Diskussion:Kreuzigung/Archiv

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2004

Antijudaistische Deutung der Kreuzigung Jesu

Die herausgenommene Passage: Jesus von Nazaret wurde von Römern gekreuzigt. Es ist eine Eigentümlichkeit des christlichen Antijudaismus, Juden als "Jesusmörder" oder "Gottesmörder" zu bezeichnen, was völlig widersinnig wird, wenn man bedenkt das Jesus Jude war und die Kreuzigung Juden als Beleidigung Gottes galt und gilt, denn der Mensch ist Ebenbild Gottes.

Das zweifelt auch (heute) niemand an, nur hat dies etwas mit dem Artikel Kreuzigung zu tun ? Jesus war mit Sicherheit nicht der einzige Jude, der durch Kreuzigung (auf wessen Betreibung oder Veranlassung auch immer) hingerichtet wurde. Gruss, thomas 15:04, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Aussage hier fehl am Platze ist. Sie könnte ggf. im Artikel Christentum in einem Kritik-Bereich (den es noch nicht gibt) Platz finden, sollte dann aber sachlicher gehalten sein: das Attribut "völlig widersinnig" ist unsachlich, der Apostel Johannes spricht immer wieder von den Juden, die den Christus töteten - Antisemitismus lässt sich bei oberflächlicher Betrachtung durchaus biblisch begründen. --Moralapostel 23:31, 22. Jun 2004 (CEST)

2005

Neues Testament

Der Artikel erhebt das Neue Testament in unzulässiger Weise zum Tatsachenbericht und enthält darüber hinaus religiöse Nicht-Aussagen wie Jesus wurden die Beine nicht gebrochen, womit sich die Prophezeiung aus Psalm 34:21 erfüllte. Die Neutralität ist somit in der jetzigen Fassung nicht gegeben. --Dylac 10:12, 12. Jan 2005 (CET)

Wieso nicht neutral? Was Psalm 34:21 prophezeit, kann doch jedeR nachlesen, unabhaengig davon, ob man religioes ist oder nicht. Ob eine Prophezeiung erfuellt worden ist, ist ja eine objektiv nachpruefbare Angelegenheit. Ob Gott, wer anders oder niemand dabei eine Hand im Spiel hatte, ist hingegen eine andere Frage. Und im zitierten Satz wird dazu nichts gesagt, nicht mal angedeutet. Hanno Sandvik 00:02, 22. Apr 2005 (CEST)

Weil dies nicht zur Sache gehört. Das ist ungefähr so, als ob man in einem Artikel über Bomber darauf hin weißt, dass die westfälische Dichterin Annette von Droste-Hülshoff ( http://de.wikipedia.org/wiki/Annette_von_Droste-H%C3%BClshoff) im 19. Jahrhundert "Gesichter" von eisernen Vögeln hatte, welche Feuer auf Städte werfen. --84.167.166.215 16:57, 25. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel thematisierte eigentlich vorrangig die Kreuzigung Christi mit ein bisschen Vorgeschichte. Dann müsste man das Lemma ändern. - Ich habe stattdessen begonnen, den Artikel allgemeiner zu gestalten und dazu zunächst die Geschichte dieser Methode ergänzt. Die Kreuzigung Jesu kann entweder in einem Unterabschnitt thematisiert werden oder ausgelagert. Der Abschnitt "Kreuzigung Jesu in der Kunst" gehört jedenfalls hier überhaupt nicht rein. Da geht es um religiöse Kunst, nicht um Kreuzigung als Hinrichtungsmethode. --Jesusfreund 21:39, 4. Feb 2005 (CET)

Dann verlege doch alles in einen Artikel Kreuzigung Christi. Dann ist wieder alles am Platz! (Tip: beachte auch den REDIRECT Kreuz Christi und Kreuzerhöhung) --robby 21:58, 4. Feb 2005 (CET)

Ist glaube ich unnötig, weil per Unterabschnitt lösbar. Und unter Kreuzigung werden bestimmt viele etwas zu Jesus erwarten. Kreuzigung Jesu Christi als Eigenlemma gibt nicht genug her und ist bereits in diversen Jesusartikeln Thema. Siehe den jetzigen Bearbeitungsstand: alles was biblische Bezüge angeht wurde in einen neuen Teil eingeordnet. Dessen Überarbeitung folgt in Bälde. Gruß, --Jesusfreund 03:45, 6. Feb 2005 (CET)

Osmanisches Reich

Bis zum 19. Jahrhundert wurden Menschen gekreuzigt? --Arado 20:59, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich muss ehrlich zu gegeben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein islamisches Reich so eine christlich geprägte Strafe anhängen konnte. Meiner Meinung nach sollte man diesen Artikel mal noch mal überarbeiten und Quellen angeben. Kayserli

Ich habe den Satz, dass man die Kreuzigung im osmanischen Reich praktiziert hat, gelöscht, weil ich nach vielen recherchen und Gesprächen diese Behauptung für schwachsinn halte. Kayserli Solange niemand eine Quelle für diese Behauptung angeben kann, werde ich den Teil "Kreuzigung im Osmanischen Reich" wieder entfernen. --Acimaz, 06. April 2006

Tod durch ersticken?

Durch brechen der Beine würde das Leiden verkürzt weil der Gekreuzigte erstickte.

Ich verstehe nicht darum und wie der Verurteilte erstickt. Es heißt nur: er erstickt.. und mehr nicht. Da ich noch nie einen Gekreuzigen mit gebrochenen Beinen gesehen hab, kann ich mir nicht vorstellen wie man dabei ersticken kann. Drückten die oberen Knochen des Brustkorbes die Luftröhre zu? Ich vermute mal ja, aber ich weiß es nicht. Es wäre gut wenn das jemand anatomisch erklären kann.--81.173.140.165 21:07, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Grund hierfür ist folgender: Während der Kreuzigung hängt der Gekreuzigte an seinen Armen, welche in einem denkbar ungünstigen Winkel zum Körper stehen, so dass an jedem Arm das Mehrfache des eigenen Körpergewichtes anliegt (Vektoraddition). Dies sorgt dafür, dass im hängenden Zustand der Brustkorb so sehr überdehnt ist, dass das Einatmen nicht möglich ist. Dem Gekreuzigten wurden jedoch "freundlicherweise" die Füße festgenagelt, so dass ihm im Erstickungskampfe die Option bleibt, sich in seinen Nagelwunden der Füße nach oben ab zu stoßen um Luft zu schöpfen. D.h. Während der Kreuzigung musste der Gekreuzigte sich immer zwischen dem Erstickungskampf und den mörderischen Schmerzen in den Nagelwunden der Füße beim Abstoßen entscheiden. Brach man ihm jedoch die Beine, war ein Abstoßen nicht mehr möglich und er "durfte" innerhalb weniger Minuten Ersticken. --Pantau 17:01, 24. Nov 2005 (CET)

Darf ich diese Erklärung von Pantau auch noch in den Artikel kopieren? 82.101.241.202 06:04, 7. Apr. 2007 (CEST)--Jasper

Kreuzigung in der Bibel

Abgesehen, daß mir die Frage letztlich sekundär scheint, wie das Kreuz nun genau ausgesehen haben mag: Alle alten Bilder gehen vom Querbalken aus: Das Spottkreuz vom Palatin (wohl um 200) wie alle Darstellungen ab 400, die kurz nach Abschaffung der Kreuzigung entstanden, zeigen eine Kreuzigung mit Querbalken. Und wenn jemand noch wußte, wie es ausgesehen hat, dann die Menschen damals. Die von der IP angeführte Argumentation (die übrigens typisch für die Position der Zeugen Jehovas ist) wiederlegt haber m.E. genau das, was sie behaupten will: Wenn ein zum Tode verurteilter, den "Pfahl" tragen muß, dann doch viel eher den leichteren Querbalken, der an einem an der Hinrichtungsstätte bereits stehenden Längsbalken befestigt werden konnte, als den ganzen Längsbalken. - Jedenfalls dient Wiki nicht der Theoriebildung, darum hab ich den Text rausgenommen. --robby 00:07, 16. Dez 2005 (CET)

Außerdem wissen wir sehr zuverlässig, das Jesus nicht von den Apachen, sondern von den Römern hingerichtet wurde und die Hinrichtungsgewohnheiten der Römer sind uns SEHR GUT bekannt. Im Übrigen macht das Brechen der Beine der Verurteilten zur schnelleren Herbeiführung des Todes NUR Sinn, wenn die Arme im Winkel zur Körperachse stehen, was wiederum nur beim Kreuz der Fall sein kann und nicht bei einem, für die Römer völlig untypischen, Marterpfahl. --84.167.193.165 16:09, 16. Dez 2005 (CET)

2006

Ps 34,21

Jesus wurden laut den biblischen Berichten die Beine nicht gebrochen, womit sich die Prophezeiung aus Psalm 34,21 erfüllt habe.

Kurze Frage, was steht in diesem Psalm eigentlich drinnen. Habe gerade keine Bibel zur Hand um selbst nachlesen zu können.

Gruß Rainer

Probier es z.B. mal mit [1] Ich finde, die Bibel sollte man immer selbst lesen und nicht lesen lassen. Alter protestantischer Grundsatz :) Ninety Mile Beach 21:03, 24. Jan 2006 (CET)

Crux oder Stauros?

Crux: lateinisch/deutsch Seit ihrem Bestehen ist lateinisch die Amtssprache der katholischen Kirche. Sie hat den ursprünglichen Wortschatz nachhaltig geprägt und erweitert. Es ist und bleibt jedoch eine Tatsache, dass das Ursprungswort für Kreuz in den Sprachen hebräisch, aramäisch, griechisch und lateinisch in allererster Linie Holz, Stamm oder Marterpfahl bedeutet. Nach allgemeiner Vorstellung ist die zentrale Figur des Christentums jedoch an einem vertikalen Stamm mit Querbalken hingerichtet worden. Angaben über Standorte bildlicher Zeitdokumente solcher Kreuzigungsszenen sind sehr erwünscht. Das Spottbild von Palatin ist zwar historisch, kann aber nicht mit Sicherheit datiert werden. Ausserdem besitzt es als Karikatur kaum eine ernsthafte geschichtliche Aussagekraft. Es dürfte ein Leichtes sein, andere Dokumente, und zwar solche aus der Zeit zwischen 100 v.Chr. und 100 n.Chr. zu finden. In Anbetracht der massenweisen Hinrichtungen durch Römer und auch Griechen (Alexander der Grosse), die durch das Kreuz vorgenommen worden sein sollen, müssten solche Bilder haufenweise zu finden sein, in oder ausserhalb Rom's. Bei meinen Romaufenthalten konnten mir weder Historiker noch Führer solche Bildnisse zeigen, ausgenommen aus späteren Epochen. Blosse eingeritzte Kreuze (Katakomben), oder das in einer ausgegrabenen Villa in Pompej an einem Hausaltar angebrachte stilisierte Kreuz beweisen nur, dass dieses Symbol damals eine mystische Bedeutung hatte. pkschuler@bluewin.ch

Crux oder Stauros?

Den sprachtheoretischen Argumenten muss man m.E. doch mal auf den Grund gehen können! Dass griechische Schreiber das Wort crux nicht verwenden, ist ja klar, weil es schliesslich kein griechisches Wort ist. Stellt sich die Frage: gab es im griechischen ein Wort für Kreuz, das sie statt stauros verwendet hätten? Oder war der Ausdruck "am Pfahl hinrichten" ein feststehender Begriff, der auf den Vorgang des Hinrichtens an einem Pfahl/Kreuz/sonstige Formen allgemein angewendet wurde, unabhängig davon, wie das Holz oder die Hölzer nun angeordnet waren? Vielleicht ist hier ein Gräzist unter den Lesern und kann hier dazu etwas schreiben.

Ein anderes Problem ergibt sich mit dem Wort crux. Hier weiss man nämlich, daß es einer Bedeutungswandlung unterlag, nämlich genau der von Pfahl zu Kreuz. Aber wann vollzog sich diese? Erst mit der Verwendung des Kreuzes als Symbol der Christenheit? Oder beim Übergang von der Pfählung ohne Querbalken zur Kreuzigung mit Querbalken?

Dann wär da noch das hebräische Wort ez, und auch dieses bedeutet nur Stamm, Pfahl, Holz. Allerdings war zur Zeit Moses - denn es geht hier um die Textstelle in 5.Mose 21:22, 23 - die Hinrichtungsform möglicherweise auch eine andere als später zur Römerzeit.

Die Frage, ob das Hinrichtungswerkzeug ein glücklich gewähltes Symbol der Christenheit ist, stellt sich aber dennoch, selbst wenn man den Querbalken weglassen würde. Aber dies ist eine völlig andere Frage. Zur Herkunft des Kreuz-Symbols und dessen Verwendung ausserhalb der Christenheit ist der Artikel Kreuz (Symbol) sehr geeignet und ausbaubedürftig. --Axel Zöll 09:11, 19. Feb 2006 (CET)>

Eine gute Frage, Axel. Wäre Jesus im 20. Jh. durch erschiessen hingerichtet worden, würden sich die Menschen dann zum Gedenken an seinen Tod eine Zierpistole um den Hals hängen und sich vor Schusswaffen hinknien? Und kirchliche Oberhäupter müssten dann zum Zeichen des Segens den Finger krümmen, statt das Kreuzsymbol zu zeichnen. Ich möchte mit diesen "Gedankensprüngen" niemanden verletzen, aber zum nachdenken anregen. Und ausserdem: Die Pfählung gab es schon in alttestamentlicher Zeit. Vermutlich wurde der Leichnam des bereits Hingerichteten nachträglich gepfählt. In Galater 3,13 (NT) heisst es: "Wer am Holz hängt, ist von Gott verflucht, heisst es im Gesetz". Der Schreiber, Apostel Paulus bezog sich hier auf 5. Moses 21, Verse 21ff (AT). (Bibelübersetzung "Die gute Nachricht) [Peter Schuler] 08.10.06 12.04

Die Kath. Kirche hat viele Bräuche, Feste und bildliche Darstellungen aus dem Heidentum entlehnt (römisch, asiatisch, keltisch). Beispiele: Rosenkranz, bildl. Darstellung des Heiligenscheins, Frauen und Männerklöster, das zusammenlegen der inneren Handflächen beim Gebet, das Datum von Weihnachten und des Allerseelentages, die bildl. Darstellung von "Mutter und Kind", das System von "Schutzheiligen" usw. usw. Und wie verhält es sich mit dem Kreuz? Den ersten Christen war - wie den Juden - der Gebrauch von Bildern nicht erlaubt. Wenn von "ersten Christen" die Rede ist, dann sind die Gemeinden im 1. Jh. gemeint. Wie ich bereits im Beitrag "Eine gute Frage" ausführte müssten in Anbetracht der Massenhinrichtungen zahlreiche zeitgenössische bildliche Darstellungen (nicht Symbole) zu finden sein. Das ist jedoch nicht der Fall. Das Kreuz mit Querbalken taucht erst Jahrhunderte nach den Tod von Jesus auf. Als mystisches Symbol hingegen war das Kreuz in vorchristlicher Zeit weitverbreitet, sowohl in der klassischen Form oder als "T". Die Kathakomben waren nicht nur Zufluchtort für verfolgte Christen, sondern sie wurden auch rege von okkulten Geheimzirkeln, legalen oder illegalen, benutzt. Das erklärt die dort vorhanden Zeichnungen von Kreuzen, die übrigens kaum genau datiert werden können - sie sind einfach dort. Bitte beachtet auch meinen Beitrag einige Zeilen weiter unten "siehe Langenscheidt's Wörterbuch". [Peter Schuler] 29.11.2006 19:17

Siehe Langenscheidt's Wörterbuch Latein/Deutsch: crux bedeutet auch hier in allererster Linie Marterpfahl. Für die geometrische (und die tatsächliche) Kreuzesform gab/gibt es in der lat. Sprache andere Begriffe, zum Beispiel:

Kreuzweg = quadrivium, weil er eine Fläche in vier (quadri..) Parzellen teilt. Oder trivium, weil er die Entscheidung offen lässt, sich nun für eine von drei (tri..) Richtungen zu entscheiden, nämlich geradeaus, nach links oder nach rechts. Kreuzweise = decussatim, weil das röm. Zahlzeichen X für zehn (decem) steht. kreuzen = decussari, weil auch hier das Zahlwort für zehn (decem) = X ist.

Bei lat. Wörtern z.B. für "Kreuzesform" oder "kreuzförmig" bleibt die Frage: Welche "Form" hatte crux nun in Wirklichkeit? 01.03.2006 pkschuler@bluewin.ch

Quellenangaben

Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand so detailliert, daß man bestimmt auch ein paar - antike - Quellenangaben, archäologische Beweise oder aussagekräftige - zeitgenössische - Darstellungen angeben könnte. Oder? Um die Frage zuzuspitzen: Könnte es sein, daß die wesentliche Quelle eine rezente filmische Darstellung ist? --Glasreiniger 20:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Die erste Darstellung der Kreuzigung

Meine gekürzte Übersetzung aus http://www.pravmir.ru/article_1161.html

"Bei den Ausgrabungen in Basque Land (Nord-Spanien: http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/en/life/archaeological-discovery--third-century-roman-inscriptions-discov?itemId=D35926&cl=%2Feitb24%2Fsociedad&idioma=en ) wurde eine Tonscherbe mit der Darstellung der Kreuzigung gefunden. Die Bedeutung dieser Kreuzigung ist schwer zu unterschätzen: Sogar in römischen Katakomben finden wir die Darstellungen des Fisches, der den Jesus Christus symbolisiert, hier dagegen sehen wir wenn auch primitive, aber klare und kanonische Darstellung der Kreuzigung, mit dem Gekreuzigten am Kreuz, mit der Inschrift über dem Kopf und zwei Leuten beim Stamm des Kreuzes. Die Radiokarbon-Analyse bestätigte die Datierung dieser Scherbe 3. Jahrhundert."

Autor: Wladislaw Saraiskij, 29 Jun 2006

Bild: http://www.pravmir.ru/uploads/cross_004.jpg

Wadim, http://wadim-privat.ag.vu/

2007

Geht die Forschung über die Kreuzigung von falschen Voraussetzungen aus?

In dem Magazin "Zeit Wissen Nr. 2/2007" wird ein Gerichtspathologe namens Frederick Zugibe vorgestellt, der als Experte in Sachen Kreuzigung gelten soll und viele Dinge energisch bestreitet, die in der Literatur über die Kreuzigung Jesu behauptet werden. Seine jüngste Publikation: The Crucifixion of Jesus. A Forensic Inquiry (2005).

Hier die wichtigsten Thesen aus dem Zeit Wissen-Beitrag:

Die Fachliteratur über die Kreuzigung Jesu gehe weitaus überwiegend auf Pierre Barbet zurück, der unter falschen Voraussetzungen gearbeitet habe und deshalb zu falschen Ergebnissen gekommen sei. Insbesondere basierten seine Behauptungen auf Versuchen an Leichen und Leichenteilen, in denen unberücksichtigt bleibe, dass bei Leichen keine Muskelspannung vorhanden ist. Die Fachwelt habe die „Ergebnisse“ übernommen, ohne sie kritisch zu prüfen, weshalb die Fachliteratur bis heute voller Irrtümer sei.

So bestreitet Zugibe, dass man am Kreuz erstickt, weil die Arme oberhalb des Kopfes fixiert werden. Für falsch hält Zugibe auch die Behauptung, dass Nägel in den Handflächen den Körper nicht halten könnten. Vielmehr hält er es für möglich, dass die Nägel durch die „Furche“ getrieben worden seien, „die sich bildet, wenn man den Daumen und die Spitze des kleinen Fingers zusammenlegt“. Das sei ein idealer Punkt zum Festnageln. Im übrigen hält Zugibe die Kreuzigung für eines der furchtbarsten Leiden, das je ein Mensch durchgemacht hat. Der Tod trete ein durch Herz- und Atemstillstand, verursacht durch schweren Blutverlust und traumatischen Schock.

Ich wäre für fachlich begründete Einschätzungen dieser Thesen dankbar. --Schliesse nichts aus 11:25, 10. Feb. 2007 (CET)

In der Berliner Ausstellung Schmerz wird das Laborkreuz von Dr. Frederick T. Zugibe vorgestellt. Der Mann ist ein Gerichtsmediziner, der sich seit 1948 mit der Kreuzigung Christi beschäftigt. --Smaragdenstadt-Fanpage 18:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Link

Ich habe den 2. Link etwas verändert, weil er die Schuld Jesu betraf, nicht die Kreuzigung selbst. Es scheint mir jedoch einseitig, die Kreuzigung so auf Jesus von Nazareth ausgerichtet zu sehen, auch wenn der Gründer oder Lehrer der ebionitischen Urgemeinde in Jerusalem der bekannteste Gekreuzigte ist. Ich denke bei Kreuzigung auch an die Schandtaten eines Alexanders des Grossen, der gnadenlos 2000 männliche Bürger von Tyros nur wegen ihrer Gegenwehr kreuzigen liess, um ein Exempel zu statuieren, was mit denen geschieht, die sich gegen seine Eroberungsansprüche wehren.
Der weltliche und der religiös-kabbalistische Aspekt der Kreuzigung sollten voneinander getrennt werden. "Kreuzigung" ist nicht etwas speziell christliches, das man pro oder kontro sehen kann, sondern die damals wohl bevorzugte Todesstrafe für Aufrührer.
Da die Lehre des Herrn nach diversen späteren Apostelbriefen jedoch darin bestanden haben soll, sich jeder menschlichen Ordnung zu unterwerfen und dem Kaiser oder den irdischen Herren (nach Petrus 2.13 ff auch den verkehrten) zu gehorchen, wäre Jesus unschuldig gekreuzigt worden. Ob dies historisch richtig ist, dürfte kaum nachweisbar sein.
Doch dies ist nicht das, was ein Lexikon unter dem allgemeinen Stichwort Kreuzigung behandeln sollte. Leider fühle ich mich derzeit nicht in der Lage, den Artikel in einen historischen und einen religiösen Teil umzugestalten - vielleicht ist jemand von den bisherigen Bearbeitern dazu bereit? frdl. Grüsse , arev

Die beiden Fakten mit der "Sedile" und dem "Wasser geben" werden im Artikel zweimal erwähnt. Einen der beiden Abschnitte sollte man daher löschen. (Ich finde den zweiten besser geschrieben) --matrixx 18:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

König der Juden / König Israels

Jesusfreund, Du hast jetzt zum zweiten Mal eine Ergänzung hinsichtlich des Titels "König der Juden" von mir revidiert. Du behauptest: "diese Info hat mit den historischen und von Historikern erörterten Gründen der Kreuzigung Jesu aber nichts zu tun; Titel erscheint nie im Munde Jesu/seiner Anhänger". Diese Behauptung ist falsch und Deine Begründung nicht stichhaltig:

1. Der Abschnitt lautet: Neues Testament; also haben neutestamentliche Texte per se eine Relevanz. Ob den ntl. Texten historische Relevanz zukommt, ist eine andere Frage; Du führst das Thema "Neues Testament" hier zum wiederholten Mal eng auf historische Fragestellungen. Das ist POV. Ich bezweifle ja nicht Deine Darstellung, sondern ergänze sie um eine andere Perspektive.
2. Es ist eine historische Tatsache, dass sich die jüdische Messiashoffnung zur Zeit Jesu (auch) auf eine Wiederherstellung des Reiches Israel richtete. Das wird auch ntl. bezeugt in Mk 15,32 par.
3. Der Titel "König Israels" erscheint an folgenden Stellen von seinen Anhängern als Hoheitstitel Jesu: Joh 1,49; 12,13. Dazu kommen noch folgende Belege, die in die gleiche Richtung weisen: Mt 2,6; 19,28; Lk 2,32; 22,30; 24,21.
4. Der Titel König der Juden ist ntl. ausschließlich eine Bezeichnung aus dem Munde von Nicht-Israeliten, insbesondere der römischen Soldaten/Pilatus: Mt 2,2; 27,11.39; Lk 23,3.37; Joh 18,33.39; 19,3.14.

Ich fordere Dich auf, meine Ergänzung wieder herzustellen. Arjeh 13:21, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den fraglichen Hinweis jetzt selber ergänzt. Arjeh 15:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun reg dich mal nicht wieder so auf.

Das Lemma heißt hier Kreuzigung, nicht Messiasanspruch Jesu und nicht Kreuzestheologie. Deshalb kann es hier nur um die Details gehen, die im Passionsbericht als Gründe der Kreuzigung eine Rolle spielen.

Und dazu gehört ein Titel "König Israels" halt offensichtlich nicht. Natürlich spielte diese Hoffnung im Volk eine Rolle, aber auch für Jesu Todesurteil?

Naja. Kann aber auch meinetwegen drinbleiben, vielleicht noch etwas geschickter in den Kontext integriert. Jesusfreund 16:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung der Kreuzigung Christi in der Kunst

Ich hätte zwei Fragen: 1.Weiß jemand, warum Jesus bei der Darstellung am Kreuz praktisch immer seinen Kopf (von sich aus gesehen) nach rechts unten neigt? 2. Warum ist bei bei der Kreuzigung Jesu die Lanzenwunde, die eigentlich am Herzen oder am Bauch sein müsste auf der rechten Seite der Brust? Hängt das mit der Kopfstellung zusammen? Vielen Dank im Voraus! Wildcat73

Schurz?

Im Artikel wird mehrmals erwähnt, dass die Verurteilten vor der Hinrichtungsprozedur völlig entkleidet wurden. In der Bibel wird davon gesprochen, dass Jesus zunächst entkleidet gegeißelt wurde, dann wieder Kleidung bekam und ihm seine Kleidung wieder genommen wurde, nachdem die Römer ihn gekreuzigt hatten (sie sollen per Los entschieden haben, wer was bekommt). Gehörte es also zur Prozedur dazu, dass sie ihre Kleidung zwischendurch wiederbekamen? Und gehörte es zur Kreuzigung, dass die Verurteilten am Kreuz wieder nackt waren oder haben die zuständigen Soldaten sich die Kleidung aus einer eigenen Entscheidung heraus genommen? Und sind die Darstellungen von Christus am Kreuz mit Schurz korrekt oder hätte er nicht eigentlich nackt sein müssen? Das wird im Artikel nicht so recht deutlich. Dort klingt es, als haben die Römer die Verurteilten die ganze Zeit über nackt gelassen. Oder ist die Darstellung in der Bibel fehlerhaft? Vielleicht weiß jemand Bescheid. :) --Haruspex 18:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Geißelung und Kreuzigung waren verschiedene Strafen. Nach der Geißelung bekam Jesus seine Kleider wieder, weil die Strafe eigentlich abgebüßt war und Pilatus das Mitleid der Menge erwartete und seine Freilassung. Die Bloßstellung gehörte zur Kreuzigung als schmachvollster Tod. Die Darstellungen mit Schurz sind historisch nicht korrekt, auch wenn einige katholische Mystiker Jesus mit Schurz am Kreuz gesehen haben wollen. Es gab aber auch immer wieder Versuche, die völlige Nacktheit Jesu am Kreuz darstzustellen, was fromme Seelen aber bis heute nicht aushalten und als Blasphemie bezeichnen. Die Bibel gibt über die Frage keine Auskunft. --robby 19:00, 16. Jul 2006 (CEST)

OK, danke. Sollte man das dann nicht in dem Abschnitt über die Darstellung in der Kunst noch erwähnen? Immerhin stellen beinahe alle Bilder ihn bekleidet dar. Ohne Anmerkung dass diese Darstellungen wohl falsch sind werden sich wohl sehr viele ein dementsprechend falsches Bild von der Sache machen.
Zur Geißelung: Die gehörte doch laut Artikel zum Kreuzigungsritual dazu. Und in Mt15 z.B. steht auch: "15 Pilatus aber wollte dem Volk zu Willen sein und gab ihnen Barabbas los und ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde." Hört sich für mich auch eher danach an, als habe er Jesus zur Geißelung gegeben, nachdem die Entscheidung schon längst gefallen war, oder nicht? (Mag aber sein, dass ich's nur falsch verstehe.) --Haruspex 20:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Speichelfluss ???

Damit der Gekreuzigte nicht vorzeitig verdurstete, reichte man ihm von Zeit zu Zeit ein Getränk: meist Wasser, zum Teil mit Essig versetzt (Pulsum), um so den Speichelfluss anzuregen.

Warum legte man soviel Wert darauf, daß der Speichelfluss angregt wurde ? Wollte man einen sabbernden Delinquenten ? Quasi zur Lächerlichkeitmachung ? Rainer E. 00:28, 25. Dez. 2006 (CET)

Herodes Antipas war kein Hasmonäer. Hat er gekreuzigt?

In dem Artikel steht: "Das jüdische Königsgeschlecht der Hasmonäer jedoch, darunter der Herrscher Judäas zur Zeit Jesu, Herodes Antipas, war vom Hellenismus beeinflusst und wandte daher auch die makedonisch-römische Kreuzigung an."

Herodes Antipas war kein Hasmonäer. Ob er gekreuzigt hat, weiß ich nicht, falls ja, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar. --Schliesse nichts aus 18:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Starb Jesus an Thrombosen?

Hier ein Link zu einer Seite, nach der Jesus an Thrombosen starb: [2]--Schliesse nichts aus 20:24, 11. Feb. 2007 (CET)

Quellen ?

Oft wurde dem Gekreuzigten noch mittels eines Schwammes über mehrere Tage etwas Wasser verabreicht, um ihn über längere Zeit am Leben zu erhalten und seine Qualen zu verlängern. Oft bestachen Angehörige die Henker, dem Gekreuzigten die Beine zu brechen, um den Tod durch Ersticken zu beschleunigen, da er sich dann nicht mehr abstützen konnte.

Gibt es hierzu ( außer den Evangelien, die von der Darreichung von Wasser zeugen ) andere Quellen ? Gibt es Quellen, die davon berichten, daß bei irgendwelcher Kreuzigung Anghörige Geld geboten hätten, daß man dem Opfer die Beine bricht ? Rainer E. 18:58, 8. Apr. 2007 (CEST)

Korrektur Schreibfehler

folgende Fehler sollten bereinigt werden: Archäoligisch -> Archöologisch Standartration -> Standardration

Pulsum

Pulsum oder "puls" war ein Getreideberei und Grundnahrungsmittel der Römer. Wenn also eine Flüssigkeit gereicht wurde, um den Gekreuzigten zu hydrieren (wofür es ja in der Bibel eine entsprechende Belegstelle gibt) handelte es sich nicht um den Brei. Vielleicht liegt ein orthographisches Problem vor und gemeint war "mulsum". Dies ist allerdings anzuzweifeln, da es sich hierbei um ein nicht ganz unaufwändig hergestelltes Getränk (verschiedene Rezepte überliefert, u.a. das versetzen von Wein mit gekochtem Honig) handelt. Am wahrscheinlichsten ist also die Verabreichung des römischen Allerweltgetränks, welches auch von Legionären häufig als persönliche Flüssigkeitsversorgung mitgeführt wurde, "posca". Es ist dies mit wenig Weinessig versetzes Wasser.

Wurde Jesus durch den Lanzenstich des Soldaten vom Kreuzestod gerettet?

Es wurde öfters spekuliert, das Christus durch die Kreuzigung nicht wirklch gestorben ist(1) oder gar wiederbelebt wurde(2). Die derzeitge Meinung ist, das Jesus tot war, als er vom Kreuz genommen wurde(3). Im Johannesevangelium steht: "Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, daß ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. 32Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. 33Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt. 36Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): «Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.» 37Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): b«Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.» )” Aus dieser Schilderung geht ziemlich eindeutig hervor, dass Jesus einen Hydrothorax und/oder Hemothorax gehabt haben muß als er gekreuzigt wurde. Der Kreuzigung ging die Geisselung voraus, eine Folter die oft mit Verletzung der Thoraxwand und mit Hämatothorax einhergeht. Die Tatsache das Jesus nicht mehr in der Lage war das Kreuz zu tragen, zeigt schon, dass seine Sauerstoffsätigung, wahrscheinlich deswegen, sehr schlecht war. All diese Symptome sind Vorzeichen, dafür das Jesus, einmal gekreuzigt, bald bewußtlos werden würde. Durch den Pleuraerguß konnte sich die Lunge nicht mehr ausreichend ausdehnen um den Körper ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen. Nachdem Jesus schon so schlecht beisammen war verzichtete man ihm die Beine zu zerbrechen (eine wichtige Voraussetzung das man am Kreuz mit Gewißheit stirbt). Angeblich wurden die römischen Soldaten hart bestraft wenn ihnen ein Gekreuzigter entkommen wäre. Dies dürfte auch der Grund gewesen sein, warum der bewachende Hauptmann noch "sicherheitshalber" seine Lanze in die Seite des Gekreuzigten stieß - so sogleich kam Blut und Wasser heraus. Ein sicheres Todeszeichen? Aus heutiger Sicht war das ein sicheres Zeichen dafür, das Jesus einen hämorrhagischen Pleuraerguss hatte, der durch den Lanzenstich abgelassen wurde. Das Gleiche würde man heute in jedem Spital machen um jemanden der an einem Pleuraerguss zu ersticken droht, zu retten. Nur würde man heute keine Lanze sondern eine Kanüle verwenden. Aber im Notfall ist auch eine Lanze ein adquates Instrument für so einen lebensrettenden Eingriff - Viel besser hätte man ein solchen lebensrettenden Eingriff wirklich nicht dokumentieren können - Oder ist Jesus doch gestorben?

Literatur [1] Ytrehus K. [Was Jesus dead after the crucifixion?]. Tidsskr Nor Laegeforen 2002; 122(8):833. [2] Lloyd DM, Lloyd Davies TA. Resurrection or resuscitation? J R Coll Physicians Lond 1991; 25(2):167-170. [3] Edwards WD, Gabel WJ, Hosmer FE. On the physical death of Jesus Christ. JAMA 1986; 255(11):1455-1463. [4] Hardman JG, Mahajan RP. Anaesthetic management of the severely injured patient: chest injury. Br J Hosp Med 1997; 58(4):157-161. [5] Mizushima Y, Hiraide A, Shimazu T, Yoshioka T, Sugimoto H. Changes in contused lung volume and oxygenation in patients with pulmonary parenchymal injury after blunt chest trauma. Am J Emerg Med 2000; 18(4):385-389.

Du vergisst, dass das Johannesevangelium, das von der Kirche dem Lieblingsjünger Johannes zugeschrieben wurde, was aber nicht belegt ist, wohl im Zeitraum von 70-150 n.Chr. be- und überarbeitet wurde. Es als historisch zu sehen, halte ich für äußerst riskant.

Kat: Biblisches Thema

Die Kategorie ist hier vollkommen unangebracht. Wenn man da einfach Dinge rein packt, die in der Bibel vorkommen kann man da so ziemlich alles nehmen. Maria war die Mutter von Jesus, also Mutter am besten auch rein, Kain der Bruder von Abel, also Bruder auch rein, Noah hat ein Schiff gebaut, also Schiff auch rein. Sinnvoll ist die Kategorie nur wenn man da Dinge rein packt, die der Bibel entspringen. Außerdem ist die Einordnung einer Form der Todesstrafe in die Kat zu einem Bericht über ein Einzelschicksal bei einer Todesstrafe so, als ordnete man den Artikel zu Waffe in eine Kategorie zur AK-47 ein. Es ist falsch herum. Jesus könnte man in "Kategorie:Hingerichtete" bzw "Kategorie:Gekreuzigte" oder die Bibel in "Kategorie:Berichte über Hinrichtungen" einordnen, aber nicht andersherum. Wenn man nach deiner Argumentation ginge, könnte man auch den Artikel Meer in "Kat:Griechische Mythologie" packen, weil Odysseus ja viel mit dem Meer zu tun hatte. Allenfalls könnte man es so machen, dass man Odysseus in die "Kat:Meer" einordnet. --Haruspex 01:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Kreuzigung ist das biblische Thema überhaupt (neben der Auferstehung) und das Christentum ist seit jenen Tagen die bedeutenste Religion der Weltgeschichte geworden, geht man einmal nur von der Anzahl aller Christen weltweit aus. Und: Ohne den Kreuzestod von Jesus Christus wäre das Thema Kreuzigung sicher nie so populär geblieben, wie es nun einmal ist. Die Kategorie „Biblisches Thema“ ist in meinen Augen ein Muß. --Mediatus 01:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Kreuzigung wäre schon allein z.B. durch den Aufstand von Spartakus bekannt. Aber selbst wenn es sonst nicht bekannt wäre rechtfertigt das keine Einordnung in eine falsche hierarchische Richtung. Troja wäre ohne das Trojanische Pferd vielleicht auch nicht so bekannt, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Troja in die "Kat:Trojanisches Pferd" zu packen. Computer wären ohne Windows nicht so bekannt, sollte man deshalb Computer in die "Kat:Windows" packen? Der Begriff Völkermord wäre ohne Hitler nicht so bekannt, soll man Völkermord deshalb der "Kat:Adolf Hitler" zuordnen? Sturmgewehre wären ohne die AK-47 vielleicht nicht so bekannt, soll man deshalb den Artikel zu "Sturmgewehr" in die "Kat:AK-47" stecken? Eine gewisse Bekanntheit ändert nicht die Hierarchie in der die Kats zu stehen haben. Eine Form der Todesstrafe ist nicht zu den einzelnen Opfern zu kategorisieren, allenfalls andersherum. Es ist auch reichlich anachronistisch eine an tausenden von Sklaven vollzogene Bestrafung so zu kategorisieren. --Haruspex 02:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind wir schon mal zwei, die der Meinung sind, das Thema gehört in die Kategorie. Denn die Kategorie soll zentrale biblische Themen enthalten und die Kreuzigung ist das Kernthema des christlichen Glaubens (siehe z.B. 1 Kor 1, 17+18) und deshalb ist die Kategorie zwingend. Ninety Mile Beach 20:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nicht die Kreuzigung als Hinrichtungsart, sondern als Selbsterniedrigung Gottes an der Seite der ungerecht Leidenden ist das Kernthema des NT. Da es hier aber um ersteres geht, ist die Kat nicht erforderlich. Hieße der Artikel "Kreuzigung Jesu Christi" (was kein enzyklopädisches Lemma wäre), dann ja. Jesusfreund 20:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kopf nach unten

Zitat aus dem Artikel: Allerdings führte das Aufhängen mit dem Kopf nach unten dazu, dass der Verurteilte relativ schnell ohnmächtig wurde oder schneller starb, was die Dauer seiner Qualen verringerte.

Ist das medizinisch belegbar? Ich dachte immer, die Lage mit dem Kopf nach unten verhindert eine frühzeitige Bewußtlosigkeit, weil sich selbst nach starkem Blutverlust noch genügend Blut im Gehirn befindet. Und an was stirbt man eigentlich, wenn man zu lange mit dem Kopf nach unten hängt? Angeblich gleicht der höhere Druck in der Hirnflüssigkeit den erhöhten Bludruck genau aus, so dass keine Äderchen im Gehirn platzen, das kopfüber Hängen also zumindest für kürzere Zeit völlig ungefährlich ist. Es gab oder gibt ja auch diese Hängeliegen oder Hängevorrichtungen, die so gut für die Wirbelsäule sein sollen. --88.65.131.112 14:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wieso ist die Kreuzigung mit dem Kopf nach unten "besonders grausam", wenn eine schnelle Ohnmacht die Qualen abkürzt??

Kurze Korrektur: Cicero-Zitat und Titel der Rede korrigiert

Einfaches Nachdenken. Kopf nach unten (auf längere Zeit) ist "unnatürlich". Das Herz ist darauf angelegt, Blut kräftig "in den Kopf hochzupumpen". Nun addiert man dazu die "Blutsäule" des Körpers, die noch zusätzlich "Druck nach unten" macht. Wenn dadurch die Persohn ohnmächtig wird, nennt man das eine "rote Ohnmacht" (=> sofort Kopf hochlegen), im Gegensatz zu einer "weissen Ohnmacht" (=> sofort Füsse hochlegen). Gruss --Grey Geezer 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

stauros

Die Bedeutung "Kreuz" ist schon zutreffend, aber ich glaube, wenn wertes Genie Alexander das für "spätantik" (bis ca. 630 n.Chr.) hält, lassen wir es halt weg. Ändert doch ohnehin nichts. -- 134.2.214.20 08:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Wikipediabenutzer sind keine reputablen Quellen. Jesusfreund 12:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Kleinere Fehler

• Dieser griechische Ausdruck erscheint im NT etwa 40 mal und „Pfahl“, „Mast“, häufiger „Kreuz“ bedeutet.

Falsche Stellung des Verbs am Satzende.

• Gemeint sind damit nicht zwei Hölzer, sondern eines, so dass einige neuzeitliche NT-Ausgaben den Ausdruck mit „Pfahl“ oder „Baum“ übersetzten.

"Übersetzen" im Präsens muss es heißen, z.B. wird xylon in Gal 3,13 in heutigen deutschen NT-Ausgaben oft mit " (am = an einem) Holz" übersetzt.

• Für einen Querbalken spricht, das alle Evangelien ausdrücklich den Titulus erwähnen, der über dem Kopf des Gekreuzigten befestigt wurde: eine Tafel, die Namen und Vergehen (crimen) des Verurteilten sichtbar für alle Augenzeugen nannte.

Wenn (siehe auch INRI) ergänzt wird, reicht der Satz völlig. Denn die drei verschiedenen Wortlaute des Titulus und seine Abkürzung, die die beiden Folgesätze auflisten, gehören nicht zum Thema dieses Artikel. Es geht hier ja eher um die Todesart und ihre Durchführung als um deren theologische Deutungen durch die Evangelisten. Näheres zum Titulus erfährt man dann halt unter INRI. Jesusfreund 11:38, 15. Dez. 2007 (CET)

Ist ab morgen, 19:28 Uhr wieder entsperrt, dann übernehmen wir das. -- EZB 19:20, 18. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. -- EZB 17:13, 19. Dez. 2007 (CET)