Diskussion:Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas

Die Löschung der Seite „Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas“ wurde ab dem 23. Juni 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hmmmmm. Das Thema ist wichtig, der Text aber in der vorliegenden Form nicht wirklich bauchschmerzfrei zu lesen. Die Fehler in der Rechtschreibung kann ich entfernen, die inhaltlichen Punkte sind aber nicht korrigierbar. Hmm. Danke schonmal -- Presroi 11:30, 19. Feb 2004 (CET)

Ausgelagert: Die (Alt)-Hutterer sind in ihrer gesamten Geschichte der Wehrdienstverweigerung treu gebleiben. Während des 1. Weltkrieges starben in den USA zwei junge Hutterer, die sich konsequent weigerten, Uniformen anzuziehen und deshalb nackt in der Kälte ausharren mussten. Die Hutterer beantworteten das auf ihre traditionelle Weise – geschlossene Auswanderung. Die Bruderhöfler, die zeitweilig mit den Hutterern vereinigt waren, brachten in der Nazizeit zuerst ihre jungen Männer nach Liechtenstein und wanderten dann über England nach Paraguay aus.

Das ist interessant, gehört aber nicht hierher. Kann man es vielleicht direkt bei den Hutterern unterbringen? Wer sich dafür interessiert, wird ja eher unwahrscheinlicherweise in diesem Artikel landen. --Osch 10:47, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum in den einleitenden Worten steht, dass die Zeugen Jehovas mehrheitlich als Kriegsdienstverweigerer gelten. Dies ist nicht richtig. Ein Zeuge Jehovas, der sich für den Dienst an der Waffe entscheidet, wird umgehend aus der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas ausgeschlossen. Dienst an der Waffe ist keine Gewissensentscheidung bei den Zeugen Jehovas, sondern schlicht und ergreifend nicht erlaubt. Aus diesem Grunde sollte dies umgeändert werden. --►♫♪♫♫♪◄ 23:24, 4. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Sorry hat sich erledigt. Habe einfach überlesen, dass dort "seit dem 1. Weltkrieg" steht. Dies ist natürlich richtig... Für die heutige Zeit, bzw. seit den 50er Jahren, wäre meine Aussage richtig gewesen.

Ich meine mal gehört zu haben, dass in einzelnen Ländern Zeugen Jehovas doch Wehrdienst auch an der Waffe leisten. Stimmt das? 14:41, 2. Feb. 2020 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 2.247.254.170 (Diskussion) )

Verweigerung des Zivildienstes

Irgendwie wären noch ein paar Worte zur Verweigerung des Zivildienstes angebracht, das ergibt sich schließlich nicht nahtlos aus der Kriegsdienstverweigerung, zumal seit Mitte der 60er Jahre der Zivildienst nicht mehr dem Verteidigungsministerium unterstand, sondern dem, wie es zunächst hieß, Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung. Vor allem wäre da auch erklärungsbedürftig warum sie den Zivildienst nun doch leisten dürfen.--WerWil 16:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja, es ist korrekt das die ZJ auch zu dieser Zeit kein Zivildienst leisten durften. Weshalb nicht muss ich mal recherchieren. Soviel ich mich noch errinnern kann hatte es auch was mit dem Verteidigungsministerium zu tun, wie du bemerkt hast unterstand der Zivildienst früher dem Verteidigungsministerium. Muss aber erst mal noch mal genauer nachforschen.--Vinojan 17:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Zivildienst haben Sie abgelehnt "Weil er dem Verteidigungsministerium zugeordnet war. Jetzt untersteht er dem Familienministerium. Und ist dadurch kein Tabu mehr. Jeder Zeuge muß also selbst entscheiden." Interview mit Wolfram Slupina, Pressesprecher der Wachtturm-Gesellschaft (Berliner taz 1.11.1997) --Mini 13:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Zivildienst ist aber schon seint etwa 40 Jahren nicht mehr dem Verteidigungsministerium zugeordnet gewesen. Von daher ... ?--WerWil 14:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Wen willst du dann nach der Begründung fragen, wenn demnach der Pressesprecher es nicht einmal weiß? --Mini 14:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Tja, eigentlich müsste man in Quellen vom damals nachsehen. Vielleicht wissen die es heute schon gar nicht mehr?--WerWil 16:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Auch wenn es eine offensichtlich falsche Begründung ist, könnte ja im Artikel stehen: "ZJ behaupten: Weil er dem Verteidigungsministerium zugeordnet war..." und dann das obige Zitat als Quellenangabe. --Mini 17:47, 5. Okt 2006 (CEST)

@Mini Beleg dafür das es eine falsche Begründung sein soll.--Vinojan 17:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Siehe Kommentar von WerWil "seit 40 Jahren nicht mehr ... zugeordnet"--Mini 18:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht hilft der Artikel hier weiter: Erwachet 8.3.1975 Niederlande: Jehovas Zeugen aus dem Gefängnis entlassen!

Zitat:Die Zeugen erklärten, daß sie nicht gegen den Zivildienst als solchen seien, sondern es gehe ihnen um die strikte Neutralität. Daher sei für Jehovas Zeugen kein Dienst, der lediglich ein Ersatz für den Wehrdienst sei, akzeptabel. Durch andere Fragen wurde die Sache noch mehr präzisiert. „Wenn jemand keinen Wehrdienst leisten kann“, erklärten die Vertreter der Regierung, „untersteht er nicht mehr den Militärbehörden, sondern den zivilen Behörden, und von diesem Augenblick an hat er nichts mehr mit dem Militär zu tun. Warum können Sie einen solchen Zivildienst dennoch nicht leisten?“ Christen sind nicht bereit, einen solchen Dienst zu leisten, weil im Gesetz Gottes gesagt wird: „Ihr seid um einen Preis erkauft worden, werdet nicht mehr Sklaven der Menschen“ (1. Kor. 7:23). Der Christ verweigert auch den Zivildienst, der als Ersatz für den Militärdienst gilt. In Wirklichkeit würde er durch diesen Dienst ein Teil der Welt werden, Jesus aber gebot, sich von der Welt getrennt zu halten (Joh. 15:19; 17:14-16). --Vinojan 17:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Und ist nicht das "freiwillige soziale Jahr", das ZJ in Deutschland abgeleistet haben, ein Dienst als Ersatz für den Ersatz des Wehrdienstes? --Mini 18:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann ist nicht einsichtig, warum das heute nicht mehr gilt, da müsste sich in der schriftauslegung der ZJ ja ab 93 etwas verändert haben. Der ZJ verweigert nach dieser Aussage also jeden gesellschaftlichen Dienst, selbst wenn er caritativ ist? Habe ich das Zitat richtig verstanden?--WerWil 18:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Ob die ZJ jeden gesellschaftlichen Dienst verweigert hätten kann ich nicht sagen, jedenfalls konnten sie aus irgendwelchen Gründen nicht den Ersatzdienst leisten. Die ZJ waren wenn ich es richtig verstanden habe generell nicht gegen den Zivildienst an sich. Ich muss selber noch weiterrecherchieren, mal sehen ob ich noch was finde. Fakt ist jedoch die ZJ haben früher auch nicht den Ersatz-/Zivildienst geleistet.--Vinojan 18:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht kann ich hier aus Österreich eine Erfahrung beisteuern, die sich mit dem hier Geäußerten deckt. Ich (Jg.1955) lehnte den Militärdienst ab; als das akzeptiert wurde (und ich für den Zivildienst vorgesehen war), hatte ich zu studieren begonnen und beantragte dann mehrmals den Aufschub (in den 1970er Jahren) - beim Innenministerium, das damals (und heute) für den Zivildienst zuständig war. In damaligen Gesprächen mit ZJ erklärten mir diese, dass ZJ den Zivildienst deshalb verweigern, da dieser dem Verteidigungsministerium unterstehe. Ich klärte dann natürlich auf, dass das nicht stimmt, aber die ZJ beharrten überzeugt auf der Falschinformation, die ihnen offenbar so beigebracht wurde ... Obwohl ich ja aus eigenem wiederholten Erleben sicher wusste, dass ich für den Zivildienst-Aufschub mich immer ans Innenministerium zu wenden hatte (ich weiß noch die damalige Adresse auswendig: Wien, 1.Bezirk, Bräunerstraße).

Nachdem seitens der ZJ die Änderung kam, und die ZJ nun Zivildienst leisten durften, wollten ZJ, mit denen ich sprach, nichts mehr davon wissen, dass das früher anders war: Nein, das war immer so: ob Zivildienst oder nicht, blieb und bleibt immer dem Gewissen des einzelnen ZJ überlassen ... Über dieses sehr kurze Gedächtnis habe ich mich gewundert ... -- Graf-Stuhlhofer 08:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das müssen seltsame ZJ gewesen sein. Wie gesagt in anderen Ländern war nicht immer das Verteidigungsministerium für den Zivil-/Ersatzdienst zuständig, soweit ich weiß gab es eine andere Begründung weshalb von Seiten der ZJ auch der Zivil-/Ersatzdienst abgelehnt wurde.--Vinojan 09:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das waren ganz normale ZJ, ich kann das bestätigen. Ich war der erste Jahrgang, dem es erlaubt war, in Österreich Zivildienst zu leisten. Meine Vorgänger (habe einige in meinem engen Freundeskreis) kamen noch ins Gefängnis, da sie auch den Zivildienst - ohne wirkliche Begründung, ausser der Anweisung von "Oben" - ablehnen mussten. Einige Jahre zuvor waren ZJ mehr oder weniger von beiden Diensten befreit. Durch das spätere Durchsetzen des Gesetzes wurde offensichtlich die Änderung der Ansicht der ZJ initiiert. Das ist jetzt natürlich alles nur Anekdote und man wird darüber wie üblich nichts schriftliches finden, bis einmal jemand eine brauchbare Studie über das Thema herausbringt. -- Socramus 23:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Verweigerung des Zivildienstes endete mit dem Wachtturm vom 1. Mai 1996. Mit irgendwelchen Ministeriumszuständigkeiten hatte das nichts zu tun, das war eine weltweite Änderung der Lehren durch die Führung der Zeugen Jehovas (Stichwort "neues Licht"). Unter dem Titel "Cäsars Dinge Cäsar zurückzahlen" heißt es da: "Was wäre, wenn die ehrliche Beantwortung dieser Fragen einen Christen zu dem Schluß kommen ließe, der zivile Dienst sei ein ‘gutes Werk’, etwas, was er im Gehorsam gegenüber der Obrigkeit ausführen kann? Das wäre seine Entscheidung vor Jehova. Die ernannten Ältesten sollten, wie alle anderen auch, das Gewissen des Bruders voll und ganz respektieren und ihn weiterhin als Christen betrachten ..." (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1996332).

Zweiter Weltkrieg

Die Inhalte des Abschnittes ist m.E. zu annekdotisch und vor allem sind die genannten Beispiele nicht auf das Lemma bezogen bzw. es bleibt unklar ob es um die Verfolgung als ZJ an sich geht oder um die Kriegsdienstverweigerung.--WerWil 19:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Bibelforscher≠Zeugen Jehovas

Anders als die Einleitung aussagt sind laut der verlinkten Seite die Bibelforscher nicht identisch mit den ZJ--WerWil 20:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Du verwendest zu recht ein mathematisches Symbol zur Bezeichnung des Problems. Heute werden in der Forschung mit Bibelforschern, die den Wehrdienst verweigerten, vor allem die seit 1931 als Zeugen Jehovas bezeichneten Personen gemeint. Die Verfolgungszahlen von ZJ und der Forschung sind nahezu identisch. In der Einleitung ist aber "leider" die Zeit seit dem 1WK beschrieben - und da können auch die Bibelforscher enthalten gewesen sein, die sich später nicht zu den ZJ gesellten, wenn es aber auch offenbar wenige waren. Ich habe schon mehrfach an die anderen Bibelforschergruppen adressiert, von dort müssten konkretere Angaben geliefert werden. Leider ist das bislang nicht geschehen. So weit ich das überblicken kann, ist da auch die Forschung nicht wesentlich weiter gekommen. Wir müssen also im Moment (Forschungsstand) festhalten: Im Wesentlichen ist die Gleichung BF=ZJ korrekt, allerdings nicht ganz. Wenn wir es ganz genau machen wollen, könnten wir (mit Blick auf das Lemma) die ZJ-Situation im 2WK-Vorfeld nennen, und den 1WK-Abschnitt zur Vorgeschichte machen. Dort könnten einige Worte über die (eigentliche) Ungleichung fallen. Wäre das ein wenn auch mühsamer Weg? --Osch 22:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit hier einfach eine weniger gleichsetzende Formulierung zu wählen? Etwa: "Dies betraf vor allem die heute als Zeugen Jehovas bekannten Gruppen" ?--WerWil 22:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich sehe ich es zu kompliziert. Wenn Du einen Vorschlag hast ... Und schon hab ich einen Bearbeitungskonflikt mit Deinem Vorschlag :-) "Zeugen Jehovas bekannten Gruppen": das müsste schon Singular sein. Schlimemr noch: Vor 1931 gab es keine als solche bezeichnete Gruppe. Aber ich sehe es wohl zu kompliziert. --Osch 22:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nun dann bleibt uns fast nur noch zu sagen, dass daraus später die Zeugen Jehovas hervorgingen.--WerWil 22:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Schweiz

Hier wird eine "Erklärung" des Jahres 1943 erwähnt. Eigenartig: Vom Text dieser Erklärung erfährt man bloß 1 Zeile, dafür folgen dann 10 Zeilen nachträgliche Erläuterung und Rechtfertigung seitens der WTG. Das wirkt apologetisch.

Es wäre gut, mehr von der Erklärung selbst zu erfahren. -- Graf-Stuhlhofer 14:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Der Text dieser Erklärung ist im Internet nachzulesen - siehe den betreffenden Einzelbeleg. Wenn jemand eine andere Stelle - deren Unparteilichkeit über jeden Zweifel erhaben ist - weiß, kann er den Beleg gerne austauschen. Aber nur diesen Beleg wegstreichen, wie Alexander Leischner es tat, ist nicht hilfreich. Derzeit werden im Artikel 2 Zitate durch WTG-Bücher belegt. Das sind, streng genommen, auch "parteiische Quellen".

Was meint Ihr, was sollen wir in Bezug auf die Belege tun? -- Graf-Stuhlhofer 16:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sektensutieg-irgedwas ist keine reputabele Quelle für dieses zeithistorische Thema. Ist die Dissertation einshbar, ggf. bei Google-Buchsuche? Α72⇒✉ 16:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wieso Dissertation? Im wesentlichen war es eine Abschrift der Erklärung nebst Scan der Originalseite. Ich könnte noch diesen link anbieten http://www.manfred-gebhard.de/19432Erklaerung.htm --Mini 20:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

DISSERTATION: Damit meint Leischner wohl jene von Herbert Weber, die im Artikel in einer Fußnote genannt wird. Es ist eine umfangreiche maschinschriftliche Dissertation. (Nebenbei: Ich hatte vom Autor selbst ein Exemplar geschenkt bekommen, da wir öfter über unsere Forschungen zur ZJ-Geschichte gesprochen und korrespondiert hatten. Ich habe ihn aber später aus den Augen verloren und momentan keinen Kontakt zu ihm.) Im Internet konnte ich den Inhalt der Diss. nicht finden.

Auf dem jetzt von Mini angeführten Link bei Manfred Gebhard findet man beides beisammen: Eine Abbildung jener "Erklärung" sowie jenes nachträglichen Rechtfertigungs-Briefes, der in Webers Dissertation abgebildet ist.

zu MANFRED GEBHARD: Detlef Garbe schreibt über die Dokumentation von GEBHARD (1970) Folgendes:

"wartete mit vielen Detailkenntnissen und Insider-Informationen auf, wobei überdies die Wiedergabe zahlreicher Dokumente aus Gestapo- und Justiz-Provenienz sowie interner Rundschreiben der WTG den Wert als Informationsquelle erhöhte." (Garbe: Zwischen Widerstand ..., 1993, S.20)

Danach verweist Garbe auf die "damaligen ideologischen Vorgaben" (da die Dokumentation in der DDR erschienen war), die sich auf die Kommentare seitens Gebhards auswirken.

Gebhard ist zweifellos ein Experte der ZJ-Geschichte, und seine Hinweise werden von anderen Experten (wie Garbe oder mir) dankbar aufgegriffen. Durch die Faksimiles kann jeder Leser einen eigenen Eindruck gewinnen, unabhängig von anschließenden Kommentaren des WTG-Kritikers Gebhard. -- Graf-Stuhlhofer 08:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Erster Weltkrieg

Hier ist noch die damalige offizielle Linie der Bibelforscher zu ergänzen. In den damals wichtigsten Publikationen der WTG, den Schriftstudien von Charles T. Russell, hieß es in Bezug auf den neugeborenen Christen (= neue Schöpfung):

"Sollte aber eine Neue Schöpfung zum Dienst in der Linie beordert werden, so hätte sie dem Befehl zu gehorchen und anzunehmen, daß der Herr, der dies zugelassen, dadurch irgend etwas Gutes für den Ausgehobenen oder für andere wirken will. ..." (Russell: Schriftstudien, Bd.6 von 1904, in der Auflage von 1922 auf S.552.)

Der Abschnitt (im Wikipedia-Artikel hier) bringt wertvolle Informationen, aber ist tw. vom späteren Ideal einer radikalen Verweigerung (die damals für die Bibelforscher noch nicht das Ideal war!) geschrieben, daher dann kritisierende Begriffe wie "Kompromiss" oder "nicht konsequent". Im Sinne einer neutralen Darstellung sollte die Bewertung aus der späteren ZJ-Warte wegfallen. -- Graf-Stuhlhofer 11:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist insgesamt eine grotige Qualität! Eher würde ich einen SLA empfehlen, da wesentliches im Hauptartikel zum Lemma ZJ besser gehandelt wird und im speziellen Punkta im Artikel "ZJ in der NS-Zeit". Der anekdotische Grundstil wurde oben bereits fetgestellt. Α72⇒✉ 11:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Falls das einmal jemand in den Artikel einbauen möchte: Verweigerer aus Großbritannien--77.116.45.203 18:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ich versuchte ihn einzubauen. -- Graf-Stuhlhofer 18:48, 11. Dez. 2011 (CET)

verweigerte die Mehrheit im 2.Weltkrieg?

Der Artikel sagt:

"... wurde zu überwiegendem Teil der Kriegsdienst verweigert."

Wird das in der Fachliteratur behauptet und nachgewiesen?

Detlev Garbe legt sich diesbezüglich ja nicht fest - ob es die Mehrheit oder eine Minderhiet war; er schreibt über die Zeugen Jehovas: „die Kriegsdienstverweigerung … in großer Zahl auch praktizierte" (Zwischen Widerstand und Martyrium, 3.Auflage 1997, S.12) (Wenn es z.B. 3000 waren, so wäre das zweifellos eine "große Zahl" - aber es wäre nicht die Mehrheit.)

Dagegen gibt es eine Schätzung von:

• Franz Graf-Stuhlhofer im Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen 58 (1995) S.31f: „Es hat also nur etwa jeder vierte ZJ tatsächlich den Wehrdienst verweigert.“
• Franz Graf-Stuhlhofer in der Zeitschrift Österreich in Geschichte und Literatur 44 (2000) S.88: „Nur ein Teil – ungefähr ein Viertel – der männlichen ZJ im wehrpflichtigen Alter verweigerte.“

Die dort gegebene Begründung könnte ich hier erläutern. Interessant wäre jedenfalls, ob andere Fachleute von der Mehrheit schreiben und auch begründen, wieso sie annehmen, dass es die Mehrheit war. -- Graf-Stuhlhofer 13:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aber nun abgesehen von einer quantitativen Erfassung: Ich finde, dieser Abschnitt im Artikel sollte ausführlicher sein. Die Bereitschaft so vieler Zeugen Jehovas, ihr Leben zu riskieren, beeindruckt mich. -- Graf-Stuhlhofer 14:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich hasse an sich Spielereien mit Zahlen in Verbindung mit der NS-Zeit, versuche hier aber trotzdem einen Einwand: Vorsicht mit derartigen Zahlenangaben ("es hat nur jeder vierte tatsächlich verweigert"), nur allzuleicht wird dann vom Leser der unzulässige Umkehrschluss gezogen, nämlich, dass drei Viertel der damaligen österreichischen Zeugen Jehovas Wehrdienst im Zweiten Weltkrieg geleistet hätten. Man darf die Zahl der nachgewiesenen Wehrdienstverweigerer doch keineswegs mit der Gesamtzahl der männlichen Bevölkerung im wehrpflichtigen Alter vergleichen! So wurden folgende Personen nicht als Wehrdienstverweigerer verurteilt - und leisteten trotzdem nicht Wehrdienst: jene Zeugen Jehovas, die sich ins Ausland absetzen konnten; jene die krankheitsbedingt untauglich waren; jene, die als unabkömmlich galten; jene, die nicht einberufen wurden, weil sie ohnehin schon allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas inhaftiert oder im KZ waren; und selbst jene, die zwar zunächst begannen, Wehrdienst zu leisten, aber dann infolge von Gewissenskonflikten desertierten, zählen nicht offiziell als "Wehrdienstverweigerer". Thomas Walter stellt fest, dass "Zeugen Jehovas die einzigen waren, die geschlossen den Wehrdienst verweigerten" (in: Manoschek: Opfer der NS-Militärjustiz; jene Quelle aus 2003 ist übrigens jünger als die von dir zitierten, die aus 1995 stammen - also aus einer Zeit, als das Archiv der Zeugen Jehovas Österreich über ihre Verfolgung während der NS-Zeit gerade erst im Aufbau begriffen war).--178.165.153.224 16:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was Du erwähnst, ist sicher mit zu bedenken - etwa alle ZJ im KZ. Bei diesen wissen wir ja auch deren Zahl recht gut, bei anderen der von Dir genannten Möglichkeiten nicht so.

In den von mir oben genannten Publikationen geht es übrigens durchwegs um das Deutsche Reich, nicht speziell um Österreich.

Ob ein Viertel - so relativ genaue Schätzungen sind natürlich riskant. In unserem Zusammenhang hier ist (für mich) nur wichtig: Wäre es korrekt zu schreiben: "die Mehrheit hat verweigert"?

Thomas WALTER: "geschlossen verweigerten" - gibt er eine Begründung für diese Behauptung? Auch Garbe schrieb ursprünglich: "in ihrer großen Mehrheit", aber nach meinem Einwand (eben jener Schätzung) schwächte er ab der folgenden Auflage ab: "in großer Zahl".

Aber damit sind wir wieder bei meinem Anliegen: Wenn alle (oder fast alle) verweigerten, dann sollten wir das so festhalten. Wenn es viele waren, aber nicht die Mehrheit - dann eben auch. Soweit wir eben Anhaltspunkte dafür haben, zumindest ungefähr den Anteil zu schätzen. (Mit solchem "Abschätzen" habe ja nicht ich begonnen - wer sagt, dass die Gesamtheit oder die Mehrheit verweigerte, präsentiert damit auch eine Schätzung.)

Jedenfalls, solche Angaben sollten begründet werden. Denn oft verselbständigt sich ein bestimmtes Klischee (z.B. "die ZJ verweigerten") und wird nicht mehr hinterfragt. -- Graf-Stuhlhofer 16:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

Österreich und Schweiz heute

Es wäre nicht schlecht wenn man hier noch erleutern könnte, wie es heute in der Schweiz und Österreich aussieht. Soviel ich weiss haben die Schweizer keinen Ersatzdienst vorgesehen oder? Wenn ich recht habe, was machen dann die ZJ dort?--Calle Cool (Diskussion) 23:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

In der Schweiz drohte zumindest bis 1996 Gefängnis für die Kriegsdienstverweigerung [1] & [2]. Mittlerweile ist die Möglichkeit eines Ersatzdienstes geschaffen worden [3] & [4]. Grundlage war dieser Gesetzesentwurf [5]. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

Verurteilung Armeniens durch den EGMR

Liebe User, der soeben von mir eingefügte Abschnitt zur Verurteilung Armeniens könnte für den Artikel zu lang sein. Alternativ könnte man einen eigenen Artikel für dieses Urteil des EGMR anlegen. Die Relevanz des Urteils rechtfertigt eine eigenen Artikel in jeden Fall. Leider bin beim anlegen neuer Seiten sehr unerfahren, vor allem, weil dafür auch die Kurzinfobox zum Urteil zur rechten der Seite (wie in diesem Arikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Tennessee_v._Garner) angelegt werden muss. Ein erfahrener Nutzer kann dies aber gerne tun und in diesem Artikel nur noch auf den Hauptartikel verweisen. Bis dahin erachte ich es für sinnvoll, die jetzigen Version so beizubehalten. --Abzo (Diskussion) 15:19, 20. Feb. 2018 (CET)

Das ist bei weitem zu detailliert. Eine Außenrezeption ist auch nicht belegt. Kannst du das daher bitte nicht auf einen Satz eindampfen? --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2018 (CET)

Hallo, danke für deine Anmerkungen. Das können wir gerne so machen, sobald das Urteil an anderer Stelle in der Wikipedia auftaucht und wir hier im Artikel darauf verweisen können. Je schneller ein erfahrener User das tut, desto schneller kann die Version hier dann übertragen werden. Soweit ich weiß ist dies das erste Urteil, in dem der EGMR eine Kriegsdienstverweigerung aus Gründen der Religionsfreiheit erlaubt hat, daher wäre ein eigener Artikel zum Urteil angemessen, in dem man auch die Details des Falls eingehen kann, wie es in meiner aktuellen Version geschehen ist. Grundsätzlich fehlen in den Wikipedias aller Sprachen essentielle, reformierende Urteile des EGMR. Das sollten wir nach und nach beheben. Die Schilderungen zum Fall hier sind ein erster Schritt in die richtige Richtung. --Abzo (Diskussion) 22:07, 20. Feb. 2018 (CET)

Hmmm ich hab keine Ahnung wie es sich in der DE-Wikipedia mit Artikeln zu einzelnen Verurteilungen hält. In dem Bereich habe ich mich noch nie bewegt... Vieleicht wäre es nicht schlecht das mal im Portal:Recht anzusprechen... Da sin sicherlich die Fachleute zu finden, wie Artikel zu einzelnen Urteilen anzulegen sind... --Calle Cool (Diskussion) 23:28, 20. Feb. 2018 (CET)

Wenn keine Rezeption des Urteils nachgewiesen wird, kann es keinen eigenen Artikel geben. Entweder Benutzer:Abzo kürzt das hier sinnvoll ein, oder ich mach es. MfG --Φ (Diskussion) 07:23, 21. Feb. 2018 (CET)

Wie ich richtig in Erinnerung hatte hatte, hier nun belegt:"In passing its judgment, ECHR extended the right to conscientious objection to individuals of all faiths, including atheists and agnostics—or when “the obligation to serve in the army and a person’s conscience or his deeply and genuinely held religious or other beliefs, constitutes a conviction or belief of sufficient cogency, seriousness, cohesion, and importance to attract the guarantees of Article 9.”" (https://armenianweekly.com/2011/08/09/‘conscientious-objection’-european-court-sides-with-jehovah’s-witness-in-bayatyan-v-armenia-case/) --Abzo (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag, hier noch ein m. E. nach wohl unwiderlegbarer Beleg aus Frédéric Soudre, Les grands arrêts de la Cour européenne des Droits de l'Homme, 7. Auflage, Paris 2015.

aaO, S. 28: "Néanmoins, la Cour peut aussi considérer que l'absence de consensus européen ne lui interdit pas de mettre au jour une obligation positive [...]. Par contre, il est assez exceptionnel que la cour dégage, directement [...] ou indirectement (Bayatyan c/ Amnénie, 7 juill. 2011, Gr. Ch., JCP G 2012, doctr. 87, F. Sudre), une obligation positive en procédant à une interprétation véritablement consensuelle et évolutive. [...] Le second arrêt, se prévalant d'une interprétation évolutive et du consensus existant au sein des États européens, le second arrêt reconnaît au titre de la liberté et de religion, le droit à l'objection de conscience au service militaire obligatoire, que la Cour accompagnera ensuite de l'obligation positive pour l'État d'offrir aux intéresses une procédure effective et accessible leur permettant de faire établit s'ils ont ou non le droit de bénéficier du statut d'objecteur de conscience (Savda c/ Turquie, 12 juin 2012)."

aaO, S. 635: "Le caractère intime et privé des convictions appelle une approche mesurée de la Cour qui impose la même réserve aux États et promeut un droit de changer de convictions sans aucune entrave. Dans sa dimension collective, ce droit peut‑être revendiqué par des groupes, notamment par une Église ou un organe ecclésial qui "peut, comme tel, exercer au nom de ses fidèles les droits garantis par l'article 9 de la Convention" [...]. Alors que le simples "opinions" ou "idées" s'épanouissent dans le cadre de l'article 10, l'article 9 acueille les "convictions" qui atteignent "un certain degré de force, de sérieux, de cohérence et d'importance" [...]. Tel est le cas [...] de l'objection au service militaire "motivée par des convictions religieuses sincères" (Bayatyan c/ Arménie, Gr. Ch., 7 juill. 2011, § 111) [...]." --Abzo (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Ergänzungen/Aktualisierungen zu Armenien! Für diesen Überblicksartikel war das aber tatsächlich zu detailliert, und wirkte - mangels Literatur - wie Original Research. Ich hab den Absatz daher stark gekürzt; der gesamte Inhalt wird durch den Aufsatz in Besier/Stoklosas Jehovas Zeugen in Europa, Bd.2, gestützt. Das EGMR-Urteil ist bahnbrechend; kann gerne auch (kurz) in Kriegsdienstverweigerung#Internationales_Recht eingebaut werden.--DFGza (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2018 (CET)