Diskussion:Kosmogonie

Kosmogonie ist auch Teil der Kosmologie. Traurig ist, das hier die nordischen und slawische Schöpfungsmythen keinen Eingang finden.

Unklar ist, ob der "Urknall" ein weiterer Mythos ist. --Hutschi 11:51, 27. Apr 2004 (CEST)

Der Physiker Burkhard Heim hat eine Kosmogonie abgeleitet, die von einem "Apeiron" ausgehend in mehren Stufen entstand. ´

laut duden ist kosmolgie "die Lehre von der Entstehung und Entwicklung des Weltalls" vielleicht sollte das nochmal überprüft werden?! -scatophobic

Sehr richtig! "Als Teildisziplin geht es bei der Kosmogonie um die Frage der Entstehung und Entwicklung der Himmelskörper." ist Unsinn. Es geht nur um die Entstehung des Kosmos! (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 09:14, 16. Apr. 2013 (CEST))

Die Aussage "Je exakter die Aussage, desto wahrer wird sie." am Ende des Textes zur indischen Kosmogonie ist eine Kritik und passt meiner Meinung nach nicht zum deskriptiven Charakter des Textes. Ich habe sie deswegen herausgenommen und es noch einmal in diesem Teil verschoben. -jamz

Dieser Satz ist keine Kritik (an was eigentlich?), sondern eine sehr ernste Feststellung. -- Bertramz 17:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

"sondern – als eine religiöse Tugend – Ergebung."

... das ist Unsinn. Es geht um Informtionsübermittlung.

DanS.

Stimmt!--Balliballi (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Verweise auf ähnlich klingende Begriffe

@Die Winterreise, es wäre nett, wenn du deinen seltsamen Editwar um Siehe auch kurz erklären würdest. Nach meiner Kenntnis ist es nicht üblich, in Artikeln Siehe-auch-Verweise auf andere Artikel zu bringen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, sondern nur ähnlich klingende Worte sind. Kosmiker z.B. beschäftigt sich nicht mit Kosmogonie. Vom Wortklang her müssten wir bei Kosmiker einen Verweis auf Komiker einbringen usw. Man könnte Kosmogonie auch nach Kosmische Burg, Kosmische Achterbahn und Kosmische Wurst (muss noch geschrieben werden) verlinken. Über weitere Ecken würde man so auch zu Ludwig Klages kommen. Andersrum: wikilinks sollen weiterführende Informationen zum Artikelthema enthalten, die im Artikel selbst nicht abgehandelt werden können. Gruß -- Bertramz 15:39, 12. Nov. 2009 (CET)

"Aus der biblischen Offembarung _des Johannes_"

Hat Newton das Alter wirklich aus der Offembarung des Johannes berechnet? Der juedische Kalender gibt das Alter der Erde als 5770 Jahre an, aber dies ist aus der "biblischen Offembarung" berechnet. Ich kenn den Bezug nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass hier der Begriff revelation zu speziell verstanden wurde. -- SumedokiN 11:08, 1. Dez. 2009 (CET)

Mythen sind kein Teil der Wissenschaft, Wikipedia behauptet nichts über "Überzeugungskraft"

Die Überschrift stammt aus einem Bearbeitungskommentar, mit dem die Entfernung dieses Satzes begründet wurde: Dabei können Mythen als Teil der kulturellen Identität und Wissenschaft dieselbe Überzeugungskraft haben.

1) Alle Abhandlungen über Mythen, von denen die kosmogonischen die wichtigsten sind, fußen auf der Grundannahme dieses Satzes. Hätten Mythen keine Überzeugungskraft (Einfluss, Bedeutung, Wirkmacht) bräuchte keine Religion Rituale und es hätte einige Kriege weniger gegeben. Auch dieser Artikel leistet nichts anderes, als die Überzeugungskraft der Mythen in Beispielen vorzuführen. 2) „Mythen sind kein Teil der Wissenschaft“, genau. Das sagt der Satz auch nicht, aber davon, von dem Unterschied, handelt der Artikel ebenfalls. Beides kann jedoch (und wird üblicherweise) Teil der kulturellen Identität sein. Die beiden Begriffe „Mythos“ und „Wissenschaft“ tauchen nicht wegen ihrer Gleichheit oder Ähnlichkeit in einem Satz auf, wie der Artikel im nächsten Abschnitt ausführt (zu ihrer Vergleichbarkeit in gewisser Hinsicht: L. Kolakowski, Die Gegenwärtigkeit des Mythos. 1973). 3) Hat oder braucht Wissenschaft auch Überzeugungskraft? Hierzu: Raimundo Panikkar: Verstehen als Überzeugtsein. In: Hans-Georg Gadamer: Neue Anthropologie. Band 7. Philosophische Anthropologie Zweiter Teil. Thieme, Stuttgart 1975, S. 132-167. Der Satz ist hiermit bequellt. -- Bertramz 10:08, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Satz war mißverständlich, nämlich im Sinne von "X is plausibel" im Gegensatz zu "Irgendwann war irgendwer von X überzeugt." Menschen sind von allem möglichen Mist überzeugt, seien es religiöse Märchen, Ideologien oder sonstwas. Für Scientologen hat die Story mit Xenu Überzeugungskraft - Anlaß zur Artikelergänzung auf Wikipedia? Vielleicht eher nicht. Natürlich dokumentiert Wikipedia Meinungen und Weltanschauungen, mehr aber nicht. Auch Gadamer vertritt nur eine bestimmte philosophische Richtung, die von anderen Philosophen abgelehnt wird. Bequellungen finden nur im Artikel, nicht in der Diskussion statt, bitte nachtragen! --Lightbearer 18:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Dabei hatten und haben Mythen für einen Teil der Menschheit als Teil der kulturellen Identität ein ähnliche Überzeugungskraft wie die Wissenschaft für rational aufgeklärte Personen. @Lightbearer, dieser Satz ist, abgesehen vom schlechten Stil, eine von dir vertretene Meinung. Die bisherige Formulierung maßt sich kein Urteil an, für welchen Personenkreis entweder Mythen oder Wissenschaft Überzeugungskraft haben oder auch nicht. Die Menschheit läßt sich nicht so platt einteilen. Weder der Satz, noch der gesamte Artikel führen einen Kampf für oder gegen Aufklärung. Des Weiteren geht der Austausch von "können" zu "hatten" im Sinne deiner obigen Sprachlogik "X ist" genau in die von dir nicht gewünschte Richtung. Abschließend: Deine Meinung, dass "rational aufgeklärte Personen" von Wissenschaft überzeugt sind, während für die anderen, die zur Rationalität nicht fähig sind, der Mythos bleibt, wird von obiger Literaturangabe nicht getragen, ist also nicht bequellbar. Ich weiß nicht genau, was dich umtreibt, aber dein regelmäßiges Auftauchen an dieser Stelle hat für mich etwas Zwänglerisches. -- Bertramz 08:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Satz: "Dabei können Mythen als Teil der kulturellen Identität und Wissenschaft dieselbe Überzeugungskraft haben.", der die obige Diskussion auslöste, ist erstens missverständlich (in dem dem Sinne, dass Mythen Teil der kulturellen Identität und Wissenschaft wären, was aber sicher nicht gemeint ist), zweitens überflüssig, weil Wikipedia keine Aussagen zur Überzeugungskraft von irgendetwas zu machen hat.--Balliballi (Diskussion) 21:56, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kosmogonie als Wissenschaft

Philosophische Stellungnahmen sollen nun als Rahmen dienen, im Zweifelsfall kann für Warum-Fragen ein Einwirken Gottes in Betracht gezogen werden (englisch: God of the gaps –„Gott als Lückenbüßer“[1]). Habe diesen Abschnitt umformuliert, da "God of the Gaps" nicht nur im Monotheismus vorkommt. Zudem habe ich noch "in der Theologie" geschrieben, da in der Überschrift explizit von Wissenschaft die Rede ist - und da bietet eine Gottheit keine akzeptable Erklärung. Die Frage ist sowieso, ob das überhaupt an der Stelle drin bleiben sollte oder nicht besser bei der Auflistung der Mythen weiter unten aufgehoben ist. --Tiktaalik 10:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Tiktaalik, du hast den Punkt falsch verstanden. God of the gaps kommt eben genau nicht innerhalb der Theologie zum Einsatz, da ist sowieso ein (ganz normaler) Gott da (ohne gaps). Es geht um die Wissenschaft, falls in dieser wider alle oder jenseits aller wissenschaftlichen Erklärungsmodelle doch ein Zweifel auftauchen sollte, dann könnte ein höheres Wesen in Betracht gezogen werden. Quasi als letzte Rückversicherung und falls die Warum-Frage gestellt wird. Gott ist dagegen innerhalb der Religion kein Rettungsmodell, sondern Ausgangsbasis. (Vgl. Zitat engl. WP-Artikel: Bonhoeffer wrote, for example: "...how wrong it is to use God as a stop-gap for the incompleteness of our knowledge.") Um mehrere Götter geht es in diesem Zusammenhang nicht. Gruß -- Bertramz 11:24, 17. Aug. 2010 (CEST)

Oh, dann hätte ich wohl eher hier eine Antwort abwarten sollen. Sorry dafür und danke für die Erklärung. Viele Grüße --Tiktaalik 12:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Schon mehrfach habe ich vergeblich versucht, den einleitenden Passus dieses Kapitels zu löschen, weil ich ihn für absolut irrelevant in Bezug auf das folgende und zudem inhaltlich für völlig unausgegoren halte. Das mit der Planck-Skala ist argumentativ einfach dummes Zeug! Wer versucht denn schon, Aussagen unterhalb der Planck-Länge oder -Zeit zu machen?! Wer bestreitet denn, dass Aussagen über den Beginn der Welt oder die Zeit davor Spekulation sind?! Wer sagt, dass "philosophische Stellungnahmen einen Rahmen" (wofür?) abgeben sollen, und wer fordert Gott als Lückenbüßer? Tut mir herzlich leid, aber das Ganze ist einfach nur ein diffuses Konglomerat verbaler Nebelkerzen, das keinerlei informativen Nährwert hat. Radikal umformulieren (und zwar konkret auf das Folgende bezogen!!) oder weg damit! --Balliballi (Diskussion) 00:05, 4. Mai 2013 (CEST)

PS. Erneutes Nachdenken stimmt mich insofern milder, als ich eine verschwommene Möglichkeit sehe, den strittigen Passus zu einer sinnvollen Einleitung für des Folgende umzugestalten, weil Descartes schließlich ja auch Gott als Lückenbüßer "einsetzt". Doch wie genau, müsste man überlegen.--Balliballi (Diskussion) 00:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Seltsames Verständniss von Wissenschaft

Den Abschnitt Unterscheidung halte ich für sehr fragwürdig. zunächst heißt es da:

„Der Ausgangspunkt ist derselbe: die Entstehung der Welt liegt fernab einer Beobachtungsmöglichkeit weit in der Vergangenheit und ist im Experiment nicht wiederholbar. Die Urknalltheorie ist in der Wissenschaft zwar allgemein akzeptiert, aber nicht direkt überprüfbar. Nur die sich aus ihr ergebenden Voraussagen können geprüft werden. Wenn mit der Theorie andere Phänomene erklärt werden können, ergibt sie Sinn.“

Das nur „die sich aus ihr ergebenden Voraussagen“ geprüft werden können, gilt nach verbreiteter erkenntnistheoretischer Auffassung für jede wissenschaftliche Theorie (siehe Fallibilismus). Es ist nicht ersichtlich, weshalb der Urknalltheorie die hier behauptete Sonderrolle zukommen soll. Ich habe den Verdacht, dass hier versucht wird, eine künstliche Lücke zu erschaffen, um den Glauben an kosmogonische Konzepte beim heutigem Erkenntnisstand zu rechtfertigen. Das halte ich für WP:POV.--Trockennasenaffe 21:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Verlinkung führt auf eine besondere, nicht auf eine verbreitete, erkenntnistheoretische Position, um die es hier nicht geht. Geeigneter wäre der Link auf den allgemeinen Begriff Theorie gewesen. Dort heißt es: Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können. Am Wort "meist" unterscheidet sich die (1) Urknalltheorie von (2) sagen wir der Gravitationstheorie. Theorie 1 sagt etwas über den Lauf der Welt, ohne direkt überprüfbar zu sein. Theorie 2 ist durch vorausgehende Beobachtung gewonnen und in nachfolgenden Experimenten überprüfbar. Das ist genug Unterschied, um im hiesigen Zusammenhang der Urknalltheorie eine Sonderrolle zu bescheinigen. Darüber hinausgehende Erkenntnistheorien braucht es für den Zweck des Abschnittes nicht, in dem der Urknalltheorie ein "Sinn" zugeschrieben wird und gut ist. Der Sinn steckt auch in den mythischen Kosmogonien. Im nächsten Abschnitt wird aber der grundsätzliche Unterschied zwischen beidem hervorgehoben. Der Glauben an kosmogonische Konzepte soll und kann gar nicht von außen gerechtfertigt oder empfohlen werden. Weil eben nicht Verständnis, sondern nur Glauben gefordert wird. Wer daran glauben mag, tut dies völlig unabhängig vom heutigen und vor allem von seinem eigenen Erkenntniststand. (Am Rande: Es würde mich nicht wundern, wenn die meisten Globuli von Ärzten und Krankenschwestern geschluckt würden). Bis an diese Stelle hat sich die Diskussion auf eine individuelle Ebene verschoben. Das ist insofern unbeabsichtigt, weil Mythen kollektive Phänomene sind. -- Bertramz 15:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie man z.B. im Artikel Urknall nachlesen kann, liefert die Urknalltheorie Voraussagen, die mit der heutigen Kenntnis vom beobachtbaren Zustand des Universums sehr gut übereinstimmen. Die Annahme einer masseabhängigen Anziehungskraft zwischen Körpern (Gravitation) liefert ebenfalls Voraussagen, die mit dem beobachtbaren Verhalten materieller Körper sehr gut übereinstimmen. Ich kann beim besten Willen keinen systematischen Unteschied zwischen diesen beiden Theorien entdecken. Eine wissenschaftliche Theorie ist genau dann gültig, wenn und solange sie in Übereinstimmung mit beobachtbaren Phänomenen steht. Es gibt also keinen wissenschaftlichen Grund, die Urknalltheorie für weniger gültig zu halten als die Gravitationstheorie, solange keine Argumente zur Falsifikation gefunden werden. --Balliballi (Diskussion) 23:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

In Meyers Taschenlexikon steht's anders!

Ich zitiere: "Kosmogonie, Bezeichnung für die Entstehung der Welt. In naturwiss. Sicht Kosmologie." Im folgenden wird dann der Begriff Kosmogonie ausdrücklich auf Mythen beschränkt. Hier werden jedoch Kosmogonie und Kosmologie in einen Topf geworfen, was natürlich zu Verwirrung, Missverständnissen und ideologischen Auseinandersetzungen führt(e). Man macht leider immer wieder die Feststellung, dass es manche Autoren nicht für nötig erachten, mal in ein Lexikon zu schauen, bevor sie sich an die Abfassung von Wikipedia-Artikeln machen. Dabei wäre das doch das Mindeste, was man von jedem erwarten kann. So, und wer räumt jetzt den "Saustall" auf...?--Balliballi (Diskussion) 13:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich richtig lese, steht im zweiten Satz die Unterscheidung zur Kosmologie. Im folgenden werden dann die mythischen Vorstellungen der Kosmogonie dargestellt. Also schau doch außer in dein Lexikon auch in den Artikel. Oder wollest du dir einfach mal Luft verschaffen? -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich richtig lese, wird hier die Kosmogonie auch als Teilgebiet der Kosmologie bezeichnet. Dies ist eine Privatmeinung, die nicht hierhergehört. Außerdem ist sie falsch, weil sich Kosmologie nicht mit Mythen beschäftigt, was sie aber zwangsläufig tun müsste, wenn Kosmogonie ein Teilgbiet von ihr wäre. Vielleicht ist das aber auch nur schlecht formuliert und gar nicht so gemeint?!

Der Versuch, moderne Hypothesen zur Weltentstehung zu sozusagen "modernen Mythen" zu degradieren, ist tendenziöse Polemik und verletzt das WP-Prinzip des neutralen Standpunktes.

Auch der Abschnitt "Kosmogonie als Wissenschaft" hat hier nichts verloren, allein schon deshalb, weil hier nicht von Wissenschaft die Rede ist, sondern allenfalls von vorwissenschaftlicher Philosophie. Descartes war ein Rationalist, der das Experiment als Erkenntnisquelle ablehnte. Die Inhalte dieses Abschnitts könnten ergänzend in das Geschichtskapitel des Artikels Kosmologie eingebaut werden.

Ich plädiere dafür, alle Dinge, die nichts mit Mythologie zu tun haben, zu entfernen. Schade um die Arbeit, die sich da jemand gemacht hat, wäre aber im Interesse des Lesers besser. --Balliballi (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2013 (CET)

"Kosmogonie (kosmogonía „Weltzeugung“) bezeichnet Erklärungsmodelle zur Weltentstehung." Ist das so schwierig zu verstehen? (Auch ein Lexikon). -- Bertramz (Diskussion) 16:41, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn im Meyer was falsches steht (vielleicht ist das ja so), dann ist das überhaupt nicht schwer zu verstehen. Wenn man dem Duden glaubt, dann besteht sogar überhaupt kein nennenswerter Unterschied zwischen beiden Begriffen. Das muss ich erst mal in Ruhe verdauen. --Balliballi (Diskussion) 17:09, 13. Jan. 2013 (CET)

PS. Ich habe die Erklärung im Meyer (aus vielleicht verständlichen Gründen) dahingehend missverstanden, die Kosmogonie wäre ein wissenschaftliches Teilgebiet der (wissenschaftlichen) Mythologie, das sich speziell mit Mythen zur Weltentstehung beschäftigt. Ich sehe meinen Irrtum ein und schleiche mich mit eingekniffenem Schwanz von dannen. Nichts für ungut und schöne Grüße.--Balliballi (Diskussion) 17:34, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Kürze liegt die Würze

Ich habe mir mal folgende Alternative zur jetzigen Definition überlegt:

Kosmogonie (gr. κοσμογονία kosmogonía „Weltzeugung“) bezeichnet das religiös-mythologische, philosophische oder naturwissenschaftliche Bemühen, die Entstehung der Welt zu erklären. Die naturwissenschaftlichen Erklärungsversuche mit den Mitteln der Physik und Astronomie sind Teil der Kosmologie.

Wäre das nicht völlig hinreichend und würde das ganze folgende (Verzeihung) Gelaber überflüssig machen? Das ist nämlich so geschwollen, schwer verständlich und am Ende nichtssagend, dass es keiner wirklich hören will. (Information statt Wort zum Sonntag!)

Am Rande: Eine Definition das Begriffs Kosmologie gehört nicht in die Einleitung dieses Artikels sondern in den Artikel Kosmologie.

Für den Rest würde ich dann (provisorisch) folgende Übertitelungen vorschlagen:

• Religiös-mythologische Kosmogonien
• Philosophische Kosmogonien
• Naturwissenschaftliche Kosmogonien

Für den Fall, dass man letztere nicht genau unterscheiden kann, wäre auch denkbar:

• Philosopische und naturwissenschaftliche Kosmogonien

Bitte um Stellungnahmen dazu.--Balliballi (Diskussion) 23:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist keine Kanzel

Ausführungen wie die folgenden :

Von der Wissenschaft selbst aufgestellte Naturgesetze bilden die Grenzen der Erkenntnis. Mit der Planck-Skala wird eine untere Grenze für physikalische Größen festgelegt und eine Betrachtung jenseits davon ausgeschlossen. Dennoch von der Wissenschaft angebotene Erklärungen zum Ursprung des Universums werden damit paradox oder Spekulation. Die Warum-Frage kann von vornherein nicht Gegenstand der Betrachtung sein, da Naturwissenschaften als eigenständige Disziplin im 17. Jahrhundert aus dem Bereich der Philosophie ausgegliedert wurden. Philosophische Stellungnahmen sollen nun als Rahmen dienen, im Zweifelsfall könnte für Warum-Fragen ein Einwirken Gottes in Betracht gezogen werden (englisch: God of the gaps –„Gott als Lückenbüßer

gehören (ganz abgesehen von ihrer hochgestochenen und einen informationssuchenden Leser vergraulenden Diktion) nicht in einen Lexikonartikel sondern in eine Streitschrift und sollten daher umgehend gelöscht werden. --Balliballi (Diskussion) 00:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Deine bisherigen Argumente zusammengefasst: "manche Autoren nicht für nötig erachten, mal in ein Lexikon zu schauen / Saustall / Privatmeinung / schlecht formuliert / tendenziöse Polemik". Absatz. Nach "ich sehe meinen Irrtum ein" geht es weiter mit: "überflüssiges Gelaber / geschwollen / nichtssagend / keiner hören will / Wort zum Sonntag / hochgestochen / vergraulende Diktion." Das vermindert meine Bereitschaft, hier nochmals zu antworten und insbesondere ausführlich zu begründen, weshalb der genannte Abschnitt für den weiteren Zusammenhang an der Stelle sinnvoll ist. -- Bertramz (Diskussion) 07:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Na gut, meine Wortwahl ist vielleicht etwas (zu?) plastisch, aber immerhin bin ich bereit, einen Irrtum einzugestehen. Ob du auch dazu bereit bist, wird sich zeigen.

Ich möchte einmal exemplarisch einen Satz näher betrachten. Zitat: "Von der Wissenschaft selbst aufgestellte Naturgesetze bilden die Grenzen der Erkenntnis." Das ist keine Information sondern eine Meinung, die außerdem falsch ist. Die von der Wissenschaft aufgestellten Gesetze gelten nämlich nur so lange, bis sie durch die Entdeckung neuer Gesetze widerlegt oder erweitert werden. Das Gallileische Relativitätsprinzip war keine "Grenze der Erkenntnis" sondern vorläufiger Stand der Erkenntnis und wurde später durch die Einsteinsche Relativitättheorie erweitert.

Nochmal: Meinungsäußerungen jeglicher Art gehören nicht in eine Enzyklopädie (außer als Zitat). "Gott ist tot" ist eine unstatthafte Meinungsäußerung, "Nietzsche sagte: Gott ist tot" ist eine zulässsige Information. --Balliballi (Diskussion) 09:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Schweigen im Walde

@ Bertramz! Soll ich dem "Schweigen im Walde" entnehmen, dass dir meine Argumentation zu blöd ist, um darauf zu antworten, oder dass du ihr nichts entgegenzusetzen hat und lieber den bequemeren Weg des Wegduckens wählst, in der Hoffnung, dass sich der andere auf einen Edit-War, der ihm dann wiederum zu blöd ist, nicht einlässt? --Balliballi (Diskussion) 00:41, 15. Jan. 2013 (CET)

P.S. Hier ist offenbar jemand beteiligt, der seit seiner umfangreichen Bearbeitung im Jahre 2009 den Artikel quasi als "sein Werk" betrachtet, das er gegen jegliche Änderungsversuche mit Zähnen und Klauen (notfalls per Edit-War) verteidigt wie weiland Fafnir den Nibelungenhort. Da ich mich in der Rolle das "Drachentöters" nicht wohlfühle und mein Interesse an diesem Artikel zudem begrenzt ist, mache ich gar nicht erst den Versuch, Sätze wie "Mythen sind wahr"(!) zu bearbeiten, und ziehe mich dezent zurück. Potentielle "Nachfolger" sollten sich durch Studium der Versionsgeschichte einen Vorgeschmack davon verschaffen, was auf sie zukommt. Weidmannsheil!--Balliballi (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2013 (CET)

vielleicht fragt ihr einfach einmal fachleute, die das wirklich studiert haben und was zu sagen haben. hier schreiben wohl nur leute, die sich selbst gern lesen aber sich fachlich gar nicht auskennen. wieso soll ein musiklehrer balliballi (lach) sich hier über die relativitätstheorie äußern und hier überhaupt gehört werden, fragt mal physiker und überschätzt euch nicht so!Herr Stubenvoll (Diskussion) 13:07, 16. Jan. 2013 (CET)

So ein Diskussionsstil wird in Wikipedia nicht gern gesehen. Hochmut ist hier fehl am Platze. Hier gibt es auch keine Herren. Alle reden sich mit "du" an. Im Übrigen war ich nicht nur Musik-, sondern auch Physiklehrer.--Balliballi (Diskussion) 14:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Wissenschaft contra Philosophie

Hier wird unter der Überschrift Kosmogonie als Wissenschaft pure Philosophie angeboten. Descartes' Rationalismus als "Wissenschaft" zu verkaufen, zeugt von einer ziemlich fundamentalen Ignoranz. Descartes lehnt das Experiment als Erkenntnisquelle ab und sagt, man müsse seiner "Vernunft" mehr glauben als seinen Sinnen. Seine "vernunftbasierten" Stoßgesetze sind entsprechend sowas von physikalisch falsch, dass man nur mit den Ohren schlackern kann! Ich schlage übrigens gerade mal in einem Wörterbuch "Philosophie und Naturwissenchaften" nach und finde dort unter dem Stichwort "Kosmogonie" ca. 12-spaltige Ausführungen, in denen das Wort "Mythos" nicht einmal vorkommt. Was sagt uns das? Antwort: Der Artikel bedarf einer kompetenten Komplettüberarbeitung bzw. Neufassung.--Balliballi (Diskussion) 00:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Balliballi, es ist wenig hilfreich, ein weiteres Mal einen belegten und seit Jahren im Artikel stehenden Absatz zu entfernen und hier auf dieselbe Art wie im Januar deine Ansicht kundzutun. Deinen Beitrag hier findet man auch ohne Baustein. Du bringst für deine Ansicht wiederum keinerlei Argumente und keine Belege. Weshalb ich eins weiter oben nicht mehr geantwortet habe liegt schlicht daran, dass ich bereits alles zu dem Thema gesagt hatte. Weiter oben findest du im Diskussionsabschnitt "Kosmogonie als Wissenschaft" und im folgenden bereits einen Kommentar zur Funktion des Absatzes, in dem es um Wissenschaft geht. Es gibt den Artikel Kosmologie, der wissenschaftliche Ursprungstheorien behandelt. Daher wird dieser Bereich hier nur kurz abgehandelt, wobei eben "Kosmogonie als Wisenschaft" Philosophie, Naturwissenschaft und Naturphilosophie umfasst und insgesamt in Abgrenzung zum nachfolgenden mythologischen Hauptteil steht. Als ein Bindeglied zu religiösen oder mythischen Vorstellungen kann der god of the gaps gesehen werden, weshalb das hier erwähnt werden sollte.

Deine Ansicht zu Descartes solltest du im dortigen Artikel zur Diskussion stellen und die dortigen Autoren einer "fundamentalen Ignoranz" bezichtigen, nachdem du vielleicht zuvor die Einleitung gelesen hast. -- Bertramz (Diskussion) 09:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte in einem schwachen Moment ganz vergessen, mit wem ich es hier zu tun habe, sonst hätte ich mir die Mühe gespart, die ja ohnenhin vergeblich ist. Ich resigniere und hoffe nur, dass sich mal jemand findet, der das nötige Engagement aufbringt, um Dir wirkungsvoll die Stirn zu bieten.--Balliballi (Diskussion) 13:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Rein spaßeshalber erlaube ich mir mal die Frage nach Belegen für folgendes: "Noch Isaac Newton (1643–1727) unterschied zwischen universal gültigen Naturgesetzen und kosmogonischen Urgründen, zu denen es Geschichten, aber keine Erklärungen geben konnte. Ein außen stehender Gott musste regelmäßig der Welt einen Schubs geben, um die Gravitationskraft zwischen den Planeten auszugleichen. Aus der biblischen Offenbarung des Johannes berechnete er das Alter der Welt auf rund 5600 Jahre. Das Einwirken der göttlichen Kraft auf die Welt entspricht einem Uhrmacher, der sein Erzeugnis ständig nachstellen muss, damit es richtig funktioniert. Ansonsten würde die Menschheit untergehen. Mythen sind wahr."--Balliballi (Diskussion) 23:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Fragen nach Belegen gerne, aber nach mehrmaligen solchen Aktionen möchte ich dich bitten, auf Löschungen ganzer Abschnitte zu verzichten, wenn du vom Thema nicht genug verstehst. Solche Späße, 20 min. nach deiner Frage hier, kommen nicht gut an. -- Bertramz (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

OK, dann nehme ich mal unwidersprochen zur Kenntnis, dass Descartes unter Wissenschaft und Newton unter Mythos gehört. Danke auch für die erneute Belehrung, dass Mythen wahr und Hauptartikelverweise unerwünscht sind! Ich geb's auf... --Balliballi (Diskussion) 11:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Unterscheidung Kosmologie und Kosmogonie

Zitat: "Kosmologie ist die Wissenschaft, die sich mit den Methoden von Physik und Astronomie mit dem Ursprung und der heutigen Struktur des Universums beschäftigt. Als Teildisziplin geht es bei der Kosmogonie um die Frage der Entstehung und Entwicklung des Weltalls." Eine begriffliche Abgrenzung Kosmologie/Kosmogonie ist hieraus nicht zu entnehmen. --Balliballi (Diskussion) 01:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Balliballi, ein weiteres Mal werde ich mich nicht wiederholen: Du hast hier noch keinen einzigen positiven Beitrag geleistet, sondern entfernst in periodisch wiederkehrenden nächtlichen Störaktionen jeweils einen anderen Abschnitt des Artikels. Parallel dazu äußerst du hier auf der Disk. deine allgemeine Abneigung gegen dies, dann gegen jenes. Ein konkretes Argument oder ein Beleg für irgendeine deiner geäußerten Ansichten ist noch nicht gekommen. Oben hast du deine Kenntnis aus einem Taschenlexikon geschöpft. Meine Geduld ist jetzt zu Ende, ich werde nicht mehr inhaltlich darauf eingehen, weil ich darin keinen Sinn mehr sehe. Es will einfach nichts zu dir durchdringen. Mir fehlt die Zeit dazu und so etwas verstärkt meine Unlust an diesem Projekt. Ich möchte dich schlicht bitten, deine rein destruktiven Löschungen zu unterlassen. Wenn du dich irgendwann nicht ausschließlich für den Artikel, sondern für Kosmogonie interessieren solltest, hast du Lesefutter in den Einzelnachweisen. -- Bertramz (Diskussion) 09:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe eine gewisse Schwierigkeit darin, die Begriffe (wissenschaftliche) Kosmogonie und Kosmologie klar zu unterscheiden. Einfach zu sagen, dass Kosmogonie eine "Teildisziplin" ist, funktioniert nicht wirklich, da sich ja die Kosmologie selbst bereits mit dem Thema von Ursprung und Evolution des Weltalls befasst. In "Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften" taucht der Begriff Kosmogonie nicht auf, was eigentlich bei einer kosmologischen Teildisziplin der Fall sein sollte. Auch im Artikel Kosmologie war der Begriff nicht zu finden, bevor ich ihn dort hineingeschmuggelt habe. (Vgl. auch meinen dortigen Diskussionsbeitrag). Dass eine Unterscheidung nicht so einfach möglich ist, zeigt das elegante formulatorische Umgehen des Problems im "Wörterbuch Philosophie und Naturwissenschaften", wo es heißt: "Kosmogonie: Lehre von der Entstehung und Evolution kosmischer Objekte und Systeme. Mit der Herausbildung der relativistischen Kosmologie und der extragalaktischen Astronomie in den zwanziger Jahren unseres Jh. wird auch die Veränderung des Kosmos im Großen Gegenstand kosmogonischer Untersuchungen. Es kommt zu einer zunehmenden Verschmelzung von K. und Kosmologie."

Des weiteren fällt auf, dass hier im Abschnitt "Kosmogonie als Wissenschaft" - soweit ich auf die Schnelle sehen konnte - stets von Kosmologie die Rede ist. Das verwirrt natürlich, wenn vorher nicht klar gestellt wird, dass Kosmogonie und Kosmologie nicht klar unterschieden werden. Ich denke, dass die Suche nach einer zufriedenstellenden Definition noch nicht zu Ende ist. --Balliballi (Diskussion) 11:06, 25. Apr. 2013 (CEST)

Allgemein dazu: Alle Begriffe in diesem Umfeld sind nicht klar voneinander abgegrenzt. "Kosmologie" und "Kosmogonie" werden in den jeweiligen Zusammenhängen jeweils für den Bereich Physik oder Mythos verwendet und da mit einer Selbstverständlichkeit definiert, als gäbe es den anderen Bereich nicht. Was sich feststellen lässt ist, dass "Kosmologie" insgesamt häufiger verwendet wird und dass einer der beiden Begriffe in einem Text stets durchgängig verwendet wird, ohne dass zugleich der andere vorkommt. In einem Taschenlexikon, in dem in ein paar Zeilen "Kosmologie" abgehandelt wird (egal, ob es dabei um Physik oder Mythos geht), kommt zwangsläufig das andere Wort nicht vor. Selbst wenn beide Begriffe vorkommen würden, stünde da der Kürze wegen keine brauchbare Begriffsunterscheidung. Es gibt Literatur zu wann und wozu das Wort "Kosmologie" erstmals verwendet wurde, aber das gehörte in den dortigen Artikel. Gelegentlich finden sich in einem Text zur Physik tatsächlich beide Begriffe. Dann steht "Kosmologie" für die Erklärungsmodelle des Universums allgemein und "Kosmogonie" in einem spezielleren Sinn für die Entstehungsmodelle. Deshalb heißt es in der Einleitung "Teildisziplin" (es könnte auch "Teilaspekt" heißen), gemeint als gedankliche Disziplin für den selteneren der beiden Begriffe und nicht als akademische Fachrichtung, aber das dürfte eigentlich klar sein. Im nächsten Satz heißt es aber, dass "Kosmogonie" häufiger im Zusammenhang mit Ursprungsmythen verwendet wird. Damit sind die beiden Verwendungen von "Kosmogonie" genannt und grob zugeordnet.

Wenn ein Lexikon zu Physik und Mythos Einzelartikel hat, bietet es sich wegen der griechischen Wortherkunft an, die -logie der Physik und die -gonie dem mythischen Entstehen zuzuordnen. Die inhaltliche Aufteilung dieser beiden Artikel wurde dergestalt vor geraumer Zeit an anderer Stelle ausführlich diskutiert. In den Dunstkreis gehören noch Schöpfung, ein christliches Thema, und die spezielle Kosmogenese: reicht von esoterisch (Blavatsky) bis zur Philosophie von Teilhard de Chardin.

Im Englischen ist "cosmology" ebenfalls der häufigere Begriff gegenüber "cosmogony", beide werden in wiss. Fachartikeln wahlweise für Physik und Mythos eingesetzt. Die en:WP hat aufgeteilt: en:Cosmology (Physik), en:Cosmogony (Philosophie) und für Mythos haben die en:Creation myth. -- Bertramz (Diskussion) 19:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Na, das ist doch mal was. Ich muss zugeben, dass ich mit deiner Belesenheit nicht mithalten kann, was mir aber auch vorher schon klar war. Wenn es aber nun so ist, dass die Begriffe nicht klar unterschieden sind bzw. je nach Zusammenhang "schillern" können, dann wäre es unbedingt sinnvoll, das dem Leser unverblümt mitzuteilen. Einen vorsichtigen Schritt in diese Richtung hatte ich mit einer meiner "nächtlichen Störaktionen" versucht, die du aber sofort in den falschen Hals gekriegt hast. Ähnliches gilt für meinen Vandalismus hinsichtlich der Ausführungen zu Newton, die ich übrigens hochinteressant finde, die nur meiner Ansicht nach nicht unbedingt an die Stelle gehören, wo du sie plaziert hast (Newton als Mythenerfinder, was soll das?). Man müsste einfach da ein bisschen umsortieren und umstrukturieren, dann könnte das wirklich ein guter Artikel werden. Was du aber einfach noch akzeptieren müsstest, ist das Gebot des neutralen Standpunkts, das ich auch anfangs nur sehr widerstrebend befolgt habe, weil ja auch immer persönliches Engagement im Spiel ist. So verlockend aus deiner Sicht z.B. der sich an Kant anschließende Seitenhieb auf die Urknall-Theorie auch sein mag: Wikipedia will den Leser nicht zu "philosophischen Überlegungen" anregen, sondern möglichst objektiv und neutral informieren. Also bitte verkneifen, auch wenns schwer fällt. Einen gewaltigen Fortschritt sehe ich übrigens darin, dass du meine letzte Änderung nicht revertiert hast, woraus ich vorsichtig schließen darf, dass es vielleicht doch noch zu einer konstruktiven Zusammenarbeit kommen könnte. Denn der absolute Volltrottel, für den du mich bisher gehalten haben dürftest, bin ich nun auch nicht. Für die nächsten Tage bin ich allerdings in Urlaub, so dass von mir dann keine Reaktionen zu erwarten sind.

Noch ein Wort zu deiner Linktechnik: "deuten" auf "glauben" zu verlinken, ist nicht gut, weil sich der Leser dadurch einfach verarscht fühlt. Denn wenn er auf "deuten" klickt, erwartet er eine Erklärung des Begriffs "deuten" und nicht was zum "Glauben". Mit anderen Worten: Linkziele sollten immer so beschaffen sein, dass sich hinter ihnen auch das verbirgt, was im Text steht und nicht etwas völlig anderes. Schönes Wochenende! --Balliballi (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die neue Überarbeitung ist fürs erste ein akzeptabler Kompromiss, einige störende Punkte sind raus und sogar die Sache mit der "Überzeugungskraft" ist in der neuen Formulierung weitaus verdaulicher als in der alten. Wobei man anmerken könnte, dass da, wo Mythen einen Teil der kulturellen Identität darstellen, die Überzeugungskraft der Mythen sogar größer als die von Wissenschaft ist. Die Kreationisten erklären ja bekanntlich die Methoden zur Altersbestimmung und die Evolutionstheorie kurzerhand für falsch, um wörtlich an den alten Schöpfungsmythos glauben zu können. Wie sieht es übrigens mit dem Wahrheitsanspruch des biblischen Schöpfungsberichtes im heutigen Christentum aus? Glaubt daran (außer den Kreationisten) noch irgendjemand wörtlich, oder reduziert sich der Glaube auf die These der Schöpfung an sich, ohne die Details der Erzählung ernst zu nehmen?!

Der ziemliche Begriffswirrwarr, der in den verschiedenen Definitionen zum Ausdruck kommt, wäre statt in der Einleitung vielleicht besser in einem Unterkapitel (z.B. "Unterschiedliche Definitionen") aufgehoben.

Noch kurz zu Descartes: Ist das wirklich Metaphysik, was dem Entstehungsmodell von Descartes zu Grunde liegt oder nicht doch eher Physik (Mechanik)? Mir ist schon klar, dass die rationalistische Erkenntnistheorie einen metaphysischen Hintergrund hat (nämlich die Existenz und Ehrlichkeit Gottes), aber bis auf die anfängliche Erschaffung läuft die Weltentwicklung doch rein physikalisch ab. Doch vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden.--Balliballi (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2013 (CEST)

Ausdiskutiert?

Wenn meine letzte provokative Löschaktion "unverschämt" war, denn war es aber erst recht die Behauptung, hier sei etwas "ausdiskutiert". Die kühne Behauptung von den Grenzen der Erkenntnis z.B. ist überhaupt nie Gegenstand der Diskussion gewesen. Wäre aber nötig, denn im Wörterbuch "Philosophie und Naturwissenschaften" heißt es auf Seite 480: "Vielfältig unternommene Versuche, absolute Grenzen für die Erkennbarkeit kosmischer Strukturen zu behaupten und mit dem Wirken von Naturgesetzen zu begründen, sind durch die Geschichte der menschlichen Erkenntnis widerlegt worden." Für die Beobachtung mag es Grenzen geben, für die Erkenntnis nicht. (Die heutige Kosmologie beschäftigt sich bereits lebhaft mit der Frage, was "vor" dem Urknall war.) Ja, und dann z.B. die Sache mit Gott als Lückenbüßer. Sowas kann man doch nicht einfach als Tatsachenbehauptung in den Raum werfen, so als ob "die Wissenschaft", wenn sie mal nicht weiter wüsste, ernsthaft daran dächte, unter Gottes Rockschöße zu kriechen. Nach statistischen Erhebungen sind ca. 95% der amerikanischen Bevölkerung gottgläubig, aber nur ca. 7% der Wissenschaftler. Da gibt es sicher einzelne (wie Frank J. Tipler), die auf der Gottesschiene fahren, aber das kann man doch nicht verallgemeinern. Für die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler kommt Gott als Erklärungshilfe ganz sicher nicht in Betracht. Es ist also unbedingt vonnöten, eine Außenseitermeinung auch als solche zu kennzeichnen und nicht - wie im Artikel- quasi als Stand der Wissenschaft zu verkaufen. Ich plädiere nach wie vor heftig dafür, diesen Absatz entweder angemessen umzugestalten oder (was für die Menschheit kein Verlust wäre) zu streichen.--Balliballi (Diskussion) 22:58, 4. Mai 2013 (CEST)

@Bertramz, da Du offenbar dein Heil mal wieder im eigensinnigen und argumentationsfreien Edit-War suchst, bleibt mir auch wieder mal fürs Erste nichts übrig, als mich zurückzuziehen, wenn ich mich nicht auf eine entwürdigende Schlammschlacht einlassen möchte, obwohl das eigentlich angezeigt wäre. Doch für solche Spielchen ist mir meine Zeit am Ende doch zu schade. Weiterhin frohes Schaffen!--Balliballi (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2013 (CEST)

Descartes Wirbeltheorie

Die hier abgelieferte Beschreibung der Wirbelthorie ist sachlich falsch. Zitat: "Als Erklärung des Ursprungs lässt Descartes Gott eine dichte Packung Materiewirbel mit je einem Fixstern im Zentrum erschaffen." Die gottgeschaffenen Wirbel enthalten keine Fixsterne im Zentrum. Die zentralen Fixsterne entstehen erst nach einer evolutionären Entwicklung der "Urmaterie" (Trennung in Teilchen "erster" und "zweiter" Art). Aber das ist ja wohl nicht so wichtig. Hauptsache, es wird ein Bild zur Veranschaulichung benutzt, das nichts mit den im Text genannten Wirbeln, sondern mit den Schichten der Erde zu tun hat. Nur weiter so!--Balliballi (Diskussion) 01:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Glaubwürdigkeit durch Exaktheit

" Die heutige Welt ist das Kaliyuga, dessen Anfang für den 18. Februar 3102 v. Chr. angenommen wird.[40] Je exakter eine Aussage, desto wahrer soll sie erscheinen." Ich hatte den letzten Satz gelöscht, da er mir ohne Beziehung zu irgendetwas erschien. Betramz revidierte, da der vorausgegangene Satz der Bezug sein soll. Mit sehr gutem Willen kann man das so sehen - also habe ich den Satz nun nur ein wenig geändert. Ich finde es aber immer noch ein wenig beziehungslos und vor allem fehlt mir ein Beleg (dass das in Indien so war/ist - denn diese präzise Zeitangabe würde bei mir eher Zweifel wecken, als Glaubwürdigkeit erhöhen). Zudem: Februar, vor Christus - das erscheint mir alles sehr unindisch. Und die Uhrzeit fehlt auch. -- JoVV ^QUACK 19:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Weitere zusammenhanglose Stellen

Dieser Artikel ist momentan ein Flickwerk aus verschiedenen Ansichten widerstreitender Autoren (wie obige Diskussionen zur Genüge belegen). Was mich stört, sind aktuell drei völlig zusammenhanglose, wirr strukturierte Passagen im selben Abschnitt ("Kosmogonischer Mythos"):

• Noch Issak Newton... [] ...Menschheit untergehen. Zwar in sich schlüssig, was aber nicht einleuchtet, ist die Tatsache, dass er in einen neuen Abschnitt gesteckt wird, anstatt den bisherigen Abschnitt "Kosmogonie als Wissenschaft" fortzusetzen, wohin er meines Erachtens eigentlich gehören müsste, zwischen Descartes und Kant.
• Der anglikanische... [] ...im Jahr 2060 stattfinden soll. Erneut ein Sprung zurück in der Geschichte, auf einen Punkt zeitgleich zu Descartes!
• Mythen sind wahr: Dieser Anspruch... [] ...Mittelpunkt der mythischen Erzählung steht... [] ...Ackerbau und Viehzucht. Gleich der Beginn dieses Abschnitts haut einen total raus aus dem Fluss der geschichtlichen Darstellung unterschiedlicher theoretischer Ansätze. Erst durch mehrfaches Lesen der Passage erkenne ich eine Struktur - es werden Gemeinsamkeiten zwischen Kosmogonien beschworen und deren gegenseitige Einflussnahme auf Kultur/Gesellschaft im Allgemeinen beschrieben. Der einleitende Satz über die Wahrheit von Mythen (stark im Stil einer Predigt oder eines erhellenden Vortrages, nicht eines Lexikonartikels) ist es, der mich als Leser besonders irritiert hat, da er direkt auf eine nüchterne historische Passage folgt.

Drei schwer verdauliche Passagen in einem Abschnitt: Ich bitte die Hauptautoren, sich zu erbarmen und das in Ordnung zu bringen. Danke. --Enyavar (Diskussion) 10:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Punkt 1. Der Name Isaak Newton steht für moderne Naturforschung. Die ihm an der Stelle zugeordneten Sätze handeln jedoch von göttlichen Kräften. Deshalb steht Newton am Beginn des Abschnitts über den kosmogonischen Mythos, zu dem er vom vorherigen Abschnitt der naturgesetzlichen Betrachtung der Kosmogonie überleitet. Mit dieser Aussage wäre Newton weiter oben fehl am Platz.

Punkt 2. Lies den nächsten Satz. Dort nimmt Newton Usshers Thesen auf, also müssen die unmittelbar zuvor genannt sein. Bei Punkt 1 und 2 geht es um eine bestimmte nachgezeichnete gedankliche Abfolge, nicht um Gleichzeitigkeit.

Punkt 3. "Mythen werden mit dem Anspruch tradiert, wahr zu sein, was sie von ... unterscheidet." Könnte man so auch etwas langweiliger schreiben, aber es ist doch erhellend, wenn ein Satz aus drei Wörtern die Konzentration anregt. Dies ist ein Stilmittel.-- Bertramz (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Zu Punkt 1 und 2: Leuchtet ein, auch wenn die gedankliche Abfolge noch deutlich klarer strukturiert werden könnte. Warum nicht zuerst Ussher, dann Newton? Oh, ferner fällt mir jetzt auf, dass an einigen Stellen Präsens statt Konjunktiv verwendet wird - müsste bei Newtons theoretischen (naturwissenschaftlich widerlegten) Annahmen nicht "sei" und "müsse" statt "ist" und "muss" verwendet werden. Weiterhin ist mir die Struktur des Artikels an dieser Stelle unverständlich - der Absatz zu Ussher/Newton nimmt direkt Bezug auf den christlichen Schöpfungsmythos im Lichte der Frühmoderne. Das gehört für mich zum Abschnitt "Bibel" weiter unten, als frühmoderne/wissenschaftliche Rezeption der Schöpfungsgeschichte. Keinesfalls ist Ussher/Newton eine fundamentale Erläuterung, die alle weiter unten genannten kosmogonischen Mythen umfasst.

Zu Punkt 3: WWNI, Stichwort Essay. Stilmittel sind m.E. in einem enzyklopädischen Text schmückendes Beiwerk. Hier ist es m.E. desinformativer Selbstzweck und fehl am Platz; der Über-Abschnitt zu allen nachfolgenden Mythen sollte mit geschichtlichen/soziologischen/belegten Fakten informieren und nicht rhetorisch glänzen. Nach wie vor fehlt mir der unmittelbare Schluss von Ussher/Newton zu diesem Teil. Der Bruch ist einfach zu abrupt. --Enyavar (Diskussion) 15:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Zu Punkt 3: Ich kann mich Enyavar nur anschließen, wollte das eigentlich sofort ändern, weil dieser Satz nicht dem wissenschaftlichen Anspruchs Wikipedia genügt und ich erst dachte hier hätte ein Esoterikanhänger das hinzugefügt um zu beanspruchen, dass sein Mythos wahr ist. --2001:4CF0:280:30:0:0:1:167 13:33, 3. Sep. 2020 (CEST)

Aufbau Kosmogonien

Kosmogonien sind keine Mythen, sondern (seit 2010) Fakten. Man sollte die Struktur aufbauen wie sie stattgefunden hat: Schwarze K., Braune K, Rote K., Weiße K., Gelbe K. - und dann eine ´übergeordnete K.´, wie zB: den Weltenberg. Innerhalb dieser 5 biologischen Menschenrassen kann man die Kulturen als Untergruppe einfügen. Mit diesem System hat man einen zeitlichen Ablauf in der Entstehungsgeschichte des Menschen. So fallen die Sumerer unter die schwarze und die Elamer unter die braune K. Die Ägypter sind der roten K. zuzuordnen; sie wurden erst nach anno 1 ´braun´. --gast 12:15, 03. Mär 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was du (die IP 37.83.88.171) gerade für ein Buch liest, aus dem du das her hast, aber du solltest uns schon mehr verraten zu unserer Erleuchung. Sicherlich kannst du für deine Erkenntnisse z.B. Autor/Quelle anbieten? Ohne jeglichen Kontext zur Einordnung deines Beitrags handelt es sich, um es milde auszudrücken, um weltvereinfachendes Wunschdenken.

Mulmig wird mir etwa bei deiner Farbreihenfolge - sollen das Anspielungen auf Hautfarben sein? "Menschenrassen"? Von wegen, die schwarzen primitiven Urvölker waren zuerst da mit einer Kosmogonie, dann kamen irgendwann die weißen Europäer und am neuesten (will nicht sagen fortschrittlichsten) sind die gelben Asiaten? *schauder* --Enyavar (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Noch mal: Einleitung des Artikels

An den von mir als solchen vermuteten Verteidiger des Status Quo der gegenwärtigen Artikelstruktur:

Abgesehen von der immer noch offenen Anmerkung zu den zusammenhanglosen Stellen in der Einleitung zum Abschnitt Kosmogonischer Mythos ist mir beim erneuten Anlesen des Artikels die Einleitung über dem TOC übel aufgestoßen. Das ist, pardon, Geschwurbel. Wer rasch wissen will, was man wann unter dem Begriff zu verstehen hat/te, steht nach dem kompletten Absatz vor einem Rätsel ähnlich demjenigen, welches die Kosmogonie erklären will. Denn anders als Kosmologie ist der Namensvetter Kosmogonie eben keine weitverbreitete Begrifflichkeit, und obendrein in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich besetzt. So finde ich Kosmogonie außerhalb der WP eben nicht nur als mythische Erklärungsmodelle, sondern es wird etwa im 20. Jahrhundert in astrowissenschaftlicher Fachliteratur mit "Genese des Kosmos" gleichgesetzt. Dort: Kosmologie = generelle Wissenschaft des Kosmos, während Kosmogonie = Forschungsthema seiner physikalischen Entstehung. Dass solche hiebfesten Definition nicht für die WP gelten sollen, leuchtet mir nicht ein. Ich verstehe, warum man die Lemmas so aufgeteilt hat; die Art und Weise, wie es hier geschieht, grenzt hingegen an willkürliche Theoriefindung, gerade an den Leser, der beispielsweise dieses Buch in den Händen hält.
Die erlösende Begriffsklärung erfolgt erst in Kapitel 2.3 (also zu spät) an der Stelle: "Zur aktuellen wissenschaftlichen Diskussion siehe den → Hauptartikel: Kosmologie", ein Punkt, den man als Interessierter am konkreten Unterschied zwischen Kosmologie und Kosmogonie gar nicht erst erreicht, weil schon direkt am Ende der Einleitung der Satz steht, der weitere Artikel befasse sich hauptsächlich mit Mythen. (worauf dann ein Abriss der Naturphilosophie folgt... aber das ist schon wieder eine andere Baustelle)
Mein Punkt ist: Die Wikipedia soll bitte informieren. Dazu gehört vorneweg eine Definition, eine Etymologie und Begriffsverwendungsgeschichte, sowie die klare Abgrenzung des Themas. Dazu gehört der deutliche Verweis auf weiterführende und verwandte Unterthemen, wenn diese zu einem anderen Lemma gehören (etwa nicht-mythische Naturphilosophie). Dazu gehört, dass keine weitreichenden Ausführungen und rhetorischen Umwege gemacht werden, auf die man ja später wieder zurückkommt, wenn man weiterliest. Der Schreiber eines Artikels sieht das vielleicht so, doch der typische Leser sucht nach einem bestimmten Wissensbaustein, den er in einem Essay-Artikel nicht finden kann, ohne über dem ganzen Essay zu brüten. --Enyavar (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Zur Mesopotamischen Kosmogonie

Ich denke, die Geschichte / Sage aus Enūma eliš ist eine der Schöpfungsmythen aus Mesopotamien. Daneben gibt es noch eine Vielzahl anderer Schöpfungsmythen aus dieser Region. Im Norden herrschte eher die "Nippur"-Theologie vor, wohingegen im Süden die "Eridu"-Theologie stark war. Siehe u.a. https://www.youtube.com/watch?v=AQ-qphosaqU

Leider bin ich nicht so gut im Thema verortet, dass ich zur Zeit substanitielles beitragen könnte, wollte aber wenigstens einen aktuellen (2018) Beitrag leisten. --Bodhi-Baum (Diskussion) 19:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt 3.11 Afrika endet mitten im Satz

Eventuell wollte man hier auf den Hauptartikel verweisen, allerdings endet der letzte Satz in der aktuellen Version unvermittelt. (nicht signierter Beitrag von Bernd Nussbaumer (Diskussion | Beiträge) 16:31, 18. Feb. 2020 (CET))

Danke, korrigiert. Da hat sich die Reihenfolge wahrscheinlich von selbst umgedreht. -- Bertramz (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Was soll Gödel getan haben?

Wenn aber Gott ein Energiepotential ist – wie Gödel als starkes Indiz aus seinem Unvollständigkeitssatz und Gottesbeweis ableitet –, dann verursacht diese von Platon als reine Dynamis bezeichnete Kraft zwar die Naturgesetze, den Kosmos und die Evolution der belebten Materie bis hin zu uns Menschen, nicht jedoch die Gesetze der Moral, wie zusammengefasst u. a. im Dekalog

Ich könnte mir vorstellen, dass sich solche Äußerungen in den philosophischen Anmerkungen von Kurt Gödel finden, immerhin war er stark mit Leibniz befasst, aber so ergibt das alles für mich keinen Sinn. Das mit dem Euthyphron-Dilemma verstehe ich noch irgendwo. Doch wo ist der Bezug? Wo der Beleg? --2A02:908:424:9D60:38AD:44D0:8226:62C2 00:27, 1. Mär. 2023 (CET)

Fehlende Quellenangabe/n

Ich habe als Leserin diesen Artikel gefunden und bin nun verwirrter und verunsicherter als zuvor.

Besonders der Abschnitt "Unterscheidungen", insbesondere die Aussagen zu "Levi Strauß" -übrigens auch falsch geschrieben, nicht verlinkt, eigentlich müsste es wohl "(Claude) Lévi-Strauss" sein- konnte ich nicht herleiten, auch nach stundenlangem kramen im Internet (womit ich allerdings nicht sehr geschickt bin, wie ich zugeben muss).

Aber auch zumindest die Übersetzung (?) von "Kosmos" als "(funkelndes) Schmuckstück" hat mich ebenfalls verwundert und konnte ich nach einem Besuch im Wiktionary (englische Version, für "cosmos" und dann etymologisch weiter zurück) nicht als allgemeingültig bestätigt finden; es ist eine mögliche Bedeutung von insgesamt acht dort gelisteten.

Auch eine Suche in den Dikussionsseiten des Artikels, sowie durchsehen der Versionsgeschichte hat mich nur dahin gebracht, dass in der ersten Version des Abschnitts (erste Juniwoche 2021, mehrere Änderungen innerhalb dieses Monats) keine Quellenangaben zu finden waren, und möglicherweise durch umstrukturieren des Textes noch Kontext und Bedeutung verloren ging.

Ganz speziell dieser Absatz, aus dem Abschnitt "Unterscheidungen", ist einfach nur irreführend:

[Alle Kulturen der Menschheit sind im Besitz mythischer Erzählungen, die seit je her von einer Generation zur nächsten weiter gegeben werden. Sie wandelten sich im Laufe der Jahrzehntausende, indem den ältesten Berichten neuere hinzukamen, die jeweils ein besonderes Ereignis kennzeichnet, so handeln die Mythen der Menschheit von einer Abfolge verschiedener Zeitalter. Levi Strauß stellte hierbei fest, dass weltweit jede Kultur einen Katalog von Mythen tradiert, der sich immer in sechs Abschnitte untergliedert, die sog. Mytheme. Das erste Mythem gilt immer als Inbegriff des Glücks auf Erden, welches aber im zweiten von einem politischen Konflikt erschüttert wird (obere, himmlische Götter geraten in Streit mit unteren, erdenen Göttern) und nach und nach vollständig verloren ging.]

[*Es ist auch nicht ganz klar, ob die folgenden Absätze in dem Abschnitt noch weiter zu dem hier Zitierten direkt dazugehören und sich auch auf Lévi-Strauss' Werk beziehen, oder sich auf andere Informationen stützen, bzw. vom einfügenden Author frei geschrieben worden sind.]

Claude Lévi-Strauss beschäftigte sich in der Tat damit, wie Geschichten und Mythen strukturiert werden könnten, und prägte (soweit ich verstanden habe) den Begriff Mythem (oder heutzutage auch Mythologem, wozu in der englischen Wiki auch ein Artikel existiert), weswegen ich auch annahm dass : "Levi Strauß" = "Claude Lévi-Strauss".

Er hat allerdings soweit ich herausfinden konnte niemals eine bestimmte Anzahl identifiziert, und Mytheme sind wohl auch sowieso keine "Abschnitte von Erzählungen", sondern bestimmte Prinzipien die im Gegensatz zueinander stehen, und dadurch die Geschichten vorantreiben, wenn ich es richtig verstehe.

Das einzige verwandte Thema das ich finden konnte das direkt "sechs von irgendwas" identifiziert, ist etwas namens "Aktantenmodell" von "Algirdas Julien Greimas" (der hat ebenfalls Wikipedia Artikel; aber das Modell im Deutschen nicht, nur im Englischen: "Actantial model"). Greimas' nutzte wohl Lévi-Strauss' Theorie zum Erarbeiten seines Modells.

Entgegen des langen Textes hier bin ich leider nicht geeignet um Wikipedia Artikel zu schreiben, und schreibe darum auch eigentlich keine Kommentare. Aber mir ist selten ein Wikipedia-Artikel untergekommen auf den die Bezeichnung "gefährliches Halbwissen" besser zutraf als bei diesem, und noch nie einer davon ohne entsprechende Qualitätssicherungs-Notitz. (Wenn auch nur deswegen "gefährliches" Halbwissen, weil man Gefahr läuft, sich damit echt ganz schön zum Idioten zu machen, wenn man es in Gesprächen eins zu eins so weitergibt.) Ich bitte um Verständnis und Verzeihung, dass ich "motze" aber nicht selbst Verbesserungen vornehme, und hoffe, dass das Kommentar trotzdem in Zukunft jemandem helfen kann.

~hannah

--2001:9E8:68FE:5800:64B3:73FE:1384:E685 18:37, 12. Okt. 2024 (CEST)