Diskussion:Kosovaren/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kosovaren/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kosovaren/Archiv#Thema_1

Quellen

Das ganze läuft Gefahr TF zu werden. Gibt es den Begriff "Kosovaren" in der Fachliteratur? Da es diese vermutlich noch nicht gibt: Haben Experten ihn benutzt? --Helmut Gründlinger 22:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Ist ein weitreichend etablierter Begriff, auch in wissenschaftlichen Kreisen. Vgl. z.B. Meyers Lexikon: [1]. Glaube, der Begriff wird ab jetzt ausschließlich für die Staatsbürger des Kosovo verwendet werden. Bislang verstand man darunter alle, die in diesem präzise-definierten Teil Südosteuropas lebten. --Capriccio 22:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Definition im Meyers Lexikon würde ich allerdings als falsch erachten. Die albanischstämmige Bevölkerung des Kosovo wird als "Kosovo-Albaner" bezeichnet. Wollte hier lediglich auf die Wortverwendung hinweisen. Kosovaren ist ein häufig verwendeter Begriff. --Capriccio 22:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Bitte nicht übelnehmen, aber alles was hier im Art. steht, steht auch schon hier. Kosovo --Biberbaer 23:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Also die NZZ verwendet den Begriff fleissig: [2] -- Zehnfinger 23:56, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe den Schwachsinn mal durch einen korrekten Verweis ersetzt.--Decius 10:59, 19. Feb. 2008 (CET)

jetzt musst du ihn nur noch aus dem Duden entfernen. -- Zehnfinger 00:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie immer der liebe Cappriccio und Genossen das gerne hätten, ein Grundsatz der WP ist, dass wir versuchen darzustellen was ist und nicht was wir glauben, dass es sein könnte oder sollte. Wenn man einen umstrittenen Begriff erklären will MUSS man fachwissenschaftlich Belege bringen. Ein bisschen NZZ reicht nicht. Die einzige halbwegs annehmbare Quelle, die hier genannt wurde (Meyers) stützt meine Auffassung. Kosovar = Kosovo-Albaner. Wenn man etwas anderes schreiben will, möchte man doch bitte Literatur beibringen. Interessant wären auch Zitate von serbischer Seite, in denen diese sich als Kosovaren bezeichnen. --Decius 00:19, 6. Mär. 2008 (CET)

Bitte beachte, dass die Löschdiskussion geführt wurde. Gruss Zehnfinger 12:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich kann in der Löschdiskussion nur erkennen, dass Du Deine Meinung durchgedrückt hast, ohne dafür Quellen zu haben, wenn man von der halben Zeile im Duden absieht. Der Artikel ist ein gutes Bsp. dafür, dass eine Diskussion nicht der Wahrheitsfindung dient, wenn die Teilnehmer ohnehin festgelegt sind. --Decius 13:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Habe mal einen kleinen Test gemacht und nach Kosovarci in serbischer Sprache gegoogelt - 8 Einträge, alle aus der Presse. Es gibt nicht eine Seite der Kosovo-Serben, die diesen Begriff benutzt. --Decius 13:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Und? Trotzdem wird er HIER als Bezeichung für alle Bewohner des Kosovo benutzt. Das das ganze nicht als Selbstbezeichnung dient, steht im Artikel. Ebenso, dass es öfters als Bezeichnung nur für die Albaner benutzt wird. --TheK? 13:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Decius, zu deinem gewünschtem Redirect dreierlei:

• Du bist mit dem Ergebnis der Löschdiskussion nicht einverstanden. Gut, kann ich insofern nachvollziehen, als ich mir auch schon wegen LD-Entscheiden an den Kopf gegriffen habe. Aber es ist nicht der korrekte Weg, einen solchen Entscheid mittels Redirect faktisch umbiegen zu wollen. Willst du den Artikel wirklich weghaben, so bring ihn in die Löschprüfung.
• Du bemerkst völlig zu Recht, dass es sich um einen umstrittenen Begriff handelt. Dein Vorschlag ist nun, ihn ohne weiteren Kommentar mit Kosovo-Albaner gleichzusetzen. Die gegenwärtige Variante bezeichnet die zwei verschiedenen Definitionen und nennt Kritikpunkte. Bist du wirklich der Ansicht, deine Variante wird der Kontroverse besser gerecht?
• Zum Vorwurf der ungenügenden Quellenlage: Im Artikel und der LD werden bereits Duden, NZZ, Sueddeutsche Zeitung und Radio DRS genannt. Das sind seriöse Quellen und sollte eigentlich reichen. Hier noch eine Botschaft des Bundesrats, da heisst es (S. 2, ganz unten): "Nachdem am 17. März 2004, gegen Abend, in Kosovo teils bürgerkriegsähnliche Unruhen ausgebrochen waren, verfügte beispielsweise am Vormittag des 18. März 2004 das Bundesamt für Flüchtlinge, dass Kosovaren, deren Asylgesuch in der Schweiz abgelehnt worden war, nicht mehr nach Kosovo ausgeschafft werden dürften." Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kosovo-Albaner in der Schweiz bleiben durften; Serben, Roma oder andere Ethnien aber weiterhin in den Kosovo ausgeschafft wurden. Ähnlich diese Antwort des Bundesrates auf ein parlamentarisches Postulat, wonach, zahlreiche Schweizer den Kosovaren Hilfe geleistet und Trost gespendet hätten (einige Zeilen weiter oben ist von albanisch- und serbisch-stämmigen Flüchtlingen die Rede ist). Und hier noch der Missionschef der OSZE im Kosovo, der von "albanischen Kosovaren" spricht, was nur Sinn macht, wenn mit Kosovaren die Bewohner des Kosovos gemeint sind.

Gruss Zehnfinger 19:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nicht so mit der hiesigen Bürokratie. Das wäre das Letzte was ich tun würde.

Der Begriff ist nur HIER in der WP umstritten, weil einige ... siehe oben. Draußen im Leben gilt doch zumeist Kosovar = Kosovo-Albaner. Die zweite Und ja, natürlich glaube ich deshalb, dass meine Variante besser (weil richtig, die jetzige dagegen falsch) ist, sonst hätte ich das nicht geändert; für bösartigen Vandalismus bin ich hier zu lange dabei.

Zudem bringt der Artikel zuerst die aus der NZZ abgeschribenene Definition, in der Form Als Kosovaren werden alle Bewohner des Kosovos bezeichnet..., also als Tatsachenfeststellung, um im 2. Satz zu sagen, dass diese Definition eigentlich nicht allgemeingültig ist. Die zwei letzten Absätze sind dann eigentlich irrelevant, sie wiederholen Sachen aus dem Artikel Kosovo, angefettet um ein bisschen Schweizer Lokalgesülze. Sie dienen, so scheint mir nur dazu, den ganzen Quark ein wenig aufzublasen, damit er bei unkritischen Zeitgenossen als Artikel durchgehen möge.

Der Duden bringt Worterklärungen, kann also kaum eine Quelle für eine Enzyklopädie sein, deren Artikel dem Leser schon etwas mehr bieten sollten. Dass die Dudenredaktion in Sachen Balkan eine besondere Kompetenz hätte, ist mir neu. Die genannten Medien sind gewiss seriöse Zeitungen bzw. Sender, nur sehe ich auch in diesem Falle nicht, dass sie Fachkompetenz hätten. So ist es bei den Kollegen vom Bereich Medizin fast immer gute Sitte Fachliteratur zu zitieren. Vgl. etwa AIDS oder Schwangerschaft (da gäbe es ja auch genug, was mal so in der Zeitung steht, das durchaus richtig sein kann, aber eben keine vernünftige Primärquelle ist).

Überlegt mal, wo das hinführt, wenn man mal schnell was aus der Zeitung in eine Enzyklopädie überträgt, die ja dafür da ist, dass sich z.B. auch Journalisten informieren (und das machen die ja in WP auch). Da liest der Kollege von der FAZ dann, was der in der NZZ ein paar Wochen vorher geschrieben hat... Ob das sein Vertrauen erweckt? Brockhaus macht so was nicht!

Die nachgeschobenen Deduktionen zu Verlautbarungen eines Schweizer Amts, will ich denn gar nicht mehr kommentieren. Da sieht man ja, dass nur mit nachgelagerter Interpretation der Artikelinhalt gerechtfertigt werden kann.

Wenn es keine ordentlichen Quellen gibt, oder die Autoren keine kennen bzw. finden, sollte man auch mal nichts schreiben. Eine Kunst die in WP viel zu selten geübt wird, besonders bei aktuellen Dingen. (Ich hatte schon in der Diskussion zum Artikel Kosovo darauf hingewiesen, dass es nach der Unabhängigkeit gut wäre, mal 'ne Weile zu warten, bis alles etwas klarer ist. Aber nein, lieber mal schnell was Halbwahres, fast oder ganz Falsches hinrotzen. Und das Kosvaren-Ding ist genau so was. --Decius 22:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Neufassung

So statt immer auf die halbe Zeile im Duden und die 20 Zeilen der NZZ zu verweisen, habe ich mal ein wenig gelesen.--Decius 21:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Na dann lieber die NZZ, als einen Haufen Pseudo-Quellen und pseudo-etymologisches Gemurkse.

"Eine serbische Entsprechung gibt es nicht." (serbische Pseudo-Quelle). Interessant, im Serbokroatisch-Albanisch-Wörterbuch des Albanologischen Instituts Prishtina (1974, 1981) wird "Kosovar" mit "Kosovac" übersetzt? Um das herauszufinden, muss man übrigens nicht mal den Duden bemühen, Google reicht. Was steht dazu im Deutsch-albanisch Wörterbuch von Ali Dhrimo (1996)?

"dem im Albanischen sehr produktiven Suffix -ar, das stets Personen bezeichnet."

Könnte dieser Suffix nicht etwa vom lateinischen -arius stammen? Was hat denn Gustav Meyer über den Anteil des Lateinischen im Albanischen geschrieben?

"Als Selbstbezeichnung findet sich der Begriff erstmals 1942 im Untertitel einer von den Partisanen herausgegebenen Wochenzeitung."

Erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang vor allem, dass als "Kosovaren" im Zweiten Weltkrieg Einwanderer aus Albanien bezeichnet wurden, (rund 35.000 an der Zahl), die von den Besatzungsmächten in Kosovo und Metochien angesiedelt wurden und sich durch Massaker an Serben und Montenegrinern hervorgetan haben; daneben gab es "Ballisten" (Anhänger des Balli Kombetar) und "Vullnetari" (Freiwillige), welche eine ähnliche Konnotation besaßen. Aber so gesehen ist eine "Schutzstaffel" ja auch nur Sicherheitspersonal bei einem Staffellauf ...

"Gleichwohl hat sich die falsche Zuschreibung verfestigt[9] und sogar Eingang in den Duden gefunden."

Warum falsch? Es mag ja für Kosovo-Serben durchaus ein unerwünschter Name sein, (s. о.), aber wenn man das Wort als Nomen Originis von "Kosovo" interpretiert, dann ist heute jede Person aus dem Kosovo, ohne Rücksicht auf ihre ethnische Zugehörigkeit, eben ein "Kosovar" (alb.) bzw. ein "Kosovac" (serb.) Aber warum gerade "Kosovar" im Deutschen und nicht etwa "Kosovoer", "Kosover" oder "Kosovaner"? Das ist die interessante Frage ...

Statt dessen wäre der Abschnitt "Begriffsgeschichte" zu löschen, eine typische Nebelkerze mit viel Geschwafel und wenig Inhalt, die bloß vom Wesentlichen ablenkt. Literaturtipp: Р. Маројевић, "О етимологији топонима Косово и етника Косовац и Косовар", ОП X, 1989, 63-65. --~~

Ich werde jedenfalls keine Version dulden, die von "falschen Worten" redet. Bestenfalls von "nicht etablierten". --TheK? 13:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Eigenbezeichnung unstrittig

Im Text wird ein Gegensatz konstruiert zwischen denjenigen, die sich "Kosovar" nennen und denjenigen, die sich als Albaner sehen, Zitat: "Andere dagegen lehnten die Selbstbezeichnung Kosovar ab, weil dessen Benutzung die Spaltung der albanischen Nation vertiefen würde." Das ist gelinde gesagt gröbster Unfug. Bin ich denn als Pfälzer weniger ein Deutscher? Das Kosova ist eine Region und die Kosovaren sehen sich selbstverständlich als Bewohner dieser Region, man könnte auch sagen, die Bewohner dieser Region sehen sich als Kosovaren, und das selbstverständlich ohne ihre Ethnie dadurch verleugnet zu sehen. Ich kenne viele Kosovaren, doch keiner würde auch nur auf die Idee kommen zu sagen, er wäre kein Kosovare, sondern Albaner, da das eine keineswegs das andere ausschliesst. In diesem Punkt gibt es keine Spaltung unter den albanischen Kosovaren, höchstens in der Wunschvorstellung serbischer Propagandisten. Apropos Serben, mit serbischen Bewohnern des Kosova hatte ich bisher hier in Deutschland keinen Kontakt (und in Kosova verstand ich ihre Sprache nicht), daher kann ich nicht sagen, ob es sich nicht möglicherweise um eine Projektion der Serben handelt, die ihrerseits in einem Loyalitätskonflikt stehen zwischen ihrer Ethnie als Serben und der Tatsache, dass sie nun Bewohner einer in ihren Augen abtrünnigen Region sind und von daher sich nicht so Recht mit dieser Region identifizieren können. Diese Spaltung unter dieser Bevölkerungsgruppe erschiene mir logischer als die im Artikel erwähnte Spaltung unter den albanischen Kosovaren. Ich finde es bedauerlich, dass viele der am Artikel beteiligten Autoren nicht offen über ihre Ethnie sprechen, es würde vieles an ihrer Motivation klarer. Ich gebe offen zu, ein Albaner aus der makedonisch-kosovarischen Grenzregion zu sein und bin mir bewusst, dass meine Sicht der Dinge durch diesen Migrationshintergrund geprägt ist. Daher halte ich mich sehr zurück bei albanischen Artikeln, mische mich dafür aber umso mehr in die Diskussionen ein. Eine solche kann aber nur dann offen sein, wenn man auch sich selbst und anderen gegenüber offen ist. Leider kann man das von einigen Beteiligten hier nicht sagen, was oft zu Missverständnissen, manchmal vielleicht sogar gewollten, führt und die Arbeit an solchen Artikeln sehr erschwert. --Schwarzschachtel 04:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte Singularform Kosovar redirecten

Die Kosovaren stehen im WP, nicht aber der Kosovar? Was will uns das WP damit sagen? Dass der Kosovar ein so geselliger Mensch ist, dass es ihn immer nur mindestens im Doppelpack gibt? --Schwarzschachtel 19:32, 2. Mai 2008 (CEST)

Na, stimmt das etwa nicht? ;-) Hättest Du aber auch gleich selbst machen können. Grüße --20% 20:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Namensherkunft

Kosovar stammt aus dem albanischem? Das beißt sich aber mit der Wortherkunft, wie es im Artikel Kosovo beschrieben wird. Hier stammt der Name von Kos was aus dem serbischen, kroatischen und bosnischen, also aus dem serbokroatischen (wie es damals noch einfach hieß) stammt. In wie weit das Wort Kosovo oder Kosova dann wirklich in die albanische Sprache aufgenommen wurde weiß ich nicht. Aber so wie hier im Artikel würde ich die Namensherkunft nicht stehen lassen. 91.23.107.206 17:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bitte lies noch einmal Kosovaren#Wortbildung - Kosovo ist für sich genommen zwar slawischer Herkunft, aber die Ableitung Kosovar (eben mit dem Suffix -ar) entspricht den Regeln der albanischen Sprache. --20% 01:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kosovar

Kosovar ist eine regionale Bezeichnung und bestimmt ethnomylogisch einen Albaner wie zbsp "ein Zürcher", aufgrund der staatlichkeit wird formal als Kosovar jeder Staatsangehriger Kosovas verstanden, in der Bevölkerung jedoch bleibt es eine regionale Bezeichnung für einen Albaner aus Kosova und auch die Serben definieren sich nicht als Kosovaren. Dieses sollte man so igendwie einfügen, nur besser formuliert.--84.72.166.146 20:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nope, Albaner im Kosovo bezeichnet man im Deutschen explizit als "Kosovo-Albaner". Kosovar ist durch nichts anderes bereits besetzt. -- j.budissin^+/- 01:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Was heist hier "Nope" wen man keine Kentnisse verfügt!?, Kosovar wird bei den Albanern als ethnomylogisches Wort für die Albaner aus dem Kosovo verwendet. Ich glaube nicht dass sie die albanische Kultur kennen, geschweige den ihre Sprache noch leben sie in deren Gesellschaft, also Bitte!! Der Begriff "Kosovar" existiert politisch erst seit dem 17. Februar 2008. Und wenn sie die Verfassung Kosovas gelesen hätten, sind die Serben, auf Wunsch Belgrads und den dortigen Serben, die Serben als serbisches Volk definiert, nicht als kosovarsisches Volk, dieser Begriff existiert in der kosovarischen Verfassung gar nicht.

Ps. Es geht hier nicht um einen Besitzanspruch und genau das unterscheidet uns 2.

Wir schreiben hier an einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Ich würde dich bitten, deine haltlosen Unterstellungen nicht mit Argumenten zu verwechseln. Wenn du gerne etwas zu meiner Person sagen möchtest, solltest du das 1. woanders und 2. erst nach guter Recherche versuchen oder 3. einfach lassen, weil es mit der Diskussion nichts zu tun hat. Grüße, j.budissin^+/- 00:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

SIe liefern das Argument der mangelnden Kentnisse, ich zitiere:"Kosovar ist durch nichts anderes bereits besetzt". Bitte in Zukunft zuerst Informieren, bevor man Grundlos blockiert.danke

In der deutschen Sprache ist "Kosovar" durch nichts anderes bereits besetzt. Ich würde dich doch darum bitte, erst zu lesen und zu verstehen, bevor du versuchst, persönliche Angriffe zu fahren. Zur Erinnerung: Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der albanischen. Liebe Grüße zurück, j.budissin^+/- 12:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Kosovaren

MerlLinkBot 05:29, 25. Mär. 2009

Kein Problem, ZEIT online hat die Meyers-online-Artikel übernommen. --Roxanna 21:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

von der ZEIT übernommene Artikel sind mittlerweile offline.Ich habe daher den Link entfernt. Ich entferne hier den Baustein, da trotz der archivierten Diskussion dieser Eintrag weiterhin in der Kategorie "defekte Links" erscheint.

Verlogen

Unabhängig von der Begriffsgeschichte (gibt es Belege für die Verwendung in den 1920ern?) und dem EU-Wunsch, was in der Kosovaren zu verstehen sein soll, fehlt doch jeglicher Hinweis darauf, daß der Begriff vor allem in westlichen Medien bewußt verwendet (geschaffen?) wurde, um den Begriff Albaner und die damit verbundene Frage, warum Albaner zwei Staaten haben sollen, zu vermeiden. --Roxanna 21:42, 25. Jul. 2009 (CEST)