Diskussion:Kreuzkap

Name Kreuzkap falsch

Hallo Leute, ich weiß nicht wer darauf kommt Namen namibischer Städte ins Deutsche zu übersetzen! Meines Wissens hat es nie ein "Kreuzkap" gegeben, sondern hieß es Cap Cross (unter deutscher Verwaltung) bzw. seit den letzten bald hundert Jahren Cape Cross (die Amtssprache in Namibia ist Englisch - und nicht Deutsch). Welche Belege gibt es für "Kreuzkap"? Es kann doch nicht so schwer sein mal in eine aktuelle Landkarte zu schauen. Was in evtl. deutschtümelnden Reiseführern steht (bzw. auf für dt. Touristen aufgestellten Schildern) ist doch nicht relevant.
Falls es doch mal den offiziellen Namen "Kreuzkap" gab könnte man den Artikel höchstens so einleiten: Cape Cross, früherer Name auch Kreuzkap ...
Schließlich kommt ja auch kein dt. Autor auf die Idee der Anlage eines Artikels namens "Wasserberg". Das passierte jedoch den russischen Artikelschreibern beim russ. Artikel "Waterberg" - die schrieben tatsächlich "ваccerбeрг" (bei den Bildunterschriften, habe ich inzwischen richtiggestellt). Wegen des falschen Namens gab es wohl auch keine Verlinkung zu anderssprachigen Wikipedias zum Thema - verschiebe den Artikel deshalb nach Cape Cross. arche-foto (Diskussion) 11:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass eine Verschiebung einer Diskussion bedarf, ehe man sie durchführt, schreibst Du einfach Unsinn. Am "Cape Cross" steht sogar auch ein deutsches Schild "Kreuzkap", zudem läuft das Kreuzkap auch unter der Bezeichnung hier Kreuzkap. Des Weiteren läuft die ganze Problematik des Robbenschlagens auch unter dem Namen "Kreuzkap". Einfach mal Literatur und Links zum Thema anschauen: [1] Also bitte rückgängig machen, sonst mache ich es. Danke --Chtrede (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt, was Du schreibst ist Unsinn. Mariental heißt ja auch weiterhin Mariental und nicht "Maria's Valley", bei Windhuk ist es sogar umstritten, denn die D-Botschaft schreibt weiterhin nur "WindhUk" usw. Der Windhoeker-Stadtteil "Luxushügel" heißt auch weiterhin Luxushügel und nicht, auch wenn die Schilder mittlerweile teilweise in "Luxury Hill" geändert wurden. Namen haben nicht mit einer offiziellen Amtsprache oder so zu tun. Gruß aus Windhoek --Chtrede (Diskussion) 08:27, 16. Mär. 2013 (CET)

Selber Unsinn! Verweis auf den WP-Artikel "Kreuzkap" taugt überhaupt nicht als Beweis dafür daß "Kreuzkap" der richtige Name ist. Der von Chtrede angelegte Artikel "Robbenreservat Kreuzkap" ist als Beleg genauso untauglich. Ebenso auch Chtredes Verweis auf die Google-Suche Namibia: für "Kreuzkap" - 428 Treffer; sollte genau dort mal "Cap Cross" eingeben - 1.940 Treffer, und bei "Cape Cross" 6.700 Treffer !!! (je 11. April 2013). Damit zeigt sich doch eindeutig wie wenig relevant "Kreuzkap" ist!

Auch Chtredes andere Argumente sind wenig wert: Mariental hieß und heißt so, und Schreibweisen Windhuk und Windhoek gabs auch schon vor ca. 100 Jahren nebeneinander. Dagegen einen amtlichen Namen "Kreuzkap" finde ich nirgends, sieht einzig wie eine Wunsch-Variante von Touristen und Postkolonialisten aus...

Es gab ja schon früher mal eine aufschlussreiche WP-Diskussion zum Thema.

Davon abgesehen: Soweit ich weiß ist bisher keinem Namensgeber sowas wie z.B. "Kreuzkap" eingefallen, erst kommt immer "Kap" und dann der Name. siehe: "Kap Arkona", "Kap Hoorn", "Kap Anamur", "Kap der Guten Hoffnung" usw.

Demnach müßte es nach o.g. Argumentation dann höchstens Kap Kreuz heißen... arche-foto (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bisher keinem Namensgeber eingefallen? Nordkap, analog dazu in Neuseeland Nort Cape und East Cape--178.9.92.228 10:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Bitte schau Dir an wie die Lemma in WP angelegt werden. Es geht um die in Deutschland (in den Medien etc.) am weitesten verbreitete Nutzung, d.h. darum, was im deutschsprachigen Raum die gängige Bezeichnung ist: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz). Und ich denke da sollte es dann ja keine Diskussion geben, das Kreuzkap gängig ist. Gruß --Chtrede (Diskussion) 08:29, 12. Apr. 2013 (CEST) P.S. Du solltest Deine Google-Suche mal auf "Deutsch" einstellen - dann findest Du es schon. --Chtrede (Diskussion) 08:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nun habe ich also auch dieses Argument noch überprüft - und verworfen. Laut deutscher google-Suche eben: für "Kreuzkap" 10.400 Treffer, für "Cap Cross" 270.000.000 Treffer und "Cape Cross" 50.600.000 Treffer. Soweit zur gebräuchlichsten Bezeichnung... arche-foto (Diskussion) 10:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

3M: Ich glaube, euren Konflikt wird man nur schwer lösen können. Wahrscheinlich ist beides als Lemma möglich. Deutsch ist eine der Nationalsprachen Namibias; überall im Lande sind auch heute noch aufgrund der früheren deutschen Kolonisation deutschsprachige Bezeichnungen anzutreffen. Die Amtssprache ist dagegen englisch. Die Örtlichkeit wird in beiden Sprachen erwähnt - wahrscheinlich noch zusätzlich in afrikaans - je nachdem, in welcher Sprache der Text, in dem die Örtlichkeit erwähnt wird, verfasst ist. Ich vermag nicht zu erkennen, dass sich der eine oder andere Name (in deutsch oder englisch) im deutschen Sprachraum durchgesetzt hätte. Die Örtlichkeit war mir bis eben nicht einmal bekannt. Sorry, wenn ich nicht weiterhelfen konnte; in jedem Fall solltet ihr aber eine pragmatische Lösung finden und das Streiten beenden. Deswegen einen ew zu führen, ist es aus meiner Sicht nicht wert. Viele Grüße euch beiden --Opihuck 17:11, 12. Apr. 2013 (CEST)

3M: Einschlägig sind hier wohl die Namenskonventionen für geographische Namen, und hier insbesondere der Abschnitt Anderssprachige Gebiete (im Gegensatz zu: Deutscher Sprachraum). Und diese Konventionen stellen gerade nicht ausschließlich darauf ab, was „die in Deutschland (in den Medien etc.) am weitesten verbreitete Nutzung, d.h. […] was im deutschsprachigen Raum die gängige Bezeichnung ist“. Bei einem so vergleichsweise wenig bekannten Begriff („Kreuzkap“ hat HK 18) wird vielmehr die Bezeichnung in der Amtssprache des betreffenden Landes gewählt, was hier wohl „Cape Cross“ sein dürfte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Historisch war als deutsche Bezeichnung auch Kap Croß oder Kap Cross verbreitet. --Stefan Weil (Diskussion) 22:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Nach etwas Überlegung erscheint mir die Bezeichnung Kreuzkap tatsächlich falsch. Die Tafel mit der deutschen Inschrift dort ist nachweislich schlecht übersetzt. Das übliche Namensschema für ein Kap war im Deutschen offenbar Kap plus Originalname oder übersetzter Name, also Kap Hoorn, Kap der guten Hoffnung etc. Kreuzkap fällt da aus der Reihe. --Stefan Weil (Diskussion) 09:17, 19. Mai 2019 (CEST)

Laut Google Ngram Viewer wäre vermutlich Kap Cross, gefolgt von Kap Croß und Kreuzkap die häufigste deutsche Bezeichnung. --Stefan Weil (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich schlage vor, das Lemma nach Kap Cross zu verschieben und würde das auch demnächst so umsetzen, falls keine Gegenargumente kommen. --Stefan Weil (Diskussion) 17:32, 6. Nov. 2019 (CET)

Es gibt kein Argument dafür. Aktuell offizieller Name ist englische Cape Cross, gängiger deutscher Name (siehe WP-Namenskonvention) und lokal genutzter deutscher Name ist Kreuzkap. Gruß --Chtrede (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2019 (CET) Die Argumentation ist die gleiche vor sechs Jahren.

Huch, ich dachte, ich hätte schon im Mai (s. o.) ausreichend viele Argumente genannt. Wenn im Deutschen die gängige (sowohl historisch als auch nach Häufigkeit) Bezeichnung Kap Cross ist und Kreuzkap wesentlich seltener (insbesondere in offensichtlich schlechten Übersetzungen vor Ort) verwendet ist, erscheint mir das ein hinreichender, um nicht zu sagen zwingender Grund für die Verschiebung zu sein. --Stefan Weil (Diskussion) 20:22, 6. Nov. 2019 (CET)

Für eine solche Verschiebung wirst Du keinen Konsenz finden. Du kannst Dir zum Beispiel mal die offizielle Gedenktafel Datei:Capecross inschrift.JPG anschauen oder auch zuletzt die (deutschen) Presseberichte zur Rückgabe des Kreuzes, z. B. [2]: Namibia erhält Kreuzkap-Säule zurück. Gruß --Chtrede (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Du kannst auch gerne nochmal eine 3M einholen, auch wenn es diese vorher schon beim Wunsch zur Verschiebung auf Cape Cross gab. Gruß --Chtrede (Diskussion) 20:29, 6. Nov. 2019 (CET)

Die offizielle Gedenktafel habe ich mir angeschaut, und sie ist halt eine Tafel für Touristen, aber ohne wissenschaftlichen Anspruch. Deutsche Presseberichte schreiben so etwas trotzdem ab, ebenso wie sie manchmal Fehler der Wikipedia reproduzieren und dann als Beleg für eben diese Fehler dienen. Wir brauchen also mehr Input (3M) und sollten im Zweifelsfall nach der Häufigkeit gehen. Stefan Weil (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2019 (CET)

Das Museum in dem die Kreuzkap-Säule stand spricht übrigens von "Cape Cross" [3]. Der von Dir genannte Name ist in jedem Fall hier vor Ort und im aktuellen deutschsprachigen Gebrauch nicht bekannt. Mir ist auch nicht klar wieso Du deutsch Kap und Englisch Cross mischen willst. Der englischsprachige Name entstand ja erst auf Grundlage der portugiesischen Bezeichnung. Konsequent wäre dann Kap Cruz. Aber wie gesagt, gerne 3M. Gruß --Chtrede (Diskussion) 20:50, 6. Nov. 2019 (CET)

Kreuzkap finde ich im Deutschen Reichsanzeiger nie, aber Kap Croß. Die davon abgeleitete modernere Schreibweise Kap Cross ist klarer Favorit bei Google. --Stefan Weil (Diskussion) 21:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es drei Namensvarianten, die mit gutem Grund als Lemma in Frage kommen: die portugiesische Bezeichnung als ursprünglicher Name, die englische Bezeichnung Cape Cross in der Amtssprache oder Kap Cross als häufigste und auch historisch nachweisbare deutsche Bezeichnung.

Ich empfehlen z. B. als Literatur auch nochmal was offizielles vom Denkmalrat, z. B. "D. W. Krynauw: Das Kreuzkap. Veröffentlichung der Historischen Denkmalskommission von Südwestafrika, Nr. 4, Rat für Nationale Denkmäler, Windhoek/Südwestafrika, 1970". Es mag die Bezeichnung "Kap Cross" historisch gegeben haben (wobei die meisten historischen Karten aus der Zeit die ich auch im Nationalarchiv einsehen konnte Kreuzkap bzw. teilweise auf deutschen Karten auch C. Cross./Cape Cross führen) aber es ist definitiv heute und für de.WP der nicht relevantere Name. Das zeigen nicht nur historische Aufzeichnungen, sondern besonders die lokale (deutsche) Presse und in v. a. auch letzter Zeit aus aktuellem Anlass auch die deutschsprachige Presse in D/AT/CH (die wenn überhaupt noch die Bezeichnung Cape Cross, nie aber Kap Cross nennt): [4] [5] [6]. Zudem nutzen selbst teilweise staatliche Einrichtungen in Namibia die deutsche Bezeichnung Kreuzkap (z. B. [7]) --Chtrede (Diskussion) 06:16, 7. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Auch ein historischer Ersttagsbrief bestätigt den Namen Kreuzkap [8] --Chtrede (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Wenn man im übrigen z. B. die Google News-Suche verwendet, gab es in den letzten Jahren/Jahrzehnten nicht auch nur eine Erwähnugn des Namens "Kap Cross". Das Wortschatzlexikon, das hier gerne als Begründung in der de.WP für das ein oder andere Lemma herangezogen wird, kennt nicht einmal den Begriff "Kap Cross", sehr wohl mit HK20 aber "Kreuzkap". --Chtrede (Diskussion) 06:29, 7. Nov. 2019 (CET)

3M: Da Deutsch ja nun mal eine der offiziellen Sprachen in Namibia ist, können wir doch einfach in der deutschsprachigen Tageszeitung von dort nachschlagen, wie das Kap bei den Deutschsprachigen in Namibia heißt, z.B. hier vom August diesen Jahres. Und, oh welch Überraschung, unser Autor aus Windhuk hat recht, das heißt tatsächlich Kreuzkap in dem Land. Oder wollen hier iorgendwelche etwa den kolonialen Besserwisser geben und denen da unten sagen, wie sie das gefälligst zu benennen haben. Natürlich nicht verschieben, das wäre absurd. Meinetwegen kann es in andern, unüblichen und anderssprachigen offiziellen Schreibweisen eine WL geben, aber das Lemma ist so wie es ist zweifelsfrei goldrichtig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich plädiere für Belassen. Auch wenn heute in touristischen Angeboten die englische Bezeichnung benutzt wird, war doch in fachlichen deutschen, sich speziell mit dem Landstrich behandelnden Arbeiten, wohl überwiegend(?) von „Kreuzkap“ die Rede. Im Zweifelsfall für die deutsche Bezeichnung. -- Kürschner (Diskussion) 08:18, 7. Nov. 2019 (CET)

In der Vergangenheit war das gerade nicht so. Für das 19. Jahrhundert konnte ich unter Kreuzkap lediglich ein Vorgebirge im Nordpolarmeer finden. Erst ab 1928 fand ich einzelne Bücher, in denen das Cape Cross als Kreuzkap bezeichnet wurde. Vorher war die übliche deutsche Bezeichnung Kap Croß bzw. Kap Cross. Letzteres wird bis heute verwendet. Allerdings ist offenbar in Namibia selbst die Bezeichnung Kap Cross sehr selten, Kreuzkap hingegen sehr oft zu finden. Und speziell in jüngster Zeit, insbesondere im Zusammenhang mit der Rückgabe der Kreuzsäule, gilt dies zunehmend auch außerhalb von Namibia. Vielleicht hat Wikipedia mit dazu beigetragen, als 2006 die Verschiebung von Cape Cross nach Kreuzkap erfolgte. Weiß jemand, wie man die damalige Diskussion zur Verschiebung einsehen kann? --Stefan Weil (Diskussion) 20:17, 7. Nov. 2019 (CET)

Du irrst in deiner Vermutung, die WP habe den Begriff Kreuzkap etabliert. Auch vor 2006 war Kreuzkap deutlich häufiger als Kap Cross, siehe [9]--Plantek (Diskussion) 20:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Akzeptiert. Ich überprüfe das jetzt auch nicht weiter, auch wenn ich in den älteren von Google gefundenen Büchern ausschließlich Kreuzkap-pellen fand. Wenn alle Diskutanten damit einverstanden sind, können wir diesen Diskussionspunkt auf erledigt setzen, da die heutige, für Wikipedia maßgebliche Namenspraxis in Namibia Kreuzkap bevorzugt verwendet. --Stefan Weil (Diskussion) 21:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Inschrift

Mir scheint, die deutsche Übersetzung der lateinischen Inschrift bedarf noch einiger Korrekturen. Der Zeitungsartikel von 1894 war vermutlich genauer. Ich habe mit einer Korrektur angefangen, aber für weitere wäre ein Lateinexperte gefragt. Sinnvoll erscheint mir außerdem, auch den lateinischen Originaltext mit in den Artikel aufzunehmen (evtl. auch den portugiesischen, falls jemand den hat). --Stefan Weil (Diskussion) 20:51, 18. Mai 2019 (CEST)

Sowohl das portugiesische Original als auch die deutsche Übersetzung sind doch auf einem Bild in der Galerie abgebildet. --Cyberolm (Diskussion) 21:03, 18. Mai 2019 (CEST)

Das sieht aber nicht aus, als sei es der Originaltext. Die Tafel ist viel zu neu, ohne lateinischen Text, dafür aber eine andere dritte Sprache. --Stefan Weil (Diskussion) 21:24, 18. Mai 2019 (CEST)

Du möchtest also den Deutsch-Muttersprachlern in Namibia vorschreiben, wie sie gefälligst richtig in ihrer Muttersprache zu schreiben haben, verstehe ich das richtig? Geht's noch arroganter? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Dieses Rätsel ist doch bereits gelöst, nur die irreführende Bildbeschreibung und Bildunterschrift ist noch zu korrigieren. Die Tafel zeigt nicht eine Übersetzung der lateinischen Inschrift, sondern der portugiesischen. --Stefan Weil (Diskussion) 08:14, 7. Nov. 2019 (CET)

Beide Originaltexte stehen in der Erstbeschreibung von 1894 (Link zum Internet Archive steht in meinem Beitrag unten) und können jetzt somit in den Artikel übernommen werden. --Stefan Weil (Diskussion) 08:22, 7. Nov. 2019 (CET)

Verschobene Diskussion von Benutzer_Diskussion:Chtrede

-- Verschiebung Beginn --

Inschrift auf Kreuz am Kap Croß

Meine Änderung hatte ich nach Auswertung der Publikation von 1903 gemacht, die online zugänglich ist. Der Autor hat als erster die Inschriften in Deutschland (Kiel) begutachtet und beschreibt ausführlich die Schwierigkeiten dabei, ebenso Rückmeldungen durch einen portugiesischen Experten. Das erscheint mir zuverlässiger als eine Tafel vor Ort, die 100 Jahre später für Touristen aufgestellt wurde. Hast Du gute Gründe für die vorgenommene Revertierung meines Beitrages? Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Ja, habe ich ja angegeben. Es ist nicht irgendeine Tafel, sondern die vom Denkmalrat aufgestellte. Offizieller geht es sozusagen kaum vor Ort. Vorschlag: Mache Deinen Text wieder rein, aber verweise bitte dann auf die Gedenktafel die einen wörtlich anderen Text nutzt. Danke --Chtrede (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo Leute, wo ihr hier gerade versammelt seid: könnt ihr hier bitte noch mal nachschauen? Beste Grüße --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2019 (CET) PS: Und danke im voraus.

Interessanter Hinweis. Die Kreuze waren nach meinem Verständnis eine frühe Serienproduktion und hatten wohl alle die gleichen Inschriften, wobei der lateinische und der portugiesische Text kleinere Unterschiede aufwiesen. Ich mache die deutsche Übersetzung wieder rein und ergänze den lateinischen Originaltext, ebenso eine Bemerkung, dass vor Ort eine offizielle Tafel mit abweichendem Text steht. Stefan Weil (Diskussion) 20:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Es scheint, dass wohl nur noch die aktuellen Jahreszahlen eingefügt zu werden brauchten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2019 (CET) PS: Eine Padrão-Liste nach Orten wäre nicht schlecht (z.B. nach diesem Vorbild) ...

Eine Liste fände ich auch schön. Übrigens war am Kap Cross die Jahreszahl wohl stark verwittert und konnte nur noch als 148[?] identifiziert werden. Und es gibt eine einfache mögliche Erklärung für die scheinbar widersprüchlichen Übersetzungen. Auf dem Kreuz gibt es im Original ja zwei Texte. Im Artikel steht die Übersetzung des lateinischen Textes, auf der Tafel vor Ort aber vermutlich die Übersetzung des etwas abweichenden portugiesischen Textes. Damit können durchaus beide Übersetzungen korrekt sein. --Stefan Weil (Diskussion) 21:11, 6. Nov. 2019 (CET)

Nach unterschiedlichen Heiligen benannt: St. Georg, St. Augustinus ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2019 (CET) PS: Um die Sociedade de Geografia de Lisboa (pt) müsste sich auch mal jemand kümmern ... auch die thematisch interessanten Ielala-Fälle ... usw.

Im Internet Archiv findet man eine Quelle von 1894 mit Abbildungen, Abschriften und deutschen Übersetzungen beider Inschriften und weitere Information, die in den Artikel passt. --Stefan Weil (Diskussion) 22:35, 6. Nov. 2019 (CET)
-- Verschiebung Ende --
--Chtrede (Diskussion) 05:59, 7. Nov. 2019 (CET)

Säule ist wieder in Namibia

aber wo genau? @Chtrede: Kannst Du da als Einheimischer was zu sagen? Online habe ich in der AZ weinig dazu gefunden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:11, 7. Nov. 2019 (CET)

Unter Verschluss an unbekanntem Ort. Es soll wohl eine art "Volksbefragung" zum zukünftigen Standort geben. Ich meine sowas auf der Facebookseite des Heritage Council gelesen zu haben. --Chtrede (Diskussion) 10:49, 7. Nov. 2019 (CET)

"One important panel at the AGM provided the opportunity for museum workers to give their opinions on where the Cape Cross (made in Portugal and erected on the Namibian coast in 1486) should be kept following its return from Germany. Presentations were given by the National Maritime Museum, the Cape Cross Museum, the National Museum of Namibia and the Swakopmund Museum. The three main factors that were considered were: Conservation considerations, Accessibility for visitors and the Context (in terms of positioning the padrao within a story-line)." ([10]) --Chtrede (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2019 (CET)

"...historisch auch deutsch Kap Cross bzw. Kap Croß und portugiesisch Cabo Cruz bzw..."

Bitte Quelle nachreichen, falls "historisch" aus der Einleitung gelöscht werden. Wie zuvor gesagt kennt z. B. Google News keine einziger Erwähnung von Kap Cross und somit fehlt es scheinbar an einem Nachweis, dass der Begriff auch heute noch irgendwie Anwendung findet und nicht nur historisch. Danke & Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:41, 7. Nov. 2019 (CET)

Bitte vor weiteren Revertierungen selbst recherchieren oder fragen! Die Google-Suche nach der Kombination "Namibia" und "Kap Cross" liefert genug zeitgenössische Treffer, ebenso die Google-Ngram-Suche z. B. in Büchern, die nach 2000 publiziert wurden. --Stefan Weil (Diskussion) 15:47, 7. Nov. 2019 (CET)

Dann gibt bitte eine Quelle im Artikel an und alles ist gut. Unbequellte Inhalte können von jedem frei gelöscht werden. Das ist die Grundlage der WP. "Selber recherchieren" ist dahingegen kein geeignetes Argument. Wieso diskutieren wir hier eigentlich, holen 3M ein usw., wenn Du eh machst was Du für richtig hältst. Schade ist das. --Chtrede (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich finde es ebenfalls schade und eine Zeitvergeudung. Für offensichtliche Sachverhalte geben wir üblicherweise keine Quelle an, weil das einen Artikel sehr unleserlich machen würde. Das von Dir revertierte Kap Croß taucht in der Literaturliste und in der Abbildung aus dem Reichsanzeiger auf, ist also offensichtlich. Das von Dir als nur historisch bezeichnete Kap Cross wird beispielsweise unbeanstandet an weiteren Stellen der deutschsprachigen Wikipedia verwendet (bitte nicht missionieren und es jetzt überall durch Kreuzkap ersetzen, das wäre höchst unfair). Wissenschaftliche Veröffentlichungen nach 2000 mit dem Begriff Kap Cross: https://scholar.google.de/scholar?q=%22Kap+Cross%22&hl=de&lr=lang_de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2000. --Stefan Weil (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2019 (CET)

Und hier der Vollständigkeit halber noch der Link für deutschsprachige Bücher aus dem Zeitraum 2000 bis 2008 mit dem Namen Kap Cross: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Kap+Cross&year_start=2000&year_end=2008&corpus=20. --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2019 (CET)

Das mit dem ß hat wohl nur der Richard Scheppig un seinem Marineaufsatz geschrieben, 9 Jahre Später schreibt auch er Kap Cross. Ob das seltsame Croß noch wo auftaucht weiß ich nicht, ob diese einsame Erwähnung ein Aufführen erfordert wage ich zu bezweifeln. Kap Cross kann jedenfalls imho auch getrost weiterhin historisch genannt werden, denn aktuell heißt es entweder Cap Cross oder Kreuzkap. Da Deutsch ja nun mal in Namibia Nationalsprache ist, sollte den MuttersprachlerInnen von dort hier Vorrang eingeräumt werden, so wie ja auch bei Österreichbezug das mir seltsam vorkommende Jänner geschrieben wird. 16:40, 7. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) )

Scheppig schreibt fast durchgängig Kap Croß, ebenso der Reichsanzeiger (siehe meinen Diskussionsbeitrag oben oder auch http://ub-backup.bib.uni-mannheim.de:8080/search/?q=%22Kap+Cro%C3%9F%22). Bezüglich Kap Cross betrachte ich Deine Behauptung als hinreichend widerlegt, s. o. --Stefan Weil (Diskussion) 17:17, 7. Nov. 2019 (CET)

"Für offensichtliche Sachverhalte geben wir üblicherweise keine Quelle an,..." Nur ist das hier kein offensichtlicher Sachverhalt, wie Du an den Diskussionen hier siehst. Ein offensichtlicher Sachverhalt ist z. B. ein Fußballergebnis, das Frau Merkel Bundeskanzlerin ist usw. Aber nicht ein kontrovers diskutierter, in der aktuellen Zeit praktisch ungenutzter Begriff.
Nur am Rande, denn es ghört eigentlich zur obigen Namensdiskussion: [11] -> Ganze 11 Ergebnisse, wovon sich im Schnelldurchsicht 2-3 auf Namibia beziehen, der Rest auf andere Räume. Dem entgegen stehen übrigens 23 für Kreuzkap ([12]) die sich im Schnelleinblick alle auf das hier angesprochene beziehen. --Chtrede (Diskussion) 17:31, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich habe eben die ersten vier der elf Ergebnisse von Google Scholar geprüft. Alle beziehen sich auf das richtige Kap Cross. Ich akzeptiere übrigens inzwischen, dass in den deutschsprachigen Publikationen in Namibia Kreuzkap das ebenfalls vorkommende Kap Cross sehr stark dominiert. Von daher kann ich Dich bis zu einem gewissen Grad verstehen. Eine Verschiebung nach Kap Cross macht daher wenig Sinn, eine nach Cape Cross aber sehr wohl. --Stefan Weil (Diskussion) 18:06, 7. Nov. 2019 (CET)

Möchtest Du auch Kelmis auf La Calamine verschieben, Büllingen auf Bullange usw? Oder warum möchtest Du hier unbedingt die Deutsch-Muttersprachler aus Namibia kujonieren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:03, 7. Nov. 2019 (CET)

+1. Natürlich wählen wir hier die Bezeichnung, die vor Ort in deutschen Texten vorrangig verwendet wird. Siehe dazu WP:NK: "auch Namibia, wo Deutsch zu den Nationalsprachen gehört, wird analog zum deutschen Sprachraum behandelt. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Grüße--Plantek (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis zu Namibia in WP:NK. Das ist in der Tat eine klare Aussage, die bestätigt, dass Kreuzkap das passende Lemma ist. --Stefan Weil (Diskussion) 20:34, 7. Nov. 2019 (CET)

BKL

Stefan, bitte WP:BKL lesen und verstehen: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden." Unter Willem Barents wird das Stichwort "Kreuzkap" in keinster Weise behandelt. Also hat das im BKL-Hinweis nichts zu suchen. --Plantek (Diskussion) 18:58, 7. Nov. 2019 (CET)

Genau, das ist da oben kein Assoziationsblaster sondern ein BKH, für den gibt es Regeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:06, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich schätze es sehr, wenn wir diskutieren, bevor wir die Arbeit eines Mitautors zunichte machen, und bin Dir, Plantek, daher dankbar, dass Du diesen Diskussionspunkt angelegt hast. Nicht hilfreich und teilweise beleidigend (auch dafür gibt es in der WP Regeln!) finde ich die wiederholten Äußerungen von Sänger. Zum Thema: Bei der Recherche zu Vorkommen des Begriffs Kreuzkap bin ich mehrfach auf dieses von Barents benannte Vorgebirge gestossen. Als geografische Entität erfüllt es vermutlich die Relevanzkriterien. Der enzyklopädische Anspruch von Wikipedia macht es daher wünschenswert, dieses Vorgebirge nicht zu unterschlagen. Statt dessen kann es einen eigenen Artikel bekommen, oder es wird in einen geigneten anderen Artikel aufgenommen, z. B. beim Namensgeber, also in diesem Fall vielleicht bei Willem Barents. Da Wikipedia kein Redaktionsprodukt mit festem Enddatum für die Publikation ist, kann man sich dem Ziel auch in kleinen Stufen nähern. Ein solcher kleiner Schritt ist der Hinweis, dass es eben eine weitere Örtlichkeit gibt, die als Kreuzkap bezeichnet wurde. Die Angabe des Kontextes (Barents) fand ich dabei hilfreich, weil man so schnell relevante Bücher finden kann. Ich habe aber auch keine Einwände, Barents ohne Verlinkung anzugeben und dafür vielleicht einen Rotlink auf Kreuzkap (Nordpolarmeer) anzugeben. Freundliche Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2019 (CET)

Was Du machst ist langsam Vandalismusverdächtig. Ein BKL auf einen Artikel in dem das Wort Kreuzkap nicht einmal erwähnt wird ist schlicht falsch! Sobald das Wort in anderer Bedeutung dort im Artikel Erwähnung findet, kann natürlich ein BKL darauf gestellt werden. Er kann auch auf einen Rotlink gehen, nicht aber auf irgendeinen Artikel, bei dem der Leser nicht den Zusammenhang verstehen kann! --Chtrede (Diskussion) 20:34, 7. Nov. 2019 (CET)

Wie oben bereits erwähnt mag ich es nicht, wenn jemand die Arbeit anderer Autoren einfach so ohne vorangegangene Diskussion revertiert. Deine letzte Änderung hingegen betrachte ich als konstruktiv und bin damit einverstanden. Danke dafür. --Stefan Weil (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Entschuldige bitte, aber Du verdrehst hier etwas. Du hattest einen unbelegten BKL eingesetzt und anschließend diese Diskussion gestartet mit dem Hinweis, dass man doch nicht revertieren, sondern diskutieren soll. Der Ablauf ist: Erst Diskussion anstrengen, dann nicht-triviale Inhalte einfügen. Nicht andersherum. Aber nun ist es ja gut. --Chtrede (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich schätze es überhaupt nicht, wenn jemand trotz klarer Benennung der entsprechenden Regeln, warum das falsch ist, einfach so seinen POV per EW durchsetzen will und seine bislang völlig unbequellte und unbegründete Änderung immer wieder schlicht revertiert. Du warst hier in der Bringschuld, für Deine schlichte Behauptung eine Begründung abzuliefern, denn wer etwas im Artikel haben möchte, muss das belegen. Die regelwidrige BKH-Ergänzung, die trotz klar begründetem Widerspruch von Dir in den Artikel geprügelt werden sollte, war völlig aus der Luft gegriffen. Ob dieser Rotlink da oben jetzt hilfreich ist, das wage ich zu bezweifeln, dann sollte doch eher eine BKS Kreuzkap (Begriffsklärung) angelegt werden, in der Rotlinks nicht so penetrant stören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:57, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich habe keine Einwände gegen eine solche BKS, auf die man dann verweisen kann. --Stefan Weil (Diskussion) 21:10, 7. Nov. 2019 (CET)