Diskussion:Krieg um Bergkarabach 2020

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Hintergrund und Ursachen

Ich denke ich versuche am kommenden Wochenende mal, das erste Kapitel etwas auszubauen. Mittlerweile gibt es ja auch einige Analysen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die unten stehenden Abschnitte "Folgen" und "Erklärungsansätze" inzwischen zumindest teilweise nach oben in Hintergrund und das Juli-Kapitel gehören. Oder sieht das jemand anders? Gerne dann am WE mithilfe oder wenn jemand noch Quellen oder Analysen kennt, kann er das ja hier ablegen und ich versuche es dann mit einzubeziehen. --Don-kun • Diskussion 18:07, 28. Okt. 2020 (CET)

Sehr gute Idee, Zustimmung. Nicht nur Hintergrund, auch die Ziele der armenischen und aserbaidschanischen Seite (v.a. nach dem Juli) und besonders Rolle der Türkei, Russlands, des Iran und Israels könnten noch etwas genauer beleuchtet werden.--WajWohu (Diskussion) 23:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Im englischen Artikel wird hier noch auf die Äußerung von Arkady Dubnov verwiesen, warum Aserbaidschan jetzt in die Offensive ging. Das würde vermutlich gut zur Analyse de Waals passen bzw scheint diese zu bestätigen. Wäre also wahrscheinlich gut, das da zu ergänzen, aber ich kann die Quelle nicht lesen. --Don-kun • Diskussion 12:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Dubnow vom unabhäng. Carnegie-Zentrum und auch der andere Interview-Partner Sergej Markedonow von einem Think-Tank des russ. Außenministeriums sehen es im Grunde in dem Interview vom 29. Sept. 2020 bei Echo Moskwy genauso (die anderen links dort haben keine Texte über Karabach). Ein länger ausgearbeiteter Offensivplan wird jetzt umgesetzt. Zu Aserbaidschan glauben sie, dass sie einen begrenzten Waffengang planen, Teilgebiete einzunehmen, Flüchtlinge rücksiedeln, um sich bei den festgefahrenen Verhandlungen in eine bessere Position zu setzen. Auf die Frage "Warum gerade jetzt?" hat er einige unterhaltsame Erklärungen: der Sommer erwies sich im Juni/Juli als zu heiß, der Winter als zu kalt für den (begrenzten) Waffengang und Sohn Heydar Alijew sei jetzt in einem Alter, sich als tapferer und fähiger militärischer Anführer beweisen zu müssen ("bei dem Militärismus der aus allen Poren der aserbaidschanischen Elite kommt"). Außerdem gab es im Frühjahr Proteste der Opposition in Baku, die einen Krieg forderten (Markedonow verweist auf die Charakterisierung des armen. Historikers Alexander Iskandarjan, der das öffentliche Klima in Armenien und Aserbaidschan seit 30 Jahren in einer "Karabachisierung" sieht. Arzach wurde in der nationalen Gefühlslandschaft der armenischen Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit dem Westjordanland oder Gaza-Streifen, sondern mit Jerusalem.).

Wirklich gefährlich und destabilisierend sehen sie die Rolle der AKP-Führung Ankaras, die kompromissloser die "Befreiung ganz Karabachs" (was nicht ohne Vertreibung der armen. Bev. geht) fordert, die Mitgliedstaaten der Minsker Gruppe (RUS, F usw.) angreift, die syrische Söldner und Militärberater und F-16-Kampfjets zur Kriegsbeteiligung liefert (zu den drei Unterstützungen, die bewiesen sind, müsste noch was in den Artikel). Sie machen sich Sorgen über eine "neue Ebene" des Konflikts, weil am Vortag ein armen. Surchoi von einer türkischen F16, die aus Gandscha kam (!), abgeschossen wurde und wegen der Generalmobilmachung. Außerdem gibt es einige Worte zu Pakistan, das seit den 90ern der Linie Ankaras folgt, Armenien boykottiert und keine Beziehungen unterhält und Armenien erkennt Kaschmir als indisches Gebiet an, das erklärt das Auftauchen pakistanischer Söldner. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich schmeiß hier noch ein paar noch auszuwertende Links rein:

• deWaal über Auswirkungen auf Kulturgüter
• Analyse OSZE Insights --Don-kun • Diskussion 22:12, 18. Dez. 2020 (CET)
• Time for an Armenia-Azerbaijan History Ceasefire Text von deWaal vom Feb 2020 über verzerrte Geschichtsbilder auf beiden Seiten --Don-kun • Diskussion 22:27, 26. Dez. 2020 (CET)

Gleich im 2. Satz steht "Sie ist Teil des Bergkarabachkonflikts und die Region Bergkarabach, in der sich 1991 die Republik Arzach für unabhängig erklärte und einen Krieg gegen Aserbaidschan mit armenischer Unterstützung gewinnen konnte, international jedoch nicht anerkannt wurde." Muss das nicht heißen "Sie ist Teil des Bergkarabachkonflikts und die Region Bergkarabach, in der sich 1991 die autonome Region Bergkarabach für unabhängig erklärte und einen Krieg gegen Aserbaidschan mit armenischer, russischer und iranischer Unterstützung gewinnen konnte. Im Ergebnis dieses Krieges wurde Republik Bergkarabach, später umbenannt in Arzach, gegründet, die international jedoch nicht anerkannt wurde." --SackoJ (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2021 (CET) Die Unterstützung Armeniens durch den Iran ist in den armenisch-iranischen Beziehungen dokumentiert:[1]--SackoJ (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, weder Russland noch der Iran waren an dem Krieg direkt beteiligt. Bei Iran wird von Duldung von Waffenlieferungen gemunkelt. Und diplomatische Unterstützung gab es bisweilen. Aber das ist keine Beteiligung am Krieg. --Don-kun • Diskussion 19:44, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja, und es gab im Krieg 91-94 und auch danach umfangreiche Versorgungs- und Energielieferungen aus dem Iran nach Armenien, die das Embargo Aserbaidschans und der Türkei teilweise ausglichen. Viel mehr, als aus Georgien, das georgisch-armenische Verhältnis ist weniger gut, als das iranisch-armenische.

Russland hat damals das militärische Beistandsabkommen mit Armenien geschlossen, aber nicht mit Arzach/Bergkarabach. Russland und die russischen Streitkräfte des ehemals sowjetischen Transkaukasischen Militärbezirks - diese Truppen standen nach Zerfall der Sowjetunion unter russischem Befehl noch in der Region - hielten sich ganz allgemein heraus, griffen aber ganz kurzzeitig auf beiden Seiten mal ein (auf aserbaidschanischer Seite unter Befehl von Wladimir Anatoljewitsch Schamanow). Speziell die in Karabach und Gəncə stationierte 23. Motorisierte Schützen-Division agierte sehr eigenartig (andere Einheiten waren, glaube ich, nicht aktiv) - sie griff teilweise auf armenischer, teilweise auf aserbaidschanischer Seite ein. Es gibt verschiedene Analysen, was sie damit bezweckten. Einige Beobachter der Zeit sahen das als Symptom des postsowjetischen Chaos, spätere Analysten sehen eine wechselnde Zuwendung und Sympathie Russlands und der russischen Öffentlichkeit mal für die armenische, mal für die aserbaidschanische Seite, einige vermuten auch eine Konfliktverstärkungs- und Einhegungsstrategie dahinter. Aber allgemein waren diese kurzen Beteiligungen keinesfalls eindeutig nur für die armenische Seite und auch eher marginal, nicht kriegsentscheidend.--WajWohu (Diskussion) 23:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Vorletzter Satz im 2. Abschnitt "Dabei wurden auch Städte nahe der Front sowie auch ferner liegende Orte bombardiert und beschossen." Um Fehlinterpretationen vorzubeugen könnte erwähnt werden, dass die ferner liegenden Orte in Aserbaidschan liegen. Sonst könnte in Zusammenhang mit dem vorherigen Satz der Eindruck entstehen, Aserbaidschan hätte auch ferner liegende Städte angegriffen.--SackoJ (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Gibt es kein Feedback zu meinen letzten beiden Anmerkungen?--SackoJ (Diskussion) 18:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Aserbaidschan hat abenso ferner liegende Städte angegriffen. Zum Beispiel auch Ziele im Territorium, in mindestens einem Fall sogar nahe Eriwan. --Don-kun • Diskussion 19:44, 25. Jan. 2021 (CET)

What future for an international peace process for Karabakh? - de Waal bei the Analyticon. --Don-kun • Diskussion 14:24, 7. Feb. 2021 (CET)

• Auswirkungen auf Georgien
• Auswirkungen auf Armenien
• Diskussion weiterer Entwicklung durch deWaal --Don-kun • Diskussion 20:57, 11. Feb. 2021 (CET)

• Hier gibt es wieder mal eine recht ausgiebige Analyse von Thomas de Waal, wenn auch schon drei Monate alt: Unfinished Business in the Armenia-Azerbaijan Conflict. Carnegie Europe, 11. Februar 2021. -- PhJ . 22:34, 18. Mai 2021 (CEST)

• Gespräch, organisiert vom Davis Center for Russian and Eurasian Studies. Eher keine Quelle für den Artikel, aber vielleicht empfehlenswert für Interessierte (-> Weblink im Artikel?) --Don-kun • Diskussion 21:43, 16. Jun. 2021 (CEST) p.s. Und man kann nebenbei Tabellen für Orte in Bergkarabach mit Koordinate versehen ;)

• In the South Caucasus, Can New Trade Routes Help Overcome a History of Conflict? - THOMAS DE WAAL --Don-kun • Diskussion 21:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Ergänzung Kriegsverbrechen

Der aktuelle Stand des Abschnitts "Kriegsverbrechen" suggeriert stellenweise leider einen falschen Eindruck und eine falsche Gewichtung, auch unterstützt durch den einleitenden Satz.

Zum Thema Phosphorbomben: Französische Ärzte haben auf Basis von Vor-Ort-Untersuchen der Verwundeten in Armenien den Einsatz von Phosphorbomben bestätigt. Auch das Digital Forensic Research Lab (DFRLab) untersuchte die Angriffe anhand von Satellitenbildern und gab an: "Bilder zeigen ausgedehnte Brandspuren, Spuren von wahrscheinlichem Gebrauch von weißem Phosphor auf bewaldeten Gebieten durch Aserbaidschan. (...) Diese Open-Source-Beweise deuten darauf hin, dass Aserbaidschan extreme und wahllose Taktiken gegen die armenischen Streitkräfte anwandte und der Umwelt hohe Kollateralschäden zufügte."

Hinrichtung, Enthauptung, Misshandlung, Verstümmelung armenischer Kriegsgefangener: Das extreme Ausmaß dieser Kriegsverbrechen wird in der aktuellen Fassung kaum bis gar nicht wiedergegeben. Dazu ein Hinweis auf folgende Artikel:

• Bilder des Hasses: Videos belegen Kriegsverbrechen im Kampf um Bergkarabach; Zitat: "Spätestens seit diesem Video ist zwar klar, dass keine der beiden Kriegsparteien moralisch in irgendeiner Weise überlegen ist – doch nach derzeitigem Stand existieren bei Weitem mehr Beweise für aserbaidschanische Kriegsverbrechen als welche von armenischer Seite."
• Krieg um Bergkarabach: Nicht wegschauen; Zitat: "Besondere Aufmerksamkeit muss auch der Aufklärung und unerbittlichen Verfolgung der Kriegsverbrechen gelten, die vor allem der aserbaidschanischen Seite zur Last gelegt werden." --Markus2685 (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2020 (CET)

Weiters der Artikel Evidence of widespread atrocities emerges following Karabakh war bei eurasianet. Vielleicht eine bessere Quelle als die beiden deutschen Medien. --Don-kun • Diskussion 23:25, 9. Dez. 2020 (CET)

• Andrew Roth: Two men beheaded in videos from Nagorno-Karabakh war identified. The Guardian, 15.12.2020. Kaum auszuhalten, und doch muss es in den Artikel. :-( -- PhJ . 17:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Silvia Stöber von ARD hat auch berichtet, das macht seit einigen Tagen die Runde. Ich würde das aber aus Pietätsgründen eher im Gesamtüberblick, nicht mit Namen oder Details einbauen.--WajWohu (Diskussion) 17:49, 15. Dez. 2020 (CET)

4 Soldaten in AZ festgenommen wegen Zerstörung von Gräbern und Leichenschändung. Allerdings nicht wegen der Taten, die besonderes Aufsehen erregten. --Don-kun • Diskussion 19:26, 15. Dez. 2020 (CET)

Amnesty International Auswertung zu Verbrechen während des Krieges. --Don-kun • Diskussion 21:28, 16. Jan. 2021 (CET)

@PhJ: Da du dich jetzt in das Thema eingelesen hast, magst du die hier genannten Quellen auch noch auswerten? Oder hat sich das mit den neueren Berichten erledigt? --Don-kun • Diskussion 23:04, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich schaue mal in den nächsten Tagen drüber. Gruß -- PhJ . 23:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

@PhJ: Der EGfMR untersucht wohl jetzt auch die Vorwürfe: [2]. Ggf jetzt schon ergänzen oder erstmal hier stehen lassen. Es müsste weitere Berichte dazu geben? --Don-kun • Diskussion 20:25, 18. Mai 2021 (CEST)

Warum nicht gleich einbauen ... -- PhJ . 22:34, 18. Mai 2021 (CEST)

Ergänzung Söldner

Experten der Vereinten Nationen gaben am 11. November in einer Erklärung an: "Die UN-Arbeitsgruppe sagte über den Einsatz von Söldnern, dass es weit verbreitete Berichte gibt, dass die Regierung Aserbaidschans mit Unterstützung der Türkei auf syrische Kämpfer angewiesen war, um ihre militärischen Operationen in der Konfliktzone Bergkarabach, auch an der Front, zu unterstützen und aufrechtzuerhalten. Die Kämpfer schienen angesichts der katastrophalen wirtschaftlichen Lage in der Arabischen Republik Syrien in erster Linie durch private Gewinne motiviert zu sein, so die UN-Experten. Im Todesfall wurde ihren Angehörigen angeblich eine finanzielle Entschädigung und die türkische Staatsangehörigkeit versprochen."

Recherchen des SPIEGEL belegten den Einsatz von Söldnern seitens Aserbaidschans ebenfalls: "Die türkische Regierung behauptet, bislang nicht aktiv in den Konflikt im Kaukasus eingegriffen zu haben. Recherchen des SPIEGEL legen nun jedoch nahe, dass die Türkei mindestens 1000 syrische Söldner und Drohnen in die Region entsandt hat. Mehrere Syrer gaben unabhängig voneinander an, im Auftrag Ankaras in Bergkarabach zu kämpfen. Geodaten verorten sie tatsächlich in der Region." --Markus2685 (Diskussion) 19:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Und was möchtest du uns jetzt damit sagen? Dir ist aufgefallen, dass es ein Kapitel zu diesem Thema im Artikel gibt? --Don-kun • Diskussion 20:13, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass Aserbaidschan militärisch inkompetent ist und nur der Zustrom an Söldnern und Drohnen über/durch die Türkei den Feldzug ermöglichte. Alexpl (Diskussion) 22:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Das halte ich für eine überzogene Interpretation des "angewiesen". Zumal die zum Einsatz passende militärische Ausrüstung mit Drohnen (auch aus Israel, nicht nur Türkei) ja eher ein Zeichen militärischer Kompetenz ist und nicht des Gegenteils. --Don-kun • Diskussion 22:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Was ich für sinnvoll halte, wäre ein Abschnitt der ausführlicher auf die militärische Strategie, Taktik und Bewaffnung eingeht. Oben wurden ja schon diverse Quellen dazu verlinkt. Vielleicht ist es sogar am sinnvollsten, den Abschnitt zu den Söldnern in dieser Weise allgemeiner auszubauen, denn der Einsatz von Söldnern gehört mE in diesen Komplex mit hinein. Aber ich werde das nicht tun, wäre schön wenn sich ein anderer dem widmet. --Don-kun • Diskussion 22:00, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich habe einen solchen vorgeschlagenen Abschnitt jetzt angefangen, um den schon vorhandenen Absatz zu Drohnen dort besser unterzubringen. --Don-kun • Diskussion 21:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Zum Thema Kriegsführung gibt es noch diese beiden Quellen (von oben hierher verschoben), die man mal einbauen könnte:

• forbes über die Kriegsführung
• Radio Free Europe - Technology, Tactics, And Turkish Advice Lead Azerbaijan To Victory In Nagorno-Karabakh --Don-kun • Diskussion 20:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Die hochrangige PKK-Persönlichkeit Layika Gultekin gibt zu, dass Mitglieder der Terrorgruppe bei Angriffen auf Aserbaidschan mit armenischen Soldaten kämpfen.[3] --SackoJ (Diskussion) 13:53, 13. Jan. 2021 (CET) [4]--SackoJ (Diskussion) 13:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Jerusalem Post bezeichnete noch kurz vor Kriegesende die Behauptung als „... a totally invented story with no evidence – which is part of how Ankara’s media repeatedly invents stories of “PKK terrorists” operating in areas Turkey wants to invade.“, die also schon sehr früh zur propagandistischen Legitimation und zur Ablenkung von den pro-türkischen syrischen Söldnern behauptet wurde. Der erste Beleg TRT World ist nicht als unabhängige und neutrale Quelle zu bezeichnen, eher als Sprachrohr. Der zweite Beleg der kanadischen Plattform "Politics Today" spricht erst von "Söldnern" aus der armenischen Diaspora, besonders in Syrien und im Libanon, die allgemein bekannt sind (besser: "Freiwilligen", dass sie da auch den Begriff "mercenaries" verwenden, als hätten sie bei ausreichender Bezahlung auch gern auf der Gegenseite gekämpft, zeigt eine Fixiertheit auf den Begriff, den sie gerne umgekehrt hätten), dann von diesen angebl. PKK- und YPG-"Söldnern". Wenn man sich die Liste der Themen, Autoren usw. ansieht (ihr "about us" bringt nur PR-Allgemeinplätze, keine konkreten Trägervereine), fällt schnell auf, dass es eindeutig eine pro-AKP-PR-Plattform ist. Prinzipiell ist die Beteiligung einiger PKK-/YPG-Freiwilligen nicht ausgeschlossen, aber die behauptete Größenordnung von mehreren hundert, 300 oder sogar 1500 muss von neutralen investigativen NGOs und Medien überprüft werden. Bisher gibt es da aber keine nennenswserte Bestätigung oder auch nur Hinweise dieser Größenordnung, vergleichbar zu der nachgewiesenen Zahl der protürkischen syrischen Söldner.--WajWohu (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Auslagerungen

Oben wurde schon mal angesprochen, was man auslagern könnte. Teils ist der Artikel noch recht ausschweifend. Ich werde demnächst noch den Rest des Tickers einarbeiten, soweit die Inhalte nicht ohnehin schon enthalten sind, und dann mal sehen, was man an Details nach Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020 herüberschafft. Außerdem kann ich mir folgende Auslagerungen als sinnvoll vorstellen:

• Schlacht um Schuscha (2020)
• Schlacht um Hadrut
• Aras-Tal-Feldzug (irgendwie so?)

Die haben alle Artikel in der englischen WP (ein paar mehr auch) und sind mE auch die bedeutendsten Teile des Konflikts. Aber ich werde das wohl nicht anfangen, daher mal als Anregung für andere. --Don-kun • Diskussion 22:05, 7. Dez. 2020 (CET)

Waffenlieferungen (war: Drohnen-Bauteile auch aus der Schweiz)

Eine Schweizer Tochterfirma des deutschen Industriekonzerns Faulhaber lieferte vermutlich Bauteile (Swiss made) für die IAI Harop-Drohnen: [5][6] --Fonero (Diskussion) 02:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Zulieferung zur Zulieferung. Finde ich jetzt zu speziell, um es in diesem Artikel zu erwähnen. --Don-kun • Diskussion 21:11, 10. Dez. 2020 (CET)

Interessanter finde ich: hier (im Artikel an anderer Stelle schon verwendet) wird von armenischer Seite beteuert, dass Russland seinen Verpflichtungen nachkommt und Armenien mit Waffen/Munition beliefert. --Don-kun • Diskussion 21:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Provokationen bei "Siegesparade", Positionen der politischen Opposition in Aserbaidschan

Sowohl die Äußerungen Alijews und Erdogans als auch die aus der politischen "Opposition" Aserbaidschans lassen nichts Gutes für einen Frieden erwarten. Dies ist es sicher wert, hier oder ggf. in anderen/neuen Artikeln eingearbeitet zu werden.

• Markus Ackeret: Aserbaidschan und die Türkei zelebrieren ihren Sieg im Karabach-Krieg. NZZ, 10.12.2000. Alijew wiederholte seine Position, wonach die zum heutigen armenischen Kernland gehörenden Regionen Sangesur (Sjunik), Sewan und Erewan aserbaidschanisches Land seien. Im selben Artikel: indirekte Bestätigung, dass die Türkei militärisch dabei war, türkischen Soldaten nahmen an der Parade teil: Es blieb dem türkischen Präsidenten überlassen, auch den türkischen Soldaten zu danken. 2700 marschierten an der Parade mit und zeigten indirekt, dass die Türkei auch militärisch und strategisch in die Kriegführung einbezogen war.

Zu Positionen aus der "Opposition", am Anfang erst einmal Widerspruch gegen einen von Russland angestrebten Waffenstillstand im Oktober:

• "An Azerbaijani journalist" [seinen Namen hat er lieber anonym gehalten]: Azerbaijanis oppose negotiations as they advance on frontline. As the foreign ministers of Armenia and Azerbaijan prepare to meet in Washington, among Azerbaijanis there is little desire to stop the fighting. Eurasianet, 23.10.2020. Zitat: Prominent journalist Khadija Ismayilova complained that President Ilham Aliyev was too deferential to his Russian counterpart, Vladimir Putin. “There is no other way to put an end to Armenian occupation in Karabakh. This issue won’t be solved without fighting,” Ismayilova wrote in a Facebook post ahead of the negotiations. “The problem is that we don’t have a head of state who can say ‘no’ when Moscow pulls a string.

Die en:Turan Information Agency (Turan.az) wurde in der Vergangenheit als mutige oppositionelle Nachrichtenagentur gefeiert. Der Direktor en:Mehman Aliyev erhielt vom norwegischen en:Human Rights House of Bergen 2012 einen Preis, Begründung: tireless and courageous and long-standing work for the freedom of expression in Azerbaijan (Mehman Aliyev awarded Human Rights House Network Award 2012. Human Rights House, 1. Juni 2012). Auf Seite von Turan.az erscheinen scharfmacherische Artikel, in denen etwa Forderungen nach Abzug der Russian "peacekeepers" ("due to [their] illegal actions") sowie Amputation der Republik Armenien ("Rückgabe aserbaidschanischer Gebiete" wie Zangezur=Sjunik) kommentarlos wiedergegeben werden:

• Azerbaijani politicians and experts demand the withdrawal of Russian peacekeepers from Karabakh. Turan.az, 11.12.2020.

Oder der Aufruf zu militärischer Aktion gegen armenische Stellungen in der Region Hadrut:

• Armenian Terrorist Groups Remain in Liberated Karabakh. Turan.az. 01.12.2020.

Wenige Tage später kommt von Public Radio of Armenia folgende Meldung:

• Siranush Ghazanchyan: Azerbaijani forces attempt an attack on Artsakh military positions, three wounded. Public Radio of Armeniam 12.10.2020.

Die aggressiven Artikel von Turan.az scheinen bisher überhaupt nicht rezipiert worden zu sein. Es ist aber auf jeden Fall wert, sie hier zu dokumentieren und ggf. etwas darüber zu schreiben, in diesem Artikel oder in einem anderen. -- PhJ . 11:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Beim Verlauf habe ich die Parade mittlerweile ganz am Ende erwähnt. Der Rest passt eher ... naja vielleicht zu Propaganda oder zur Geopolitik. Aber ich glaube das ist alles eher Propaganda als Geopolitik. --Don-kun • Diskussion 12:08, 12. Dez. 2020 (CET)

Dank an Russland - Stimmung in Arzach, russische Pässe für Karabach-Armenier

• Спасибо России (Dank an Russland) - dieses Banner an einer Schule in Stepanakert (der ersten gerade wiedereröffneten) am 27.11.2020 scheint doch mehr zu bedeuten, als es auf den ersten Blick erschien.

Der kanadische, derzeit in Jerewan ansässige Journalist Neil Hauer berichtet in einem Artikel über eine stark russlandfreundliche Stimmung in Arzach, gepaart mit einer starken Enttäuschung über die armenische Regierung:

• Armenians in post-war Nagorno-Karabakh pin their hopes on Russia. Russian troops act as peacekeepers after truce in disputed region, but its residents want more. The National News, 12.12.2020.

Der selbe Neil Hauer schrieb am 13.12.2020 auf Twitter (zitiert auf NEWS.am), die russischen Behörden würden nach Angaben der arzachischen Regierung in Kürze russische Pässe an Karabach-Armenier ausgeben. Dies sollte verfolgt werden, sei es nach dem Motto "Auf Wiedersehen als Neubürger in Moskau" oder "Weiß-Blau-Rot über Stepanakert". -- PhJ . 17:42, 14. Dez. 2020 (CET)

Seltsamer Stimmungsumschwung. Direkt nach dem Krieg herrschte insbesondere in Armenien eher Enttäuschung über die mangelnde russische Unterstützung. --Don-kun • Diskussion 21:15, 14. Dez. 2020 (CET)

Proteste in Armenien

die Proteste dort halten an und könnten bald ein eigenständiges Thema sein. Regierungskrise kann man es wohl schon nennen. Die Forderungen scheinen sich auch zu verändern:

• Armenian activists demand to restart OSCE Minsk Group (Caucasian Knot)
• Is Armenia’s Democracy on Borrowed Time? (Carnegie)

--Don-kun • Diskussion 21:36, 14. Dez. 2020 (CET)

Es gab nun auch mehrfach Straßenblockaden gegen Paschinjan, zB Bericht hier --Don-kun • Diskussion 17:11, 22. Dez. 2020 (CET)

Analyse bei Carnegie zu Auswirkungen des Konflikts auf den Aufbau einer Demokratie in Armenien. --Don-kun • Diskussion 21:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Interessant auch dieser Artikel über die Inaktivität bzw mangelnden Initiativen der armenischen Regierung in den letzten Wochen. --Don-kun • Diskussion 20:48, 31. Jan. 2021 (CET)

Drohneneinsatz

Hallo zusammen!

Mir ist beim Durchlesen folgender Satz im Abschnitt Drohneneinsatz ins Auge gestochen:

Nach Einschätzung der österreichischen Militärexperten Markus Reisner und Gustav Gressel waren die Drohnen kriegsentscheidend, schnitten die Reserven der Armenier vom Gefechtsfeld ab und hielten die Verluste der Aserbaidschaner gering bei gleichzeitig verheerenden Verlusten der Armenier.

In der Infobox steht aber das Aserbaidschan sowohl im Juli als auch im Herbst immer mehr Verluste erlitten hatte als Armenien. Kann diese Aussage demnach stimmen? Oder bezieht sich diese auf etwas anderes? --TurkAviator (Diskussion) 08:56, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Einschätzung stammt von November, als noch garkeine Zahlen zu den Toten Aserbaidschans vorlagen. Allerdings sind die Angaben in der Infobox auch nicht vollständig und aktuell. Arzach und Armenien zusammen hatten fast 4.000 tote Soldaten, also deutlich mehr als Aserbaidschan. Ganz so deutlich, wie die Formulierung bei den Drohnen suggeriert, war der Unterschied also nicht. Wobei man die Verluste der Aserbaidschaner dennoch für vergleichsweise gering halten kann, dafür dass sie in der Offensive waren gegen einen Gegner in dessen eigenem, oft schwierigem Terrain. --Don-kun • Diskussion 09:10, 6. Jan. 2021 (CET)

Die im Hauptbeitrag angegebenen Zahlen beziffern die Verluste der Aserbaidschaner auf insgesamt ca.3500 Mann (einschließlich "syrischer Söldner"), jene der Armenier auf ca.4000 Tote. Damit lägen die Verluste der Armenier ca.15% über denen der Aserbaidschaner - was keinesfalls ein "enormer Unterschied" ist. In beiden Fällen handelt es sich lt.Zitierfußnote um "eigene Angaben" (d.h.der jeweiligen Regierungen oder Kriegsministerien); d.h. also mutmaßlich um Angaben, die nicht zutreffend sind und das wahre Ausmaß der Verluste beider Seiten verschleiern; wobei v.a. Aserbaidschan bereits während des Krieges durch die stark manipulative Berichterstattung eines "embedded journalism" auffällig wurde, wie z.B. frz.Reporter schon während der Kämpfe beklagten. Insonderheit läßt die Behauptung der aserbaidschanischen Seite, daß im ganzen Krieg auf aserbaidschanischer Seite nur "14 Vermisste" zu verzeichnen gewesen sein, nach allen Erfahrungen bisheriger Kriege ohne weiteres den Rückschluß zu, daß hier offizielle Verlustzahlen geradezu dilettantisch manipuliert werden. Zu den Einsätzen der aserbaidschanischen (türkischen, in der Sache nach der Basis-Technologie allerdings wohl israelischen) Drohnen wäre zu erwähnen, daß (a) keine der beiden Kriegsparteien über nennenswerte, konventionelle Luftstreitkräfte verfügte, was die Bewertung des Drohneneinsatzes insofern verzerrt und die Behauptungen "österreichischer Experten", daß z.B. die Streitkräfte Frankreichs, der BRD oder Polens -die, was zumal für F gilt, über vergleichsweise starke Luftstreitkräfte und auch über ungleich modernere Landstreitkräfte und Aufklärungsmittel und eine weitaus besser ausgebildete Armee verfügen- gegen Aserbaidschan "chancenlos" gewesen wäre, eine haltlose und unsubstantiierte Spekulation sind, daß (b) die übergroße Mehrzahl der armenischen Boden-Luft-Flugkörpersysteme veraltete SA-8 aus den 1980er Jahren gewesen sind, die weder modernisiert noch sonst in irgendeiner Weise auf die Bekämpfung Drohnen adaptiert worden sind und (c) die Aussagen Arajik Harutjunjans mit Vorsicht gelesen werden sollten, da politisch aufgrund der Niederlage Arzachs stark unter Druck stehende Harutunjan nach Rechtfertigungen auch für eigenes Versagen sucht. Zumal erklärt der Beitrag auch nicht das größtenteils desaströse Abschneiden der türkischen Armee im syrischen Bürgerkrieg, das doch -angesichts der behaupteten Überlegenheit der Tk im Drohnenkrieg- nicht erklärlich ist. (nicht signierter Beitrag von 77.20.40.135 (Diskussion) 15:53, 13. Jun. 2021 (CEST))

Hallo. Du hast die lakonische Bemerkung mit dem "eigenen schwierigen Terrain" nicht verstanden, deshalb will ich sie kurz näher erklären. Die aserb. Armee griff von unten ins Hochgebirge an, immer von oben einsehbar und beschießbar. Die Armenier kannten im Hochgebirge jede Schlucht, jede Höhle, jeden Schleichweg genau, die Aserbaidschaner nicht. Hochgebirge eignen sich (wie auch verwinkelte Häuserschluchten oder Dschungel im Gegensatz zu ebenem einsehbarem Terrain) ideal für eine Guerilla-Verteidigungsstrategie. Ich kann dir mehrere Hochgebirgskriege, auch in der Geschichte Kaukasiens, aufzählen, in denen die Angreifer wesentlich höhere, oft mehrfache Verluste gegenüber den Verteidigern erlitten. Dass sie hier nicht nur gleich viel, sondern sogar weniger Verluste hatten, ist sehr ungewöhnlich. Ohne die erwähnten Strategien der hinter der Front sehr aktiven Spezialeinheiten (eine von der NATO übernommene Strategie) und ohne massiven Drohneneinsatz wäre es so nicht gekommen, denn der Guerilla-Verschleißkrieg war die armenische Strategie. (Der Fehler der armenischen Strategie, ihre Strategie seit 1994 kaum zu modernisieren, sehen einige Experten.)

Die Fälschung der Zahlen allein mit den noch 14 Vermissten Aserbaidschanern beweisen zu wollen, ist nicht sehr überzeugend. Inzwischen sind über 7 Monate intensiver Suche, Bergung und Identifizierung nach den meist toten Vermissten vorbei, im Januar gab AZ noch etwa 150 Vermisste an, einige wenige werden wohl immer vermisst werden. Es gibt aber einen feinen Unterschied: Fast alle Toten liegen auf der aserbaidschanischen Seite der Waffenstillstandslinie, weil AZ ständig vorrückte. Wenn der aserbaidschanische Rote Halbmond sucht, kann er sich von den Leuten der eigenen Einheiten vor Ort helfen lassen, die sich erinnern, wo sie wen zuletzt gesehen haben. Das armenische Rote Kreuz schickt aus Arzach ständig Suchtrupps über die Frontlinien, denen können die Leute aus ihrer Einheit aber nicht direkt helfen, außerdem war die Suche zeitweilig ausgesetzt und niemand weiß, was im ersten Siegesrausch alles geschehen ist.

Das schließt nicht aus, dass einige Überlegungen stimmen könnten, aber bitte von jetzt an nicht aus dem eigenen Gefühl argumentieren, das ist hier kein Diskussionsforum, sondern nach den Regeln von WP:DISK nur mit validen Quellen, Analysen von Experten, argumentieren. Der syrische Bürgerkrieg ist hier außerdem nicht das Diskussionsthema. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:05, 13. Jun. 2021 (CEST)

Freilichtmuseum

Jetzt ist das Museum oben bei der Chronologie und unten in einem ganzen Kapitel ausführlich erwähnt. Ich finde das ist zuviel, so wichtig ist die Ausstellung für den Krieg nun wirklich nicht. Ich fände es passend, das unter Propaganda als Absatz einzubauen und bei der Chronologie zu streichen. Ohne die letzten Sätze, in denen es eigentlich garnicht mehr um die Ausstellung geht. Die könnten dann an das Ende der Chronologie (als Gegenstück zur Regierungskrise in Armenien). --Don-kun • Diskussion 18:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die letzten Sätze könnten von dem Rest getrennt werden. Von mir aus kann das ganze auch in die Chronologie (an zwei verschiedene Stellen). -- PhJ . 18:52, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wichtig finde ich das Museum trotzdem, weil es viel über die politische Lage in Aserbaidschan in Verbindung mit dem Krieg aussagt. -- PhJ . 18:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ob der "Park der Trophäen" so ausführlich geschildert werden muss, sei dahingestellt. Für Aussagen wie "Stahlhelme erschossener armenischer Soldaten" fehlen aber jegliche Beweise, es können ebenso Stahlhelme desertierter armenischer Soldaten, in Gefangenschaft geratener armenischer Soldaten oder einfach nur in Depots vorgefundene Stahlhelme sein. Bei den Puppen, soweit auf veröffentlichten Bildern zu erkennen, handelt es sich nicht um Darstellungen getöteter Soldaten, sondern soweit an einer Puppe erkennbar erschrocken, verzweifelt, entsetzt etc. schauender, somit wohl lebender Soldaten. Angekettete Puppen stellen jene armenische Soldaten dar, die wohl von eigenen Vorgesetzten in den Stellungen angekettet wurden. Angesichts auch von armenischen Militärs berichteten zahlreichen Fällen von Fahnenflucht ist diese Praxis zumindest nachvollziehbar. Mag sein, das der "Park der Trophäen" der plumpen Propaganda dient, ein Wikipediaartikel sollte es jedoch nicht. Daher plädiere ich für die Löschung dieser unbewiesener Aussagen.--Hamzaliyev (Diskussion) 19:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die angeblich unbewiesenen Aussagen sind mit den angegebenen Quellen belegt. Deine persönlichen Theorien und Mutmaßungen dagegen interessieren hier nicht. --Don-kun • Diskussion 19:45, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da stimme ich Dir voll und ganz zu; es geht nicht um meine Meinung. Aber in der zitierten Quelle steht etwas von "einer Allee aus den Helmen toter armenischer Soldaten". Die Wikipedia ist nicht der Ort, um die drastischen Schilderungen aus einem Taz-Artikel noch zu übersteigern. Bleiben wir bei der Wahrheit oder wenigstens der von Dir selbst angegebenen Quelle. Und verbreiten nicht "persönliche Theorien oder Mutmaßungen"!--Hamzaliyev (Diskussion) 21:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Beim Museum gab es eine weitere Entwicklung: Azerbaijan removes mannequins and helmets from military trophy park. --Don-kun • Diskussion 21:43, 20. Okt. 2021 (CEST)

Konflikte an der Grenze zw Armenien und Aserbaidschan

Die Probleme an den neuen alten Grenzen hören nicht auf, es scheint mir aber mittlerweile auch nicht mehr passend, das hier zu protokollieren. Denn zumindest bisher exkalierte das nicht und wäre wenn dann wohl ein neuer Konflikt. Wie wollen wir damit umgehen. Vielleicht in die Artikel zu den Orten oder Bezirken? Die Orte haben ja oft garkeine, aber die Probleme sind wohl aktuell eher lokaler Bedeutung. --Don-kun • Diskussion 20:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich habe umseitig jetzt die Auslagerung in einen eigenen Artikel zum Grenzkonflikt vorbereitet. --Don-kun • Diskussion 19:47, 28. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt die Auslagerung unter Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt 2021 begonnen und diesen Ticker von hier zur dortigen Disk übertragen. --Don-kun • Diskussion 22:29, 5. Sep. 2021 (CEST)

Prozesse gegen Armenier

Kawkasski Usel berichtet erneut über einen Prozess gegen Armenier in Aserbaidschan. Es gibt nun wohl mehrere davon. Wo passt das am Besten in den Artikel - oder ist das schon irgendwo angerissen? --Don-kun • Diskussion 20:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht in ein gesondertes Kapitel über Kriegsopfer und Kriegsgefangene? Als ich die Meldung zuerst las, dachte ich, das seien Prozesse in Abwesenheit, aber das armenische Medium tert.am klärt auf, dass sie wirklich Kriegsgefangene sind. (Wie rechtsstaatlich diese Prozesse laufen müssen wir beobachten. Gut wäre der Tag, an dem AZ die aserbaidschanischen und ARM die armenischen Kriegsverbrecher von 92-94 und 20 zur Verantwortungen zieht, aber...naja)--WajWohu (Diskussion) 00:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile gab es einige Urteile, die ich nun erstmal bei den Kriegsverbrechen erwähnt habe. Um Kriegsgefange scheint es sich dabei aber nicht unbedingt gehandelt zu haben, jedenfalls wurden sie nach Schluss des Waffenstillstands gefangen genommen. --Don-kun • Diskussion 20:52, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich das Foto der 13 Verurteilten sehe (ausschließlich junge Männer), die Angabe stimmt, dass sie am 13. Dezember in der Region Hadrut gefangengenommen wurden (als nahezu alle einheimischen Zivilisten nicht mehr da waren), finde ich keinen Grund, die aserbaidschanische Darstellung der Ereignisse zu widerlegen.--WajWohu (Diskussion) 01:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt auch Berichte über Verurteilung wegen Taten im Krieg in den 1990ern. --Don-kun • Diskussion 22:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

Internationale Reaktionen - Plenardebatte Europäisches Parlament, 7. Oktober 2020

Am 7. Oktober 2020 fand im Europäischen Parlament eine Plenardebatte unter dem Titel „Die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen zwischen Armenien und Aserbaidschan in Verbindung mit dem Bergkarabach-Konflikt“¹ statt. Josep Borrell Fontelles, Vizepräsident der Kommission und Hohe Vertreter der Union für Außen- und Sicherheitspolitik, gab eine Erklärung zum Thema ab. Anschließend äußerten sich verschiedene Parlamentarier*innen dazu. Im Zuge wurde die Republik Arzach durch den Parlamentarier Martin Sonneborn offiziell anerkannt.

Zitat Sonneborn: „Herr Präsident! Ich möchte nicht vom Corona-Virus ablenken, aber gesundheitsgefährdender erscheint mir, ein friedliebendes, demokratisches Gemeinwesen zu überfallen und seine Wohngebiete mit Streumunition zu beschießen. Genau das praktizieren derzeit die Irren vom Bosporus und aus Baku in Bergkarabach. Sie killen die Risikogruppe der Armenier, unabhängig von Alter, Gewicht und Vorerkrankungen. Ich möchte mich nicht mit Aserbaidschan aufhalten. Der Kaputtnik-Staat ist mit den europäischen Werten allein über Erdölleitungen verbunden. Was immer Baku dort verbricht, verbricht es dank Erdoğan, der sich wild entschlossen zeigt, einen vor 100 Jahren begonnenen Genozid nun zu vollenden. Unfassbar, dass die EU, dass wir ihn immer noch als Partner sehen, während er mit dschihadistischen Söldnern Terror verbreitet – im Kaukasus, Irak, Syrien, Libyen und im Mittelmeer.

Als inoffizieller Sprecher der fraktionslosen Abgeordneten erkenne ich hiermit die Republik Arzach offiziell an. Mögen andere folgen und ihr den Schutz der Völkergemeinschaft verschaffen, der ihr viel zu lang versagt geblieben ist. Die EU aber sollte den Friedensnobelpreis zurückgeben und sich als Lohn (der Präsident unterbricht den Redner) um die Neville Chamberlain-Gedächtnismedaille bewerben.“²

Quellen:

¹ Europäisches Parlament. Plenarsitzung vom 07-10-2020. https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/CRE-9-2020-10-07-ITM-005_DE.html (Text) und https://www.europarl.europa.eu/plenary/de/vod.html?mode=chapter&vodLanguage=DE&playerStartTime=20201007-09:19:53&playerEndTime=20201007-10:30:20# (Video)

² Europäisches Parlament. Plenarsitzung vom 07-10-2020. Redebeitrag Martin Sonneborn. https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/CRE-9-2020-10-07-INT-3-046-0000_DE.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1985:BAC0:213A:C506:483:4761 (Diskussion) 08:33, 5. Okt. 2021 (CEST))

Naja, "inoffizieller Sprecher der fraktionslosen Abgeordneten", also - man kann zu ihm stehen, wie man will - irrelevant. <off-topic>Sonneborns Position ist ja allgemein bekannt, steckt vmtl. seine Frau dahinter (Armenierin). Glaube kaum, dass in dieser Richtung viel Substantielles passieren wird, also Anerkennung durch (relevante) Staaten. Keiner will es sich aus ein-zwei Gründen (besonders dem einen) mit Aserbaidschan verscherzen.</> --AMGA (d) 09:39, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ein einzelner Abgeordneter kann nichts offiziell anerkennen. Daher habe ich diese Fake News auch aus der Überschrift entfernt. --Don-kun • Diskussion 09:54, 5. Okt. 2021 (CEST)

Kriegsgefangene

Aktuell mal wieder ein Austausch. Das scheint sich noch eine Weile hinzuziehen. Ist aus meiner Sicht das letzte, was an Ereignissen hier noch in den Artikel gehört. Oder? --Don-kun • Diskussion 21:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ja, denke ich auch. Danke, dass du ihn noch so ausführlich fortgesetzt hast und den Anschlussartikel verfasst hast. Ich würde ja die Opferzahlen noch aktualisieren, allerdings zählt KU seit einiger Zeit nur noch die inzwischen identifizierten Toten. Da weiß ich nicht, wie viele noch vermisst sind und wie viele Opfer, die nie vermisst waren, addiert werden müssen... --WajWohu (Diskussion) 23:06, 20. Okt. 2021 (CEST)

Folgen des Kriegs, Vermisste

Es soll nun einen Bericht des IKRK dazu geben. Könnte man mal im Original aufsuchen und einarbeiten. --Don-kun • Diskussion 22:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Das scheint dieser zu sein, er trägt das Datum, ist aber durch die stark gerundeten Zahlen schlechter zu gebrauchen, als die KU-Meldungen. Ehrlich gesagt ist das auch nicht, was ich mir unter einem ICRC-Bericht vorgestellt hatte, eher so eine fotomediale Präsentation, kein ausführlicher Print-Bericht. Aber die ICRC-Reports, die man online findet, sehen alle so aus, da sind aber einige vielleicht ganz informativ zum einarbeiten: Report über Hilfen für armenische Flüchtlinge, Report über das Erstellen von Videobotschaften armenischer Kriegsgefangener an ihre Angehörigen, Report über aserbaidschanische Rückkehrer, Suche nach Vermissten, aserbaidschanische Flüchtlinge, die ihr Obdach verloren haben u.v.a.... Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:35, 7. Feb. 2022 (CET)

Sieht eher nicht nach Frieden aus

@Don-kun, PhJ, Amga, Happolati, WajWohu: Die "armenischen Banden" sollen Bergkarabach verlassen, und seit Tagen hat Stepanakert keine Energiezufuhr mehr wegen einer zerschossenen Gasleitung. Da bahnt sich eher eine Annexion wie bei der russischen Invasion in der Ukraine an. Das könnte das Ende der Republik Bergkarabach und irgendwann eventuell auch Armeniens sein.--2003:E6:2F07:B400:34F7:9998:5B3A:E358 19:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Naja das geht schon seit dem Waffenstillstand immer wieder so. Zwischendurch war mal eine Zeit lang Trinkwasser für Stepanakert weg. Steht alles in Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt, der den umseitigen fortsetzt (und dort auch verlinkt ist!). --Don-kun • Diskussion 19:50, 14. Mär. 2022 (CET)

+1, und eine Annektion wäre natürlich überhaupt nicht vergleichbar. Ukraine von *allen* Staaten inkl. Russland anerkannt (von Russland bis 2014 auch deren Grenzen), Arzach dagegen von keinem *Staat* als unabhängiger Staat, nicht einmal von Armenien. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:47, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Pipeline ist jetzt übrigens repariert. --Don-kun • Diskussion 19:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Völkerrechtliche Einordnung

Eine solche würde dem Artikel mittlerweile gut tun und wäre einen eigenen Abschnitt wert. Was man nicht machen kann, ist ohne weitere Erläuterung im Artikel die Einleitung mit einseitigen Behauptungen zu versehen wie hier durch Markus2685. Ich hatte bereits beim vorherigen Rückgängigmachen darauf hingewiesen, dass die meisten der verwendeten Quellen (FES, NZZ, Tagesspiegel) sich auf die Auffassung Luchterhandts stützen. Die ist, wie wir bei Republik_Arzach#Status nachlesen können, keinesfalls allgemein anerkannt oder unumstritten. Ohne Luchterhandts Ansicht zum Status fällt aber seine Argumentation für die Einordnung als völkerrechtswidriger Angriffskrieg in sich zusammen. Was sich in den Bewertungen ds Konflikts durch die internationalen Institutionen etc. niederschlägt. Diese blendet Markus2685 aus, um hier seinen armenischen POV zu verbreiten. Zu den heute ergänzten Quellen: Der Text bei EJIL gibt die Bewertung als völkerrechtswidrig nicht her; der Text vom Bundestag beschäftigt sich ausschließlich mit dem Drohneneinsatz und überhaupt nicht mit der völkerrechtlichen Fragen zum Krieg als ganzen - an dieser Stelle liegt also eine Quellenfälschung durch Markus2685 vor; IIP spekuliert nur über das Gewaltverbot (und stellt Status der Unabhängigkeit und Eigenschaft als echtes de-facto-Regime in Frage!), trifft aber keine endgültige Aussage; ILS stellt im Fazit explizit heraus, dass die Frage in Fachkreisen sehr umstritten ist, auch wenn die Autoren schließlich die Gefahren einer Lücke im Gewaltverbot betonen - das aber als dogmatische Aussage formulieren und weniger als Bewertung des konkreten Konflikts.

Letztlich kann die von Markus2685 eingebrachte einseitige Darstellung des armenischen POV keinesfalls in der Einleitung stehen. Es braucht erst einen Abschnitt, der diese Fragen ausführlicher behandelt, ehe man vielleicht eine Zusammenfassung in die Einleitung schreiben kann. --Don-kun • Diskussion 18:22, 21. Mär. 2022 (CET)

Zum wiederholten male behauptest du – ohne jegliche Quelle – dass der Artikel der Friedrich-Ebert-Stifung – sich angeblich auf Luchterhandt stüze, obwohl Luchterhandt mit keiner einzigen Silbe darin erwähnt wird. Und du wirfst mir „Quellenverfälschung“ vor? In dem Artikel der NZZ von Günther Baechler wird Luchterhandt in einem einzigen Nebensatz als einer von nahmhaften Völkerrechtlern (= Plural) in einer Klammer erwähnt. Daraus schlussfolgerst du, dass der Artikel komplett auf Luchterhandt basiere? IIP schlussfolgert als abschließende Aussage unmissverständlich dass Bergkarabach ein De-facto Regime ist und daraus resultierend Aserbaidschan Bergkarabach nicht ohne weiteres militärisch zurückerobern durfte, erst recht nicht mit türkischer Unterstützung. Der IIP-Autor bestätigt dass auch in diesem Podcast ab 43:00min als Ergänzung zum IIP-Beitrag nochmal absolut eindeutig. Wie du diese Quelle (und die anderen) derart nach deinem POV missinterpretierst und verfälscht, ist unverständlich. Ich war bereits dabei einen entsprechenden Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertung fertigzustellen – habe diese nun eingefügt – und sah dann im Anschluss deinen Diskussionsbeitrag, in dem genau dies gefordert wird. Nun darfst du dich gerne konstruktiv beteiligen – aber bitte ohne deine unbelegten POV und ohne willkürliche Unterstellungen/Behauptungen. Das hilft niemandem und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Danke und einen schönen Abend. Ich bin optimistisch, dass wir einen qualitativ guten Abschnitt zusammen hinbekommen. --Markus2685 (Diskussion) 01:15, 22. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Benutzer Don-kun vermischt zum wiederholten male das Thema der völkerrechtlichen Zugehörigkeit Bergkarabachs zu Aserbaidschan – von der auch die von mir benutzten Quellen eindeutig sprechen – mit dem Thema, ob der Bergkarabach-Krieg an sich völkerrechtlich legitim/vertretbar war (worum es hier ausschließlich geht!), was die genannten – absolut seriösen – Quellen behandeln, und versucht mir daraus einen „Strick zu drehen.“ Das ist inakzeptabel. Gerne darf Don-kun Quellen ergänzen, in den denen explizit erwähnt wird, dass Aserbaidschans Angriff (Zitat laut Wissenschaftliche Dienst des Bundestags; ebenfalls von Don-kun entsprechend seiner POV gelöscht) mit dem Völkerrecht vereinbar war. Solange Don-kun diese Quellen nicht ergänzt, ist sein Kommentarbaustein deplatziert und nichts weiter als unbelegter POV und Behauptungen. --Markus2685 (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich versuche mal einzeln darauf einzugehen. Und dann sollte das geklärt werden, ehe wieder ein Text umseitig eingefügt wird. Zunächst der Text bei der FES: der bewertet oder urteilt garnichts, eher urteilt er im Vorbeigeben (in einem Nebensatz) ab. Analyse oder Argument gibt es hier nicht, das Thema des Textes ist auch nicht die völkerrechtl Beurteilung dieses Kriegs und es ist unklar, was den Autor nun zu diesem Urteil qualifiziert. Der Text ist hier als Quelle einfach unbrauchbar. Der Wiss Dienst des Btages behandelt ein viel kleineres Thema und beschäftigt sich auch nicht mit der Frage, um die es hier geht. Die Bezeichnung „aserbaidschanischer Angriff“ ist rein beschreibend, „überrascht“ ebenso, und ohne völkerrechtlichen Bezug. Das aus dem Kontext zu nehmen und in einen völkerrechtlichen Kontext zu setzen, ist manipulativ; dem Leser willst du mit dieser Begriffs-Pickerei (bzw wie ich meinte „Wortgeklingel“) vorgaukeln, die Quelle würde eine völkerrechtl EInordnung als Angriffskrieg vornehmen. Insgesamt ist die Quelle eher für den Abschnitt zum Einsatz von Drohnen geeignet, denn völkerrechtlich behandelt sie nur ein untergeordnetes Thema. Zur NZZ: Sie nennt ausdrücklich nur Luchterhandt. Nichtgenannte sind Schall und Rauch und ich bezog mich oben auch nicht ausschließlich auf ihn. Und es gibt die oben genannte Fragwürdigkeit, dass in der NZZ das als vorherrschend dargestellt wird, wozu es tatsächlich andere Ansichten gibt (wie von dir selbst vorgebrachte Fachpublikationen belegen). Als journalistische Quelle finde ich sie auch eher nachrangig, denn immerhin gibt es Fachpublikationen, und sie nur zu zitieren. Um den Namen des Politologen mit einem zitierten „illegitim“ (was soll das eigentlich sein? Illegal ja nicht) fallen zu lassen, ist sie einfach überflüssig.

Zu ebenjenen Fachpublikationen: Ich habe oben schon ansatzweise erwähnt, dass die viel differenzierter sind. Du lässt die Differenzierung weg und pickst dir das heraus, was dir ins Bild passt. Beim IPP überliest du den Konjunktiv ("it might suffice to describe", "they may") und im Audio windet er sich auch ganz schön rum, auch wenn es ein bisschen deutlicher wird. Zentrale Feststellungen wie beim ILS "In the end, it is difficult to escape the conclusion that the dilemma before us is one on which legal scholars remain deeply divided and one lacking an authoritative answer" bleiben bei dir völlig außen vor. Dein Text suggeriert, es gäbe hier eindeutige Ergebnisse und einen Konsens. Aber das ist laut deinen eigenen Quellen nicht wahr. --Don-kun • Diskussion 19:14, 22. Mär. 2022 (CET)

Kritik am Umgang mit Veteranen in Aserbaidschan

Nach etlichen (versuchten) Suiziden gibt es Kritik am Umgang mit Veteranen des Kriegs in Aserbaidschan [7]. Finde ich generell erwähnenswert, aber gehört das hier noch in den Artikel? --Don-kun • Diskussion 19:08, 21. Sep. 2022 (CEST)

@Don-kun: Interessant und erwähnenswert ist es, aber wohin genau? Kriegsverbrechen sind es nicht. Vielleicht Kap. "Flüchtlinge und Opferzahlen" etwas umbauen (da wurden doch zuletzt weitere Gefallene ausgetauscht...) und da am Ende ein knapper Satz?--WajWohu (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2022 (CEST)

Angriff durch Aserbaidschan

Meldung vor einiger Zeit: Alijew gibt aserbaidschanischen Angriff zu. Allerdings nur in einem Nebensatz in einer sehr langen Rede. Ich weiß auch nicht, inwiefern man das überhaupt einbauen kann. Am dargestellten Ablauf der Ereignisse ändert das nichts. Eigene Ausführungen zur "Kriegsschuldfrage" gibt es nicht. Dass AZ ein Interesse an der Offensive hatte, ist ohnehin allgemein klar gewesen und steht im Artikel. --Don-kun • Diskussion 18:46, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich denke schon, dass das noch deutlicher herausgestellt werden muss. Am Anfang steht die aserbaidschanische Behauptung, Armenien wolle weitere Gebiete Aserbaidschans besetzen, was ja offensichtlicher Unsinn war und außer pro-aserb. Propagandisten kaum jemand geglaubt hat.

Nun darf sich während der Ereignisse niemand anmaßen, die Zusammenhänge über POV besser zu durchschauen, als die Belege, aber irgendwie war immer klar, dass Armenien aufgrund besserer Ausgangslage bis 2020 und danach aufgrund herausgestellter militärischer Unterlegenheit kein Interesse an Agressionen hat, wohl aber Aserbaidschan. Ganz sicher wurde die Julikrise 2020, der Herbstkrieg 2020 nur von Alijew ausgelöst. Zumindest in diesem Jahr scheint mir aber die Weltöffentlichkeit - Experten, Politiker und Medien - inzwischen sicherer, von welcher Seite die Aggressionen ausgehen. Im September 22 haben wir, da sind sich alle inzwischen sicher, außer pro-aserbaidschanische Propaganda, einen militärischen Angriff Aserbaidschans auf Armenien selbst gesehen. Auch bei der Blockade Arzachs im Dezember 22 durch "Umweltaktivisten" aus der "Zivilgesellschaft" Aserbaidschans, glaubt heute niemand mehr, dass jemand anderes, als der aserbaidschanische Diktator Alijew dahinter steht.

Es ist oft zu beobachten, dass sich ARM und AZ regelmäßig nahezu exakt dasselbe Fehlverhalten gegenseitig vorwerfen, wobei aufgrund der militärischen Unterlegenheit Armeniens ziemlich viele Vorwürfe Aserbaidschans wie Projektionen wirken, und sich doch nicht wenige im Nachhinein als falsch herausstellten. Ich denke, das sollte man, ohne selbst gleich den Richter zu spielen, für Gewichtung und Konjunktiv immer im Hinterkopf behalten.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 26. Dez. 2022 (CET)

pro armenisch (?)

Es wird sehr viel pro armenisch hier geschildert. Die Geschehnisse werden mit westlichen und armenischen Quellen belegt. Das zeigt die eindeutige Position dieses Beitrags.

Bitte um nochmalige Bearbeitung des kompletten Beitrags. 100 von Quellen wurden abgegeben, keine von denen liefert Unparteiische Nachrichten. Dieser Beitrag entspricht nicht den Geschehnissen aus 2020. Vieles wird zusammen gewürfelt als ob hier Pro-armenische-Propaganda betrieben wird. Dieser Beitrag ist nicht neutral.Genau 3 Jahre nach dem Krieg (27.09.2023) kennt jeder die Wahrheit. Mit diesem Beitrag werden Halbwahrheiten an die Leser/innen weitergegeben, was eine gesunde Diskussion über das Thema nicht möglich macht. Bitte um eine Änderung und um eine Rückmeldung. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:fbd6:a060:8827:7efd:cc60:fe5f (Diskussion) )

Es wurden vorrangig neutrale Quellen, viele davon auch aus der Region oder von Regionalexperten, verwendet. Der Artikel ist nicht einseitig. Irgendein konkretes Problem im Artikel oder Fehler konntest du auch nicht nennen. Das Problem liegt also offenbar bei dir. --Don-kun • Diskussion 20:21, 27. Sep. 2023 (CEST)

Beteiligte

Ich habe jetzt in der Infobox mehrere gefakete Beteiligte wieder abgeräumt. Da wurden aus jesidischen und assyrischen Armeniern ausländische Söldner gemacht und die unbelegte Behauptung Aserbaidschans zu griechischen Söldnern übernommen und damit es glaubwürdiger aussieht die gleiche Meldung 3 mal als Quelle angegeben. @WajWohu Kannst du für die Gruppe Wagner mal die Quelle prüfen? Ich kann die nicht erreichen. Generell sollten solche Beteiligungen zunächst im Fließtext erwähnt und erläutert werden und nicht in die Infobox abgekippt. Sowas bedarf immer einer Erläuterung im Kontext. Danach kann es vielleicht auch in die Infobox. --Don-kun • Diskussion 17:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Der Beleg vom 13. November 2020 ist sehr konjunktivisch und gerüchtehaft, fängt so an "Mitarbeiter der ... Wagner könnten sich an der Eindämmung des Vormarsches Aserbaidschans in Bergkarabach beteiligt haben...." Dann bringen sie Gerüchte aus der "Türkiye (Tageszeitung)", 380 "Blondinen mit blauen Augen" hätten Arzach verteidigt und der aserbaidschanischen .... "Yeni Musavat", die allgemein von ausländischen Freiwilligen berichtet und sie mit ASALA und PKK vergleicht (ist klar, ob neutral oder als Feindbild). Weiter hätten russische Medien gemeldet, Anfang November seien 500 Wagner-Söldner in Bergkarabach eingetroffen und Schuscha sei von 300 Mann verteidigt worden. (Alles im Konjunktiv geschrieben.) Dann zitieren sie einen pensionierten Armee-Oberst Viktor Slobow, der behauptet, Schuscha sei im wesentlichen von Wagner-Leuten gehalten worden, 300-500 Mann, von denen die Medien schreiben, würden ausreichen, etwas zu wenden und das wenige zu halten, Schuscha sei offenbar von Wagner-Leuten gehalten worden.

Allerdings hat er seine Infos offenbar aus russischen Medien, nicht aus Insider-Wissen.

Die letzte Behauptung wundert mich, denn nach meiner Erinnerung war Schuscha am 9. November definitiv gefallen und die aserbaidschanische Armee war schon in den Vororten richtung Stepanakert. Kommt mir alles etwas sehr gerüchtehaft vor (die "Blondinen mit den blauen Augen" sind, glaube ich in der Türkei ein Mythos, der schnell mal entsteht und losläuft). Nun muss man wissen, dass Wagner vor dem Ukraine-Krieg sehr viel phantomhafter war, als heute, da leugneten Prigoschin und Putin noch jede Verbindung, was sie dann verschusselten, aber ich kann mich an keine seriöse, gesichertere Meldung erinnern, die Wagner-Beteiligung als sicher hingestellt hat, müsste man nochmal suchen und woanders überprüfen...--WajWohu (Diskussion) 23:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Umbenennung?

In den meisten anderen Sprachen wird der Konflikt als "Zweiter Krieg um Bergkarabach" ähnlich bezeichnet. Außerdem war er die Fortsetzung des Ersten Krieges in Bergkarabach. --Blueosly (Diskussion) 11:05, 19. Aug. 2024 (CEST)

Davon würde ich eher abraten. Es gab in der Region schon einmal 1905/06 Zusammenstöße und noch verheerender 1917/18-20 zwischen osmanischen Einheiten, später Einheiten der DR Aserbaidschan auf der einen Seite und armenischen Freischärlern unter Führung von Andranik Ozanian auf der anderen, die besonders in den letzten Monaten in einen sehr erbitterten Krieg ausarteten, inklusive dem bekannten Schuscha-Pogrom. Die betrafen zwar auch die Nachbarregionen, wie Sangesur und die Region zwischen Olty-Ardahan und Jerewan, aber besonders Anfang 1920 war ein eigener Krieg in Karabach, eine Offensive der aserbaidschanischen Armee, die sie überrumpelte, als plötzlich die Rote Armee von Norden einfiel. Das fand zwar in ganz Karabach statt, aber das gilt für die beiden späteren Kriege eigentlich auch. Wenn jemand darüber einen Artikel schreibt, muss über die Nummerierung wieder nachgedacht werden, fürchte ich... Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Aber es geht ja speziell um die Kriege bei denen das Ziel war Bergkarabach zu erobern, innerhalb des Bergkarabach Konflikts zwischen Armenien und Aserbaidschan. Außerdem ist der Krieg von 1988-94 schon nummeriert. --Blueosly (Diskussion) 14:32, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das war in dem Krieg 1918-20 genauso (en:Armenian–Azerbaijani war (1918–1920)), und der in Karabach ist als eigener Schauplatz mit eigenen Offensiven auch von den anderen Regionen mit eigenen Entwicklungen gut zu trennen. Was oben jetzt verlinkten Artikel betrifft: ja, das ist eine Übersetzung des englischen Artikels von 2023, wobei dortiger Titel mit übersetzt wurde. Es müsste natürlich einheitlich sein, mit Jahreszahlen als Eingrenzung, oder Ordnungszahlen. Ich finde die Jahreszahlen aber aus oben begründetem Grund sinnvoller, wenn man langfristig denkt, wie gesagt. Ist aber meine Meinung.--WajWohu (Diskussion) 14:40, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wie es in den anderen Sprachen genannt wird, ist egal. --Don-kun • Diskussion 12:23, 19. Aug. 2024 (CEST)