Diskussion:Kräftesystem

Versetzungsmoment

Versatzmoment ist derzeit eine Weiterleitung auf Drehmoment. Versetzungsmoment (wie auf der Vorderseite bezeichnet) gibt es als Weiterleitung noch gar nicht. Eigentlich hätte das einen eigenen Artikel verdient, dann kann man auch besser darauf verweisen. --DWI (Diskussion) 15:19, 29. Dez. 2016 (CET)

Die WL war mir nicht bekannt. Von mir aus kann man im Artikel Versetzungsmoment auch in Versatzmoment umbenennen. Ich fand nur den ersten Begriff sinnfälliger. Wenn man nach "Versetzungsmoment" sucht, dann kommen genau drei Treffer Drehmoment, Kräftepaar und Kräftesystem. So weit, so gut. --Alva2004 (Diskussion) 08:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich hab im Dezember unter Drehmoment ein paar Ergänzungen und Präzisierungen vorgenommen und dabei auch den kurzen Abschnitt zum Versatz-/Versetzungsmoment angelegt. Wie wäre es wenn du einen der beiden Abschnitte als Basis für einen eigenen Artikel nimmst? Ach übrigens: Schöner Artikel. --DWI (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Danke für das Lob! Ich hätte nur das auf der Vorderseite zum Versetzungsmoment zu sagen und weil das hier jedenfalls erwähnt werden muss, würde das – so fürchte ich – nur auf eine Verdoppelung des Inhalts, nicht aber auf ein Mehr an Infos hinaus laufen. Weil hier am meisten über Versetzungsmoment steht und das auch in einem geeigneten Kontext, würde ich die WLs auf diesen Artikel umlenken. Welche Infos könnten denn noch gegeben werden oder fehlen deiner Meinung nach? --Alva2004 (Diskussion) 18:13, 2. Jan. 2017 (CET)

Es fehlt nichts Wesentliches. Die derzeitige Darstellung auf der Vorderseite überlässt viel dem Bild, auf Drehmoment gibt es eine ausführlichere verbale Beschreibung. Vorne heißt es "Bei der Parallelverschiebung quer zur Wirkungslinie entsteht ein Versetzungs- oder Versatzmoment" Meiner Literatur zufolge ist das Versetzungsmont dasjenige Moment das diese Wirkung wieder ausgleicht, also genau entgegengesetzt ist. --DWI (Diskussion) 19:03, 2. Jan. 2017 (CET)

Ein Paar weitere Details die mir aufgefallen sind:

• Lageplan und Kräfteplan sollten irgenwie gebläut werden. (Wir haben Polplan) Kann es sein, dass im Lageplan (vorerst) nur Angriffspunkt, Wirkungslinie und eine angenommene Richtung (zur Vorzeichendfinition des Betrages) eingetragen werden, aber nicht der Betrag?
• Reduktion hat noch nichts im hier erwähnten Sinne zu bieten. Weiterleitung Reduktion (Mechanik) anlegen und eintragen?
• Ein Kräftesystem ist im Gleichgewicht, wenn sowohl die resultierende Kraft als auch das resultierende Moment in einem Bezugspunkt verschwinden. Gleichwertig sind in der Starrkörpermechanik die Aussagen, es wirken keine Resultierenden oder es wirken keine äußeren Einflüsse. ? Nur weil sich ein Kraftsystem im Gleichgewicht befindet, heißt das doch noch nicht, dass keine äußeren Kräfte wirken (umgekehrt schon). Aber wenn äußere Kräfte wirken, dann ergeben sie keine Resuliterenden.
• Der neue Artikel Statische Äquivalenz könnte noch erwähnt werden.
• Es werden zwar ebene KS und zentrale KS erwähnt, aber die Gegenbegriffe "Allgemeines KS" und "Räumliches KS" nicht.

--DWI (Diskussion) 19:03, 2. Jan. 2017 (CET)

Imho ist Versetzungsmoment in Drehmoment prima aufgehoben. Ich würde aber den Abschnitt auch so nennen, die jetzige Überschrift finde ich nicht so gut. In meinen Quellen ist es wie im Artikel beschrieben. Aber es sollte erwähnt werden, das auch die negative Version Versetzungsmoment heißt. Könntest Du das erledigen oder mir die Quelle nennen, wo es vorkommt? Dann mach ich es...

Im Lageplan wird, wie du schreibst, (vorerst) nur Angriffspunkt, Wirkungslinie und eine angenommene Richtung eingetragen. Lageplan ist für mich nichts anderes als Freikörperbild, oder gibt es einen Unterschied? An Freikörperbild und Schnittprinzip arbeite ich gerade...

Man könnte in einem Artikel Kräfteplan Abschnitte über Cremonaplan, Schlusslinienverfahren, Seileckverfahren, Drei-Kräfte-Verfahren schreiben. Gibt es noch mehr?

Balke nennt die Reduktion "Ermittlung der resultierenden Kraft". Die Reduktion eines Kräftesystems auf eine Resultierende ist also noch kein festgelegter Begriff, der eine WL oder gar Artikel verdient, oder?

der Satz mit "es wirken keine äußeren Einflüsse" war ein Zitat, das ich auch schräg fand. Kann von mir aus raus.

Die letzten beiden Punkte sollten eingearbeitet werden. Kann ich nach Freischneiden machen... --Alva2004 (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2017 (CET)

Zum Versatz-/Versetzungsmoment:

Dankert, Technische Mechanik, S. 24. "Wenn eine Kraft F parallel zu ihrer Wirkungslinie um die Strecke a verschoben wird, ändert sich die Gesamtwirkung auf den starren Körper nicht, wenn zusätzlich das Versetzungsmoment F a angebracht wird."

Gross, Statik, S. 54 (Kapitel "Moment einer Kraft) "Einer Kraft F im senkrechten Abstand h von 0 sind also eine Kraft F durch 0 und ein Moment der Gr¨oße M(0) = hF gleichwertig." Einen Namen hat dieses Moment dort nicht.

Mahnken, Statik, S. 103 (Kapitel "5.4 Parallelverschiebung einer Kraft": "Das Parallelverschiebungsgesetz für eine Kraft Verschiebt man eine Kraft F in eine parallele Wirkungslinie im Abstand a, dann ist für eine äquivalente Kräftewirkung zusätzlich ein Kräftepaar mit dem Drehmoment MA = Fa erforderlich." Auch hier wird kein Name genannt.

Böge, Handbuch Maschinenbau, S. C3: "Punkt II wird demnach belastet durch die parallel verschobene Ursprungskraft F1 und dem Drehmoment M = – F1 l. Man spricht dann vom Versatzmoment."

Zur Reduktion: Der Begriff wird in vielen Büchern verwendet, aber selten.

Böge "Technische Mechanik", Kapitel 1.1.6 "Man nennt dies eine geometrische (zeichnerische) Addition und das Verfahren eine Kra¨ftereduktion."

Dankert "Technische Mechanik" S. 24 "Man nennt dies eine geometrische (zeichnerische) Addition und das Verfahren eine Kra¨ftereduktion."

Gross, Statik, S. 21 (Kap. 2.1) "Die Bestimmung der Resultierenden bezeichnet man auch als Reduktion: eine Kr¨aftegruppe wird auf eine einzige ¨aquivalente Kraft reduziert."

Sayir, Statik, Kapitel 6 "Äquivalenz und Reduktion von Kräftegruppen": "Die Ermittlung einer möglichst einfachen zu {G} statisch äquivalenten Kräftegruppe {G*} heißt Reduktion der Kräftegruppe {G}."

Mahnken, Statik, Kapitel 4.2.1 "Erste Grundaufgabe: Reduktion auf eine Einzelkraft" (Kommt auch in zahlreichen anderen Kapiteln vor, eine formale Definition hab ich nicht gesehen.

"Hütte-Das Ingenieurwissen", Kapitel zur Technischen Mechanik, Unterkapitel "2.1.5 Reduktion von Kräftesystemen": "Jedes ebene oder räumliche System von Kräften F1, . . ., Fn lässt sich auf eine Einzelkraft und ein Kräftepaar reduzieren, die zusammen dem Kräftesystem äquivalent sind."

--DWI (Diskussion) 20:04, 3. Jan. 2017 (CET)

Hallo DWI, wenn ich das richtig verstehe, sind die Versetzungsmomente wie im Artikel, außer bei Böge, Handbuch Maschinenbau, S. C3. Da weiß ich aber nicht, woher das Minuszeichen kommt. So wie der Pfeil im Bild eingetragen ist, muss das Moment positiv sein. Ich sehe also keinen Handlungsbedarf.

Ich glaub nun auch, dass Kräftereduktion ein Begriff ist, bin mir aber nicht sicher, ob das einen Artikel wert ist. Höchstens vlt als Hauptsätze der Statik. Wäre imho auch gut hier aufgehoben.

Anders als in der Physik scheint hier eine Kultur der Miniartikel vorzuherrschen?! Der Begriff Statische Äquivalenz wird auch nur im Zusammenhang mit Kräftesystemen gebraucht und wäre imho besser ein Abschnitt hier als ein eigener Artikel... --Alva2004 (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2017 (CET)

"Kultur der Miniartikel" trifft es ganz gut. Mir scheint, so gegen 2005 wurden einige Grundlegende Artikel zur Technischen Mechanik angelegt und seitdem verstauben sie, während die Physiker genauso angefangen haben, die Artikel dann aber nach und nach ausgebaut haben. "Reduktion" scheint mir auch nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel. Man könnte das irgendwo unter Statische Äquivalenz einbauen. Der kann und sollte noch ausgebaut werden. (Der war ursprünglich ein Abschnitt unter Mechainsches Gleichgewicht, wo er aber meiner Meinung nach nicht so gut hingepasst hat.) Ich hab teilweise kleine Tabellen gesehen was bei der Reduktion als Ergebnis kommen kann: 1. keine resultierende Kraft und kein res. Moment (->Gleichgewicht), 2. nur res. Kraft (Totalresultierende), 3. Nur res Moment (?), 4. sowohl Kraft als auch Moment (Dyname, kann im ebenen Fall weiter reduziert werden auf Fall 2). Ich kann mich an Formulierungen erinnern à la "Das Versatzmoment ist dasjenige Moment das bei Verschiebung einer Kraft hinzugefügt werden muss damit sich die Wirkung auf den Körper nicht änder", ich finde das momentan nur leider nicht mehr. Die Bilder die du machst sind recht gut. Vielleicht könntest du ein paar zu idealisierten Lagern und den entsprechenden Lagerkräften machen (Loslager nur mit einer Kraft, Festlager mit zwei Kräften, verschiebliche Einspannung mit einer Kraft und einem Moment, etc) Bei Mahnken, Statik gibt es im Kapitel 2.4 "Lager- und Reaktionskräfte" eine schöne Darstellung. --DWI (Diskussion) 14:05, 5. Jan. 2017 (CET)

Eine Tabelle mit den üblichen idealisierten Lagern kann ich gerne machen für Lager (Statik), was besonders gut nach Einarbeitung gemäß meines letzten Vorschlags unter Wikipedia:Redundanz/November_2016#Einspannmoment_-_Auflagerreaktion_-_Auflagerkraft_-_Lagerreaktion käme --Alva2004 (Diskussion) 19:16, 6. Jan. 2017 (CET)