Diskussion:Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine

Weblinks (Wikipedia)

• Vizedmiral Archibald Douglas
• Geschützter Kreuzer HMS Ariadne (1898)
• Geschützter Kreuzer HMS Retribution (1891) Artikel wurde noch nicht angelegt
• Kanonenboot HMS Mariner (1884)
• Kanonenboot HMS Watchful 1883 Artikel wurde noch nicht angelegt
• T-Bootzerstörer HMS Quail (1895)

-- Zeitgeschichte 18:21, 23. Mai 2010 (CEST)

Geschwader von Kreuzern

Ein Kreuzergeschwader ist grundsätzlich zuerst einmal ein Geschwader, das aus Kreuzern besteht. Dass der Begriff ausschließlich in dem hier dargestellten Zusammenhang verwendet wird/wurde bezweifle ich mal ganz stark. --Captain Chaos 19:50, 23. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich Captain Chaos nur zustimmen. Als ich das Lemma zum ersten Mal aufklappte, war ich doch sehr erstaunt, dass es sich so ausschließlich um einige wenige Verbände aus der deutschen Kaiserzeit handelt. Was hier behandelt wird, und auch wie, ist gut, aber ein anderes Lemma ist notwendig. --Cosal 22:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Bereits der eingefügte interwiki-link zur englischen WP zeigt, dass auch andere Marinen Kreuzergeschwader besaßen. -- KuK 23:50, 23. Mai 2010 (CEST)

Wo ist dieser interwiki-link ? Den sehe ich nicht. Interwiki-links habe ich noch nie gesehen. Kommen die in einen eigenen Abschnitt ? --Zeitgeschichte 12:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Als interwiki-link bezeichnet man die Querverweise auf anderssprachige Wikis. Du findest ihn auf der Artikelseite am linken Rand in dem Kästchen mit der Überschrift "In anderen Sprachen". --KuK 15:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja dieselbe nationale "Einseitigkeit", die Ihr mir vorwerft, auf englisch. Die englische Wiki-Redaktion interessiert das auch nicht, ob andere Marinen ebenfalls Kreuzergeschwader hatten. Ist so ein Interwiki-link nicht auch eine Empfehlung? -- Zeitgeschichte 10:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag

Eine geeignete Lösung scheint mir die Auslagerung der drei jetzigen Hauptabschnitte in jeweils neue, selbständige Lemmata. Am besten sofort, ehe hier noch viel dran gearbeitet wird. --Cosal 00:00, 24. Mai 2010 (CEST)

Da es sich hier ausschließlich um Kreuzergeschwader der deutschen kaiserlichen Marine handelt, da aber auch andere Marinen Kreuzergeschwader hatten (siehe den englischen Wiki-Artikel), sollte der jetzige Artikel auf "Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine" oder etwas Ähnliches verschoben werden. Dann kann das Lemma "Kreuzergeschwader" für eine allgemeine Beschreibung von Kreuzergeschwadern freigeschaltet werden. --Cosal 19:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Entweder das, oder die Auslagerung in mehrere Artikel, wie von dir schon mal vorgeschlagen. Der Artikel hat aktuell auf alle Fälle das falsche Lemma. --Ambross 10:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Jedes der hier beschriebenen deutschen Kreuzergeschwader hat in der Tat einen eigenen Titel verdient. Unter Kreuzergeschwader sollte statt dessen eine international gültige Erklärung stehen.-- KuK 23:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Leider - IMHO - hat sich hier seit August nichts getan, um die angesprochene Problematik zu beheben. Hinzu kommt, dass der Artikel ziemlich verklärend/verzerrend mit der deutschen Kolonialpolitik der damaligen Zeit umgeht (die "Aufrührer" kamen "zur Einsicht"? Um wessen Land handelte es sich denn?). Es klingt alles etwas zu sehr nach SOS-Heftchen. So kann der Artikel meiner Ansicht nach einfach nicht bestehen bleiben. Wenn hier kein gewichtiger Einspruch erfolgt, werde ich mich mal daran machen, die drei Teilabschnitte von einander zu trennen und in drei eigenständige Lemmata auszugliedern. Dabei hoffe ich auch, Stil und Sprache etwas weniger nach hehrem Kolonialepos klingen zu lassen. --Cosal 06:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte den Artikel ungern auseinandernehmen, weil die verschiedenen Geschwader stets unter ein- und derselben Einheits-Bezeichnung aufgestellt wurden, sie hießen eben immer "das Kreuzergeschwader". Aber ich wäre voll einverstanden, den Artikel in "Kreuzergeschwader der deutschen kaiserlichen Marine" umzubenennen. --Zeitgeschichte 15:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Naja, da ist z.B. auch die Ostamerikanische Kreuzerdivision 1900–1905 genannt, die also nicht Kreuzergeschwader hieß. Ich sehe es so, dass die hier beschriebenen drei Hauptkapitel miteinander nur über den halbwegs gemeinsamen Namen verbunden sind, ansonsten aber völlig unterschiedliche Verbände an unterschiedlichen Orten beschreiben. Jedes dieser Kapitel, Westafrika, Ostafrika und die Ostamerikanische Kreuzerdivision sollte deshalb einen eigenen Artikel erhalten.--KuK 15:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du Recht. Dann mach's halt so, und fertig. Ich schalte die Beobachtung aus. Und vergiss nicht Deinen eigenen Anspruch: Unter Kreuzergeschwader sollte eine international gültige Erklärung stehen. -- Zeitgeschichte 10:06, 25. Apr. 2011 (CEST)

"Das Kreuzergeschwader (1884–1914, BAMA Einheits-Bestand RM 38) unterstand immer direkt der Admiralität bzw. ihren Nachfolgern. Es operierte allerdings lediglich einmal, während des Chilenischen Bürgerkriegs 1891, in Lateinamerika." (Gerhard Wiechmann: Die Überlieferung von deutschen Marineakten zur Geschichte Lateinamerikas im Bundesarchiv-Militärarchiv (BAMA) in Freiburg i. Br.) -- Zeitgeschichte 13:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Statt den Artikel zu zerlegen, würde ich vorschlagen, ihn lieber um noch unbekannte bzw. unberücksichtigte Etappen zu erweitern. Von dem Einsatz wg. des Chilenischen Bürgerkrieges 1891 wusste ich bisher gar nichts. -- Zeitgeschichte 13:11, 5. Mai 2011 (CEST)

@Zeitgeschichte: Zunächst einmal vielen Dank für die Info! Aus meiner Sicht gibt es für die Frage eines oder mehrerer Artikel keine richtige oder falsche Lösung, sondern nur pragmatische Erwägungen, über die man sicherlich lange diskutieren kann. Dazu folgender Beitrag:

• Für einen Artikel spricht, dass es organisatorisch offensichtlich das Kreuzergeschwader gegeben hat. Daran müsste die Einleitung etwa wie folgt angepasst werden: „Das Kreuzergeschwader der KM war ein nicht dauerhaft aktiver Schiffsverband, der anlassbezogen aktiviert wurde. 18XX wurde er in das dauerhaft bestehende Ostasiengeschwader umgewandelt.“
• Dabei ist allerdings zu bedenken, dass sich die Aktivierungsperioden des zweiten westafrikanischen und des ersten ostafrikanischen Geschwaders 1885 überlappt haben, es also von Juni bis Dezember 1885 zwei Geschwader gegeben haben muss. Das wird auch aus der Formulierung deutlich: Im September 1885 erhielt Kapitän zur See Karl Paschen den Befehl, aus den Kreuzerfregatten Stosch, Prinz Adalbert und Gneisenau, die unter Befehl von Konteradmiral Knorr im Geschwadereinsatz vor Ostafrika standen, ein selbständiges Geschwader zu bilden und mit diesem zunächst nach Westafrika zu verlegen. Es wurde also ein Geschwader aus dem anderen ausgegliedert.
• Offensichtlich ist auch, dass es in dieser Zeit nicht nur zwei Geschwader, sondern auch zwei Geschwaderchefs, nämlich Paschen und Konteradmiral Knorr gegeben hat. Die Aussagen des Artikels zu den Bewegungen der Schiffe in West- und Ostafrika und den Aufenthaltsorten der jeweiligen Verbandsführung sind leider etwas verwirrend und bedürfen der Klärung.
• Sollten die Ergänzungen zu den Aktivierungsphasen dazu führen, dass die Abschnitte sehr lang werden, wäre das ein Grund, den Artikel aufzuteilen, wobei ein kurzer Überblickartikel unter dem aktuellen Lemma bestehen bleiben sollte.

Beste Grüße, --KuK 19:45, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich würde eine separate Darstellung zu den verschiedenen Geschwadern begrüßen. Es handelt sich ja um verschiedene, zu unterschiedlichen Zeitpunkten und aus teilweise recht verschiedenen Anlässen bestehenden Verbänden, sprich Sachverhalten. Ein Überblicksartikel, der z.B. auch auf Gemeinsamkeiten wie mögliche identische Organisation usw. eingehen kann, ist natürlich ebenfalls lohnenswert. Nebenher bemerkt würde ich, da ich davon ausgehe, daß der zitierte Gerhard Wiechmann und Benutzer:Gerd Wiechmann identisch sind, letzteren ebenfalls hier mit einbinden. Selbst wenn ich mich irren sollte und es sich „nur“ um einen enormen Fan handelt, kann es nicht schaden. --Ambross 22:30, 14. Mai 2011 (CEST)

@KuK: Deine Annahme "Offensichtlich ist auch, dass es in dieser Zeit nicht nur zwei Geschwader, sondern auch zwei Geschwaderchefs, nämlich Paschen und Knorr gegeben hat" ist richtig. KAdm Paschen erhielt als Chef des Ostasiengeschwaders Mitte Februar 1885 den Befehl, mit SMS Stosch und einem neu zusammentretenden Geschwader nach Ostafrika zu verlegen. Das Ostasiatsche Kreuzergeschwader wurde aufgelöst. SMS Stosch traf (erst) am 5. Juli in Mauritius ein, um dort die Schiffe des neuen Kreuzergeschwaders zu erwarten. Dann wird es kompliziert. Am 19.8.85 trifft KAdm Knorr mit SMS Bismarck als neuer Geschwaderchef in Sansibar ein. Paschen erhält Mitte September das Kommando über das neue Westafrikanische Geschwader; dies bestand bis 21.12.1885. KAdm Knorr war Chef des Ostafrikanischen Geschwaders und wurde am 9.1.1886 Chef des sogenannten "permanenten" Kreuzergeschwaders. Dieses war nicht mehr auf einen Operationsraum fixiert, sondern agierte wie eine Feuerwehr. -- Zeitgeschichte 11:09, 22. Mai 2011 (CEST)

Da es um übergeordnete Fragen der Kaiserlichen Marine geht, habe ich hier eine Diskussion angestoßen, die auch diesen Artikel zum Thema hat.--KuK 09:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zum "Kreuzergeschwader der deutschen kaiserlichen Marine" habe ich jetzt eine Artikel entworfen, der eine Separierung der jetzigen Einzelartikel erlaubt und die verschiedenen Einzelgeschwader nur noch in aller Kürze anreißt. Siehe dazu Benutzer:Zeitgeschichte/Spielwiese. -- Zeitgeschichte 23:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Moin Zeitgeschichte. Leider hatte ich Deinen Hinweis übersehen und erst jetzt auf Deine Spielwiese geschaut. In meinen Augen sieht das Ergebnis sehr gut aus vor allem auch wegen der preußischen Vorgeschichte. Ich hoffe, dass Du damit bald den Stapellaif wagst! Schönen Sonntag noch, --KuK 15:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Artikel ziemlich verklärend

Dass der Artikel verklärend ist, trifft mich ehrlich. Die von Cosal zu Recht beanstandete Passage "die Häuptlinge kamen zur Einsicht" habe ich geändert und geschrieben "beugten sich der Gewalt". Für weitere Beispiele bin ich dankbar. Nichts liegt mir ferner, als den Kolonialismus zu verteidigen. --Zeitgeschichte 12:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe hier und da weitere Stellen ein wenig geändert. Da geht es z.B. um "Aufständische", unter denen endlich wieder "Ruhe" hergestellt wird. Der Gesamttenor, die Wortwahl, das Voranstellen von ein paar deutschen Soldaten vor Tausende von afrikanischen Männern, Frauen und Kindern in der Erwähnung der Getöteten, die blutleere Auflistung von "Beschießungen" und "Erstürmungen" sind Beispiele dafür, was ich als "Kolonialismusverklärung" beanstande. Die Darstellungen in den Wiki-Artikeln zur Kolonialgeschichte von Kamerun bzw. Tansania sind da erheblich sachlicher. --Cosal 23:32, 14. Mai 2011 (CEST)