Diskussion:Krätzchen (Mütze)

Datumsfehler?

Es steht :"Die ersten Proben dieses neuen Krätzchens wurden für Preußen am 31. August 1817 ausgegeben" Stimmt das Jahr? Alle anderen Angaben in dem Abschnitt beziehen sich auf 1915..6..7... --Tommes ^✉ 16:21, 11. Feb. 2014 (CET)

TF

• Das Krätzchen war auch ein als erniedrigend empfundener Bestandteil der uniformartigen Bekleidung von KZ-Gefangenen.

Das Krätzchen hatte nichts mit der Bekleidung in de KZ zu tun. Sollte ich mich da irren, dann bitte Beleg.--Zzuu (Diskussion) 15:17, 23. Feb. 2014 (CET)

... die berühmten, gestreiften KZ-Kleider mit den dazugehörigen Krätzchen... --Otberg (Diskussion) 14:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Das Wort Krätzchen steht hier in Anführungsstrichen. Das die Mütze der KZ-Bekleidung dem Krätzchen ähnlich sah, ist unbestritten. Ich möchte aber einen Beleg, dass sie auch Krätzchen genannt wurde. --Zzuu (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2014 (CET)

Deine Interpretation, dass wegen der Anführungszeichen die Mütze der KZ-Bekleidung nicht Krätzchen genannt wurde ist wirklich reine TF. Hier oder da gibt es noch zahlreiche Erwähnungen ohne Anführungszeichen. --Otberg (Diskussion) 10:55, 8. Mär. 2014 (CET)

Gesucht wird eine Beleg, dass sich die schirmlose Mütze der KZ-Bekleidung aus der militärischen Kopfbedeckung "Krätzchen" aus der Kaiserzeit entwickelt hat und nicht, dass sie so aussah oder von machen so genannt wurde. Ansonsten war dies eine schirmlose Mütze. Hier die Belege und die Meinung, dass diese beiden Kopfbedeckungen etwas gemein haben ist eine TF.--Zzuu (Diskussion) 11:08, 8. Mär. 2014 (CET)

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Was sollen die Links belegen? Dass die Mütze nicht Krätzchen genannt wurde? Tun sie nicht. Ich darf ausserdem auf WP:Edit-War hinweisen. Für die Entfernung gibt es keinen Konsens, Belege wurden geliefert. --Otberg (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2014 (CET)

mach' keinen Waredit, sondern liefere einen Beleg, wie er gefordert wurde, dann ist alles schön und schick.--Zzuu (Diskussion) 11:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Die führst Editwar, drei Belege aus der Literatur habe ich schon geliefert. Wenn Du oberflächliche Webseiten vorziehst, bitte [5] [6] [7]. --Otberg (Diskussion) 11:24, 8. Mär. 2014 (CET)

3M Was spricht dagegen, den Satz "Das Krätzchen war auch ein als erniedrigend empfundener Bestandteil der uniformartigen Bekleidung von KZ-Gefangenen." zu ändern in "Das Krätzchen war ein Bestandteil der Gefängnisbekleidung von KZ-Gefangenen." zu ändern? Dass ausgerechnet die Kopfbedeckung der KZ-Bekleidung eine Erniedrigung darstellt (und der Rest nicht?) ist schwer nachzuvollziehen und dazu habe ich auch keinen Beleg gefunden. Im übrigen ist der ganze Abschnitt wohl eher TF - oder gibt es tatsächlich wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Werner Herzogs Verfilmung? Ein paar Behauptungen sind doch eher abenteuerlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:25, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe die Auseinandersetzung hier überhaupt nicht. Warum sollte ein Kopfbedeckungs-Typ, der überall in Deutschland "Krätzchen" genannt wurde, ausgerechnet im KZ anders heißen? Das sind die typischen Diskussionen der Nachgeborenen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2014 (CET)

Es passt dem Benutzer offenbar nicht, dass seine geliebte kaiserliche Armee hier indirekt mit KZs in Verbindung gebracht wird. Man glaubt es kaum. --Otberg (Diskussion) 21:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Man sollte nicht mit Unterstellungen hier arbeiten. In dem Punkt "Beschreibungen" ist das Krätzchen in seinem Aussehen genau beschrieben worden. All das passt nicht zu der KZ-Uniform. Wenn schon, dann sah die KZ-Kopfbedeckung dem Krätzchen ähnlich, aber in seinem Aussehen, wie auch in der Bedeutung hatten die beiden Kopfbedeckungen nichts miteinander gemein. Man sollte schon in der Wikipedia genau sein. Ich habe hier noch keinen Beleg gesehen, das die beiden Mützen in irgendeiner Weise miteinander zu tun haben, oder das die eine aus der anderen hervorgegangen ist. Das ist alles TF. --Zzuu (Diskussion) 21:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man meine Bedenken dahingehend formulieren, dass man ein Unterkapitel einfügt. Dann müsste allerdings wesentlich mehr kommen, als nur ein Satz. Kann man dazu noch mehr finden? --Zzuu (Diskussion) 21:39, 8. Mär. 2014 (CET)

Soooo? Welchen Unterschied gabs denn? --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Das alles hatte die KZ-Mütze nicht:

• Beim Krätzchen hatte das Huttuch in der Farbe des Waffenrockes.
• Der Besatzstreifens hatte farbige Vorstöße.
• Das Krätzchen hatte Paspel eingenäht.
• Stirnmittig waren zwei Kokarden angebracht.
• Der Hutstoff hatte wie bei der Schirmmütze mit einem Stahlring gespannt und war vergleichbar mit der Tellermütze.
• Außerdem ist auch die Form anders. Die KZ-Mütze geht nicht zylindrisch nach oben, sondern besteht nur aus einem Stück Stoff, ähnlich einer Kappe. Aber dazu müsste man die genaue Verarbeitungsweise wissen. Zu belegen bleibt, ob das Krätzchen wirklich die Vorlage für diese Kopfbedeckung abgab, oder ob man nicht oberflächlich von der einen Kopfbedeckung auf die andere geschlossen hat.--Zzuu (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2014 (CET)

--Zzuu (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist wiederum blanke TF von Dir. "Krätzchen" ist kein geschützter oder hochoffizieller, noch genau definierter Begriff, sondern die volkstümliche Bezeichnung für die offiziell als "Feldmütze für Mannschaften" oder noch früher als "Lagermütze" benannte Kopfbedeckung. Daher sind die von Dir bezeichneten ersten fünf Element hinfällig (schau Dir Bilder an der Krätzchen aus der zweiten Hälfte des WK-1, so fallen alle Element außer den Kokaden weg -- also kein Krätzchen mehr?). Und was die Form betrifft ... ein Blick auf das KZ-Bild im Artikel genügt... --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist die blanke Oberflächlichkeit der Nachkriegsgeneration. Wenn Du nicht nur einen schnellen, sondern einen genauen Blick auf den Zählappell in KL Sachsenhausen werfen würdest, dann würdest Du alle diese genannten Unterschiede ausmachen können. Das Krätzchen war aber nicht eine schnell zusammengenähte Mütze, wie dies wohl möglich bei den schirmlosen KZ-Mützen der Fall war, sondern eine genau, nach amtlichen Vorgaben (Preußisches Kriegsministerium) gestaltete militärische Kopfbedeckung. Dazu kann man auch die genannte Literatur nachschlagen; dafür habe ich sie angegeben: Jürgen Kraus, Die feldgraue Uniformierung des deutschen Heeres 1907-1918, Osnabrück 1999, S. 109. Der Begriff "Krätzchen" ist zwar nicht geschützt - wie überhaupt die meisten Begriffe - was aber nicht gleichbedeutend ist, dass man alles darunter einordnen darf. Die Form und die äußere Darstellung des Krätzchens war klar amtlich vorgegeben. Ich halte die Meinung, dass die KZ-Mütze ebenfalls ein Krätzchen sei, für eine reine TF. Wie schon bereits geschrieben, habe ich noch kein Belegt dazu gesehen.--Zzuu (Diskussion) 16:49, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was Du unter "Nachkriegsgeneration" verstehst; Du solltest Dich vorher mal orientieren; Du hast ja auf Deiner User-Seite wohlweißlich nix geschrieben. Wenn ich die von Dir angegebene Quelle nachschlage (der Text in diesem Absatz ist fast identisch mit dem vom Pietsch), dann sehe ich lediglich als Überschrift: "6. Feldmütze"; und das sagt schon alles: das ist "amtlich". "Krätzchen" wurde das Ding von den Soldaten genannt, und das war nicht-amtlich. Übrigens sagten die älteren Soldaten bei der Einführung des Baretts in der Bundeswehr zunächst auch "Krätzchen", hat sich aber nicht durchgesetzt. Krätzchen war auch die Bezeichnung der "Alte-Männer-Kappe", wohlbekannt aus den Biedermeier-Gemälden. Dass ein Krätzchen ganz bestimmte Maße haben musste, ist Quatsch; lediglich die Feldmütze, die Krätzchen genannt wurde und zur Uniform getrage wurde, hatte vorgeschriebenes Aussehen. So, und nun nerv nicht alle mit Deiner Rechthaberei. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2014 (CET)

Das hört sich so an, als ob Du mit dem Latein am Ende wärst. Vielleicht ist es falsch, die Wikipedia über das besagte Stammtischniveau zu heben. Aber in der besagten Quelle wird eindeutig von "Krätzchen" gesprochen. Ließ es nach! Ich recherchiere meine Artikel immer so gut es geht: Genau oder gar nicht! Das Krätzchen wird genau beschrieben und auch in seiner historischen Entwicklung dargestellt. Aber Du musst ja nicht sofort antworten. Wenn Du aus Berlin kommst: In der Staatsbibliothek steht das Werk zur öffentlichen Einsichtnahme. In der Kneipe dagegen wird natürlich alles zusammengeworfen. Da braucht es keine Genauigkeit. Vielleicht ist es auch Alt 68, als man mit diesem Teil der Geschichte sowieso in Bausch und Bogen abgerechnet hat und daraus noch eine Tugend gemacht hat. Da bei diesem ganzen Verfahren mit Editwar und administrativen Verfahren gedroht wird, verkeife ich mir eine Verbesserung. Soll das eben so stehen bleiben und vom Niveau der Verfasser künden. Irgendwann setzt ich Qualität eben doch durch, in the long run.--Zzuu (Diskussion) 18:22, 9. Mär. 2014 (CET)

Jetzt wird's albern. Im Bd.I auf Seite 109 ist im Abschnitt "6.Feldmütze" nur einmal auf Zeile 7 vom 'sog. "Krätzchen" ' die Rede. Eben, vom "so genannten"; das ist keine amtliche Bezeichnung. Ich habe das Buch vorliegen und so suche im im Bd.II im Register das "Krätzchen" vergeblich, dafür ist die "Kreuzhacke" gleich mit 2 Fundstellen angegeben.
Und zum Niveau brauchst Du Dich überhaupt nicht zu äußern, das präsentierst Du selbst am Besten.
Hier noch ein Bild aus Sachsenhausen: wie schön das Krätzchen, besonders bei den beiden vorderen Personen zu erkennen ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:43, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Frage war: Tragen diese Häftlinge eine militärische Kopfbedeckung? Schließlich ist das doch so in der Kat. so eingeordnet. Diese Kopfbedeckung sieht ganz anders aus, als in dem besagten Buch beschrieben. Gibt es also einen Beleg, dass sich diese Kopfbedeckung aus dem Krätzchen entwickelt hat, oder irgendwie damit zu tun hat? Gib' mir doch zumindest einen lit. Beleg dafür. Ansonsten reine TF. Das hat nichts mit albern zu tun und man brauch auch nicht hier den Unmut zu äußern, sondern ich möchte nur einen Beleg.--Zzuu (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2014 (CET)

Stell' dir doch ganz einfache Fragen:

• Wann wurde die Kopfbedeckung eingeführt? 1933 oder schon davor?
• Wurden die militärischen Krätzchen dafür verwandt und umgeändert?

Wenn behauptet wird, das die beiden Kopfbedeckungen identisch sind, also begrifflich synonüm sind, dann braucht es einen Beleg. Den sehe ich nicht aus dem Bild und auch nicht daraus, dass in manchen Anmerkungen diese Kopfbedeckung als "Krätzchen" bezeichnet wird. Wenn diese Theorie stimmt, dann wurden im Deutschen Reich die Häftlinge in militärischen Uniformen oder zumindest in Uniformteilen gesteckt. Das würde mich schon überraschen und wäre in der Tat eine Sensation. Wie gesagt, mach' Dir keinen Stress. Nimm' Dir Zeit. Ich sehe nur bislang keinen Beleg.--Zzuu (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Schreib' doch einfach, dass die KZ-Bekleidung eine ähnlich Kopfbedeckung gekannt hat. Damit ist doch nichts falsch. Vielleicht sollte dann mal der Artikel KZ-Bekleidung geschrieben werden. Dann hätten wir doch eine Referenz. Das sich das Barett aus dem Krätzchen entwickelt hat, ist mir auch neu. Das steht noch nicht mal im besagten Artikel.--Zzuu (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2014 (CET)