Diskussion:Krieg in Afghanistan

Frage

Wieso gibt es drei Links, die auf keine Seite zeigen, weil die Seiten dahinter gelöscht sind. Entweder sollte man die Seiten neu erstellen, oder hier die Links löschen. mfG s_hansse http://cojobo.net/~s_hansse (nicht signierter Beitrag von 145.254.131.132 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 13. Feb. 2010 (CET))

Artikel sind noch in Arbeit --Antemister 16:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Invasion vs Intervention

Ich bin da ja ziemlich leidenschaftslos, mir ist aber nicht klar, warum ersterer Begriff unbedingt wikipediaweit entfernt werden muss. Ich habe jeweils die Begriffe des zitierten Werkes übernommen, also hier etwa:

“To prevent Amin’s defection the Soviets invaded on December 27, 1979 [..] Using the analogy of their invasion of Czechoslovakia in 1968”

– Thomas Barfield: Afghanistan: A Cultural and Political History. Princeton University Press, S. 234

Auch sonst lässt sich die Verwendung des Begriffs problemlos nachweisen – Intervention natürlich ebenfalls. Vor allem, wozu die Anlage einer Weiterleitung Afghanischer Bürgerkrieg und sowjetische Intervention, die niemand je eingeben wird? Wenn man schon überall Weiterleitungen umbiegt, dann doch einfach auf das Lemma, nicht auf eine neu angelegte Weiterleitung, das ist völlig sinnlos. Sowas erschließt sich mir nur, wenn der Begriff nicht mal im Quelltext auftauchen darf.--Sommerkom 03:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was die Sowjets in Afghanistan taten war eine Intervention auf Bitte der amtierenden Regierung. Eine Invasion in der die Staatsgewalt durch das Militär übernommen wurde, gab es nicht. Alles was die Sowjetarmee dort tat, war auf Verlangen der Regierung um deren Macht zu sichern. Das ist der entscheidende Unterschied. Erklärt hatte ich das auch bei meiner Verschiebung. Um den unnötigen Redirect löschen zu können ändere ich jetzt die Links. --MfGΛαβελV^¿? 16:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es gab keine Bitte der Regierung und der Präsident Afghanistans wurde von sowjetischen Spezialeinheiten erschossen und eine neue Regierung eingesetzt. Der Begriff Sowjetische Invasion wird etwa viermal häufiger in der Fachliteratur verwendet als Sowjetische Intervention. Belege kann ich Dir anhand der Fachliteratur beliebig viele dazu bringen, zur Not sieh nach bei google books/scholar/JSTOR [1][2]--Sommerkom 16:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was gab es nicht? Erst wurde geputscht und dann holte die neue Regierung sich die Unterstützung des sowjetischen Militärs. Das der Präsident Hafizullah Amin von sowjetischen Spezialeinheiten erschossen wurde ist übrigens eine ganz neue Theorie! Trifft auf Daoud Khanübrigens auch nicht zu. Wer wurde also angeblich von sowjetischen Spezialeinheiten erschossen? --MfGΛαβελV^¿? 16:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Du kennst nicht im geringsten die Geschichte des Konflikts. Dass Amin von sowjetischen Spezialeinheiten erschossen wurde und eine neue Regierung unter Karmal eingesetzt wurde, kannst Du in jedem akademischen Werk dazu nachlesen, etwa:

• Larry P. Goodson: Afghanistan's endless war: state failure, regional politics, and the rise of the Taliban. University of Washington Press 2001, ISBN 0-295-98050-8, S.58
• William Maley: The Afghanistan wars. Palgrave Macmillan, Second Edition, Basingstoke 2009, ISBN 0-230-21313-8, S.30
• Barnett Rubin: The Fragmentation of Afghanistan: State Formation and Collapse in the International System. Yale University Press, Second Edition, New Haven, CT 2002, ISBN 0-300-09520-1, S. 111
• Gilles Dorronsoro: Revolution unending: Afghanistan, 1979 to the present. Columbia University Press, New York 2005, ISBN 978-0-231-13626-6, S. 92
• Thomas Barfield: Afghanistan: A Cultural and Political History. Princeton University Press, ISBN 978-0-691-14568-6, S. 234

Informier Dich wenigstens grob zum Thema, bevor Du ohne Belege die halbe WP von Fachbegriffen säuberst. --Sommerkom 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Hafizullah Amin von irgendwelchen sowjetischen Spezialeinheiten ermordet wurde, ist unbelegt und daran ändern auch die genannten Bücher nichts. Und zum Zeitpunkt als die Sowjets einmarschierten (in der Nacht vom 25. auf den 26. Dezember 1979) war Hafizullah Amin noch Präsident und hatte um diese Truppen gebeten. Babrak Karmal wurde erst nach dem Einmarsch eingesetzt. Informier Dich wenigstens grob zum Thema, bevor Du ohne Hintergrundwissen revertierst und VM schreibst. --MfGΛαβελV^¿? 16:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Label5. Wie wäre es mal, wenn du moderne Fachliteratur angibst, die deine Behauptungen bestätigt? Behaupten kann man ja viel, aber im Gegensatz zu dir hat Sommerkorn Belege angegeben. --Julez A. 18:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

Beim Artikel Intervention wird die BK militärische Intervention, auf Invasion weitergeleitet. Daher ist das Lemma-Gedöns um Intervention eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Eine militärische Besetzung ist eine Invasion. -- Gruss Beademung 20:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der "Artikel" Intervention ist erkennbar eine BKL und dort klicke man mal auf Intervention (Politik). Und in Invasion (Militär) steht sehr gut erklärt:

• Eine Invasion (von lat. invasio – dt. Angriff, Verb [bildungsspr.]: invadieren) ist eine Militärmaßnahme in einem Krieg, mit der die angreifenden Truppen die Autonomie (Selbstverwaltung) eines bestimmten Gebietes aufheben und dort die Kontrolle übernehmen.

Die Autonomie haben die Sowjets aber nicht beseitigt, sondern eine eigene afghanische Regierung eingesetzt.

Literatur zu dem Thema:

• Heinrich Vogel: Die sowjetische Intervention in Afghanistan, Band 8, Osteuropa und der internationale Kommunismus, (Schriftenreihe des Bundesinstituts für Ostwissenschaftliche und Internationale Studien), Nomos-Verlagsgesellschaft, 1980, ISBN 3789006041
• Joachim Glaubitz und Dieter Heinzig: Die Sowjetunion und Asien in den 80er Jahren, Band 18, Osteuropa und der internationale Kommunismus, Nomos-Verlagsgesellschaft, 1988, ISBN 3789015539
• Wilhelm Cornides und die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik. Forschungsinstitut, Institut für Europäische Politik und Wirtschaft, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik: Europa-Archiv, Band 36,Ausgaben 13-24, Europa-Archiv, 1981
• Conrad Schetter: Kleine Geschichte Afghanistans: Die Geschichte Afghanistans von der Antike bis zur Gegenwart, Verlag Beck (2007), ISBN 3406510760, S. 101 ff.
• Christoph Hollergschwandner: Internationale Reaktionen auf die Afghanistankrise 1979 - Die Rolle der Deutschen Außenpolitik, Grin Verlag (2007), ISBN 3638753999

In dieser und weiterer wird klar erläutert und dargestellt, dass es sich um keine Invasion sondern eine Intervention im Interessengebiet der Sowjetunion handelte. Dort wird auch explizit darauf verwiesen, dass die Vermutungen zum Tod von Hafizullah Amin sämtlich Spekulationen sind, die aufgrund der langen Blockade durch die damalige afghanische und sowjetische Politik derzeit nicht belegbar sind. Näheres ist evtl. nach der Öffnung der KGB-Archive irgendwann noch zu erfahren, aber bekanntlich wird das in den nächsten Jahren kaum realistisch sein. --MfGΛαβελV^¿? 21:49, 3. Okt. 2010 (CEST)

Halten wir fest, im sowjetischen Sprachgebrauch war es eine Intervention, im westlichen Sprachgebrauch eine Invasion, wenn ich dich recht verstanden habe ? -- Beademung 21:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass dieser Streitpunkt hier total unnötig ist, weil es nur um einen Redirect geht, den aufgrund seiner Länge sowieso wohl niemand je eingibt, liegt das Problem einfach darin, dass die beiden Begriffe zwar streng genommen eine leicht unterschiedliche Bedeutung haben, im allgemeinen Sprachgebrauch im Bezug auf das Militärische aber meistens vollkommen synonym verwendet werden, was man auch daran erkennt, dass die BKL Intervention auf Invasion und der Artikel Intervention (Politik) u.a. auf die US-Invasion in Grenada verlinkt. Hinzu kommt, dass die meisten Invasionen euphemistisch als Intervention bezeichnet werden, weil das etwas netter klingt. Das oben genannte Argument "keine Invasion, weil die Sowjets eine eigene afghanische Regierung eingesetzt haben" ist aber Unsinn, auch nach jeder Invasion wird früher oder später eine eigene Regierung eingesetzt (selbst beispielsweise von den Japanern im WKII in China). In dem Fall hier sollte man auch beachten, dass im Land bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten und damit der Begriff "rechtsmäßige Regierung" sehr dehnbar ist. Der Tod des Präsidenten Hafizullah Amin ist eine andere Sache, wenn nicht klar ist, wer ihn erschossen hat, in der Literatur aber häufig der Sowjetunion die Schuld gegeben wird, sollte das so auch im Artikel stehen... --Julez A. 00:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Gut, jetzt, wo ich mal wieder runtergekommen bin und Label5 Belege angegeben hat, können wir ja auf Literaturbasis diskutieren.

Literatur von 1980/81 zu Ereignissen um den Jahreswechsel 1979/80, also ein paar Monate vor Veröffentlichung, ist veraltet, die älteste Literatur, die ich noch für Artikel zum Konflikt verwende, ist wenigstens aus den 90ern. In der damaligen Literatur gibt's jede Menge Fehleinschätzungen, wie etwa die maßlose Überschätzung der sowjetischen Ambitionen (Afghanistans als erste Etappe sowjetischer Expansion bis zum Indischen Ozean, durch heute zugängliche sowjetische Dokumente längst widerlegt). Das Paper von Hollergschwandner ist eine studentische Seminararbeit, als Book on Demand veröffentlicht, die fällt offensichtlich weg. Laubitz/Heinzig habe ich nicht vorliegen, aber ohne Seitenzahl prüfe ich da auch nichts nach und aktuell ist es auch nicht.

Bleibt Conrad Schetter. Die Kleine Geschichte Afghanistans ist zwar keine wissenschaftliche Veröffentlichung, also ohne Peer Review oder Fußnoten, und erst recht kein Standardwerk, aber immerhin ist Schetter durchaus reputabel wissenschaftlich auf dem Gebiet tätig und das Werk ist aktuell. Auf den angegebenen Seiten schreibt er:

„Am 27. Dezember besetzten sowjetische Truppen die Kabuler Innenstadt und griffen den außerhalb Kabuls gelegenen Palast von Darulaman an, in dem sich Amin verschanzt hatte. Nach heftigen Gefechten wurde Amin erschossen.“

– Conrad Schetter: Kleine Geschichte Afghanistans, S.100

Das gleiche steht auch in der mir bekannten wissenschaftlichen Literatur. Inwiefern ist also ungeklärt, dass Amin von sowjetischen Truppen erschossen wurde? Weiter schreibt Schetter da:

„Zur Rechtfertigung der Intervention berief sich Moskau auf den Hilferuf Amins, der die Sowjetunion zu einer "militärischen Hilfeleistung" verpflichtete. Jedoch war die Auslegung des von Moskau angeführten Vertrags völkerrechtlich illegitim, da es sich um einen Kooperations- und nicht um einen Bündnisvertrag handelte. Darüber hinaus war es unglaubwürdig, dass Amin die Sowjets zu Hilfe rief, dann aber Opfer der sowjetischen Intervention wurde und von der sowjetischen Propaganda als grausamer Unterdrücker und antirevolutionäre Kraft diffamiert wurde.“

– Conrad Schetter: Kleine Geschichte Afghanistans, S.101

Auch das ist meines Wissens nach die übliche Auslegung in der Literatur. Wie soll das denn Label5s These stützen: "Alles was die Sowjetarmee dort tat, war auf Verlangen der Regierung um deren Macht zu sichern"?

Auf der gleichen Seite bezeichnet Schetter selbst den Einmarsch als sowjetische Invasion [sic!]. Das ist für mich nahe an Belegfälschung. Wie Julez A. schon geschrieben hat, werden beide Begriffe offensichtlich häufig synonym verwendet. Wer argumentiert denn jetzt genau wo, dass der Begriff Invasion falsch ist? Schetter sicher nicht, er verwendet den Begriff ja selbst. Ich kenne einige Autoren, die umgekehrt argumentieren, dass der Begriff Intervention inkorrekt sei. Amin Saikal schreibt etwa:

„There is a point of dispute among scholars as to whether the Soviet action amounted to an invasion or intervention. [...] Since the PDPA’s regime lacked any kind of legitimacy from the start and since among the Soviets’ first acts after their arrival was to kill Amin and install a government of their own choice under Babrak Karmal,the world widely and appropriately recognised the Soviet action as an ‘invasion’. It is in relation to this fact and the Soviets’ post-entry behaviour that the Soviet action was nothing less than an invasion.“

– Amin Saikal: Modern Afghanistan: A History of Struggle and Survival, S.195

Das ist aber die gleiche Argumentation, die auch andere Autoren vertreten (wie etwa besagter Schetter oben), ohne deswegen den Begriff Intervention kategorisch zu verwerfen. Konsens ist wohl auch keiner vorhanden, Bodansky beispielsweise unterstützt eher den Begriff Intervention, deswegen werde ich sicher nicht wikipediaweit Jagd auf Intervention machen.

Zusammengefasst nochmal: Wo steht explizit in moderner Forschungsliteratur, dass der Begriff Invasion eindeutig falsch sei, so dass er aus allen Artikeln und WL eliminiert werden muss, und wo steht, dass ungeklärt sei, dass Amin von sowjetischen Truppen erschossen wurde? --Sommerkom 13:51, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe spaßeshalber mal in die Seminararbeit gesehen. Hollergschwandner benutzt ebenfalls den Begriff Invasion, zum Tod Amin steht in den 20 Seiten nichts. Was also sollen diese angeblichen Belege? --Sommerkom 02:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Konflikt seit 1978

Ich habe die Entfernung des Abschnittes über die Ereignisse bis zum sowjetischen Einmarsch wieder rückgängig gemacht. Mal davon abgesehen, dass der Artikel durch die Herausnahme des ersten Abschnittes völlig unverständlich wurde (das ist ein Übersichtsartikel), kann ich die Änderungen auch inhaltlich nicht nachvollziehen. Unter welchem Begriff man die Geschichte seit 1978 zusammenfasst, ist sicher nicht klar zu entscheiden – Krieg, Bürgerkrieg, Konflikt usw. Dass der Konflikt nicht erst mit dem sowjetischen Einmarsch begonnen hat, ist allerdings eindeutig; der Einmarsch war erst eine Reaktion auf die bereits erfolgte Eskalation mit zehntausenden Toten. Maley schreibt beispielsweise:

„For nearly fifty years of the twentieth century – from 1929 until 1978 – it was one of the most peaceful countries in Asia. [...] All this fell apart with a Marxist coup in 1978. From that point, it saw out the century in an ocean of blood.“

– William Maley: The Afghanistan wars, S.1

Auch andere Autoren sehen den Putsch als Zäsur und Beginn des bis heute andauernden Konflikts. Wenn es da andere Einschätzungen in der Literatur gibt, dann nur her damit; ich wüsste aber nicht, welches andere Ereignis da als Zäsur dienen könnte. --Sommerkom 11:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Review September/Oktober 2010

Der Krieg in Afghanistan umfasst eine Reihe von zusammenhängenden bewaffneten Konflikten, die seit über 30 Jahren in Afghanistan andauern.

Der Artikel ist nur als kurze Übersicht konzipiert und soll zu den hoffentlich irgendwann kommenden Hauptartikeln führen. Viel mehr ins Detail möchte ich deshalb eigentlich nicht, aber es darf natürlich gerne gemäkelt werden. --Sommerkom 13:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und muss zugeben das ich doch so einige Grundlegende Probleme mit ihm habe was das Konzept angeht.

1. Der Name des Artikels ist denkbar ungeeignet. Krieg in Aufghanistan. Was soll man sich darunter vorstellen? Wenn ich so einen Namen sehe denke ich als erstes an die "Kultur" des Krieges im afghanischen Raum, wofür man aber mindestens bis zu Alexander dem Großen und den folgenden baktrischen Griechen zurückgehen müsste. Im Zusammenhang mit den hier beschriebenen Konflikten müsste eigentlich dieser Artikel den Titel Afghanischer Bürgerkrieg tragen, denn schließlich war es trotz aller ausländischen Einmischung immer ein Bürgerkrieg und er war seit dem sowjetischen Einmarsch nie ohne ausländische Einmischung.
2. Für einen Übersichtsartikel wird viel zu wenig Hintergrund dargeboten. Es fängt mich dem Putsch gegen Mohammed Daoud durch die Kommunisten an, das Daoud sich selbst in das Amt geputscht und so die Monarchie gestürzt hat wird überhaupt nicht erwähnt. Würde man den Artikel wie oben vorgeschlagen zu einem Artikel über den dreißigjährigen Bürgerkrieg umarbeiten und nicht in dieser einfachen quasi Auflistung belassen, könnte man ohne Probleme einen großen Abschnitt über den Hintergrund des Konfliktes und seine Ursachen einarbeiten in dem mindestens die Geschichte seit den frühen 60er Jahren ausführlich eingearbeitet werden sollte. Dort könnten auch die Verflechtungen der Monarchie mit der Sowjetunion eingearbeitet werden.
3. Was genau ist im Abschnitt über die Saur-Revolution mit einer Penetration des Armeekorps gemeint?
4. Solltest du nicht auch an Artikeln über die Chalqis und Partschamis arbeiten, sollten diese beiden Begriffe am besten mit im Abschnitt erklärt werden.
5. Die Reformpolitik Amins sollte ausführlicher beschrieben werden, was für eine Bodenreform war angestrebt, welche Verhältnisse im Land wollte man abschaffen? Gegen wen richteten sie sich? Ging man nach sowjetischem Vorbild vor oder hatte man eigene Pläne?
6. Da es noch keinen eigenen Artikel über die Saur-Revolution gibt, sollte der Abschnitt erst einmal allgemein kräftig erweitert werden oder es sollte ein eigener Artikel geschrieben werden, dann sollte der Abschnitt trotzdem ein wenig übersichtlicher gestaltet werden.
7. Mir persönlich würde am Rand ein Bild einer der beteiligten Personen besser gefallen als die Kabuler Straßenszene. Die anderen beiden Bilder sind aber sehr schön gewählt.
8. Es sollte deutlicher hervorgehoben werden, dass es trotz der sowjetischen Besatzung weiterhin eine kommunistische, afghanische Regierung gab, deren Schutz der Hauptgrund für die sowjetische Präsenz war.
9. Die Aussage über die Entvölkerung weiter Landstriche durch sowjetische Bombardierungen und ähnliches bräuchte einen Einzelnachweis.
10. Es sollte erwähnt werden, dass im großen Stil ausländische Kämpfer für die Sache der Mudschahiddin angeworben wurden, auch durch die USA. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden warum die USA vor allem die Islamisten unterstützten. (Feindschaft zwischen Kommunismus und Religion)
11. Im Abschnitt über die Kämpfe nach Abzug der Sowjets sollten mehr Namen von Warlords wie Hekmatyar auftauchen und es sollte deutlicher dargestellt werden, dass viele verschiedene Gruppen um die macht kämpften und das diese meist aufgrund ethnischer Ursachen gegeneinander kämpften.
12. Es sollte vielleicht geschrieben werden, dass der Afghanistankonflikt aus dem öffentlichen Bewusstsein und nicht von der politischen Bühne verschwunden war, da es vor allem für die USA von gewissem Interesse als Transitland für Öl und Gaslieferungen aus den nun unabhängigen, ehemaligen Sowjetrepubliken war.
13. Es sollte zumindest kurz erwähnt werden, warum die Taliban als Reaktion auf die Terroranschläge angegriffen wurden.
14. Es ist ein wenig sehr eigeninterpretiert, das Abgleiten Afghanistan zurück ins Chaos nur auf zu wenig Geld und den Unwillen, mehr Truppen zu stellen zurückzuführen. Jede Erwähnung der von Anfang an wuchernden Korruption, des ausgedehnten Drogenhandels zur Finanzierung des Terrors und anderer, afghanisch gemachter Probleme fehlt.
15. Gibt es zur weiterführenden Literatur teils vielleicht Übersetzungen die man erwähnen könnte? Ansonsten würde ich für die Liste auf jeden Fall von Ahmed Rashid: Taliban - Afghanistans Gotteskriegder und der Dschihad vorschlagen.

Soweit zu dem was mir so aufgefallen ist. Klingt alles viel härter als es gemeint ist, keine Sorge. --Bomzibar 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise; Sorgen mach ich mir keine, zum Mäkeln wurde ja aufgerufen.

Zum Konzept: Du möchtest keinen knappen Abriss, der nur den Leser zu den Hauptartikeln führt, sondern einen ausführlichen Artikel Geschichte Afghanistans seit 1965, der die Etappen des Konflikts mit Vorgeschichte, Hintergründen und Details zu den beteiligten Personen und Parteien darstellt – sogar inklusive der Geschichte der afghanischen Monarchie, die mehr als fünf Jahre vor dem Beginn des Konflikts, den der Artikel hier behandelt, gestürzt wurde. Deinen Anregungen zufolge schwebt Dir so etwas wie Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) vor, nur eben von 1965 bis heute. So einen Artikel halte ich für kaum machbar, da er jeden Rahmen sprengen würde.

Ich arbeite daran, den Konflikt in mehr Tiefe zu behandeln – allerdings nicht 32 oder 45 Jahre Geschichte in einem Artikel, sondern aufgeteilt in vier (bzw bis 1965 dann eher fünf bis sechs) Unterartikel. Für einen größeren Überblick gibt's dann noch den ausbaubedürftigen Artikel Geschichte Afghanistans, da möchte ich hier keine Redundanzen aufbauen. Das könnte man sicher auch anders aufteilen, aber der Kurzartikel hier ist die falsche Adresse für Hinweise auf fehlende Hintergrundinformationen, für solche Kritik ist der Spezialartikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) eins drunter sehr dankbar. Zu den einzelnen Punkten:

1. Was das Lemma angeht, bin ich leidenschaftslos, das habe ich übernommen. Eindeutig belegen lässt sich nichts, und Argumente gibt's für und gegen Afghanistankrieg, Krieg in Afghanistan, Afghanischer Bürgerkrieg, Bürgerkrieg in Afghanistan. Ob's in den 80ern ein Bürgerkrieg war, ist übrigens durchaus umstritten, Afghanen haben nämlich kaum gegeneinander gekämpft. Der Artikel Krieg in Afghanistan seit 2001 beschreibt übrigens auch nicht die neusten Entwicklungen der "Kultur des Krieges im afghanischen Raum" ;-). Du kannst aber auch gerne verschieben, mir ist es einfach egal, da ohnehin kein Begriff etabliert ist.
2. Die Geschichte Afghanistans seit den 1960er Jahren werde ich hier nicht darstellen, dafür gibt's den Geschichtsartikel und Spezialartikel über Daoud und (hoffentlich später mal) die Saur-Revolution.
3. Durchdringung des Korps durch Angehörige der Volkspartei
4. Die beiden Flügel gab's 1978 schon seit zwölf Jahren, eine Kurzerklärung steht ja im Artikel. Oder meinst Du die Etymologie der Begriffe? Dafür und für die Geschichte der Rivalität sind mMn Hauptartikel zur Volkspartei und den beiden Fraktionen selbst zuständig, evtl auch wieder der allgmeine Geschichtsartikel.
5. Ja, das sind dicke Lücken in de-wp, die aber mMn wieder nicht im Rahmen des Abrisses hier zu füllen sind.
6. Klar sollte ein Artikel zur Saur-Revolution geschrieben werden, es muss sich nur jemand finden. Ich habe das auf dem Schirm, aber frag mich nicht, wann ich dazu komme. Die Vorlage zum Hauptartikel ist ja schon da ;-).
7. Das wiederum ist das einzige Bild, an dem ich hänge, weil wir tatsächlich mal ein Foto von einem historischen Ereignis in Afghanistan haben, nämlich der Militärpräsenz vor dem Präsidentenpalast am Tag nach dem Putsch. Ich habe die Bildbeschreibung mal konkretisiert. Aber sowas ist natürlich Geschmackssache, hast Du einen Gegenvorschlag?
8. Da überlege ich mir einen Halbsatz, um das zu verdeutlichen. Der Krieg wurde allerdings tatsächlich zwischen sowjetischen Truppen und afghanischen Mudschahiddin geführt. Die afghanische Armee hat sich oft geweigert, gegen die Guerillas zu kämpfen, und war desghalb kaum beteiligt.
9. Der Absatz hat einen Einzelnachweis, der die Entvölkerung (the depopulation of much of the countryside) belegt.
10. Die USA haben nicht vor allem islamistische Parteien unterstützt, schon gar nicht wegen einer "Feindschaft zwischen Kommunismus und Religion"; solche ideologischen Schablonen gehen an der Sache vorbei. Die Opposition gegen die Regierung umfasste alle gesellschaftlichen Gruppen; dass nur die Islamisten Unterstützung erhielten, lag vor allem an pakistanischen Interessen (naja, und daran, dass den USA die Verwendung ihrer Gelder und Waffen völlig egal war, solang sie nur gegen die Sowjets eingesetzt wurden). Steht aber auch im Artikel. Daneben spielte noch PR in der islamischen Welt eine Rolle, nachdem der Iran als zentraler US-Verbündeter weggefallen war. Hintergründe gehören aber mMn in den Hauptartikel Sowjetisch-Afghanischer Krieg.
11. Das findet sich alles detailliert im Hauptartikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001). In einer Drei-Zeilen-Zusammenfassung der Kämpfe halte ich Namedropping ohne Erklärung für nicht hilfreich. Dass die Afghanen "aufgrund ethnischer Ursachen gegeneinander kämpften", ist so platt übrigens schlicht falsch, siehe Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)#Ethnifizierung des Konflikts.
12. Der Afghanistankonflikt ist tatsächlich von der politischen Weltbühne verschwunden, die USA und andere Staaten hatten Anfang 90er keine Afghanistanpolitik. Auch dazu siehe Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)#Politik anderer Staaten und die dazu angegebene Literatur.
13. Ja, das werde ich versuchen, noch etwas konkreter zu formulieren.
14. Eigeninterpretiert ist das nicht, sondern selbstverständlich aus der Literatur übernommen. Dass das Abgleiten der Lage in Afghanistan maßgeblich durch das Versagen der westlichen Staaten verursacht wurde, ist ziemlich Konsens in der mir vorliegenden akademischen Literatur. Der Unwillen der USA und die Unfähigkeit der Europäer, sich ordentlich um den Aufbau des Landes zu kümmern, wird durch die Bank weg angeprangert (etwa von Rashid, Maley, Dorronsoro, Giustozzi, um mal ganz zentrale zu nennen). Korrupt sind ja vor allem die ganzen dubiosen Figuren, die das durch die Intervention hinterlassene Machtvakuum gefüllt haben und auf die die Regierung angewiesen ist.
15. Deutsche oder deutsch übersetzte akademische Literatur ist leider knapp, die Standardwerke sind praktisch alle in Englisch oder gelegentlich Französisch. Das Buch von Rashid behandelt die Jahre 1994–1999, für einen Übersichtsartikel zu den Jahren 1978–2010 ist das vermutlich eher Unterthema. Ich werde da aber noch mal genauer recherchieren, wenigstens ein, zwei Bücher auf Deutsch sollten schon sein, da hast Du völlig recht.

Ich hoffe, das kommt nicht, das kommmt nicht zu sehr als "Ich mach aber so wie ich will" rüber und wir sehen uns auch bei Diskussionen zu Sowjetisch-Afghanischer Krieg, Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) und Krieg in Afghanistan seit 2001 wieder. --Sommerkom 09:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich mal ein wenig umgesehen und im groben Überfliegen macht der Artikel en:History of Afghanistan (1978–1992) gar keinen schlechten Eindruck. Mit ein wenig Müh könnte man eine übersetzte Form davon (dafür würde ich mich anbieten) um einen kurzen Abriss seit dem Putsch Daouds und die Geschichte bis 2001 erweitern und den Artikel als zusammenhängende Übersicht zum besseren Verständnis der Ereignisse die den bis heute andauernden Krieg in Afghanistan ausgelöst und befeuert haben verwenden. Da der englische Artikel zur Saur-Revolution nicht wirklich länger ist als der Abschnitt im oben genannten Artikel, müsste man den nach einer Übersetzung des Revolutionsartikels natürlich ein wenig kürzen. Vielleicht hättest du entsprechend Zeit und Lust die fehlenden Abschnitte zu erarbeiten? --Bomzibar 17:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Um das hier abzuschließen: Du hast anscheinend meine ausführliche Antwort oben nicht mal gelesen. Deinen Vorschlag finde ich außerdem respektlos meiner Arbeit gegenüber. Ich habe viel Mühe in den Artikel über den afghanischen Bürgerkrieg gesteckt, den Du vollständig ignorierst und stattdessen vorschlägst, einen Artikel aus en-wp zu übersetzen, der schon im Original nichts als Copy&Paste aus dem Netz ist? Nein, dazu habe ich keine Zeit und Lust.--Sommerkom 15:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wirklich eine grossartige Leistung, im gesamten Artikel die Begriffe "USA", "CIA", "Pakistan" und "Saudi-Arabien" zu vermeiden. Wer nicht dem Link zur "Operation Cyclone" folgt, läuft auch da nicht Gefahr, von der Realität überrascht zu werden.

http://www.globalresearch.ca/articles/BRZ110A.html

> "Brzezisnky: Regret what? That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter. We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war. "

Afghanistan#Afghanistan_nach_der_Unabh.C3.A4ngigkeit < Auch wenn da noch einiges fehlt, wird die Geschichte zumindest nicht ganz so verzerrt wiedergegeben.

Es fehlen Belege und die Aussagen in der Einleitung sind sehr allgemein und diffus gehalten:

Bomzibar hat schon einiges geschrieben, "Die Beteiligung der Sowjetunion an dem Staatsstreich, die eine massive Unterstützung des neuen Regimes verkündete, ist nicht abschließend geklärt." ist TF, entweder raus oder konkret gelegen, welche Anhaltspunkte es gibt, aber keine verschwörerischen Andeutungen.

"Tatsächlich markierte der Einmarsch den Beginn einer zehnjährigen Besatzung, die etwa einer Million Afghanen das Leben kostete und vier Millionen Menschen in die Nachbarländer Iran und Pakistan fliehen ließ." Laut Afghanistan#Afghanistan_nach_der_Unabh.C3.A4ngigkeit waren die Toten nicht Folge des sowjetischen Einmarsches, sondern der von USA, Pakistan und Saudis aufgerüsteten, trainierten und finanzierten islamistischen Extremisten. (siehe auch Sowjetisch-Afghanischer_Krieg > "Kriegsparteien" > "unterstützt durch:")

--92.229.173.95 03:21, 24. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung: [3] der Konflikt begann viel früher, schon unter Daoud, der gegen den König geputscht hatte, wurden islamistische Fundamentalisten und Monarchieanhänger durch z.B. Saudi-Arabien finanziert und aufgerüstet. Aus Operation Cyclone: "Am 3. Juli 1979 hatte US-Präsident Jimmy Carter die Finanzierung für die Unterstützung von antikommunistischen Guerrillas in Afghanistan unterzeichnet.", was bedeutet, daß die USA auf einen Stellvertreterkrieg hingearbeitet haben, bevor die Sowjets einmarschiert sind, genau wie es Brzezisnky auch gesagt hat.

In den englischen Artikeln findet man weit mehr Infos zu Details. Sollte man sich mal ansehen, um ein differenzierteres Bild zu bekommen. --85.179.78.242 00:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Einleitung

Bereits seit dem Abzug der sowjetischen Truppen und dem Aufstieg regionaler Machthaber in den nicht mehr von der Zentralregierung kontrollierten Gebieten fragmentierte die Staatsgewalt in Afghanistan. Was fehlt hier? --134.176.205.209 18:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)

Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) ist nicht verlinkt. Würde es selber machen weiß aber nicht genau wo es am besten ist. Generator 12:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Afghanistan Day

Der Afghanistantag hat noch keinen Artikel. --77.10.227.149 21:35, 21. Feb. 2012 (CET) PS: Afghanistan Day Proclamation Speech

Überarbeiten-Baustein

Siehe Diskussion:Taliban#Überarbeiten-Baustein, ist ja eh alles C&P in zig Artikeln. --111.196.47.136 09:38, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hier sind auch gleich die Klopper in der Einleitung: Zehntausende Soldaten der pakistanischen Armee nahmen Ende der 1990er auf Seiten der Taliban gegen die Vereinte Front am Krieg in Afghanistan teil. Die Truppen der pakistanischen Armee stellten zu jenem Zeitpunkt zahlenmäßig die größte Streitkraft in Afghanistan dar.

Da kann ich nur annehmen, dass hier jemand vorsaetzlich flaechendeckend Bloedsinn in Afghanistanartikel geschrieben hat und bisher niemand irgendwelche Belege geprueft hat. --111.196.47.136 09:57, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wird deshalb entsorgt--Antemister (Diskussion) 22:24, 24. Mär. 2014 (CET)

amerikanische Vorarbeit fehlt

Brzezińskis Politik während des Afghanistan-Konflikts

Man kann wohl kaum behaupten, daß das unwesentlich wäre für den Konflikt. --92.229.123.0 17:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sehr richtig. Im Prinzip gab es erst eine Proxy-Invasion der USA, die im Rahmen der https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone vom pakistanischen Geheimdienst "Gotteskämpfer" gegen (das kommunistische) Afghanistan rekrutiete, trainierte und (sehr wirksam mit modernen USA Schultertragbaren Anti-Luftraketen (Stinger) und tragbaren Anti-Panzerwaffen) bewaffnete. Die "Invasion der UdSSR war somit eine Antwort darauf und könnte als nachbarschaftliche Hilfe bzw. Selbstschutz an der Südflanke der UdSSR betrachtet werden. Die USA hatte ja 15.000km weg sicher keine Heimatschutzinteresse dort. Und diese Al Qaida-Truppen der USA wurden sehr langfristig aufgebaut:

[Washington Post, 23 March 2002: “The

United States spent millions of dollars to supply Afghan schoolchildren
with textbooks filled with violent images and militant Islamic 

teachings….The primers, which were filled with talk of jihad and featured drawings of guns, bullets, soldiers and mines, have served since then as the Afghan school system’s core curriculum. Even the Taliban used the American-produced books,..”, (

“Advertisements, paid for from CIA funds, were placed in newspapers and newsletters around the world offering inducements and motivations to join the [Islamic] Jihad.” (Pervez Hoodbhoy, Peace Research, 1 May 2005) Source:

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=20958

The CIA’s Islamist Terrorist Network http://www.strategic-culture.org/news/2012/09/12/the-cia-islamist-terrorist-network.html http://www.zimbio.com/War+on+Terrorism/articles/KvQnCVIpzAH/Genesis+Islamic+Radicalism+Textbook+Project

Die Gotteskrieger-Rekrutierung und Finanzierung ist mehrfach bestätigt: Former U.S. General and U.S. democratic Presidency candidate in 2004, Wesley Clark: "Because Saud-Arabia likes the U.S. a lot. We (USA) have given them trillions of dollars, they have recycled billions to promote fundamentalists, sharia law and Islam, the fertile breeding ground for all these Jihadi terrorists, that are out there. That's our money." https://www.youtube.com/watch?v=xKOJhRKqAtI&t=2660s

Hillary Clinton : We created Al-Qaeda http://www.youtube.com/watch?v=vAO_f-cuX-k Trump: 'Hillary Clinton Created ISIS with Obama' https://www.youtube.com/watch?v=t1qRgfw3Yk0 https://www.youtube.com/watch?v=Dqn0bm4E9yw Ex-CIA Agent: America creates its own enemies CIA-Agent Scheuer: https://www.youtube.com/watch?v=cLjZoA3GaVE

Former Al-Qaeda Leader says that the CIA runs Al-Nusra, Al-Qaeda https://www.youtube.com/watch?v=3yfTwsJtUvw

If you believe their propaganda to be opposed to islamist extremist check this: Ex-CIA officer: Braindead West wants Jihadists to rule Libya (at 5:00): http://www.youtube.com/watch?v=8FMXud80xI0

French defense expert: At 3:50: USA they "have a secret agreement with the Jihadists: YOU GET THE SHARIA AND WE GET THE OIL"

http://www.youtube.com/watch?v=lZKA0F0XQDI

globalresearch.ca reporter from Libya: 13:20 NTC people told me, it was the USA who brought in Al Qaida. Libyans do not want the islamists, but the US wants them and is controlling them.

 http://www.youtube.com/watch?v=nsKx7kbvkJA  

US-Presidency Candidate Ron Paul at 1:06

"I think CIA shouldn't have orchestrated it (murder of Gaddafi) and buy in the Al Qaida." https://www.youtube.com/watch?v=xrRIpx8cKqA

---2001:16B8:2A6A:B000:A0CF:4945:E83:EA5B (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2A6A:B000:A0CF:4945:E83:EA5B (Diskussion) 18:28, 18. Aug. 2021 (CEST))

Neutralität?

"Als Reaktion auf die durch Mitglieder der Al Qaida ausgeführten Anschläge vom 11. September 2001" << Ist die Täterschaft wirklich gesichert? Ich würde eher vorschlagen: "Als Reaktion auf die mutmaßlich durch Mitglieder der Al Qaida ausgeführten Anschläge vom 11. September 2001" - Soweit ich weiß gibt es nach wie vor erhebliche Zweifel, auch wenn diese gemeinhin als "Verschwörungstheorien" abgetan werden. Bei Anschuldigungen gibt es keinen "wissenschaftlichen Konsens", sondern nur Indizien. Und die gibt es für die eine, wie für die andere Version. 79.245.189.8 14:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Was ist eine "Transformation" des Landes, insbesondere d. Landwirtschaft" ?

• Konkret ging`s nicht ? Nein, es mußte das dümmliche Soziologen-Deutsch sein? Wenn man nicht weiß, in was die damalige Landwirtschaft umgewandelt werden sollte, nur dann schreibt man so einen Schmarren! 3.9.15, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.17.145 (Diskussion) 00:12, 3. Sep. 2015 (CEST))

Übersicht über die Kriegsphasen

In Larry P. Goodson: Afghanistan's Endless War. State Failure, Regional Politics, and the Rise of the Taliban. University of Washington Press, Seattle 2001, ISBN 0-295-98050-8, S. 87–88 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  gibt es zwei Tabellen, die die Phasen des Krieges und die Intensität bis 2001 darstellen. Wäre es sinnvoll, diese in einen Abschnitt Phasen des Kriegs am Ende einzufügen mit zwei, drei beschreibenden Sätzen? Die Tabelle würde dann ungefähr so aussehen:

Intensität der verschiedenen Phasen während des Krieges

Phase	Zeitraum	Dauer in Monaten	Intensität	Zunehmend/Abnehmend
1	4/1978 – 12/1979	21	niedrig	zunehmend
2	1/1980 – 3/1983	39	mittel	zunehmend
3	4/1983 – 5/1986	36	hoch	zunehmend
4	5/1986 – 2/1989	34	hoch	konstant
5	2/1989 – 4/1992	38	hoch/mittel	abnehmend
6	5/1992 – 10/1994	30	mittel	abnehmend
7	11/1994 – 9/1998	47	mittel	abnehmend
8	10/1998 – 1/2001	28	niedrig	zunehmend

--Jo1971 (Diskussion) 19:37, 21. Nov. 2020 (CET)

Es fehlt die wahre Kriegsanlassbegründung

Die offizielle Kriegsanlassbegründung, war ja dass die Taliban Bin Laden nicht ausliefern wollten. Dabei versprachen die Taliban einen Prozeß in gegen ihn in Afghanistan. Das reichte den USA aber nicht. Sie wollten ihn selbst haben. Als dann eines Morgens in asiatischen Zeitungen vermeldet wurde, die Taliban seien auch bereit für die Auslieferung von Bin Laden in ein Drittland, fiel am gleichen Tag als es Morgen wurde in den USA die Invasionsentscheidung. Sie wollten nicht Bin Laden, der ohnehin ihr eigener Agent war und seine Nierenkrankheit in einem USA-Militärhospital behandeln lies und verfügbar gewsen wäre, sondern die Invasion. Denn die Taliban hatten im gleichen Jahr des Kruegsbeginns, aus angeblich religiösen Gründen den Anbau von Opium in Afghanistan verboten. Siehe Statistiken von UNO DC, Drug and Crime statistics. Wie wird von Analysten und Buchautor McCoy wissen, brauht aber die CIA die schwarzen Gelder desOpiumgescchäfts, weil deren dreckige Aktionen nicht von einem "demokratischen Staat" genehmigt und finanziert werdeen können. Eine weitereKriegsbegründung war wohlauch die Pipeline die die USA von kaspischen Raum zum Pazikik durch Pakistan zumboomenden asiatischen Ölmarkt legen wollte, wo es zu problemen mit den Taliban gekommen sein soll. Siehe die einschlägligen Papiere der Öl- und geopolitischen Instutute dazu.---Mocvd (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mocvd (Diskussion | Beiträge) 18:47, 18. Aug. 2021 (CEST))

Mit einer guten Quelle kannst du das ja alles in den Artikel einbauen. Zum Thema bin Laden-Auslieferung gibt's auch einen Absatz im Artikel Taliban. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:25, 18. Aug. 2021 (CEST)

Lemma

Analog zu Krieg in Afghanistan 2001–2021 müsste dieser Artikel Krieg in Afghanistan 1978–2001 umbenannt werden. Ich will das nicht machen ohne Diskussion(smöglichkeit) vorher. -- BanditoX (Diskussion) 07:20, 10. Jan. 2022 (CET)

Widerspruch. Das hier ist das Hauptlemma, die einzelnen Kriege finden sich bereits entsprechend verlinkt. Wenn überhaupt müsste man mal kritisch über das Lemma des Artikels Sowjetische Intervention in Afghanistan nachdenken.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 21:29, 11. Jan. 2022 (CET)

Ende des Krieges

Der Artikel ist überwiegend im Präsens geschrieben, er suggeriert dadurch, der Krieg würde immernoch andauern (Zitat: "die seit 1978 in Afghanistan andauern"). Das stimmt jedoch nicht. In Afghanistan ist (erstmals seit über 40 Jahren) wieder Frieden. Klar ist das Taliban-Regime eine Diktatur, sogar eine der grausamsten Diktaturen, die jemals existierten. Aber dennoch ist es deswegen kein Krieg, auch kein Bürgerkrieg. --79.231.95.196 01:06, 28. Jan. 2023 (CET)