mit dem Einschub in Klammern und dem Link auf den Pannwitz-Artikel, in dem gesagt wird, dass diese Information voellig ungesichert ist)? Bis die Sache geklaert ist, scheint mir das die einzige Loesung, ohne die Rehabilitierungpassage zu streichen.
(IP .. keine Ahnung, muesste doch automatisch aufscheinen, oder?)
Zunächst Danke für merkwürdige Retourkutsche. Außerdem scheinst Du das Buch Andreas Hilger/G.Wagenlehner Sowjetische Militärtribunale, Böhlau,Köln,2001 nicht zu kennen.
Wenn etwas nicht belegt ist, gehört es auch nicht in den Artikel. Aber meinetwegen lass die Klammer mit dem Hinweis auf unbelegte Wiederaufhebung der Rehabilitierung drinnen. Der Jugoslawienpartisanenbalkankrieg im 2.WK ist nicht zu trennen vom 2.Weltkrieg, oder? Pannwitz wurde gehenkt und später posthum rehabilitiert : er und seine Kosaken.Dies muß dann genauso in den Artikel. Im Artikel geht es ja wohl um Kosaken und nicht um Kosaken ausschließlich im Jugoslawienkampf!--Init 20:22, 2. Apr 2006 (CEST)
Ich habe die "Gräueltaten", die Du reingesetzt hast, wie Du siehst, als Kompromiß dringelassen und den Klammersatz auch. --Init 20:29, 2. Apr 2006 (CEST)
Man signiert, indem man zweimal Bindestrich macht und dann viermal AltGr zusammen mit der Taste mit dem Sternchen,dem Pluszeichen und der geschlängelten Linie drückt.--Init 20:32, 2. Apr 2006 (CEST)
AN DIESER(!) STELLE ist es auch was andrees als im Absatz, in dem es ausschliesslich um den Balkan geht. Habe deinen Kompromissvorschlag in nur sprachlich, nicht inhaltlich gestraffter Form belassen. Okay so?
Fuer ein woertlich gebarchtes Zitat waere aber schon noch ein praeziser Quellenverweis mit Link bzw. Seitenangabe vonnoeten, sonst koennen wir das nicht weiter belassen. Kannst Du das bitte nachliefern?
Bin mir auch nicht sicher, ob das Hilger-Buch wirklich in die Liste gehoert. Ist ja kein Buch uebr die Kosaken. Wie sehr bezieht er sich denn direkt auch auf die Kosaken? Besser passen wuerde der wohl bei dem Artikel zur Person von Pannwitz, sofern dieser Fall ausfuehrlich eroertert wurde. Nehme ich an.
Habe versucht, Dein woertliches Zitat ueber die Rehabilitierung im Netz nachzurecherchieren udn tatsaechlich genau zwei Belege gefunden. Und zwar explizite Hardcore-Nazi-Seiten!!! Das Zitat steht laut Google-Ergebnis nur in: www.vho.org und in der "Volksdeutshen Stimme". Deshalb mochte ich dich dringend bitten, ein serioeses Quellenzitat, dem du die wortliche passage entnommen hast mit exakter Seitenangabe nachzuliefern. Ansonsten kann man ein Zitat, das nur auf Naziseiten beruht unmoeglich im Text belassen. Einverstanden?
Das Zitat beruht natürlich nicht auf "Nazi-Seiten", die ich grundsätzlich wegen Irrelevanz links liegenlasse, sondern auf Wagenlehner, wie oft denn noch. Melde mich wieder. Deine Einfügung, daß die Rehabilitation widerrufen sei, steht im Artikel und ist absolut unbelegt. Bitte belege es "mit Seitenangabe". "Gräueltaten" wurden in Partisanenkrieg auf allen Seiten verübt. Steht nicht im Artikel bis jetzt... Bis dann.--Init 21:42, 2. Apr 2006 (CEST)
Nochmals, weil keine praezise Antwort kommt: Wo genau, in welchem Buch, auf welcher Seite steht das woertliche Zitat?
Im Wagenlehner-Buch, auf das du heute frueher verlinkt hattest, steht das eben NICHT!
Meinst du also das Buch von Hilger/Wagnenlehner? Dann fehlt immer noch die Seitenangabe!!!!!
Dass der Partisanenkrieg, nicht nur deren Bekaempfung, aeusserst grausam verlief, steht sehr wohl schon mit voller Absicht so drinnen!
Das mit der angeblichen Aufhebung (ist ja nicht meine Erfindung, sondern steht auf der Wikipedia-Seite zu Pannwitz) wird sich schon noch auf der dortigen Seite klaeren. Dann wird auch hier aktualisiert. Bis dahin steht das hier mit a) explizitem Vorbehalt und b) Verweis auf die Informationsquelle und c) ausserdem nicht als wortwoertliches Zitat! Ganz im Gegnsatz zu deinem Zitat, das ohne jeden Verweis und als Faktum da steht.
Das mit dem Einschub und Vorbehalt ist doch eine Uebergangs-Loesung, mit der alle leben koennen, oder?
Quelle zu Rehabilitierungszitat noch nicht geklaert.
Init, bitte liefere den Beleg doch endlich nach. Welches der beiden in der Dikussion von Die erwaehnten Wagenlehner-Buecher soll das sein? Und biite auf welcher Seite? Die beiden neonaziseiten, auf die man bei der Google-Suche als einzige belege stoesst, machen sonst misstrauisch.
--
1.)Mich macht vor allem mißtrauisch, daß Du noch immer nicht gelernt hast, Beiträge hier zu signieren.
2.) Nach weiteren Recherchen ist jetzt folgendes klar : Der Hinweis auf Rehabilitierung mit der angegebenen Begründung ist korrekt, und auch der Widerruf hat stattgefunden, wahrscheinlich 2001, ich recherchiere noch, (allerdings nicht in google wie Du. Zu meiner Recherche gehört schon etwas mehr Mühe). Jedoch ist die Verurteilung im Schauprozeß und die folgende Hinrichtung aufgrund von Geständnissen nach Folterungen zustandegekommen, allein schon deshalb mußte rehabilitiert werden. Der Widerruf später muß unter rechtlichen Gesichtspunkten als zwielichtig angesehen werden, denn Urteile nach Geständnissen unter Folter können nach allgemeinem Rechtsverständnis gar keinen Bestand haben. Ich gehe davon aus, dies in Kürze mit den entsprechenden Schriftstücken hier noch untermauern zu können.
Deinen letzten - unsignierten - Satz möchte ich als Frechheit bezeichnen, die wohl auf Deinem Nichtwissen und Deiner auf "google" beschränkten Minimal-Recherche beruht. --Init 21:40, 3. Apr 2006 (CEST)
Danke, Init! Und zur "Frechheit": Ich unterstelle dir doch gar nichts! Aber ein woertliches, Zitat, zu dem du tagelang nicht das exakte Literaturzitat angibst (mensch, du wirst doch wissen, wo du das vor 4 Tagen abgetippt hast, oder?), das aber sonst - zugegeben fluechtiger Recherche zufolge - ausschleisslich in rechtsextremen Internetseiten zu finden ist, hat eine kraeftige Dosis Misstrauen verdient. Aber wie du siehst, lasse ich es ohendies stehen, es sei denn, die Quellenangabe kommt auch in den naechstn Tagen nicht. Zur Fragwuerdigkeit von Urteil und Widerruf: Mag alles sein, aber deine Meinung zum russischen Justizsystem ist eben POV. Das dreifache Hin- und Her der russischen Justiz macht ohnedies stutzig und dient nicht ihrer Glaubwuerdigkeit. (Und sorry, das Signieren klappt bei mir wirklich nicht!)
Unrichtige Behauptung der Zugehörigkeit zur Waffen-SS
Zu dieser Diskussion ist mir mein Kommentar leider in die falsche Rubrik gerutscht. Also bitte bitte nochmals ganz oben nachlesen.Bargen 00:24, 6. Apr 2006 (CEST)
Vielen Dank, Bargen! Meines Erachtens belegen deine Quellen aber nur, dass a) Himmler scharf drauf war, die Verbaende einzugliedern, und dass
b) Pannwitz Widerwille gegen eine Eingliederung in die Waffen-SS gross war und
c) diese dann nur partiell durchgefuehrt wurde (dass aber Bereich wie Raenge, Uniformabzeichen noch die alten blieben) und
d) dass tatsaechlich Vorteile bei der Nachschubversorgung brachte.
Bei der Art, ob und wie Pannwitz zugestimmt hat (und wie aussichtsreich ein Widerspruch angesichts der Machtposition von Himmler uberhaupt war), koennten wir uns eine Aenderung der Formulierung ueberlegen.
Grundaetzlich aeussert problematisch sind natuerlich im Eigenverlag erschienene private Erinnerungen, weil die - als "Rechtfertigungsschriften - natuerlich ein Interesse haben, die ideologische und organisatorische Verstricktheit (und somit den Grad der Naehe zur SS) herunterzuspielen.
Das letzte Literaturzitat aber bringt recht eindeutig die nur partielle Angliederung zum Ausdruck. Im Text stand ja auch nie was, dass es ganz durchgefuehrt wurde, sondern nur, dass es das Treffen und dann den Beschluss Himmlers gab.
Dort heisst es woertlich: ----> ... the Cossack Corps, was placed under S.S. administration in terms of replacements and supplies. (= also eine partielle Eingliederung in die Waffen-SS)
In dem zitierten Buch von Samuel Newlands heißt es noch weiter auf S. 145:
"Through the agreement between Himmler and General von Pannwitz, the Cossack Division was connected to this superior supply source without actually making the Cossack units a pat of the S.S. While it was an unholy alliance from von Pannwitz's perspective, it helped resolve the supply problem."
Auch hier kommt ganz eindeutig heraus, was in der Absicht von Pannwitz lag, nämlich den Kosaken eine bessere Versorgung und schwere Waffen zukommen zu lassen.
Ich komme somit wieder auf meinen ursprünglichen Text zurück mit einer Ergänzung:
"Dem zum Generallleutnant beförderten Helmuth von Pannwitz unterstand schließlich ab Februar 1945 das inzwischen zum Armeekorps angewachsene XV.Kosaken-Kavallerie-Korps. Die Absicht von Heinrich Himmler das Koasakenkorps noch in den letzten Kriegsmonaten in die Waffen-SS zu überführen, scheiterte am Widerstand von General von Pannwitz und seinem Offizierkorps, obgleich es zu einer verwaltungsmäßigen Unterstellung kommen sollte, was den Ersatz und die Versorgung betraf einschließlich der Lieferung von schweren Waffen."
Noch eine generelle Frage zu Wikipedia: Wer ist eigentlich der(die)jenige der (die), der (die) dann die entsprechenden Texte korrigiert?Bargen 17:36, 23. Apr 2006 (CEST)
Du selbst und alle anderen.--Init 17:46, 23. Apr 2006 (CEST)
Die neue (eigentlich alte) Version hat inhaltlich (und auch stilistisch) einige Schwaechen: Erstens sieht es jetzt so aus oder laesst diese Lesart zu, als waeren es reine Plaene gewesen, die Einheiten administrativ was die Versorgung betrifft der SS zu unterstellen. Diese verwaltungsmaessige Unterstellung (so lautet ja der exakte Wortlaut, das du gebracht hast! dort heisst es woertlich: ... the Cossack Corps, was placed under S.S. administration in terms of replacements and supplies) in diesem Teilaspekt fand aber tatsaechlich statt. Hier aber steht nur "sollte", was irrefuehrend wirkt.
Die Formulierungen im Text muessen aber klar machen, dass es zu einer vollstaendigen Unterstellung NICHT kam! Ich habe das jetzt sogar DOPPELT im Text, das "actually" Deines neuen Belegzitats habe ich als "eine tatsaechliche Eingliederung" hinzugenommen. Beide Apekte, die verwaltungstechnische Unterstellung im Bereich Nachschub etc. und die NICHT erfolgte tatsaechliche vollstaendige Eingliederung des gesamten milit. Koerpers, kommen jetzt im Text klar und deutlich heraus. Bei deiner Version geht ersterers weitestgehend unter.
Ausserdem wird die persoenliche Unterredung von Himmler und Pannwitz im Aug. 1944 unterschlagen. Die muss einfach rein, ansonsten verschweigt man etwas ganz Zentrales! Warum ist dir die nicht wichtig?
Ausserdem sollte man nicht - egal, ob absichtlich oder unabsichtlich - suggerieiren, dass es sich bei Pannwitz um eine Art "Widerstaendler" gegen die Nazis gehandelt haette. Das Wort "Widerstand" im Zusammenhang mit jemandem, der mit und fuer die Nazis gekaempft hat, ist ganz einfach nicht wertfrei. Ich schlage daher die kontextbezogen zweifellos weniger aufgeladene Formulierung "ablehennde Haltung" vor, ergaenzt mit dem Motiv fuer diese Haltung, naemlich nicht "Widerstand" gegen Hitler, sondern einzig und allein einen bestimmten Grad an Eigenstaendigkeit der Einheiten beizubehalten. (Da wird dann auch klarer, dass es mit der eindeutign Definierung der orgaisatorischen Stellung nicht so unkompliziert ist.)
Pannwitz' ablehnende Haltung gegen die SS-Eingliederung kommt in meinem neuen Kompromissvorschlag viel Platz zu, die habe ich viel mehr als vorher hervorgehoben!
Es kann nicht sein, dass man die Erwaehnung von Uebergriffen gegen die Zivilbevoelkerung, fuer die ich bereits den wortwoertlichen Beleg geliefert habe (langes Zitat des Kosakenprojekts der Univ. Innsbruck), kommentarlos loescht. Ohne das irgendwin Argument geliefert wurde, ausser dass nicht sein darf, was nicht sein soll. Der juristischen Debatte um Verurteilung wegen Kriegsverbrechen, die Aufhebnung der Veruteilung 1996 (samt ausfuehrlichem woertlichem Zitat) und neuerdings die Aufhebung der Aufhebung wurde ja sowieso breiter Raum im Text gelassen.
Ich habe jetzt versucht, beide Versionen harmonisch zu fusionieren, damit ALLE Apekte deutlich werden. Einige Formulierungen habe ich von Dir zusaetzlich woertlich eingebaut. Auch die neue Einfuegung mit dem milit. Grad etc, habe ich uebernommen. ich wuesste nicht, was Du jetzt noch aussetzten koenntest. Alles, was Dir wichtig war, ist enthalten. Allerdings darf nicht durch ungeschickte oder manipulative Formulierungen der Eindruck entstehen, die Pannwitz-Einheiten haetten mit der SS absolut nichts zu tun gehabt, Pannwitz haette quasi "Widerstand" geleistet und eine Unterstellung in Teilbereichen sei blosses Papier geblieben. Die fand naemlich in dem administrativen Bereich des Nachschubs tatsaechlich statt.
Danke und Tschuess
Olaf
Zugehörigkeit des XV. Kosaken-Kavallerie-Korps zur Wehrmacht
Auch die Versuche aus dem Protokoll des Obersturmbannführers Grothmann etwas anderes herauszulesen, als was darin steht, ist schon langsam lächerlich. Das Dokument, das im Imperial War Museum in London einzusehen ist, besagt nichts anders als was Samuel J. Newland vom U.S. Army War College ganz richtig zitiert, daß die Kosaken unter SS-Verwaltung gestellt werden sollten, hinsichtlich (in terms of) von Ersatz (replacements) und Versorgung (supplies). Danach wird noch im Einzelnen darauf hingewiesen, daß das gesamte Korps die Uniformen und Wehrmachtränge behält. Deutlicher geht es nicht, daß die Kosaken niemals der Waffen-SS angehört haben. Er schreibt auch noch, daß General v. Pannwitz sich geweigert hat (his refusal) mit seinem Korps beizutreten.
Das heißt deutlich, was ich ursprünglich in dem Artikel schrieb und wieder dahin abgeändert werden sollte ohne wenn und aber und Zweideutigkeiten: Die Absicht von Heinrich Himmler das XV. Kosaken-Kavallerie-Korps noch in den letzten Kriegsmonaten in die Waffen-SS zu überführen, scheiterte am Widerstand cvon General von Pannwitz und seinem Offizierkorps und konnte, obwohl ein Befehl existierte, das Korps verwaltungsmäßig der Waffen-SS zu unterstellen, Ersatz und Versorgung betreffend, defacto nicht umgesetzt werden.
Das Protokoll des Obersturmbannführers Grothmann, der Chefadjudant von Himmler war, ist die eindeutige Bestätigung dessen, was die ehemaligen Kosakenkommandeure in ihren Erinnerungen wiedergeben und ist kein, wie behauptet wird, "ideologisches Herunterspielen", sondern Wiedergabe der historischen Begebenheiten. Bargen 20:46, 7. Apr 2006 (CEST)Bargen 20:53, 7. Apr 2006 (CEST)
Hallo Bargen!
Die letztgenannte englische Quelle ist ja anscheinend - im Gegensatz zu den anderen - keine mit hoechster Vorsicht zu geniessende private Eigenpublikation, die hab ich nicht gemeint. Was in dem Zitat drinnensteht, ist folgendes:
1) Das Treffen zwischen Pannwitz und Himmler sollte die vollstaendige Eingliederung in die SS bringen (nach Himmlers Wunsch).
2) Pannwitz stellte sich da hinsichtlich eine vollstaendigen Eingliederung in die SS offenbar quer.
3) Trotzdem hatte das Treffen schwerwiegende Konsequenzen ("would noticeably affect") fuer die Kosaken-Einheiten, weil Pannwitz offenbar nicht nur abgeblockt hat, sondern in eine Uebereinkunft hinsichtlich einer nbindung an die SS eingewilligt hat ("an agreement was reached between von Pannwitz and Himmler").
4) Diese Abmachung war das wichtigste Resultat des Treffens mit Himmler ("the greatest significance") und bestimmte (mit Einwilligung von Panwitz), dass die Kosaken in TEILbereichen der SS unterstellt wurden "... was placed under S.S. administration in terms of replacements and supplies.")
5) Eine vollstaendige Eingliederung, wie sie Himmler wohl vorgeschwebt war, kam also NICHT zustande. Und (was du unterschlaegst): eine TEILWEISE aber sehr wohl. Das darf man nicht einfach so abtun! Die Kosakeneinheiten waren somit nemlcih mit Einwilligung von Pannwitz administrativ in zentralen Bereichen an die SS angegliedert (unterstellt) und wurden von der SS - bei der Versorgung und Nachschub - auch wie SS_Einheiten und nicht mehr wie Werhmachtstruppen behandelt Das macht aus ihnen noch keine "vollstaendigen" SS-Einheiten, reine Wehrmachtseinheiten sind sie aber jetzt auch nicht mehr. Also eine Art "Zwischenloesung", die bis Ende des Krieges beibehalten wurde, ohne dass die vollstaendige Uebernahme durch die SS durchgesetzt worden waere.
Allein der Umstand, dass betont wird, dass trotz der Neuregelung die Uniformabzeichen die alten bleiben, beweist doch, dass es eine Abmachung gab, durch die sich zumindest teilweise etwas geaendert haben musste (wenn die Besprechung gefloppt waere, muesste man diese Details ja nicht betonen!)
Beim Rueckzug uebr den Ploeckenpass wurden die Kosaken-Truppen uebrigens nicht zufaellig vom beruehmten SS-Schergen Odilo Globocnik formell abgeholt und ins Tag eskortiert. Warum? Weil er sie nicht ganz ohne Grund als SS-Truppen ansah.
An deiner Darstellung oben stimmt also nicht:
a) dass aufgrund von Pannwitz Widerstand GAR KEIN Uebereinkommen zustande gekommen ware. und
b) dass eine partielle SS-Angliederung NICHT stattgefunden haette.
AENDERUNGEN?
Zu ueberlegen waere, wie man Pannwitz' ambivalente Haltung (Ablehnung, aber dann am Ende doch eine partielle Uebereinkunft) geschickt formuliert. Jetzt sieht es im Text so aus, als waere Pannwitz Widerstreben nicht besonders gross gewesen. Vorschlaege?
zu diesem Thema bitte meinen Beitrag unter UNRICHTIGE BEHAUPTUNGEN.. zur Kenntnis nehmen. Bei dem o.g. Rückzug über den Plöckenpaß muß Dir etwas durcheinander geraten sein. Das hier immer zitierte XV.Kosaken-Kavallerie-Korps ist niemals in die Nähe des Plöckenpasses gewesen. Du meinst sicherlich die Kosakenstans, die aber zu keiner Zeit den kämpfenden Einheiten des K.-K.-Korps unterstanden haben, sondern zivil verwaltet wurden.Bargen 17:47, 23. Apr 2006 (CEST)
Unrichtige Behauptung der Zugehörigkeit zur Waffen-SS
Zu den Kommentaren von Olaf: Mit Deiner Textänderung kann man im Großen und Ganzen als Kompromiß einverstanden sein. Ich möchte nicht zu rechthaberisch sein, aber bei der Auslegung des Belegzitats unterliegst Du einem Irrtum. Es steht geschrieben:...without making the Cossack units a part of the S.S. Zu übersetzen mit: .. ohne das die Kosakeneinheiten Teil der SS wurden.
Auch finde ich, das "Widerstand zu leisten" gegen eine Forderung von Himmler, nicht gleich heißen muß, daß man damit zu einem Widerstandkämpfer gegen das NS-Regime gewesen ist. Das ist etwas an den Haaren herbeigezogen.
Ich mache noch einige kleine Änderungen und hoffe, daß diese akzeptabel sind.Bargen 19:49, 25. Apr 2006 (CEST)
Das Wort "Widerstand" im Kontext mit dem NS hat nun mal eine ganz konkrete semantsiche Aufladung. Warum also einen besetzten Begriff nicht umgehen, wenn es so leicht geht, wie in diesem Fall?
Und zu meiner Auslegung, die Passage spricht explizit von "unterstellung", sie lautet: "... was placed under S.S. administration in terms of replacements and supplies." Aber mit der Letztversion koennen wir ja beide gut leben, nicht wahr?
olaf
Lienzer Kosaken
Die Kosakenstans konnten sich ihr Empangskomitee sicherlich nicht aussuchen. Wozu so etwas auch in diesem Kontext anführen? Was soll damit ausgedrückt werden? Das die Kosaken die Nähe von gemeinen Verbrechern wie die der Person von Globocnic suchten?
Also ist dieser Nebensatz überflüssig.Bargen 21:33, 25. Apr 2006 (CEST)
Das kann ich gerne erlaeutern: Globocnik gehoert zu den prominentesten Nationalsozialisten. Er war damals hoechst wichtig. und man kennt den Namen ja auch heute noch ueberall. Allein das schon rechtfertigt diese ganz kurze Erwaehnung dieses Ereinisses. (Die vergleichsweise voellig irrelevante James Bond-Erwaehnung steht ja auch im Text, fuer meinen Geschmack allerdings eine Spur zu ausfuehrlich, aber von mir aus kann es auch so bleiben).
Du meinst, das nackte Faktum, das ich ja nicht ungebuehrend lang, sondern aeussert kurz erwaehne, ist unwichtig. Andere sehen das angesichts des Stellenwerts von Globocnik mit einigem Recht ganz anders. Du knuepfst keine Schlussfolgerungen ueber den historischen Kontext daran. Das ist deine persoenliche Interpretation des Ereignisses. Okay. Andere aber offenbar schon.
Welchen Stellenwert man dem Umstand, dass sich jemand von der Bedeutung Globocnik die Muehe macht, sich extra um die ankommenden Kosaken zu kuemmern, dann konkret zumisst, bleibt der jeweiligen Interpretation ueberlassen. Diese muss durch Bereitstellung der kurzen Information aber zumindest ermoeglicht werden - das blosse Faktum, das gar nichts weiter behauptet oder herbeiinterpretiert, muss deshalb einfach in einen Lexikontext. Es zu loeschen, hiesse anderen Deine Interpretation des Fakts (es sage dezitiert NICHTS aus ueber Kosaken und deren historischen Kontext) aufzuzwingen und eine nach Ansicht anderer relevante Information zu verschweigen.
Hinzu kommt, dass es schon von grossem Interesse ist, anhand solcher konkreter historischer Momente (auch das Treffen mit Himmler!) zu erfahren, welchen Stellenwert die NS- und SS-Spitze den Kosaken offenbar einraeumte. Es ist sehr ungewoehnlich und eben kein Zufall, dass eine so zentrale NS-Figur wie Globocnik da aufgetaucht ist. Und das ist nun mal der ganz konkrete geschichtliche Kontext, in dem sich die Kosaken auf Naziseite bewegt haben. Ob sie die Naehe nun extra gesucht haben oder nicht, die Naehe gab es nun mal (schliesslich war er da!). Das und nicht mehr sagt der winzige Nebensatz.
Unsere Kompromissversion kommt mir ganz passabel vor jetzt, oder?
Olaf.
Ehrlich gesagt empfinde ich den Nebensatz mit Globocnik ebenfalls als unnütz, irreführend und lächerlich. Globocnik ist bei Personen, die sich nicht tiefer gehend mit dem dritten Reich beschäftigen eher unbekannt, da er nicht zur ersten Riege der Nazi-Regierung gehörte (unabhängig von seiner Verantwortung für die Verbrechen and en Juden). „Prominent“ ist eine unglücklich gewählte Formulierung, da sie i.d.R. im positiven Sinne verwendet wird. Außerdem ist sie streng genommen wertend. Man könnte statt „prominenten NS-Verbrecher“ vielleicht „SS- und Polizeiführer“ schreiben, was trotzdem keinerlei objektive Aussage über die Kosaken und ihren Status ist, da das Führen von Truppenteilen letztendlich immer die Aufgabe eines höherrangigen Offiziers ist und der einfache Soldat nicht automatisch Mitschuld an Verbrechen seines Vorgesetzten ist. --J. Patrick Fischer 16:12, 26. Apr 2006 (CEST)
Hallo Patrick! Prominent in diesem Zusammenhang hat doch keine positive Wertung! Es ist nur staerker als nur "bekannt" (beruechtigt" waere wertend). Ob er in der "Regierung" wichtig war (man vergesse nicht, er war die wichtigste Figur der NS-Besatzung im adriatischen Kuestenland!), ist ja egal. Tatsache ist, dass er im "NS-System" und im "SS-Apparat" und im Stab von Eichmann von zentraler Bedeutung war.
Aber ueber den Begriff und die Funktionsbezeichnung kann man reden. Dass es aber nicht unbedeutend ist, wenn eine historisch so bedeutender Funktionaer formell die Eskortierung uebernimmt, liegt doch auf der Hand. Damit allein ist noch nichts ueber die Mitschuld an Verbrechen gesagt. Wichtig, abgesehen vom Stellenwert der Person Globocniks, ist die Episode, weil sie ein Licht auf das hier ja so heftig diskutierte Naehe- oder eben Distanzverhaeltnis zwischen SS und Kosaken aussagt - zumindest zweifellos was die Perspektive der SS betrifft, Was uns das ueber die Perspektive der Kosakenfuehrung- oder auch mannschaften aussagt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Automatisch zu behaupten, das sei in dieser Hinsicht total irrelavant, obwohl andere mit guten argumenten das ganz anders sehen (koennten), ware aber POV.
"Während der letzten Monate des Krieges residierte Globocnik nicht mehr im gefährdeten Triest, sondern im sichereren Cividale. Von hier aus trat er auch den Rückzug über den Plöckenpass an." (Zitat aus WP) .Dies zeigt, daß dieser Globocnik also sowieso gerade in der Nähe war und nicht extra eigens dort "aufgetaucht" ist. Der Gl.-Satz im Artikel wirkt an den Haaren herbeigezogen, um die Kosaken bewußt negativ darzustellen. --Init 16:20, 26. Apr 2006 (CEST)
Hallo Init! Trotzdem ist er ihnen dort nicht zufaellig ueber den Weg gelaufen, sondern hat (elsbt schon quasi auf der Flucht) einen in deisem Moment offiziell nicht unbedeutenden Akt vollzogen, der ueber sein Verhaeltnis zu den Kosaken spekulieren laesst (was ich im Text nicht tue, sondern nuechtern beim Faktum bleibe und alles weitere freistelle).
Und du selbst sprichst seine Spitzenfunktion in der Hierarchie dieses Besatzungsraums an - na, wenn der in dieser Funktion nicht bedeutend (und gerade auch fuer die Kosaken hier bedeutend!) war, dann weiss ich auch nicht. Fakt bleibt Fakt, auch wenn dir die gemeinsame Nennung von Kosaken und diesem bedeutenden NS-Verbrecher gegen den Strich geht. Das war nun mal der historische Kontext, man kann doch jetzt nicht so tun, als haette es den nicht gegeben! O.
Globocnik ist nicht irgendwer, er gehoert zum allerengsten Kreis um Eichmann. Und er gehoert daher zu den historisch betrachtet wichtigsten Figuren im NS-System. Fuer die Bewertung seiner Relevanz fuer einen historischen Fachartikel sollte allein seine Bedeutung, die ihm von Historikern beigemessen wird (und dort ist er eine der wichtigsten Personen ueberhaupt!) zaehlen.
Das Wort "NS-Verbrecher" ist nicht wertend, sondern ein nuechternes Faktum. Das war er nun mal. Wer leugnet das???? (Wen es stoert, der kann gerne den Text erklaerend ausbauen, was ich absichtlich nicht gemacht habe, um die Anmerkung klein zu halten, und statt dessen etwa schreiben: "fuehrender SS-Funktionaer und Organisator der Judenvernichtung"). Ueber seine Funktionsbenenneung kann man ja diskutieren. Das blosse Nennen von Dienstgraden, ohne Erwaehnung seiner Verbrechen (in welcher Formulierung auch immer) aber wuerde unterschlagen, warum er als historische Akteur so bedeutend ist. Globocnik war uebrigens auch der (einer der?) hoechste Nazi-Funktionaer im Adriaraum/Kuestenland, also die Spitze im hierarchischen Rahmen, in dem sich die Kosaken hier aufhielten. Insofern ist er auch in dieser Funktion von immenser Bedeutung in Bezug auf die Kosaken!
Der Umstand dass ein hoher SS-Funktionaer von seinem Range die Eskortierung unternimmt, sagt vielleicht nichts ueber die Haltung der Kosakeneinheiten selbst aus (oder doch, das ist Auslegungssache). Sehr wohl sagt es aber etwas uber den konkreten historischen Kontext aus, in dem sich die Kosaken bewegt haben. Etwa ueber die offenbar "bedeutenden Beziehungen", die (wohlgemerkt: in den Augen der SS) zwischen SS und Kosaken herrschten.
Wie kann man leugnen, dass diese Information - zumindest als Ausdruck der Haltung der SS-Fuehrung - von immenser Bedeutung ist, wenn ein so hoher und bekannter SS-Funktionaer es fuer angebracht haelt, die formelle Eskortierng zu uebernehmen. Das sagt viel ueber den Stellenwert aus, der den Kosaken seitens der SS-Spitze eingeraeumt wurde! Wer das anders einschaetzt, sollte nicht die Arroganz haben, anderen seine Einschaetzung aufzunoetigen, indem er diese zumindest zulaessige, wenn nicht fast zwingende Schlussfolgerung durch das Unterschlagen dieser Information unmoeglich macht.
Der Umstand, dass Fakten als POV abqualifiziert werden, zeigt, das es bei den meisten hier hochkochenden Einwaende darum geht, ein manipuliertes "unbeflecktes" Bild der Kosaken zu konstruieren, indem man alles, was sich rund um sie im Naziumfeld getan hat, einfach loescht. Dort hat aber sich nun mal einiges getan.
Globocnik hat die Kosaken offiziell im Empfang genommen und Globocnik ist in seiner NS-Funktion im Kuestenland und in seiner Funktion als SS-Mann und als zentrale Figur der Judenvernichtung (Treblinka etc.) eine hoecht wichtige Figur.
Und Fakt ist Fakt, das zu verschweigen ist Verzerrung der historischen Wirklichkeit. Man kann nicht serioes ueber Geschichte reden, und dabei total verscuhen, staendig zu dekontextualisieren, um eventuell unliebsame Schlussfolgerungen, die andere aus solchen Fakten ziehen koennten, zu verhindern.
O.
Fakt ist Fakt, aber nur dann wenn er auch in den Text hineinpaßt. Und belegt ist. Ist er nicht.
Die Kosaken auf diese Weise mit der Judenvernichtung in Verbindung zu bringen, ist unkorrekt. Oder willst Du sagen:"Die Kosaken haben Juden vernichtet"? Ihre Beteiligung an Hitlers Kriegsführung ist am Ende deutlichst/überdeutlich erwähnt.
Die Kosaken waren auf der Flucht. Wenn man in solcher Lage ist, ließe man sich wahrscheinlich auch vom Teufel persönlich in die (in diesem Fall vermeintliche) Rettung führen. Dieser Artikel handelt von den Kosaken und nicht von Globocnic. Ein solcher Satz wirkt also deplaziert. Er stellt auch keinen "Kontext" her, sondern wirkt manipulativ. Damals kurz vor dem Ende des Krieges ging es um Leben oder Sterben, Freund oder Feind, da wurde nicht lange mehr gefragt, ob Waffen-SS, Wehrmacht, Kosak oder Flakhelfer. Deswegen ist die ganze Herausstreicherei, daß dies nun ein SS-Gangster war, auch vollkommen irrelevant und soll allein dazu dienen, die Kosaken in möglichst düsterem Licht dastehen zu lassen. Es dient allein der Manipulation.--Init 20:25, 26. Apr 2006 (CEST)
Der ganze Globo-Kram ist nicht belegt ! --Init 20:34, 26. Apr 2006 (CEST)
Hallo init! Ich bringe die Kosaken gar nicht in Verbindung mit der judenvernichtung. Die Verbindung zu Judenvernichtern = Globocnik und SS (wie nah genau ist dabei Gegenstand von Diskussionen, siehe Frage der Eingliederung in die Waffen-SS, Himmler-Treffen mit Pannwitz usw.) allerdings ist historisches Faktum.
Nur "NS-Funktionaer" fuer jemanden wie Globocnik ist fast schon ein ein manipulatives Understatement! Wie waer es denn, wenn man Eichmann oder Himmler bloss als (quasi harmlosen) "NS-Funktionaer" bezeichnet? Den "NS-Verecher" (kein wertendes Wort, sondern historsische Tatsache!) habe ich extra Deinetwegen ersetzt durch Eichmann-Mitarbeiter. Ich bin der Meinung, das sollte so wieder rein. Denn es bezeichnet, ohne irgendetwas weiter zu suggerieren, praezise die Funktion, die Globocnik historisch zu einem der wichtigsten NS-Akteure macht. Die Bezeichung bezieht sich da ganz eindeutig nur auf ihn als Person und suggeriert gar keine Verstrickung der Kosaken zu Eichmanns Taten, sondern benennt nur ihre Verbindung zu jemandem vom Kaliber Globocniks. Mehr steht nicht da.
Die Information stammt uebrigens aus einem Aufsatz (eine Art chronologische Auflistung der "Kosaken-Tragoedie") von Kiniger aus Sexten in den "Osttiroler Heimatblaettern" 2001 (wissenschaftlich-historische Beilage zum Osttiroler Boten).
So wie es jetzt ist, laß es so. Es reicht. Von "Verbindung" der Kosaken zu dem Glob. kann wohl keine Rede sein, die wollten den 100% nicht! Er kam zu ihnen, sie nie im Leben zu ihm.
"...suggeriert gar keine Verstrickung der Kosaken zu Eichmanns Taten,..." o doch, in dem Zusammenhang tut es das absolut, und das war auch beabsichtigt von Dir, denn sonst hättest Du es ja wohl nicht hineingesetzt. Noch einmal :Glob. ist erwähnt und verlinkt und das entspricht WP-Grundsätzen. Darüberhinausgehendes Herumreiten und Betonen gehört nicht in diesen Artikel, sondern ist dickaufgestrichene Suggestion (Die hatten Kontakt mit einem Eichmann-Mitarbeiter, soso). Dabei blieb ihnen in der Situation gar nichts anderes übrig als den Kontakt kurzfristig hinzunehmen.--Init 21:53, 26. Apr 2006 (CEST)
Hallo Init! Dass sie diese Kontakte nicht wollten, ist deine durch nichts belegte Spekulation. Die Beziehungen zur SS duerften recht eng gewesen sein ... zumindest hat das die SS-Seite offenkundig so gesehen.
Und, ja, sie hatten Kontakt mit Leuten wie dem Eichmann-Mitarbeiter Globocnik. Oder zumindest ER offenbar mit ihnen, was aufs Gleiche hinauslaeuft. Man stand auf der selben Seite. und grundlos wird der Glo. wohl nicht die gute Verbindung zu ihnen betont und formell unterstrichen haben.
Das ist eben die organisatorische, idologische, militaerische und eben auch konkret personelle Umgebung, mit der sich die Kosaken - mit welchem politischen und historischen Hintergrund (Antibolschewismus, Stalin etc.) auch immer - damals eingelassen haben. Warum sollte man das denn immer wegretuschieren? Das war ihr konkretes Umfeld, ihre Mitstreiter, ihre Verbuendeten. Leute, die sich ihrer liebend gerne bedient haben. Und von denen sie sich auch benuetzen liessen. Ihr Kampf mit und fuer Hitler hat nun mal in die (ganz wortwoertlich zu verstehende) Naehe von Naziverbrechern a la Globocnik und SS und Himmler gebracht. Das war halt so, auch wenn es manchen nicht passt, die in ihnen lieber antikommunistische Heroen und arme Opfer der Alliierten (das ist halt nur die eine Siete ...) sehen wollen. Und genau dieses verbercherische naehere oder weitere Umfeld muss auch beim Namen genannt werden. So ist nun mal die historische Faktenlage, und all diesen Kontext auszublenden ist Geschichtsfaelschung. Aber wir werden uns schon noch irgendwie zusammenraufen ;-) O.
All das geht aus dem Artikel bereits hervor.
Aber : Die Kosaken hatten damals keine andere Wahl, ihr Überleben zu sichern, als sich gegen Stalin zu wenden, dessen Bolschewismus sie zu Todfeinden erklärt hatte seit Lenin ("Rote" gegen "Weiße"). Hitler bekämpfte Stalin, also nahmen sie die Gelegenheit war und schlossen sich an, nicht weil sie alle Nazis waren, sondern weil sie überleben wollten. Dies auszuklammern und ihnen einen Vorwurf aus ihrem Kampf zu drehen, ist salopp gesagt, unfair und überdies vollkommen ahistorisch gedacht, nämlich von unserer heutigen Warte aus : richtend, "klugscheißend" und hinterher eben alles besser wissend. Dies wird den historischen Ereignissen aber nicht gerecht. Sie haben sich mit Hitler verbündet und natürlich entsprechende Kontakte gehabt, aber nur aus dem Zwang heraus, ihre Gemeinschaft und ihre Familien zu erhalten. Raushalten und Neutralbleiben war nicht. Daher ist ein Betonen von Eichmann-Mitarbeiter-Kontakten unangebracht, da es die kausalen historischen Zusammenhänge verfälscht, es greift zu kurz, bleibt an der Oberfläche, suggeriert eine offensive NS-Verbundenheit, die es - vor dem eben beschriebenen geschichtlichen Hintergrund - eben so nicht gab. --Init 22:38, 26. Apr 2006 (CEST)
Halo Init! Es stimmt ja nicht, dass alle Kosaken geschlossen gegen Stalin waren, viele kaempften schon im Buergerkrieg auf Seite der Roten, auch bei der Roten Armee gab es Kosaken! Es waren kei9neswegs alle Kosaken, die uebrgelaufen sind, sondern nur ein Teil!
Es stimmt aber natuerlich, dass ein Teil sich der Wehrmacht anschloss, weil ein Grossteil als "Antikommunisten" und ehemalige "Weisse" verfolgt wurden bzw. staendig in Gefahr waren, verfolgt zu werden. Ideologische Beruegrungspunkte gab es natuerlich schon auch, und sei es nur ihr traditioneller fanatischer Antikommunismus.
Aber: DAS ALLES STEHT SCHON KLAR UND DEUTLICH IM TEXT!! Warum verdoppeln und die saubere Strukturierungung zerstoeren? Weiter oben, wo es um den sowjetisch-historischen Hintergrund und die Motive der Kosaken geht. Hier unten geht es explizit NICHT um die Motive der Kosaken selbst, sondern um das Problem der Instrumentalisierung der Kosakentragoedie im deutschen/oesterr. Geschichtsdiskurs bzw. den Standpunkt, dass ein Krieg mit Hitler ganz automatisch einen Krieg fuer Hitler bedeutete (aus welchen, vielleicht ganz anders gearteten Motiven heraus auch immer). Es geht also in diesem Absatz, der ja direkt an die Kosakentragoedie von Lienz anchliesst, dezitiert NICHT um die Haltung der Kosaken, auch nicht um ihren Hintergrund und ihre Vorgeschichte. Dass es NICHT um ihre Motivlage geht, die zunaechst vielleicht mit dem Nationalozialismus direkt gar nichts zu tun hatte, steht EXPLIZIT da (da steht was von "ganz unabhaengig von ihrer urspruenglichen Motivation").
Signatur fehlt
Ich wollte den letzten Absatz nicht verändern, sondern den Text stehenlassen und lediglich einen Zusatz machen. Den hast Du zerstört, also bin ich jetzt gezwungen, den Text doch zu ändern, und zwar weil
er so wie er jetzt ist, ein schiefes Bild abgibt und obendrein etwas aussagt, was ohnehin klar ist, nämlich daß die K. auf Hitlers Seite kämpften("...dass ein Krieg mit Hitler ganz automatisch einen Krieg fuer Hitler bedeutete...") wie Du sagst. "Ganz automatisch", ja, warum dann hier der Hinweis? Trotzdem werde ich es einbinden und nicht löschen.
Das schiefe Bild entsteht dadurch, daß hier abschließend suggeriert wird, sozusagen als Quintessenz und vor allem "b e w e r t e n d", daß es nur 2 Aspekte gäbe (als unzulässige Verkürzung), entweder Rolle der Ereignisse im Revisionismus oder Darstellung der Beteiligung an Hitlers Vernichtungskrieg. Es geht um die Plazierung dieser Sätze gerade an dieser exponierten Stelle "hier unten" im Absatz, nämlich am Schluß als Fazit und Quintessenz. Das ist unzulässig. Denn es geht nicht allein um die "Motivation" der K..Die steht in der Tat weiter oben, sondern um die korrekte Darstellung ihrer Handlungen. Wenn der Text am Schluß so stehenbliebe - abschließend "bewertend" - , dann wäre die Information, die zur korrekten Einordnung der Geschehnisse notwendig ist, unter den Tisch gefallen, nämlich daß den Kosaken in ihrer damaligen Lage - als in ihrer Mehrheit von Stalin Verfolgte - , im Krieg kein anderer Weg übrigblieb als sich dem Gegner ihres Verfolgers anzuschließen, nämlich Hitler. Bliebe der Satz "...dass der Kampf der Kosaken an der Seite der deutschen Wehrmacht - unabhängig von der Bewertung ihrer Vorgeschichte und ihrer ursprünglichen Beweggründe als von Stalin verfolgte Antibolschewisten - de facto bedeutete, dass sie sich an Hitlers Vernichtungskrieg beteiligten..." unkommentiert alleine stehen, wäre das der größte Blödsinn, denn
ihr Bündnis mit Hitler ist eben n i c h t "unabhängig von der Bewertung ihrer Vorgeschichte und ihrer ursprünglichen Beweggründe..." zu betrachten. Dieses geht nicht. Darin liegt der Nonsens diese abschließenden Satzes. Den wollte ich "entschärfen". Nun werde ich dieses in kompromißfähiger Form noch einmal machen. --Init 11:01, 27. Apr 2006 (CEST)
Habe ohne zu löschen, an dieser b e w e r t e n d e n und das Fazit des Absatzes zusammenfassenden Stelle Text eingefügt. Man könnte noch erwähnen, daß die Tragik der K. darin liegt, sich zwischen 2 Gewaltdiktaturen befunden zu haben.--Init 11:20, 27. Apr 2006 (CEST)
Habe mir erlaubt den Bandwurmsatz etwas zu zerteilen, ohne den Inhalt zu verändern. Aber ist eigentlich nicht dieser ganze Absatz und auch schon vorige Teile, die sich mit der nachträglichen Bewertung befassen POV? Sollte nicht eigentlich nur einfach drinstehen „Die Lienzer Kosaken haben sich aufgrund der Verfolgung durch Stalin dazu entschlossen aufSeiten Hitlers zu kämpfen und am Ende des Krieges wurden sie durch die Briten zwangsrepatriiert“ ? --J. Patrick Fischer 12:01, 27. Apr 2006 (CEST)
Hallo Init, hallo Patrick!
Mich ueberzeugt das Argument, dass der Absatz, der die Instrumentalisierung der Kosakentragoedie im Geschichtsdiskurs anspricht, nicht nur am Ende des Abschnitss steht, sondern ganz am Ende des Wiki-Beitrags. So bekommt er ein Gewicht, das er nicht haette, wenn er etws weiter oben stuende oder es unten im Text weitergehen wuerde. Insofern okay, dass man doch nochmal das Dilemma zu Kriegsbeginn anklingen laesst.
Was nicht sein darf, ist dass man alles verdoppelt, was in der Tat ja schon lang und breit und m. E. recht ausgewogen oben im Text dargelegt wurde. Deshalb bitte ich dringend, eine andere Formulierung zu finden. So ist es formal doch wirklcih unsinnig, alles nochmals wiederzukaeuen, oder?
Ausserdem widerspreche ich der Behauptung, dass es absolut ausser Zweifel stehe, dass sie gar nicht anders konnten und gar keine Wahl hatten. Das ist historisch falsch. Erstens setzte sich der Grossteil ihrer Fuehrung nicht aus sowjetischen Kosaken, die von Verfolgung bedroht waren und deshalb nicht anders konnten, zusammen, sondern aus lange im Exil lebenden "Weissen". Sie schlossen sich aus rein politischem Kalkuel Hitler an, nicht aber, weil sie von persoenlicher Verfolgung durch den Stalinismus bedroht waren. Das aber nur nebenbei.
Viel wichtiger ist hier, dass ja nicht alle Kosaken in Bausch und Bogen sofort zu Hitler uebergelaufen sind. Ein nicht unerheblicher Teil der Kosaken hat sich naemlich NICHT der Wehrmacht angeschlossen hat. Viele kaempften in der Roten Armee. Es gab also unterschiedliche Varianten, wie Kosaken auf Stalin bzw. Hitlers Angriffskrieg reagiert haben. Es ist halt alles nicht so einfach. Es ist auf jeden Fall falsch, apodiktisch zu behaupten, sie hatten ueberhaupt keine Wahl. Weil andere haben damals sehr wohl eine andere Wahl getroffen. Sie waren nicht willenlose Marionetten, sondern sich auch bewusst entscheidende Akteure.
Was aber stimmt, ist, dass es brutale stalinistische Verfolgung und ideologische Ablehnung des Sowjetsystems, aber auch Affinitaeten zum Antikommunismus (und Antisemitismus) Hitlers gegeben hat. Und dass die Zwaenge, in denen sich der Grossteil der Kosaken befanden, viele von ihnen dazu bewegten, sich lieber der Nazi-Armee anzuschliessen. Die Entscheidung zwischen den zwei Uebeln duefte vielen deshalb gar nicht leicht gefallen sein!!!
Als Alternative zum Verdoppeln weiter oben ausfuehrlich behandelter Informationen wuerde ich deshalb eventuell deine Idee "mit dem Dilemma zwischen zwei Diktaturen" aufgreifen, von dem sie aufgerieben wurden. Oder "Tragik" oder aehnliches. Das wuerde die Vorgeschichte ohne Wiederolung nochmals anklingen lassen, aber in Bezug zu all dem, was nachher passierte (als Krieg mit Hitler und Opfer der Alliierten) setzen, statt nochmals idente Infos zu liefern.
So wuerde es inhaltlich auch besser zum Absatz passen, der ja nicht ihre Motive, sich Hitler anzuschliessen, zum Inhalt hat (dazu gibt es in paar explizite Absaetze oben), sondern die beiden heutigen Pole im deutschen Geschichtsdiskurs darstellt, wie die Zeit NACH ihrer sowjetischen Vorgeschichte historisch zu bewerten ist. (Und das ist doch nicht POV, diese zwei Gegenpole gibt es ja objektiv, und es ist schon wichtig, nicht nur das Geschehen zu referiern, sondern auch dessen Rolle im aktuellen Geschichtsdiskurs zu erwaehnen.) Gruss O.
Du vergißt, daß eine "Bewertung" ohnehin nichts in WP verloren hat, weil sie Meinung ist und damit POV. Wenn Du aber schon unbedingt den "bewertenden" "Geschichtsdiskurs" widergeben willst, dann bitte nicht einseitig.
Auch der Hinweis auf Teilhabe der K. an Hitlers Krieg ist doppelt, denn das geht ebenso weiter oben klar aus dem Art. hervor.
Lediglich einzelne K. konnten sich Stalin anschließen, niemals ganze Stämme, das hätte Stalin auch gar nicht akzeptiert.
"Die beiden heutigen Pole" im dt.Geschichtsdiskurs waren eben bisher nicht im Art. dargestellt, sondern lediglich die Pole Revisionismus und "andere" (wer immer das sein mag). Als ob das alles wäre. POV,POV,POV.--Init 18:38, 27. Apr 2006 (CEST)
Also, bei soviel Entgegenkommen meinerseits hoffe ich doch auf einen Versuch von Dir, das Problem vernuenftig zu loesen, so dass alle damit leben koennen. Die aufgezeigten Haltungen entsprechen natuerlich nicht der ambivalentren Durchschnittshaltung, sondern den zwei Gegenpolen, zwischen ihnen ist viel Platz. Aber so stellt man das nun mal am besten dar, in dem man die zwei radikal verschiedenen Aspekte, von denen aus man etwas einordnet, als dialektische Gegenpole aufspannt: Es koennen ja trotzdem beide Aspekte gleichzeitig ihre Richtigkeit haben, also sowohl Opfer- als auch Taeteraspekt. Man kann einseitig die Opferseite betonen (was nicht nur dem revisionistischen Diksurs entspricht, sondern wohl ein hegemoniales Narrativ sein duerfte); oder dagegen den "kritischeren" Gegenaspekt (wohlgemerkt: Aspekt) hervorstreichen (also den "Taeterspaekt", weil ja Teil von Hitlers Vernichtungskrieg). Das sind die beiden widerstreitenden Kritikpunkte, die es objektiv gibt, und ie ich in der Gegenuebrstellung legitimerweise einander gegenuebrgestellt habe, weil diese beiden Pole es sind, die die heutige Auseinendersetzung und auch unsere Debatte hier bestimmen. Sie zu benennen ist doch keine Bewertung. Und ist auch nicht einseitig (sind ja die beiden diametralen Extrempole). Ist also nicht POV, sondern Faktum.
Die Wahrheit liegt wie immer in der Ambivalenz, also im Dilemma dazwischen. Und selbstverstaendlich gehoeren auch die aktuellen Interpretationspole in einen Artikel. Verflixt, was soll das mit POV zu tun haben, wenn man die dialektischen Deutungspole aufzeigt? Statt POV zu sehen, wo neutral die zwei Gegenstandpunkte, also Information ueber die Bedeutung im heutigen Geschichtsdiskrus geliefert wird, waere es doch schoen, endlich die formal inakzeptable Wiederholung (der GAAAANZE Punkt 3 und quasi der GAANZE lange 1. Absatz von Punkt 4 behandeln ja die Sowjetzeit und die Hintergruende der Entscheidung, sich der Wehrmacht anzuschliessen) durch eine bessere Loesung zu ersetzen. Du selbst hast das mit dem Dilemma zwischen den zwei Gewaltdiktaturen angeboten ... meine Bitte an Dich: mach doch was draus. Das naemlich passt ohne unschoene Wiederholungen eigentlich gut zu den zwei Opfer- und Taeterstandpunkten, naemlich als dialektische Antwort: das tragische Dilemma, das eben beide Sichtweisen als Conclusio vereint. Weil die Welt ist eben um vieles komplizierter. Und diesen Widerspruch auf den punkt zu bringen, waere ein schoener Abschluss. Du siehst, da hab ich mich dir in Bezug auf den Abschlussabsatz ja ohnehin schon gewaltig angenaehert. jetzt waer es an Dir, finde ich, den Kompromiss abzurunden, statt "POV" zu schreien! Einverstanden, init?
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber jetzt versteckst Du Dich doch ein bisserl hinter "hegemonialem Narrativ" usw. Was das wohl sein soll?! Vielleicht bin ich ja zu doof dazu. Aber erklärs bei Gelegenheit mal. Naja.
Du schreibst:"...Das sind die beiden widerstreitenden Kritikpunkte, die es objektiv gibt. Sie zu benennen ist doch keine Bewertung." Im Absatz steht aber wörtlich "Bewertung". Und als "beide Pole" steht da eben auch nur etwas von Revisionismus (der bösen Rechten) und "andere". Bißchen dünn und auch Quatsch und nicht wahr.
Gut finde ich, daß wir uns insofern annähern, was das von mir vorgeschlagene und von Dir Aufgegriffene zu dem "Dilemma der Kosaken zwischen 2 Gewaltdiktaturen" angeht. Auch gut ist der Ansatz, die K. nicht nur als Opfer und nicht nur als Täter darzustellen.
Im übrigen finde ich die Art der Diskussion hier interessant und erfreulich. Grüße, --Init 20:40, 27. Apr 2006 (CEST)
"Aber so stellt man das nun mal am besten dar, in dem man die zwei radikal verschiedenen Aspekte, von denen aus man etwas einordnet, als dialektische Gegenpole aufspannt:... " sagst Du. Nein, so stellt man das nicht "am besten dar", denn die Behauptung, daß die eine Seite nur von (wörtlich) "rechtsextremen" und "Revisionisten" dargestellt würde, klingt diskriminierend.--Init 20:47, 27. Apr 2006 (CEST)
Je öfter ich ihn lese, desto mehr bin ich der Meinung, daß der letzte Absatz gestrichen werden sollte. Einfach deswegen, weil er über die Bewertung des VErhaltens der Kosaken spricht, dies aber bei Wikipedia nicht erlaubt ist und spätestens in einigen Monaten erneut von Interesengruppen von links oder rechts auf die Tagesordnung kommt. Ich glaube, wie das Verhalten zu bewerten ist, kann jeder anhand der davor gegebenen Fakten für sich selbst überlegen. --J. Patrick Fischer 21:53, 27. Apr 2006 (CEST)
Wenn ich ehrlich bin, sehe ich das auch so.--Init 22:17, 27. Apr 2006 (CEST)
Hallo! Warum soll man denn Debatten, die sich an einem historischen Sachverhalt entzuenden, nicht in ihrem Kern (Opfer/Taeter) erwaehnen? Warum soll das blosse Darstellen von unterschiedlichen Interpretationen eines in seiner Einordnung offenbar umstrittenen historischen Sachverhalts im aktuellen Diskurs in WP nicht erlaubt sein? Wer sagt das? Es ist doch nur SERIOES, auch neutral aufzuzeigen, was warum von wem noch heftig umstritten ist.
Zu einem serioesen Artikel zur Geschichte gehoert doch selbsterstaendlich immer auch, die aktuellen Debatten in Bezug auf sie zu benennen. Oder? Nicht okay ist es, wenn du oder ich persoenlich in der Textformulierung selber werten. Aber divergierende Positionen, die objektiv da sind, darzustellen, gehoert hinein. Ich verschweige mit den Polen ja keinen dritten. Es gibt dann nur noch die Anerkennung der Ambivalenz. (Stichwort: Dilemma)
Zu den beiden Polen, die in bezug auf die Kos. die heutige Auseinandersetzung durchziehen: Ich kenne niemanden udn auch kein einziges Literaturzitat, das den Kosaken den "Opferaspekt" absprechen wuerde (in Kroatien oder Karnia sehen das vermutlich manche anders, ich rede vom deutschen/oesterr. Diskurs), wenn kritisiert wird, dass der "Taeteraspekt" oftmals total untergeht. Dieser Kritikpunkt ist schon das maximum an "Extremismus", da man hier anfindet. (Oder kennt ihr ein Gegenbeispiel?)
Umgekehrt wird von revisionistischer Seite systematisch versucht, ALLES, was dem heroischen Opferstatus zuwiderlaufen koennte, total zu leugnen. Das Beharren auf dem TotalMONOPOL des Opferstatus und das Leugnen des Taeteraspekts (nochmals: das Entweder-oder ist falsch) ist nun mal eine "extremistische" Position, die NUR vom rechtsextremen Geschichtsdiskurs (=Revisionismus) vetreten wird. Somit der eine Pol. Sobald auch dieser Aspekt anerkannt wird, befinden wir uns ja schon nicht mehr im Revisionismus, sondern irgendwo im breiten Feld zwischen den dialektischen Polen.
Waehrend der Revisionismus ausschliessl.! den Opfer und Heldenstatus akzeptiert, wird vom Gegenpol NICHT der Opferaspekt geleugnet, sondern nur die Anerkennung des "Taeteraspekts" eingefordert. Insofern wuesste ich nicht, was im Aufspannen des aeussersten Pols der totalen Opferdarstellung u. des aeusstersten Gegenpols der Unterstreichung (nicht Monopol!) des Taeteraspekts falsch ist. Signatur fehlt.
Falsch ist nur, daß in dem "bewertenden" Absatz so getan wird, der Anschein erweckt wird, der Opferaspekt werde nur von "rechtsextremen" "Revisionisten" vertreten. Das suggeriert eindeutig : Haha, von wegen Opfer...--Init 23:24, 27. Apr 2006 (CEST)
Und ein Lexikon hat nicht die Aufgabe moralische Diskussionen wiederzugeben. Beispiel: Darwinismus. Hier gehört die Theorie rein und bestenfalls als Hinweis, daß es noch andere Theorien gibt, die Bemerkung, daß im Widerspruch dazu der Kreationismus steht. Argumente für den Kreationismus gehören aber nicht in den Artikel Darwinismus. --J. Patrick Fischer 08:29, 28. Apr 2006 (CEST)
Ü-Baustein
Habe mal den Ü-Baustein gesetzt, weil mir - vor allem im Abschnitt zum 2.WK - einige Doppelungen und Abschweifungen auffielen. Bin nicht genug mit der Materie vertraut, um das in den anderen Abschnitten beurteilen zu können. GR--Dodo 16:55, 8. Jul 2006 (CEST)
"Alte Rechte und Privilegien"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus dem Artikel: "Im Vorrücken der deutschen Wehrmacht glaubte man eine Möglichkeit zu erkennen, alte Rechte und Privilegien wieder zu erhalten bzw. ihre orthodoxe Religion wieder offen zelebrieren zu können."
"Alte Rechte und Privilegien", das klingt unheimlich legitim - es sollte dennoch konkretisiert werden, was damit gemeint ist, damit die Legitimität auch einschätzbar wird. Ohne diese Information wirkt dieser Satz (ich bitte die sprachliche Redundanz zu entschuldigen) legitimierend - wie auch andere Teile des Artikels, derer ich mich bei späterer Gelegenheit hoffe annehmen zu können.
Sollte niemand etwas geeignetes beisteuern können, werde ich den Satz modifizieren.
Wenn es alleine um Religionsfreiheit gehen sollte, dann sollte das auch so formuliert werden.
Bitte diese Tabelle nicht so einstellen. Uniformen sind in der Ukraine, Polen und Russland definitiv erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts eingeführt worden. Bei Kosaken von Gründungsjahren zu sprechen, ist schlichter Unsinn, da es an einer konstituierenden Versammlung gefehlt hat. Dies alles sind Dinge, die ukrainische Nationalisten gerne hätten, die aber nicht stimmen. - Carsten Kumke
/* Kosaken im Zweiten Weltkrieg */
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Beschluß der Rehabilitierung des Generals von Pannwitz v. 22. April 1996 in Moskau durch die Oberste Militärische Staatsanwaltschaft wird mit folgendem Wortlaut eindeutig festgestellt, "daß der Generalleutnant von Pannwitz Soldat der deutschen Armee und als solcher seine soldatischen Pflichten erfüllt hat. Daten darüber, daß von Pannwitz oder die ihm unterstellten Einheiten Kriegsverbrechen oder Gewalt gegenüber der Zivilbevölkerung oder Kriegsgefangenen zuließen, finden sich nicht."
Ein besseres Zeugnis für eine saubere Kriegsführung kann man vom ehemaligen Gegner nicht erwarten. Darum sind solche, nicht nachzuweisenden Behauptungen zu löschen und können nur als Propaganda bezeichnet werden, die den Freiheitskampf der Kosaken deskreditieren sollen.Bargen20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)
Du lieferst keinen nachprüfbaren Beleg für Deine Behauptung. Außerdem hast Du einen Textteil gelöscht, der mit Quelle belegt ist und zwar durch eine Veröffentlichung des MGFA. Das ist kein korrektes Vorgehen. Giro21:51, 19. Jul. 2007 (CEST)
Nebenbei, nur mal, falls Ambitionen zur Artikelverbesserung in dieser Richtung bestehen: Vorsicht auch mit POV-Formulierungen wie Freiheitskampf der Kosaken, s. o., noch dazu, wenn es um Einsatz von Kosaken auf deutscher Seite in Jugoslawien geht. Das wäre mindestens sehr missverständlich.-- SibFreak10:22, 23. Jul. 2007 (CEST)
Eine Behauptung wird dadurch nicht richtiger, wenn als einziger Nachweis eine Quelle angeführt wird. Was steht denn da wohl über die Kosaken drin? Nach Prüfung der "Daten" sind sogar die Russen bei ihrem Beschluß über die Rehabilitierung des Generals und "die ihm unterstellten Einheiten" zu dem Schluß gekommen, daß "keine Kriegsverbrechen oder Gewalt" gegenüber der "Zivilbevölkerung oder Kriegsgefangenen" zu finden waren. Als Quelle ist dafür das Dokument der Rehabilitierung des Generals Helmuth von Pannwitz anzugeben, aus dem ich zitiert habe.
Zu SibFreak ist zu sagen, das man auch auf deutscher Seite für seine Freiheit kämpfen konnte, sowie es die Kosaken taten, auch wenn sie in Jugoslawien eingesetzt waren. Die Gründe dafür sind bekannt. Was macht denn die Bundeswehr in Afghanistan und anderswo? Bargen14:04, 5. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Bargen, kannst du vielleicht Diskussionen immer ganz unten weiterführen oder aber nur an einer Stelle in den bestehenden Text einfügen? Sonst kann man überhaupt nicht nachvollziehen, wer eigentlich was worauf geantwortet hat. Habe das mal gefixt.
Zu deinem Bundeswehr-Vergleich: damit entkräftest du meinen Einwand nicht, sondern bestätigst ihn. „Kosaken im 2. WK in Jugoslawien“ = „BW in Afghanistan“ - das ist ja noch viel POViger! Ich will mich gar nicht in der Sache einmischen, nur mal voraussagen: wenn sowas im Artikel auftaucht, wird es dort berechtigterweise keinen Bestand haben...-- SibFreak09:24, 6. Aug. 2007 (CEST)
Die englische Wiki-Seite zu den Kosaken konstatiert zum Punkt 2. Weltkrieg folgendes: "While most historians agree that the majority of the Russian Cossacks fought in the ranks of the Red Army, a substantial number of them also served with the Nazis." Wäre auch hier von großer Relevanz, nicht? Hugote19:44, 11. Dez. 2007 (CET)
Nein, die englische wikipedia ist bekanntermaßen ziemlich durchwachsen, was ihre Zuverlässigkeit betrifft, Textübernahmen ohne eigenes Studium von Sekundärliteratur sind immer problematisch. Kosaken wurden wie alle anderen Sowjetbürger auch zur Roten Armee eingezogen, das ist schlicht trivial. Weiter oben im Artikel findet sich auch der Satz : "Diese Formationen, Soldaten und Offiziere, wurden anfangs vollständig aus den Kriegsgefangenenlagern und aus Überläufern der Roten Armee gebildet." Damit ist implizit sowieso schon klargestellt, dass die Kosaken gewöhnlich auf Seiten der Roten Armee dienten. Giro20:19, 11. Dez. 2007 (CET)
Hallo! Zunächst die Quelle wg. Globocnik: Chronik zur Kosaken-Tragödie Autor: Josef Kiniger (Sexten), in Osttiroler Heimatblätter, lokalhistor. Beilage zu: Osttiroler Bote, 2001. Was die Betonung des Umstands betrifft, dass die Mehrheit innerhalb der Roten Armee kämpfte, würde ich an genau dieser Stelle dem sehr wohl Bedeutung im Text beimessen, weil ja an der Stelle die Behauptung aufgestellt wird, es sei ihnen keine Wahl geblieben als mit Hitler-Deutschland zu kollaborieren. Offenbar gab es aber doch eine Wahl, weil die Mehrheit der Kosaken anders handelte. Und dann unmittelbar anschliessend kommt das betreffende Kapitel über die einzelnen Einheiten innerhalb der Roten Armee. Also begründet und am rechten Platz und nicht banal, finde ich.
hallo Hugote, bitte nicht vergessen, Diskussionsbeiträge zu signieren. Bitte auch mal WP:QA zur Zuverlässigkeit von Quellenangaben lesen. Ohne den Journalisten Deiner (ich vermute mal) schönen Heimat zu Nahe treten zu wollen, die Beilage eines "Osttiroler Botens" ist wohl kaum eine reputable Quelle dafür, dass Globocnik die Kosaken über den Pass "geleitet" habe. Giro21:21, 11. Dez. 2007 (CET)
Die Heimatblätter sind zitierbar, es handelt sich tatsächlcih um ein wissenschaftliches Fachblatt, auch wenn es als eigenstänbdige Publikation nur einem Regionalblatt beiliegt. Es ist nach wissenschaftlichen Massstäben redigiert vom Univ.-Historiker Pizzinini, und es wird, wie leicht zu überprüfen ist, auch in diversen UBs geführt. Auch in der Österr. Histor. Bibliographie (ÖHB). Ich bin übrigens aus Vorarlberg und nicht aus Osttirol. Gruss Hugote21:30, 11. Dez. 2007 (CET)
Schade, nach Osttirol in die Lienzer Gegend bin ich immer lieber gefahren. :-)) Aber Vorarlberg ist auch ok. Wo auch immer Du herkommst, Du solltest Du Deine Angaben als Einzelnachweis im Artikel belegen, nicht hier auf der Disk. Sowohl Globocnic am Plöckenpass, als auch das was Du zur "Mehrheit der Historiker" schreibst. Giro21:52, 11. Dez. 2007 (CET)
Hallo! Auf deiner Seite ein paar Belege über die akademische Akzeptiertheit der Zeitschrift. Statt des Zitats aus der englischen Wiki schreibe ich halt ein "Grossteil", dann laesst man die Prozentzahl recht offen. Einverstanden? Hugote22:04, 11. Dez. 2007 (CET)
Lienzer Kosaken Ausgliederung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es sich hier nicht um eine ethnische Unterteilung bzw Untergruppe der Kosaken handelt wäre es meines Erachtens her sinnvoll den Inhalt auszugliedern und auszubauen. Der bestehende Text ist ok, könnte man größtenteils für die Ausgliederung verwenden. Hilft jemand mit? --Drozgovic23:06, 16. Okt. 2007 (CEST)
Kosaken=eigene Ethnie? Oder Russen?
Waren Kosaken eine eigene Ethnie oder waren es schlicht Russen mit einem etwas anderen Lebensstil? Hatten Kosaken wirklich wie Mönche gelebt, also auf Sexualität voll und ganz verzichtet?
Pro Ausgliederung
Der Artikel ist in Punkto 2. Weltkrieg und Lienz überlastet.
@ Drozgovic: ja ich helfe.
Vorschlag: themengerechte Ausgliederung von a) Deportation und Genozid, b) Militärgeschichte (1933 bis 1948)
Etliche Artikel in Wikipedia warten (mit roten Augen) schon lange darauf, das der Artikel XV. Kosaken Kavallerie Korps (bitte das Lemma ohne SS, hat Gründe) geschrieben wird ... andere Wikis haben den Artikel längst: [1]
@ Vorposter IP 213.196.251.191 bitte dies lesen: [2]
Das Lemma Kosaken im Zweiten Weltkrieg halte ich für sinnvoll. Nur die Auslieferung der in Lienz kriegsgefangenen Kosaken an die Sowjetunion in ein eigenes Lemma auszugliedern halte ich nicht für sinnvoll. Dann würde der geschichtliche Hintergrund fehlen, und ohne den Hintergrund wäre der Artikel äußerst POV-anfällig. Man gucke sich das Bild in der englischen wikipedia an, dann wird klar, wie stark das Thema emotional besetzt ist. So einen Lienzer-Kosaken-Artikel hat es schon mal gegeben und der wurde dann hier eingegliedert, um ihn etwas zu entPOVen. Artikel über einzelne Truppeneinheiten sind natürlich weiterhin sinnvoll. GiroDiskussion23:39, 7. Dez. 2008 (CET)
Es gab keine "Lienzer Kosaken". Es gab nur Kosaken, die auf Seiten des Dritten Reiches Besatzungsaufgaben erfüllten (und dafür berüchtigt sind), und es gab ihre Familien, die aus dem Osten geholt wurden und in Norditalien auf beschlagnahmten Land angesiedelt werden sollten. Genau das waren die Kosaken, die nach Norden ins Drautal flohen, als die Front näherrückte, und die entsprechend den Vereinbarungen der Alliierten wieder in die Sowjetunion zurück mussten. Wenn man einen Artikel ausgliedert, dann die ganze Geschichte, nicht die halbe. Warum sich Teile der Kosaken von den Nazis anwerben liessen, andere aber auf Seiten der Roten Armee kämpften, warum ihre Familien nachkamen, wessen Land sie bekommen sollten, wofür sie berüchtigt waren. Die ganze Geschichteder Kosaken im Zweiten Weltkrieg, nicht nur der Teil, der sich im Drautal abspielte.GiroDiskussion20:33, 8. Dez. 2008 (CET)
@ Giro: Zustimmung. @Drozgovic: ich bin bereit zu helfen aber ich schreibe den Artikel nicht als Hauptautor. Wenn das Lemma Kosaken im zweiten Weltkrieg klar ist und jemand zum Beispiel diesen Artikelentwurf anfängt mach ich mit. Nebenbei: Es gibt Kosaken mit verschiedenen Regionsbeinamen (Russische, Ukrainische, Don, Saporoger usw.) und verschiedene Ortsbezeichnungen, an denen sie mehr oder weniger Berühmtes im 2. Weltkrieg erlebt haben (Jugoslawien, Friaul, Kärnten, Lienz, Drau, Bleiburg etc.). Ansonsten begnüge ich mich mit kleinen Edits hier und da. -- Gruß Tom22:19, 8. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist sehr tapfer geschrieben, führt aber Gegensätze an, die in dem historischen Kontext keinen Sinn machen. Etwa Abschnitt "Ukrainische Kosaken": was sollen bitte "militärische Gründe" für einen Zusammenschluss sein, den die Tartaren im Gegensatz zu den Kosaken gehabt haben sollen, die sich nur aus "wirtschaftlichen" Gründen zu Gruppen zusammenschlossen. Wenn man "militärisch" durch "kriegerisch" ersetzte, machte das Sinn, FALLS die Kosaken tatsächlich GAR NICHT auf Raub und Gewalt aus waren. Falls aber Kosaken wie Tartaren Raubzüge unternommen haben, ist diese Unterscheidung Unfug. Raubzügen liegt immer auch ein wirtschaftliches Motiv zugrunde. Die Unterscheidung zwischen den Bereichen und Motiven des Militärischen, Wirtschaftlichen, Politischen, Privaten oder Staatlichen sind allesamt moderne Unterscheidungen. Im modernen Staat wird ne Armee steuerfinanziert und kann deswegen ihre Strategie nach den vom politischen System vorgegebenen Zielen richten. Aber Herrscher wie Karl der Große, Dschinghis Khan oder Ataman Semenov oder sonst ein mächtigerer Räuperhauptmann mussten alle Beute machen, um ihre Herrschaft über andere Menschen materiell gewährleisten zu können: Untergebene müssen satt werden. Sie alle waren mehr oder weniger Räuber, die ein größeres oder kleineres Interesse daran hatten, ihre Herrschaft über mehr oder weniger Menschen mit mehr oder weniger Gewalt zu festigen. Das eine war vom andern nicht zu trennen. Natürlich gab es schon wesentliche Unterschiede zwischen nem König, nem Khan und nem Ataman, die waren aber graduell, nicht grundsätzlich, wie die zwischen Staat, Heer und Firma. Wenn hinsichtlich der Kosaken und Tartaren also historisch wesentliche Unterschiede zu benennen sind, klappt das nicht mit solchen Schlagwörtern. Also bitte ändern. Ich würds machen, wenn ich wüsste, wie's jeweils gemeint ist. In weiten Teilen vermeidet der Artikel solche Schlagwörter übrigens sehr schön und beschreibt anschaulich, wie aus räuberischen Freibauern erst Söldnerverbände und dann kurzzeitig fast schon territoriale Herrschaftsverbände wurden. --JakobvS01:46, 9. Jan. 2009 (CET)
Naja, aber du schlägst jetzt nicht im Ernst vor, in den Artikel zu schreiben, der Unterschied zwischen Dschinghis Khan und Semjonow (sic! zur Schreibweise russischer Namen siehe WP:NKK) sei „nur graduell“ gewesen?! Der Artikel ist zwar lange nicht perfekt (z.B. der oben schon genannte, unangemessene Fokus auf den 2. WK), aber worauf willst du hinaus? Welche Formulierungen gefallen dir speziell nicht? Übrigens, heutzutage wird eher „Tataren“ verwendet, nicht Tartaren, wenn es den Mitteleuropäern früher aus so schien, dass diese direkt aus der Hölle kämen... -- SibFreak08:50, 9. Jan. 2009 (CET)
"Graduell" nicht im heute üblichen Sinne des Wortes, ("kaum erwähnenswert"), sondern eben hinsichtlich von Qualifizierungen als "wirtschaftliche", "staatliche" oder "militärische" Verbände nicht klar trennbar. Also, konkret wüsste ich z.B. gerne, was der Satz "Sie [die "Steppenbeutergruppen"] erfüllten nicht in erster Linie militärische Zwecke, wie bei den tatarischen Vorläufern, sondern wirtschaftliche und waren wehrhafte Zusammenschlüsse von meist nicht mehr als 20 Mann." bedeuten soll. Waren Tataren professionelle, kasernierte Militärs wie die Janitscharen? Oder haben die Tataren einfach auch Gebiete erobert, besetzt und/oder gar gewaltsam besiedelt, während die Kosaken nur bloße Raubzüge unternahmen? Die Unterscheidung zw. "militärisch" und "wirtschaftlich" ist relativ modern und hier unpassend. Also wie ist es gemeint? (Danke für die Rechtschreibtipps)--JakobvS09:26, 9. Jan. 2009 (CET)
Das Problem beim Begriff Tataren ist, dass völlig unterschiedliche Gruppen gemeint sein können. In diesem Abschnitt geht es ja (s. weiter oben um die Krimtataren), und deren Khanat hatte eine, sagen wir, reguläre Armee - die „Tataren“ halt, die des Öfteren auch die benachbarten slawisch besiedelten Gebiete überfielen. Ich habe ja den Text nicht geschrieben, daher verstehe ich auch an dieser Stelle die Wörter Steppenbeutergruppen (von Raubzügen der Kosaken ist zuvor gar keine Rede, sondern von Fischen, Bienen und Wild!) und Vorläufer nicht. Unklar, wieso hier die Tataren Vorläufer gewesen sein sollen, wo sie, wie direkt zuvor beschrieben, doch die Gegner waren („... tatarische Feldzüge jegliche Siedlungsansätze zunichte machten ...“). Die kosakischen Raubzüge (die aber gegenüber der meist staatlich organisierten Söldnertätigkeit doch eine eher untergeordnete Rolle spielten) kommen erst am Ende des nächsten Absatzes. Etwas wirr, da stimme ich dir zu. -- SibFreak10:01, 9. Jan. 2009 (CET)
Hmm. Wahrscheinlich ist es so gemeint, dass die Kosaken einfach in Lebensgemeinschaften von etwa 20 Mann zusammenlebten, die sich im Falle eines Amgriffs selbst verteidigten. Ein solcher Zusammenschluss erfüllte freilich nicht einfach "in erster Linie einen wirtschaftlichen" Zweck, sondern hatte alle Zwecke zu erfüllen, die zum Überleben notwendig waren. Aber der Verfasser möchte diese Lebensgemeinschaften eben von den rein militärisch organisierten Plündertrupps der Tataren unterscheiden. Demzufolge gab es also Freibauern, die wurden immer wieder von gut organisierten, marodierenden Tatarentrupps angegriffen, so dass sie sich nach dem Vorbild ihrer Angreifer schließlich selbst zu kleinen Gruppen von Kosaken zusammenschlossen und so gemeinsam für ihr Auskommen und ihre Sicherheit sorgten. Ich schreib das mal in etwa so hin.--JakobvS11:37, 9. Jan. 2009 (CET)
Antisemitische Übergriffe
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Kosaken waren z.T. für ihren Hass gegen die Juden bekannt. Warum traten dann manche von ihnen zu den Subbotniki über und schützten die Juden vor Pogromen? Simon MAYER.
... waren für ihren Hass gegen Juden bekannt ist etwa genau so oberflächlich wie zu sagen. Deutsche seien für ihren Hass gegen Juden bekannt oder Juden seien für ihren in der Thora überlieferten Hass gegen Nichtjuden bekannt. Allerdings waren für die Kosaken sehr wohl für ihr ausgeprägtes orthodoxes Bekenntnis bekannt (böse Zungen würden das Wort Fundamentalismus verwenden), nur orthodox galt bei ihnen als rechtgläubig. Daher waren ihnen katholische Polen und die oftmals als ihre Helfer auftretenden Juden automatisch verhaßt (es gab z.B. jüdische Steuereintreiber in polnischen Diensten, und Steuereintreiber sind weltweit generell eigentlich immer verhaßt, selbst wenn sie vom Mars kämen). Die Pogrome trafen die Juden stärker als die Polen, weil der polnische Adel sich besser schützen konnte und es auch zur Zeit der polnischen Herrschaft wohl mehr Juden als Polen in der Ukraine gab. --Roxanna19:26, 17. Okt. 2009 (CEST)
Rolle der Kosakentragoedie im rechtsextremen Diskurs/Revisionismus
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Ansicht, dass man unbedingt auch erwaehnen sollte, dass dieses Thema nach 1945 bei revisionisten gerne behandelt wurde. Das reicht vom ultrarechten Stocker-verlag in Graz bis zu diversen internetseiten. Wer kurz durch Google-Ergebnislisten blaettert, wird keinen Zweifel mehr an der Praesenz des themas bei Neonazis haben: etwa: www.vho.org/D/gdvd_6/2.html oder www.volksdeutsche-stimme.de/ zur_Zeitung/Nr_1_2003/Seite_4/seite_4.html etc. etc.
Die Behandlung des Kosakenthemas als znetrales Element des revisionistischen Diskurses gehoert unbedingt hierher. Eben auch, dass dort keine kritische Auseinendersetzung erfolgt. und die Teilnahme an Hitlers Krieg (aus welchen Motiven auch immer) ist natuerlich ein Mitwirken am "Rasse- und Vernichtungskrieg". Kurz: Wer warum auch immer, mit und unter Hitler kaempft (noch dazu an ganz anderen fronten als der eigenen Heimat), kaempft de facto automatisch auch fuer Hitlers Kriegsziele. Da gibt es kein herumdeuten. Ueber die Motivation der Kosaken habe ich kein Wort verloren. tatsache aber ist, dass ihnen als fanatische Antikommunisten und Antisemiten (man denke an all die historischen pogrome!) die NS-Ideologie in wichtigen Punkten nicht fern war. (Dazu aber schriebe ich ja gar nichts.)
Bevor du hier den Stab über einige wenige Kosaken brichst, die sich der Wehrmacht angeschlossen ( und nachher bitter dafür gebüßt) haben, solltest du dich mal über den Bürgerkrieg und die stalinistischen Verbrechen aus den zwanziger und dreißiger Jahren informieren. Daß Hitler ein wahnsinniger Massenmörder war, konnten die übergelaufenen Kosaken schließlich nicht ahnen. Die haben sich vorgestellt, mit Hilfe der Deutschen den Kommunismus zu beseitigen und dann wieder so zu leben wie früher.--87.188.182.22722:46, 15. Dez. 2009 (CET)
Doch, das konnten sie ahnen. Aber ich muß zugeben, daß der Artikel etwas schwerpunktverzerrt ist. Sicher ist gerade für eine deutschsprachige Wikipedia die Aufarbeitung der Verwicklungen zwischen Kosaken und deutschen Kriegsverbrechern nicht uninteressant, allerdings ist diese Phase der Geschichte nicht das Wichtigste, was es über die Kosaken zu sagen gibt und sollte daher auch nicht unbedingt das Ausführlichste sein. --Roxanna22:52, 15. Dez. 2009 (CET)
Warschauer Aufstand
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ist nach WP:Keine Theoriefindung in der wikipedia nicht verwendbar. Ich habe deswegen die Ergänzung von Benutzer:Bargen gelöscht, die den Eindruck vermittelt, dass die Kriegsverbrechen der Kosaken gegen ausdrücklichen Befehl von Helmuth von Pannwitz erfolgt seien. Eine derartige Darstellung ist mir in der Fachliteratur auch noch nicht begegnet. Derartige Aussagen bitte nur dann in Artikeln einfügen, wenn sie aus Werken namhafter Militärhistorikern stammen und in angesehenen Verlagen veröffentlicht wurden. GiroDiskussion22:57, 31. Dez. 2011 (CET)
Kosaken als Piraten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
im 16. und 17. Jahrhundert sollen die Kosaken als Piraten an der westlichen Schwarzmeeküste mehrmals aufgetaucht sein. Weiß jemand dazu mehr? Quelle?--Vammpi (Diskussion) 10:22, 1. Jun. 2012 (CEST)
Nochmal Lienz
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...siehe auch Archiv. Das wurde 2008 extra nach Lienzer Kosakentragödie ausgelagert, damit das hier nicht ausufert. "Lienz" war nur ein Unter-Unter-Unter-Punkt in der Geschichte der Kosaken (Unterpunkt ist Kosaken im 2. WK, Unter-Unter-Punkt Kosaken in der Wehrmacht). Von den wieder bzw. hier auch noch auftretenden Problemen mal ganz abgesehen:
Als "Tragödie an der Drau" bezeichnet? Von wem? Etwas weiter oben wird es ncoh als "Lienzer Kosakentragödie" bezeichnet.
POV: "Kriegsverbrechen" - sagt wer? Wenn es tatsächlich unter die Jalta-Vereinbarungen fällt - sicher nicht. Fällt es nicht? Warum? Sagt wer? - Aber das zu klären sprengt den Rahmen des Übersichtsartikels "Kosaken".
Unenzyklopädisch: "unbeschreibliche Schreckensszenen", "eiskalte Drau" (okay, stand teils schon vorher drin)
Ist so eine alte Grenzlandgeschichte, aufgeladen mit Hass auf Russen, Jugoslawen und Engländer. Der romantische Kosak, Stalins Lagerarchipel, die mörderischen Jugos, das perfide Albion, alle Klischees sind drin. Zuverlässige Sekundärliteratur hat bisher keiner angeben können. GiroDiskussion00:41, 17. Okt. 2012 (CEST)
Sorry, die zwansweise Rückführung von Kriegsgegnern ist nicht Bestandteil der Genfer Konventionen. Aber ehemalige Gegner gegen Ihren Willen auszuliefern oder in den Tod zu schicken ist ein Verbrechen.
siehe Rheinwiesenlager. Auch das ein bekanntes Thema der Rechtsradikalen, die die Zustände in diesen Lagern in möglichst brutalen Farben schildern, um dem Vorwurf des Holocaust mit angeblichen Kriegsverbrechen der Alliierten in diesen Lagern kontern zu können. Dasselbe Strickmuster beim Thema der Lienzer Kosaken. Es wird immer nur auf deren Schicksal verwiesen und dabei unterschlagen, dasss diese Hilfstruppen der SS unter der Zivilbevölkerung des Balkans in geradezu mittelalterlicher Weise mit unbeschreiblicher Grausamkeit gehaust haben. Dass die SS italienische Bevölkerung vertrieben hat, um diese Kosaken auf deren Land anzusiedeln, wird ebenfalls regelmäßig verschwiegen. Das Mitleid bezieht sich einseitig auf die Kosaken, nur dass ein so einseitiger Appell an die Menschlichkeit völlig unglaubwürdig ist. Wie wäre es denn mit etwas Mitleid mit den Opfern der Kosaken in Jugoslawien und Italien? Warum möchtestr Du diese Passagen im Artikel nicht etwas ausschmücken, über ihre Massaker, über die Vergewaltigungen, über die Plünderungen etwas ergänzen? GiroDiskussion15:54, 1. Nov. 2012 (CET)
So Giro, Dein letzes Posting ist ja wohl der Hammer:
erstens nicht zur Sache antworten wollen und
dann noch einer IP eine radikale politische Haltung zu unterstellen
und andere fremde Themen in die die Disk bringen ist für mich ich
Ich habe gerade erst damit angefangen, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Insofern kann ich mit den Fachleuten hier nicht mithalten. Momentan nur meine persönliche Meinung, aufgrund meiner bisherigen Kenntnisse war es ein Kriegsverbrechen. Meine Meinung zählt natürlich nicht, solange ich das nicht mit aussagefähiger Literatur belegen kann. Mir geht es dabei nicht allein um die Kosaken, sondern generell um "Russen", die von den westlichen Allierten ausgeliefert wurden. Russen in Anführungsstrichen deshalb, weil viele gar keine Russen waren. Ein empfehlenswertes Buch zu diesem Thema ist dies: [3]. In der Vorschau kann man einiges lesen. Der Autor ist Russe.
Zum Thema Jalta. Dort wurde festgelegt, dass sich die Auslieferung der Russen auf den Status des Jahres 1938 beziehen sollte. Das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt Estländer, Litauer, Lettländer und Soldaten aus dem damaligen Ostpolen keine Russen waren. 1945 wurden sie trotzdem an die UDSSR ausgeliefert. Auch etliche Kosaken waren 1938 Polen. Nicht nur die Engländer haben Soldaten ausgeliefert, auch die Amerikaner. In Potsdam profitierte Stalin davon, dass Roosevelt nicht mehr lebte und Churchill abgelöst worden war. Wäre Churchill in Potsdam dabei gewesen, wäre die Sache anders verlaufen.--Caedmon12 (Diskussion) 16:32, 1. Dez. 2012 (CET)
Letzteres ist Spekulation, aber hier egal und sicher nicht Gegenstand des Artikels "Kosaken". Aber: "etliche Kosaken waren 1938 Polen"? Inwiefern "etliche"? Vermutlich eher ein geringer Anteil: für die nach 1917 (bspw. im russischen Bürgerkrieg) emigrierten Kosaken war Polen nicht das favorisierte Zielland, schon aus historischen und religiösen Gründen. --AMGA(d)08:31, 2. Dez. 2012 (CET)
Dass die Sache anders gelaufen wäre, wenn Churchill dabei gewesen wäre ist wohl Spekulation. Wenn man sich allerdings mit der Geschichte befasst, hatte Churchill, zu der Zeit, als er noch im Amt war, eigene Pläne. Er war ursprünglich gegen die Landung in der Normandie und wollte einen Angriff von Süden, um über Italien und den Balkan in Richtung Norden zu marschieren. Dadurch wären die Deutschen viel früher von den rumänischen Ölfeldern abgeschnitten worden. Das gefiel Stalin nicht. Warum wohl? Kann man auch wieder nur spekulieren. Jedenfalls wären dann viele Länder sicher nicht kommunistisch geworden. Möglicherweise auch Polen nicht. Aber das ist nicht Thema dieser Diskussionsseite. Danke für den Hinweis in Bezug auf das favorisierte Zielland der Kosaken. Ein interessanter Punkt. Frankreich gehörte sicher dazu. Gab es deshalb auch "französische" Kosaken in der Wehrmacht? Ich weiß es nicht. Das ist ein Punkt, dem man nachgehen sollte. Polen war sicherlich nicht das favorisierte Zielland der Kosaken, aber Flüchtlingsströme interessieren historische und religiöse Gründe nicht, sondern häufig nur die Hoffnung. Nur nicht so weit weg, in ein paar Monaten oder Jahren können wir wieder zurück in die Heimat. Auch viele deutsche Vertriebene haben 1945 so gedacht. Deshalb haben sie ihren Hausrat vergraben, um ihn später wieder ausgraben zu können. In Mokra, früher Muckerau (westlich von Breslau), liegt wohl immer noch Porzellan, dass von meinen Vorfahren vergraben wurde.--Caedmon12 (Diskussion) 13:53, 2. Dez. 2012 (CET)
Hier hast du einen „französischen“ Kosaken, der an Russland ausgeliefert und hingerichtet wurde: Andrei Grigorjewitsch Schkuro. Aber den Artikel kennst du ja. Für mich ist das eine Riesensauerei. Die westlichen Alliierten haben hier total versagt.
Also, lieber Caedmon12, bevor hier weiter erklärt wird, wer wovon profitierte, wäre es ganz gut, du würdest auf der von dir selbst verlinkten Literatur nur einmal die S. 61 lesen. Wie Partisanenkampf aussah, weißt du? Und die IP oben sollte erst einmal verstehen, in welchem Jahr die Genfer Konventionen verabschiedet wurden und was da genau drinsteht. Und dann bitte immer beachten: Das hier soll ein Überblicksartikel werden. Da fallen ca. 30.000 Kollaborateure gegenüber mehr als 3 Mio. Kosaken nicht besonders ins Gewicht, so tragisch das auch war.--WajWohu (Diskussion) 21:59, 2. Dez. 2012 (CET)
Glaubst du wirklich, was du da schreibst? 30.000 Kollaborateure sind nur ein Kollateralschaden? Immerhin gab es ja 3 Millionen Kosaken. Auf Anweisung von Oberstleutnant Klein wurden bei Kunduz "nur" etwa 130 Leute getötet. Und die Afghhanis haben nun mal eine Bevölkerung von etwa 30 Millionen. Macht 0,0000003 Prozent. Ist doch akzeptabel. Denk mal über deine Berechnungen nach.
Also noch einmal:das hier ist ein Überblicksartikel über die Kosaken vom 15.Jh. bis heute. Lienz soll ja nicht gelöscht werden, sondern zeitlich verhältnismäßig erwähnt werden (man muss auch einmal im Verhältnis die insgsamt humanitären Zustände im 2. Weltkrieg besonders im Osten sehen, daher bitte keine Vgl. zu heutigen Kriegen). Schau dir einfach an, was der Benutzer:Heldt hier versuchte, einzufügen. Darum geht es hier. --WajWohu (Diskussion) 01:06, 6. Dez. 2012 (CET)
Budjonny also Kosak, freie Mann nach Gottes Wille
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch die englischsprachige Wikipedia macht eindeutig klar, dass Budjonny kein Kosak war! Andernfalls bitte Belege. --80.145.25.20523:33, 5. Dez. 2012 (CET)
Die Forderung nach Belegen ist legitim, das sollte sich entsprechend klären lassen. Anmerkung: die EN:WP ist übrigens kein valider Beleg. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 5. Dez. 2012 (CET)
Hallo, hab doch geschrieben, dass er kein geborener Kosak war. Nur begründet, dass er vor d. 1. WK in so eine Einheit eintrat. Man konnte damals in die Kosakeneinheiten eintreten, wie auch heute wieder. Du sagst, er war damals Dragoner. Gut, vllt. irre ich mich aus der Erinnerung, es steht aber auch nicht so im Artikel :) Eigentlich interessiert mich das nicht besonders. Ich könnte höchstens Belege suchen, dass die von ihm kommandierte Reiterarmee vorwiegend (nicht nur) aus Don- und Uralkosaken bestand. Die anderen beiden Änderungen mit Begründung: ok einverstanden.--WajWohu (Diskussion) 01:06, 6. Dez. 2012 (CET)
Naja, dahinter steckt die Behauptung/Meinung, Kosake könne man nur durch Geburt sein/werden. In unserem Artikel kommt nicht so richtig rüber, dass selbige sich (zum Teil) als separate Ethnie verstehen, obwohl das Wort "Ethnie" immerhin dreimal auftaucht. Im russischen Artikel heißt es "ethnosoziale Gruppen unterschiedlicher Ethnogenese" (этносоциальные группы различного этногенеза). Persönlich halte ich von dieser Hypothese nichts, "Ethnien" werden sowieso überbewertet, aber auf mich hört ja keiner ;-) --AMGA(d)21:07, 6. Dez. 2012 (CET)
Ja, Ethnien werden gelegentlich überbewertet, denke ich auch, weiß aber nicht, ob die IP so weit gehen würde. Das hier allgemein zu diskutieren, würde aber ein wenig weit führen ;-) Bei den Kosaken hängt das damit zusammen, dass sie noch im Russischen Kaiserreich aufgrund eigener interner Strukturen, Geschichte und Lebensweise als eigenes Volk galten. Auch in ihren amtlichen Papieren stand damals nicht "Russe" (Ukrainer gab es damals amtlich nicht), sondern "Kosake". In der frühen Sowjetunion wurde das aus den im Artikel erwähnten Gründen geändert und seitdem gelten sie bis heute als Russen oder Ukrainer, was sie sprachlich gesehen auch sind. (Herkunft: Naja, jedes Volk ist gemischt, aber zu ihnen gesellten sich immer wieder alle möglichen Gruppen). Ich glaube nicht, dass es zu der Frage der separaten Ethnie allzuviel Diskussionen geben wird, dazu sind sie seit dem 19. Jh. viel zu staatsloyal (auch sieht man in dem Aritkel, dass nur eine Minderheit der Menschen, die es könnten zu den Verbänden gehören, die das "Kosaken-Revival" nach dem Ende der Sowjetunion tragen). Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:17, 8. Dez. 2012 (CET)
Alle mussen rejestrische Kossaken (Kossaken in oficielle Rejestren-Dokumenten geschrieben) und Leute nennen sich Kossaken in Meinung "frei Leute nach Gottes Wille" unterscheiden. Budjonnyj ist echte Kossak als "frei Mann", wer schützte seine Heimat und Freiheit und als Abkömmling der Leute wer nannten sich Kossaken in alte Zeiten bevor sie versklavt waren. Die Abkömmlingen von deren rejestrische Kossaken mit welche Budjonnyj gekämpft hatte - heute suchen dieser sowietischer Kossaken Ataman als Kossak nennen verbieten. Aber Leute der Welt muss wissen dass ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Kossak" "frei Mann nach Gottes Wille". Alle Leute sind Kossaken aber nicht alle wissen dieser Wort und diesere Bedeutung. :( Kossakenheit ist sehr interessante Kultur der multikulturelle Centrale Eurasia. Merke dies, bitte! Gott sei Dank dass wir, Leute auf der ganzen Welt sind Kossaken (sind frei)! Serge-kazak (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ethnien werden häufig auch unterbewertet. Deshalb gibt es Rassismus auf dieser Welt. Leider sind nicht alle Leute auf der ganzen Welt freie Menschen, also auch keine Kosaken. Ich habe dich aber schon verstanden! Wären wir alle freie Menschen, wäre die Welt schöner. --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 8. Apr. 2013 (CEST)
Danke, aber Menschen aus meine Region (Ukraina), unsere Leute und meine Vorfahren wenn nannten sich oder alle Leute Kosaken bedeutten dass alle Menschen haben Freiheit der Wahl nach Gottes Wille und sind deshalb frei und deshalb alle koennen sich Kosaken nennen. Dass muss in dieser Artikel gezeigen sein. Ueber "etnien" - etnien sind gut aber nicht wenn sie sind benuzt fuer Verletzung der Rechte der andere Menschen. Stellen Sie sich vor dass einige Menschen werden neues Ethnos schaffen, werden er "Deutschen" nennen und werden sagen dass sie sind Deutsche und alle andere Menschen (also Sie) sind Deutschen nicht. Was werden Sie sagen dann? Du muss sehen Film "Бесстрашный атаман" (http://kinofilms.tv/film/besstrashnyj-ataman/14971/) oder dieser Buch lesen - http://militera.lib.ru/bio/jzl_mironov/index.html, zu verstehen das verbieten die Menschen sich Kosaken nennen - grosse Übel ist :((. Du muss verstehen dass verschiedene Kosaken verschiede Meinungen haben, aber dass muss klar sein - ursprüngliche und wesentliche Bedeutung des Wortes "Kosak" in Ukrainische und Russische Sprache ist "freie Mensch", "freie Mensch nach Gottes Wille" und deshalb alle Menschen der Welt sind Kosaken, koennen sich Kosaken nennen und koennen so aufgerufen werden von anderen Menschen. Serge-kazak (Diskussion) 21:52, 9. Apr. 2013 (CEST)
Wenn sich alle freien Menschen Kosaken nennen dürfen, dann bin ich auch ein Kosak ;-). Nicht missverstehen! Ich habe zwar einen deutschen Pass, aber deshalb bin ich kein besserer Mensch. Ich halte überhaupt nichts von Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit. Ich bin etwas in der Welt herumgekommen, war in den USA und Afrika. Da gibt es jede Menge nette Menschen. Ich habe auch einige Russen kennengelernt, allerdings in Deutschland. Keine Russen, die in Deutschland leben, sondern solche, die aus Russland kamen und mit denen ich geschäftlich verhandeln musste. Abgesehen von der Sprache sind die auch nicht viel anders als die Deutschen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2013 (CEST)
Es ist sehr gut, du sprichst als echte alten Kosak, wer weithin reiste und alle anzeigte! :) Ja, du sagst richtige Worte - du bist auch Kosak und Budjonnyj auch Kosak und Denikin ist auch Kosak - aber du und sie sind verschiedene Kosaken (verschiedene Menschen) - aus verschiedene Familie, Kultur und Ausbildung. Die Idee der Freiheit ist bekannt und nahe zu alle Menschen und menschlichen Kulturen der Welt aber in verschiedene Kulturen hat sie verschiedene Ausdrücke. In der Zeit der Grosse Horde in Grosse Steppe der Centrale Eurasia diese Idee erhielte solchen Ausdruck und dieser Ausdruck sehr original und sehr interessant ist fuer alle Menschheit. Historisches-kulturelles Erbe der Menschen die sich Kosaken nennte ist historisches-kulturelles Erbe der alle Menschheit und diese Sichtweise muss also in Wikipedia zu repräsentieren sein. Es ist richtig das nicht alle Menschen die sich Kosaken nennen und Nachfahren der Kosaken der Altertum sind wollen die andere Menschen Kosaken nennen - die Bedeutung von Woertern kann aendern sich mit Zeit aber alle Menschen muss wissen das nur ein Gott beschließt - wer ist echte Kosak und wer ist nicht und was ist wirkliche Freiheit. Diese moderne Kosaken welche Budjonnyj als Kosak nennen nicht wollen sind haeufig die Nachfahren der Kosaken mit welche er und seine Freunde-Kosaken kaempften vuer Freiheit, Demokratie in die Form der UdSSR. Wir koennen mit Budjonnyj und seine Freunde zu widersprechen aber das war seine Wahl als freie Menschen, als gleiche Kosaken als du, ich oder seine Gegnern. Alle Menschen der Welt und also du muss wissen das in der Zeit der Russische Kaiserreich (XVII-XX Jahrhunderte) die Kaisern verboten die meisten Russische und Ukrainische Bauern sich Kosaken zu nennen aber sie sich nennten, trotz des Verbots. Nur ein wenig von Menschen behielten das Recht sich Kosaken zu nennen und als Kosaken in offiziellen Dokumenten zu schreiben sich - sogenannte "rejestrische Kosaken". In der Zeit der Russische Revolution und Buerger Krieg vuer Demokratie 1917-23 die rejestrische Kosaken am meisten die alte Ordnung und die Macht der alte imperiale Aristokratie unterstuetzten, waehrend die andere, Hauptteil der Bevoelkerung von Russische Kaiserreich, unter ihnen also die Nachfahren der Menschen der sich Kosaken nennten in Altertum, als Budjonnyj oder meine Vorfahren oder viele andere Menschen, das Himmelreich vuer sie, die Sowjetische (Kommunistische) Idee von Demokratie unterstuetzte. Wer von sie sind die mehr echte Kosaken - muss Gott und Geschichte beschließen, denke ich. Vielleicht sie waren nicht sehr gut Kosaken aber sie hatten Freiheit - Freiheit der Wahl. Eine ähnliche Geschichte zu Schlacht_bei_Hemmingstedt, ich habe also Vorfahren aus diese Region der Deutschland, Himmelreich zu sie! :). Serge-kazak (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2013 (CEST)
Genau das meine ich Serge-kazak. Tausende Kosaken waren 1813 und 1814 in Deutschland. Wenn sich da einer in ein deutsches Mädchen verliebt hat, dann gibt es auch in Deutschland Nachfahren von Kosaken. Tausende Deutsche sind damals nach Russland ausgewandert. Auch dort gibt es Nachfahren der Deutschen. Ich habe vor kurzem dieses Buch [[4]] gelesen. Da geht es um 1.700 Jahre russische Geschichte, hauptsächlich um Kosaken. Kann ich dir empfehlen. Gebraucht gibt es das Buch für wenig Geld. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2013 (CEST)
Naja, aber nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht: seit 1700 Jahren gibt es noch keine Kosaken, sondern maximal seit etwas über 600. Und, nichts für ungut, aber guckt mal in WP:DS; Artikeldiskussionsseiten sind kein Chatroom. --AMGA(d)20:03, 12. Apr. 2013 (CEST)
Naja, irgendwo werden die Kosaken wohl ihre Wurzeln haben und das wird in diesem Roman sehr gut behandelt. Ist der Begriff Chatroom nicht Auslegungsssache? Wir mögen da unterschiedlicher Meinung sein. Da schreibt jemand, der offensichtlich etwas zu den Kosaken beitragen kann, der Denkanstöße gibt, aber nicht über die notwendigen Sprachkenntnisse verfügt. Wollen wir den jetzt abwürgen? Bitte nicht persönlich nehmen, du bist für die Regeln der Wikipedia ja auch nicht verantwortlich, aber manchmal gehen die mir auf den Senkel. Ich finde, dass wir, trotz der Sprachprobleme, mit Serge-kazak in Kontakt bleiben sollten. Gerade was die Kosaken betrifft, liegt da in der russischen Geschichte noch sehr viel im Dunkeln. Ich habe ein Buch von Pjotr Nikolajewitsch Krasnow mit dem Titel "Vom Zarenadler zur Roten Fahne". Was Krasnow schildert, lässt sich an Brutalität nicht überbieten. Mag sein, dass das alles Propaganda ist. Aber was ist, wenn nicht? Krasnow behauptet etwa, dass Menschen, die durch den NKWD hingerichtet wurden, im Leningrader Zoo an die Raubtiere verfüttert wurden. Ich will nicht behaupten, dass das so war, aber für unmöglich halte ich das nicht. Du kannst dazu auch Plevier lesen, nicht "Stalingrad", sondern "Moskau" oder "Berlin". Auch Plevier, ein deutscher Kommunist, der in die Sowjetunion emigrierte, schildert den NKWD später als eine Ansammlung von Verbrechern.--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2013 (CEST)
Etymologie
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also das Wort Kosak kommt aus dem Indoiranischem, das ist von den Sarmaten entlehnt und bedeutet soviel wie freier Mensch (Singular), "Kara Saki" und wird im Russischen zu Ka Zaky. Kara steht sowohl für schwarz, in dem Fall für tot, also befreit, sinngemäß könnte man das auch mit vogelfrei übersetzen. Das Wort Saka kommt sogar ursprünglich aus dem Sumerischen und bedeutet Kopf. Es steht für Mensch, daher bezeichneten sich viele als "Menschen". Kiptshak ist genau der gleiche Fall und bezieht sich ebenfalls auf Saka (Plural). Beides wurde von Turkvölkern entlehnt. Daher begründen die Kosaken ihren Todesmut mit dem sie kämpften, sie hatten ja eh nichts zu verlieren und sie waren sehr darauf bedacht nicht wieder versklavt zu werden. (nicht signierter Beitrag von5.159.60.69 (Diskussion) 02:33, 9. Apr. 2013 (CEST))
Ich würde drauf *wetten*, dass, gelinde gesagt, *nicht alle* Etymologen mit dieser Herleitung einverstanden sind. Wenn sowas in den Artikel soll, bedarf es auf jeden Fall reputabler Belege. --AMGA(d)06:54, 9. Apr. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
kann so nicht stimmen, da diese erst die Periode unter Alexei I. meint (17. Jh.). Das muss umformuliert werden! MfG URTh (Diskussion) 01:50, 9. Dez. 2017 (CET)
Weblink
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[5] - ich halte den Weblink weder für "vom feinsten" und welche zusätzlichen Informationen in der Textwüste versteckt sein sollen, kann ich auch nicht finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 20. Aug. 2018 (CEST)
Ich halte ihn für "Am Feinsten"! Dann such mal, vielleicht zuerst mal in den Links oben drüber, statt Edit-wars drum zu führen. Jetzt erledigen wir erst mal die VM, nicht? Berihert ♦(Disk.)23:12, 20. Aug. 2018 (CEST)
Die Tragödie an der Drau gehört hier sowieso nicht her - dazu gibt es einen eigenen Artikel, wo der Weblink vermutlich sowieso schon verlinkt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 20. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man mit mir redet. Aber lassen wir das. Was ist das Geheimnis des Weblinks aus der Ukraine? Ich bin immer sehr skeptisch bei Links außerhalb sagen wir mal Westeuropa. Die Umtriebe einer IP aus Moskau (ich weiß, ist nicht Ukraine, sondern ganz andere Baustelle) haben mich da etwas voreingenommen gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:08, 21. Aug. 2018 (CEST)
Was ich durchaus verstehen kann. Da laufen in beiden Lagern (rus+ukr) genug "patriotische" Spinner rum, die ich auch täglich zurücksetze. Eben drum freue ich mich, wenn da mal ein Vernünftiger aufschlägt und war deshalb sauer. Berihert ♦(Disk.)00:12, 21. Aug. 2018 (CEST)
Hochverrats- oder Schauprozess?
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Unter Kosaken#„Lienzer_Kosakentragödie“ ist von einem Hochverratsprozess die Rede. Meint der Autor damit einen Schauprozess oder ein geordnetes Strafverfahren? Wahrscheinlich ist Ersteres. Den Ausdruck Hochverratsprozess kenne ich in diesen Zusammenhängen nicht als korrekte Bezeichnung eines Verfahrens. Zuständig wäre vermutlich ein Militärstrafrechts-Verfahren. Weiß die Quelle dazu etwas? --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f)01:20, 9. Sep. 2022 (CEST)
