Diskussion:Kreuzgang St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden)

Einleitung und Geschichtsabschnitt

Hallo GFreihalter, der VK "Ergänzung, Formales etc" zu deinen letzten Bearbeitungen klang nach weit weniger als die z.T. auch noch fehlerhafte Rücksetzung meiner Bearbeitung. Offenbar sieht du diesen Artikel als den "deinen" an - da ich genug andere Baustellen habe, werde ich mich hier nicht verkämpfen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich die meisten anderen Artikel zu dem Themenfeld wie den zur Stiftskirche oder zum mit "exzellent" ausgezeichneten der Fürstpropstei Berchtesgaden erstellt und ausgebaut habe, hier nur noch der Hinweis, dass in einer Einleitung in einem WP-Artikelartikel der Ist-Stand mit einer Zeile eröffnet wird. Und derzeit "ist" der Kreuzgang Teil des Schlosses! Wenn du Nachfragen hast, kannst du dich gerne melden, ansonsten nehme ich diesen Artikel hier von meiner Beo. --HerrZog (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2020 (CET)

Die letzte Bearbeitung von GFreihalter siehe hier ist zwar nun erweitert und in der Einleitung weniger schlecht als davor, meint aber weder hier noch im Artikel meine Begründung für die Darstellung des Ist-Standes aufnehmen zu müssen, wie ich sie hier eingebracht habe. Mein Problem ist nicht, ggf. auch das zu verbessern, aber angesichts dessen, dass der Artikel alles andere als textlastig ist und es erst nach meinen Bearbeitungen neben einer Neugliederung der Abschnitte auch den Abschnitt "Geschichte" gibt, bleibt es nicht nachvollziehbar, die historischen Angaben nicht eben dorthin zu verlagern und die Einleitung kurz auf den Ist-Stand zu beschränken. So aber ist das m.E. formal wie inhaltlich offenkundig inkonsistent wie auch derlei Ignorieren der Artikeldisk nicht der Wikipedia:Wikiquette entspricht. Wie angekündigt, nehme ich den Artikel nun von meiner Beo. --HerrZog (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2020 (CET)

Lieber Benutzer:HerrZog, ein romanischer Kreuzgang und ein königliches Schloss, das ist doch ein bißchen erklärungsbedürftig, jedenfalls wollte ich das so nicht in der Einleitung stehen lassen. Schließlich gehört/e ein/der Kreuzgang zum Kloster. Eine Einleitung präsentiert den wesentlichen Aspekt eines Themas und der steht bei einem Kreuzgang aus dem 12. Jahrhundert im Zusammenhang mit dem dazugehörigen Kloster und nicht mit einer viel späteren Nutzung als Schloss. Der Ist-Stand ist, dass die Gebäude, die heute als Königliches Schloss Berchtesgaden bezeichnet werden, ursprünglich als Klostergebäude errichtet wurden, also ursprüngliche Klostergebäude sind und das Königliche Schloss Berchtesgaden immer noch als Königliches Schloss bezeichnet wird, obwohl es keinen König mehr gibt, zumindest nicht hierzulande. Leider gibt es keinen Artikel zum Augustinerchorherrenstift Berchtesgaden, das schließlich 700 Jahre lang bestand, während es als Königliches Schloss erst seit 200 Jahren genutzt wird.

Zum Kapitel Geschichte: das Wesentliche habe ich ursprünglich in der Einleitung geschrieben, ein eigenes Kapitel Geschichte ist allerdings besser. Alles Weitere würde aber nur nochmals ausführen, was bereits in den Artikeln Königliches Schloss Berchtesgaden oder Fürstpropstei Berchtesgaden steht. Die Gliederung ohne Unterkapitel habe ich bewusst gewählt, bitte so beibehalten. Einen schönen Urlaub und freundliche Grüße--GFreihalter (Diskussion) 20:50, 23. Jan. 2020 (CET)

@GFreihalter: Nun lese ich zwar wegen deines Pings doch noch, was du willst und wolltest - und was in diesem Wollen alles an dir abperlt. Deshalb nur noch Gute Nacht --HerrZog (Diskussion) 00:25, 24. Jan. 2020 (CET)

Let it be!--GFreihalter (Diskussion) 08:09, 24. Jan. 2020 (CET)

Eigener Artikel notwendig und sinnvoll? - Umfang Bebilderung

Ist denn für den Kreuzgang ein eigener Artikel notwendig und sinnvoll? Es wird hier der Eindruck erweckt, es handle sich um ein eigenständiges Denkmal. Der Kreuzgang ist aber entsprechend Denkmalliste Bestandteil des Denkmals "Schloss Berchtesgaden" hier in Wikipedia als Königliches Schloss Berchtesgaden bezeichnet.

Ähnlich wie von mir beim ebenfalls im Berchtesgadener Talkessel gelegenen Kirchengebäude Schöpfungskirche (Bischofswiesen) (s. Diskussion:Schöpfungskirche (Bischofswiesen)#Bebilderung) auch hier eine - im Verhältnis zum Text nicht so starke - Überbebilderung. Eine ganze Zahl von Bildern bringt gegenüber den anderen keine neuen Aspekte. --Bmstr (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Benutzer:Bmstr, der Kreuzgang St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden) steht auf der Denkmalliste unter Ensemble Schloßplatz (nicht unter "Schloss Berchtesgaden"). Ich zitiere die die Denkmalliste [1] (E-1-72-116-3):

„Ensemble Schloßplatz. Der Schloßplatz ist mit seinen Bauten eindrucksvolles Denkmal der 700-jährigen Geschichte der Fürstpropstei Berchtesgaden. Er ist der historische geistliche und herrschaftliche Mittelpunkt dieses kleinen geistlichen Staates, der aus der Stiftung eines Augustiner-Chorherrenklosters um 1102 durch den Grafen Berengar von Sulzbach hervorgegangen ist. Berengar erfüllte damit das Vermächtnis seiner Mutter Irmgard, und Eberwein, der erste Propst, besiedelte unter Schwierigkeiten die extrem abseits im Hochgebirge gelegene Gründung mit Mönchen aus dem Ammergauer Kloster Rottenbuch. Die Stiftsanlagen wurden auf dem Priesterstein errichtet, einem Plateau, das nach Osten steil abfällt; der Erzbischof von Salzburg weihte 1122 die erste, wohl hölzerne Kirche, den Vorgänger der bestehenden, das Platzbild beherrschenden ehem. Stifts-, jetzigen Pfarrkirche, die in wesentlichen Teilen romanischen Ursprungs ist und um 1200 mit einer Doppelturmfassade erbaut wurde. Gleichzeitig entstand der romanische Kreuzgang an der Südseite,

... Wesentliche Veränderungen erfuhr die Südseite des Platzes mit dem Ausbau des Südtrakts als zweitem Residenzflügel, nachdem zunächst das spätmittelalterliche Kanzleigebäude überbaut bzw. adaptiert, dann der Zwischenraum bis zur Propstei (Westflügel) geschlossen und dann Ende des 18. Jh., kurz vor der Aufhebung des Stifts 1803, dem neuen Trakt noch sieben Achsen durch den letzten Fürstpropst von Schroffenberg angefügt wurden. ... Im 17./18. Jahrhundert erfuhr auch die mittelalterliche Bastion an der Südostecke des Stiftsbezirks ihre Verwandlung zum barocken Garten, in welchem nun auch zwei kleine Stiftsherrenhäuser noch Platz fanden. Der Vorliebe der Wittelsbacher für die Berchtesgadener Landschaft und dem romantischen Landschaftsverständnis, hier der Hochgebirgsromantik, verdanken die beiden großen Stiftstrakte eine weitere Funktion als königliche Sommerresidenz bis 1918, ...“

Der romanische Kreuzgang war Teil des Augustiner-Chorherrenstifts und wurde um 1200 erbaut, 1803 wurde das Stift aufgehoben, erst danach bekamen die ehemaligen Stiftsgebäude „eine weitere Funktion als königliche Sommerresidenz bis 1918“. Zum Ensemble Schloßplatz gehören die Gebäude, die an dem Platz, der heute Schloßplatz genannt wird, stehen. Die ehemalige Stiftskirche ist ebensowenig eine Schlosskirche und der Kreuzgang gehört weder geschichtlich noch baulich zum Schloss, auch wenn das Gebäudeensemble als Residenz der Wittelsbacher genutzt wird. Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Danke für Deine schnelle Antwort. Ich nehme den Gesprächsgang unter meinem startenden Abschnitt zusammen, sonst wird es unübersichtlich.

Ja der Kreuzgang gehört auch zum von Dir angeführten Ensemble. Der Ensembleschutz ist allerdings die niedrigerrangige Schutzart im bayerischen Denkmalschutz. Es unterstreicht aber noch zusätzlich, dass der Kreuzgang nicht eigenständig ist. Daher hat er wie von mir angeführt auch als Einzeldenkmal keine Eigenständigkeit sondern gehört zum Gebäude, dass heute das Schloss Berchtesgaden ist.

Ob ein eigenständiger Artikel sinnvoll ist, ist aus meiner Sicht auch nicht der vorrangige Aspekt. Dringender sehe ich die Bebilderung. Hier sollte auf alle Fälle reduziert werden im Sinne der Qualität dieses Artikels.

So würde ich als Hauptfoto das Übereckfoto aus dem Innenhof verwenden, ein Foto der "Grabplatten" mit aufnehmen, ansonsten reduzieren ... . --Bmstr (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2023 (CET)

Eigene Artikel zu Teilen von Bauensembles wie zu (ehemaligen) Kreuzgängen von (ehemaligen) Klosteranlagenhaben haben durchaus ihre Berechtigung, siehe Kategorie:Kreuzgang. Die Fotos sind im Text beschrieben, sie ergänzen und illustrieren den Text, der durch die Fotos vom interessierten Leser wesentlich besser zu verstehen ist als wenn die Beschreibung von Pfeilern, Säulem, Kämpfern und Kapitellen seiner Vorstellungskraft überlassen wird.--GFreihalter (Diskussion) 08:36, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie Kreuzgang hat primär eigenständige Bauwerke! Ansonsten ist das hier an sich ein schöner Artikel, aber wie so oft schon bei dir angesprochen vollkommen überbildert! Die WP ist kein Fotoalbum. Dir wurde mehrfach vorgeschlagen, einen eigenen Fotoblog aufzumachen, um deine Fotos unterzubringen. --2A02:A45C:F79B:2:E130:D554:B11E:F952 18:50, 4. Jan. 2023 (CET)

Da nicht nur von mir die bisherige Bebilderung als kritisch angesehen wird, habe ich einen alternativen Bebilderungsvorschlag eingestellt. Für weitere Optimierungen ... bin ich jederzeit offen.

Was die Eigenständigkeit des Artikels betrifft, kann ich mir die durchaus vorstellen. In diese Richtung habe ich auch versucht die Abgrenzung ... voran zu bringen. --Bmstr (Diskussion) 08:21, 5. Jan. 2023 (CET)