Diskussion:Kratylos/Archiv/1

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Abschnitt Sprachwissenschaftliche Bedeutung

Anmerkungen zu den Veränderungen durch Andrax:

• Die veränderte Darstellung zu Peirce ist falsch. Icons sind bei Peirce bereits Zeichen. Sie unterscheidenen sich von anderen Zeichen durch ihren Charakter.
• Dies ist hier ein Artikel über den Text Kratylos. Die Spezifizierungen zur Sprachwissenschaft der Moderne sollten nur Hinweise sein. Aus meiner Sicht haben die Erläuterungen nun zu viel eigenen Inhalt.
• Der letzte Satz ist nunmehr sinnlos.

--Lutz Hartmann 13:09, 21. Jan. 2007 (CET)

• Nach Michael H.G. Hoffmann sind für Peirce "Zeichen" immer eingebunden in triadische Relationen: Peirces Klassifikation möglicher Zeichenrelationen um 1903: Wie wir an der in Abbildung 1 (relationales Dreieck: Objekt-Zeichen-Interpretant) dargestellten Zeichentriade sehen konnten, sind für Peirce "Zeichen" immer eingebunden in triadische Relationen, d.h. sie vermitteln zwischen Objekt und Interpretant. Die ab dem nächsten Abschnitt zu entwickelnde Klassifikation betrifft nun nicht eigentlich "Zeichen", sondern vielmehr mögliche triadische Relationen, in denen das Zeichen selbst nur ein Relatum neben Objekt und Interpretant ist. [1] Bitte bring doch eigene Belege für deine Behauptung, die das wiederlegen soll.
• Du hattest unbelegte sprachphilosophischen Annahmen über die heutige Bedeutung Plantons angestellt, die nicht von dir belegt wurden. Stattdessen hast du sie mit sprachwissenschaftlichen Halbheiten und leider auch Verdrehungen versucht zu belegen. Das gilt besonders für deine seltsame These zur Ikonozität bei Barthes. (Wolltest du ihn etwas für deine Peircesthese vereinnahmen? Für nicht Kennerinnen machte es stark den Eindruck!) Soweit es mir möglich war, hatte ich sie mit Inhalt gefüllt. Nur vor dem Hintergrund wird mir verständlich, dass aus deiner Sicht haben die Erläuterungen nun zu viel eigenen Inhalt vorliegt
• Dein Schlusssatz war Theoriefindung aus Bruchstücken und Verkürzungen der Sprachwissenschaft. Wenn deine bislang beleglose Argumentation anhand der Sprachwissenschaften sinnvoll seine soll, dann nur, indem herausgestellt wird, in welche Aporien eine Kratylos-These heute führt. Sprache wird heute in jeder differenzierten Sprachwissenschaft als ein gesellschaftliches Phänomen verstanden. Abbildungstheorien und Naturalisierungen sind hier typische Fehlschlüsse, die sich in der Tendenz der Kratylos-These zu ordnen lassen. Andere Fehlschlüsse tendieren in Richtung Hermogenes These. Deshalb ist es irrig, wenn du – wie geschehen – eine Offenheit hinsichtlich dieser Thesen behauptest.

--andrax 23:15, 21. Jan. 2007 (CET) Meine Sicht der Dinge:

1. Dir ist scheinbar nicht klar, dass der Satz im Artikel: „Das Ikon ist ein wahrnehmungsnahes Objektmerkmal mit bildhaftem Charakter, das durch Interpretation zum Zeichen wird“ auch nach Deiner Darstellung in der Diskussion Unfug ist? So steht das auch gar nicht bei dem von Dir zitierten und von mir sehr geschätzten Hoffmann. Die Abduktion als Prozess eines Wahrnehmungsurteils setzt bereits das Zeichen voraus. Demnach ist auch der Satz: „Jedoch benötigt die These Peirce eine "erklärende Hypothese" (Peirce), die durch Abduktion gebildet werden muss und sich nicht verifizieren lässt“ falsch, wobei der Hinweis auf die Abduktion wie auf das Prinzip der Fallibilität an dieser Stelle keine Erklärung auf irgendetwas bietet, sondern nur Fragen aufwirft. Was das Jahr 1907 da soll, ist mir völlig schleierhaft. Die Peirce’sche Semiotik ist in ihren Ursprüngen viel älter.
2. Die von Dir eingefügten Erläuterungen zu Barthes haben mit dem Kratylos Platons wenig zu tun. Meine Anmerkungen zur „Sprachwissenschaftlichen Bedeutung“ verweisen nur darauf, dass die Thematik „Arbitrarität“ und „Ikonizität“ in der Moderne an verschiedenen Stellen auftaucht und teilweise konträr beurteilt wird. Eine Darstellung der Inhalte in der verkürzten Form, wie Du sie versuchst, hilft keinem Leser. Barthes ist ein Beispiel dafür, dass Zeichen nicht nur arbiträr sind. Welche interpretativen Schlüsse Barthes daraus zieht, ist hier ohne Erklärungsnutzen. Zu dem Wittgenstein-Satz zwei Anmerkungen: Statt des indirekten Zitats, das eher auf Deine Literatur hinweist, wäre das Original erheblich angebrachter (PU § 43: […] „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.“) Zum zweiten ist das Thema des Kratylos die Physys-Thesis-Frage. In diesem Rahmen trägt die Darstellung von Bedeutungstheorien nun wirklich nur zur Ablenkung vom Thema bei. Wenn Wittgenstein (II), dann müsste man auch Frege, Wittgenstein I, Strawson, Grice, Searle, Quine, Davidson und andere darstellen. Das hat aber mit dem Artikel zum Kratylos überhaupt nichts zu tun.
3. Der letzte Satz in meiner Formulierung besagte, dass für Platon der Physis-Thesis Gegensatz nicht entscheidbar war und dass auch heute keine Entscheidbarkeit gegeben ist. Deine jetzige Aussage ist, dass wir heute die Themen differenzierter bearbeiten als Platon. Das ist aber trivial.
4. Zitate wirken immer richtig gut. Sie sind für mich aber an sich kein Merkmal von Qualität. Man sollte sie daher nur einsetzen, wenn sie wirklich weiterhelfen. Ansonsten sollten Literatur und Links reichen.

--Lutz Hartmann 09:06, 22. Jan. 2007 (CET)

• Sprachwissenschaft hat heute, sofern sie nicht ontologisieren will, mit Erkenntnisphilosophischen Überlegungen der Platons „Kratylos“ – Rede nichts am Hut. Man kann das heute gerne machen, aber das wird heute als ahistorische Sprachwissenschaft und als eine Art Spieltheorie abgewiesen.
• Davon unbenommen sind philosophische, erkenntnistheoretische Debatten, die in den Bereich der Sprachphilosophie reichen. Um diese darzustellen sollte auf einem bunten Blumenstrauß unterkomplexer Scheinbelege aus der Sprachwissenschaft verzichtet werden. Dein Anliegen in allen Ehren, aber mittels solcher Verkürzungen werden Spezialdiskurse so sinnentstellt miteinander verkoppelt, dass man vor jedem Sinnschema, das damit vermittelt wird, warnen muss. (Grundsätzlich sollten auch deshalb Aussagen belegt werden, damit sie hier diskutiert werden können)
• Hierbei sollten ontologisierende, logzentristische Ansätze deutlich von strukturalistischen und dekonstruktivistischen Ansätzen unterschieden werden.
• Platons Physis-Nomos-These verweisen auf Naturalismus und Konventionalismus und der Theorie des Logos. Das fehlt wesentlich an dem Artikel und die sollte zuvor ausgebaut werden. Allein schon das Fehlen dieser Essenz der Physis-Nomos-These führt nur zu weiteren Missverständnissen.
• In der Konsequenz schlage ich vor, dass der "Sprachwissenschaftliche" Teil gelöscht wird. Maximal ein "Siehe auch".

--andrax 18:27, 22. Jan. 2007 (CET)

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