Diskussion:Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg

Review 6.1. - 15.3.2016

Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war von entscheidendem Einfluss auf den Kriegsverlauf und seinen Ausgang. Während anfangs die jeweilige Militärtaktik entscheidenden Einfluss hatte, war der Kriegsverlauf ab 1942 wesentlich durch die quantitative Übermacht der Kriegsproduktion der Alliierten beeinflusst. Das Dritte Reich und Japan verfolgten eine Blitzkriegstaktik und waren auf einen längeren Krieg nicht vorbereitet. Großbritannien, die Sowjetunion und die USA hingegen hatten seit Kriegsbeginn konsequent eine drastische Ausweitung der Kriegsproduktion herbeigeführt, mit dem Ziel, den Zweiten Weltkrieg nach Art eines Abnutzungskriegs zu gewinnen. Im Dritten Reich war erst Anfang 1942 eine drastische Ausweitung der Kriegsproduktion angestoßen worden.

Verbesserungsvorschläge? Was sollte unbedingt noch rein? -- Pass3456 (Diskussion) 15:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Zu Arbeitskräften der dargestellten Länder müsste was rein. Ich der SU waren Tausende Häftlinge im Einsatz dies muss aufgeführt werden. Die Behauptung das ein Großteil der US-Flotte vernichtet wurde am Abschnittssanfang USA ist schlichter Unsinn! Die USA hatten z.B. 15 Schlachtschiffe. Es wurde fünf versenkt und drei beschädigt. Zudem waren Schlachtschiffe ohne größere Bedeutung für den Krieg, eher Stahlschrott als wichtiges Kampfmittel. Der Rest der Riesenflotte wurde praktisch nicht getroffen.--Falkmart (Diskussion) 18:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Du meinst Gulag und Verbrannte Erde? Ich suche mal was raus. --Pass3456 (Diskussion) 23:16, 8. Jan. 2016 (CET)

Nach Kriegseintritt musste die USA zumindest eine Schlacht führen nämlich die Schlacht um die Philippinen. Laut Wikipedia zu Gulag "In den Lagern und Arbeitskolonien starben während des Krieges insgesamt über zwei Millionen Menschen. Die Todesrate der Häftlinge lag bei 20 bis 25 Prozent." Zwangsarbeiter der Nazis aus Westeuropa hatte eine höhere Überlebensrate. Dass 100 % der sowjetischen Arbeiter starben ist Unsinn! Selbst einige Menschen aus dem KZ überlebten. Finde es seltsam dass über zwei Millionen Menschen welche in Stalins Lagern starben noch nicht im Artikel sind da doch bei Japan und Dritte Reich doch viel steht. Was soll mit Verbrannte Erde sein? Die behinderte doch erst mal die Nazis! Ich erlaube mir bei der US-Flotte einen "kleinen" dazu zu setzen. US-Army "Juli 1941 606.915 Mann" was mir nicht wenig erscheint oder?--Falkmart (Diskussion) 01:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Die 100% beziehen sich auf sowjetische Kriegsgefangene. Quelle ist Mark Spoerer [1], ein Experte auf dem Gebiet. Wenn Du aber eine Quelle hast die andere Zahlen nennt würde ich das gerne auch berücksichtigen. Für die Sterberate von sowjetischen Zwangsarbeitern habe ich keine Quelle gefunden, sie liegt aber sicherlich eher im Promillebereich, nicht zuletzt weil viele in der Landwirtschaft eingesetzt wurden. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2016 (CET)

<quetsch, da hier nur zu den "100 %">: Spoerer, zweifellos ein renommierter Historiker zur Geschichte der Zwangsarbeit im II. WK, schreibt in dem angegebenen Buch in der Tabelle auf S. 199 von sowjetischen Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen. Er belegt seine Angaben mit Verweis auf seine eigene frühere Veröffentlichung Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz, S. 228f. – Ich schaue dort kommende Woche bei meinem nächsten Besuch der BLB nach. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen nachgeschaut. – In seinem der Tabelle zugrundeliegenden und diese als Fußnote belegenden Band Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz, S. 228f., bringt Spoerer auf S. 228 die gleiche Tabelle – mit einer wichtigen Ausnahme: den sowj. Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen. Zu diesen schreibt Spoerer auf S. 229: Die Sterblichkeit der sowjetischen Kriegsgefangenen und der Häftlinge im Arbeitseinsatz läßt sich aus den verfügbaren Angaben nicht errechnen, sie bewegt sich aber mit Sicherheit im drei- bis vierstelligen Promillebereich. Letzteres bedeutet ein Sterblichkeit von über 100% im Jahr, d.h. die Restlebenserwartung eines KZ-Häftlings im Arbeitseinsatz lag unter zwölf Monaten. Für das Werk der IG Farbenindustrie in Auschwitz ist bakannt, dass sie dort sogar bei nur drei bis vier Monaten lag. Dieser Kontext, was Spoerer meint, sollte m.E. im Artikel dargestellt, mindestens angemerkt, werden. -- Miraki (Diskussion) 07:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Danke fürs nachschauen! Magst Du das selbst ergänzen? --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>Ich habe diese Differenzierung mal so angemerkt: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 14. Jan. 2016 (CET)

Besten Dank noch mal! --Pass3456 (Diskussion) 00:36, 17. Jan. 2016 (CET)

@Miraki, Pass3456: Wäre nicht wenigstens im Tabellenkopf ein "p.a." zu ergänzen? Ich fand die 100% beim ersten Lesen auch merkwürdig, habe sie aber mit der Anmerkung verstanden. Meine Befürchtung ist, dass dieses "Sterblichkeit = 100%" trotz der verlinkten Anmerkung von vielen Lesern als "kein sowjetischer Soldat, kein KZ-Häftling hat die Zwangsarbeit überlebt" und damit völlig falsch verstanden wird bzw. als falscher Inhalt bewertet wird. Gibt es keine vergleichbaren Prozentzahlen für die gesamte Kriegszeit ohne diesen nur mit statistischen Vorkenntnissesn zu verstehenden Jahreswert? --Wdd (Diskussion) 15:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Ist sinnvoll und soeben ergänzt. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 1. Feb. 2016 (CET)

• Du beschreibst zwar die deutsche Autarkiewirtschaft benennst sie aber nicht. (Unter Autarkie gibt es immerhin einen Abschnitt.) Die Kohleverflüssigung war bspw. meines Wissens ökonomisch und technisch weniger effizient als konkurierende Methoden zur Treibstoffherstellung, nutzte aber Rohstoffe die in D. vorhanden waren. Dazu fallen mir auch noch ein paar andere Details ein die man vielleicht erwähnen könnte (sollte??). Stahl wurde eigentlich hauptsächlich mit Chrom und Vanadium legiert, in Reich nutzte man verstärkt Molybdän und andere Metalle die vorhanden waren. In Amerika wurden (glaube ich, vielleicht war es WWI) hochproduktive Spezialmaschinen eingesetzt in D. dagegen flexiblere Universalmaschinen. In D. stellten sich die Unternehmer auch auf die Situation nach dem Krieg ein wo man wieder ziviele Güter produzieren wollte/musste. Deshalb die Universalmaschinen.
• Literaturtips:
  • Ulrich Wengenroth: Technik und Wirtschaft
  • Lothar Gall (Hrsg.): Enzyklopädie Deutscher Geschichte
    • Band 7: Staat und Wirtschaft im 20. Jhd.
    • Band 79: Technik und Wirtschaft im 19. und 20. Jhd (Ein wenig zur Autarkiewirtschaft)
• Wikilinks: Der übegeordnete Artikel Kriegswirtschaft wird erstmals im Abschnitt zu Japan verlinkt. Der sollte aber in der Einleitung irgendwie auftauchen. Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus ist noch gar nicht erwähnt. (Dort geht es nicht nur um die Situation in D.) Unerwähnt ist auch Wirtschaft im Nationalsozialismus und dort fehlt im Abschnitt Kriegswirtschaft der Hinweis hierher. Irgendwo erwähnen könnte man noch Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg.
• Es fehlt noch ein Literaturabschnitt
• Es fehlt noch ein abschließendes Kapitel über die weitere Entwicklung. Hier könnte man die Demontagen in D. nach dem Krieg erwähnen. Und wie verlief eigentlich die Umstelleung von Kriegs- auf Friedenswirtschaft in anderen Staaten?

--DWI (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2016 (CET)

OK danke, das werde ich dann mal nach und nach abarbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Einige Anmerkungen:

Allgemein: Der Artikel ist stark Deutschland-lastig. Entsprechend ist die Struktur innerhalb der einzelnen Länderabschnitte völlig unterschiedlich. Einige Länder fehlen völlig. War nicht auch Italien und Frankreich betroffen? Die britischen Kolonien? Die überfallenen Staaten? Weiterhin konzentriert er sich deutlich auf Waffen. Weitere kriegswichtige Rohstoffe und Produkte werden eher stiefmütterlich behandelt. Zentral waren auch Fragen der Logistik. Der Aspekt der Finanzierung wird höchstens gestreift, der des Außenhandels wenig behandelt.

Statistiken werden eher unkritisch übernommen. Ob ich wirklich den Angaben der SU und NS-Deutschlands in Bezug auf die Höhe des BSP glauben möchte? In jedem Fall ist es zwingend, anzugeben in welcher Einheit die Zahlen dargestellt werden: Mrd. Rubel, Dollar oder dem N-fachen des Jahres X?

"Während 1920 nur 15 % des Sozialprodukts für Kriegsmaterial ausgegeben wurde, stieg die Quote bis 1943 auf 55 %." 1920? --Karsten11 (Diskussion) 14:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke auch dir!

Über Frankreich und Italien gibt es nicht viel zu schreiben. Frankreich war ja KO bevor der Krieg richtig los ging. Italien hat keine großen Rüstungsanstrengungen unternommen. Aus Sicht der Reichswehr war das besetzte Italien nützlicher als vorher das verbündete Italien. Zu diesen Staaten fällt mir nicht viel ein.

Ansonsten muss ich mir das noch mal anschauen. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Quetsch: Das ist ein hochkomplexes Thema. Wenn es für ganz viele Aspekte Lücken gibt, ist es vieleicht sinnvoll, sich zunächst einmal auf einen Teilaspekt zu konzentrieren (z.B. auf Kriegswirtschaft in Deutschland im Zweiten Weltkrieg)--Karsten11 (Diskussion) 19:39, 9. Jan. 2016 (CET)

Organisation Todt wird nicht einmal erwähnt, geschweige denn behandelt, dabei war sie ja wohl eines der zentralen Elemente der deutschen Kriegswirtschaft. In den USA fehlt beispielsweise das Einspannen der ganzen Bevölkerung in die direkte wie indirekte Produktion. So haben sich Kinder etwa ganz fleißig als Rohstoffsammler eingebracht. Ich weiß nicht, was das Ziel des Reviews ist, eine Kandidatur oder nur eine Überprüfung der Fakten. Bei ersterem ist dieses komplexe Thema noch weit von einem zentralen Artikel entfernt. Marcus Cyron Reden 19:14, 9. Jan. 2016 (CET)

Es geht erst mal nur um die weitere Entwicklung des Artikels. Wenn KALP angepeilt wird schreibe ich das immer in die Einleitung. --Pass3456 (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2016 (CET)

• "Fertigungstiefe" bezieht sich immer auf einen Fertigungsstandort, hier ist wahrscheinlich die „Fertigungstiefe bei der Endmontage“ gemeint. Die Fertigung von Zulieferteilen bleibt natürlich, nur wird sie an anderen Standorten geleistet.
• Arbeitsstunden bei Ju88: Typisches Phänomen des Fertigungsanlaufs. Die erste Kleinserie des Fliegers wurde noch "handgeschnitzt", weil die maschinelle Fertigung einen hohen und teuren Werkzeugaufwand fordert. Änderungen an Bauteilen, die aus den Erfahrungen mit den ersten Kleinserien-Fliegern stammen, erfordern Änderungen an den Werkzeugen, mit denen sie gefertigt werden. Zum Beispiel an den Pressen für die Metallteile. Solche Änderungen sind immens teuer, also wartet man mit der Erstellung der Fertigungswerkzeuge ab, wie sich die erste handgeschnitzte Kleinserie bewährt. Das ist alles ganz normal, wird immer so gemacht, auch heute noch beim Airbus. Ein "Produktivitätsfortschritt" ist das aber nicht, das ist ein ganz normaler Fertigungsanlauf. Nimm die 100.000 Arbeitsstunden besser wieder heraus. Bei den anderen Zahlen solltest du den Stückzahlzuwachs erwähnen. Der ist eine entscheidende Größe für die Verkleinerung des Fertigungsaufwands. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Was dem Artikel noch völlig fehlt ist nach meiner Einschätzung die Bedeutung der Transportwirtschaft für die deutsche Kriegsführung, insbesondere die von den Alliierten erst sehr spät erkannte Bedeutung des Kohletransports - denn die deutsche Kriegswirtschaft baute bei aller Bedeutung von Öl primär auf der Kohle auf. Hinsichtlich der Rolle der Reichsbahn kann ich da als Literaturtipp die Werke von Alfred C. Mierzejewski empfehlen, zum einen: The Most Valuable Asset of the Reich. A History of the German National Railway, Volume 2, 1933–1945, The University of North Carolina Press, Chapel Hill and London 2000, ISBN 0-8078-2574-3, zum anderen und auch auf deutsch: Bomben auf die Reichsbahn. Der Zusammenbruch der deutschen Kriegswirtschaft 1944-1945., EK-Verlag, Freiburg 1993, ISBN 978-3882558975. --Wdd (Diskussion) 14:53, 1. Feb. 2016 (CET)

wenn es darum geht den Artikel auszeichnungsreif zu machen, würde ich nach dem jetzigen Textbestand auch dafür plädieren einen Artikel zur Deutschen Kriegswirtschaft zu erstellen. Es dürfte ansonsten schwierig werden die anderen Wirtschaften wirklich angemessen zu beschreiben. Beim Überfliegen habe ich kaum etwas zum Thema Finanzierung gesehen. Wenn ich mich recht erinnere gab es darum Auseinandersetzungen. Systematisch herausgearbeitet werden müsste auch das Verhältnis von Privatwirtschaft und den Versuchen zur Wirtschaftslenkung. Auch das Neben-/Gegeneinander verschiedener Akteure in Staat/Partei dürfte wichtig sein. Man sollte auch über eine auch systematische neben einer chronologischen Gliederung nachdenken. Etwa nach Finanzierung, Arbeitsmarkt, Produktion, Verhältnis von Wirtschaft und Staat/Partei. Auch zur Vorgeschichte müsste etwas rein. Welche Lehren zog man aus dem 1. WK? Ebenso wäre kurz etwas zu den Folgen zu sagen. --Machahn (Diskussion) 15:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Hut ab, dass sich jemand an einen so vielschichten Artikel herantraut. Bei solchen Themen gehen die Meinung oft auseinander was für Apsekete in den Artikel rein müssen und wie sie gewichtet werden sollen. Meine Anmerkungen:

• Kriegsproduktion ist in der Einleitung ein Rotlink. Was soll den in den nicht bestehenden Artikel was nicht hier erklärt wird?
• Die Vergleiche der Waffenklassen sind seltsam. Reihenfeuerpistolen sind selten, sehr wahrscheinlich sind Pistolen und Maschinenpistolen gemeint. Auch ist es unglaubwürdig dass nur Mörser gezählt wurden und nicht alle Geschütze
• Wie schon oben von anderen angemerkt, sollte die Kriegswitschaft im Dritten Reich in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden, weil es jetzt ein deutliches textuelles Ungleichgewicht gibt.
• Die Tabelle der Rüstungsausgaben von 1935 bis 1938 sollte in einen Abschnitt für alle als Ausgangslage für alle Kriegparteien überführt werden.
• Zu Japan liesse sich sicherlich noch mehr schreiben. Zum Beispiel dass die Japanische Invasion Südostasiens ein streben nach Rohstoffen war, was ähnlich zu der Strategie des Deutschen Reiches war.
• Die USA verfügten bis zu ihrem Kriegseintritt in den Zweiten Weltkrieg nur über eine unbedeutende Armee. Na ja, "unbedeutend" würde ich nicht verwenden

--Avron (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mich auch gewundert, aber das sind die Bezeichnungen aus der Quelle Seite 15, 16. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Mit "Maschine pistols" -> sind in dem Fall eindeutig Maschinenpistolen gemeint. Wenn ich mir die Quelle ansehe, da werden noch Geschütze (Kanonen und Haubitzen) sowie Kriegsschiffe erwähnt. Warum hast Mörser aber nicht Geschütze und Kriegsflugzeuge aber nicht Kriegsschiffe erwähnt?--Avron (Diskussion) 08:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht? Mörser und Kriegsflugzeuge sind aufgeführt. Geschütze gibt es da nicht separat. Naval vessels könnte man sicherlich ergänzen. --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Guns = Geschütze (Kanonen und Haubitzen).--Avron (Diskussion) 08:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Guns und Mortars werde ich zusammenfassen. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Melde Vollzug. --Pass3456 (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Generell: Der Artikel ist als Überblick über die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg, also insbesondere in Darstellung der Interaktion gedacht. Die Darstellung des organisatorischen Chaos der deutschen Kriegswirtschaftslenkung, die letztlich immer nur durch Führerbefehl funtionierte ist eher etwas für Wirtschaft im Nationalsozialismus.

Wäre es sinnvoller den Artikel mehr nach Kriegsabschnitten und weniger nach Ländern zu gliedern? --Pass3456 (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Eher zufällig gefunden durch diese Auskunftsdiskussion. Viele vor mir haben das implizit angesprochen, aber nie so genannt: Der Artikel deckt von der Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg nur einen kleinen Teilaspekt ab - zur Wirtschaft gehören auch Konsumgüterproduktion, Landwirtschaft, internationaler Handel, private und öffentliche Finanzwirtschaft bis hin zu randständigen Bereichen wie Wissenschaft und Medien. Das alles abgedeckt zu haben wäre schon schon, ist hier aber ohnehin utopisch. Dementsprechend erscheint mir eine Verscheiebung zu Kriegsproduktion im Zweiten Weltkrieg (evtl. auch Waffenproduktion im Zweiten Weltkrieg) als sinnvoll. @Pass, kennst vllt. ein Buch zur internationalen Wirtschaft im 2. WK?--Antemister (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2016 (CET)

Schon in der Einleitung wird der umstrittenen Begriff "Drittes Reich" verwebdet. Das missfällt mir enorm und spricht deutlich gegen jede Auszeichnungsavanven. --217.9.49.1 15:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Reihenfeuerpistolen?

Ja, die wird es vereinzelt schon gegeben haben. Aber - nur beispielsweise - unter den fast zwei Millionen Submachine Guns der Amis, den unzähligen Sten Guns der Tommies, der gut eine Million MP 40 der Deutschen und den 5,4 Millionen PPSch-41 der Russen war sicher keine einzige. Warum also nicht die übliche Kategorie-Bezeichnung "Maschinenpistole", warum dieser exotische Begriff "Reihenfeuerpistole", wenn 99,9 Prozent der automatischen Waffen mit Pistolenmunition astreine Maschinenpistolen waren? --Stugrugra (Diskussion) 21:55, 12. Apr. 2017 (CEST)

Im Original steht da machine pistols. Passt. Ändere ich auf Maschinenpistole. --Pass3456 (Diskussion) 19:30, 13. Apr. 2017 (CEST)

Interwiki

Der Interwiki geht zu en:Home front during World War II. Ich finde en:Military production during World War II passt besser, weil dort wie hier die Kriegsproduktion im Fokus steht. --Uranus95 (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatt emich für en:Home front during World War II entschieden weil das das Thema umfassend behandelt. en:Military production during World War II ist auch nicht abwegig, aber enthält halt im Wesentlichen Statistiken zu Produktionszahlen. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

zu wenig für ein Review

Hi, habe nur die bis auf zwei Dinge gelungene Einleitung gelesen. "Konsequent" wirkt ohne weitere Erklärung wie Kraftsprech oder ein Füllwort, und "drastisch ausgeweitet" doppelt sich sehr nah. Schnellen Gruß, --Aalfons (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Danke, das hab ich mal umformuliert. --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

Was fehlt

Italien, Frankreich, Finnland, Rumänien, Lebensmittelversorgung, Treibstoffversorgung, Rohstoffversorgung, Bauwirtschaft (mit gigantischen Bauvorhaben wie Atlantikwall, Rollbahnen, Hochbunker und U-Verlagerung), Plünderung der Goldreserven und Ausbeutung über Devisenregulierung.--5glogger^Disk 20:22, 12. Aug. 2019 (CEST)

3. Tabelle Waffenproduktion

Bei der 3. Tabelle 'Waffenproduktion pro Jahr' ist mir nicht klar, worauf die sich bezieht; Deutschland, Russland, Achsenmächte, Alliierte? --Lutz (Diskussion) 13:14, 15. Aug. 2019 (CEST)

Meinst Du die im Abschnitt Sowjetunion? Das bezieht sich auf die Sowjetunion. --Pass3456 (Diskussion) 19:33, 15. Aug. 2019 (CEST)

Stoffsammlung China

• China erlitt im Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg eine zunehmende Inflation. Diese wurde von einer Kapitalflucht aus dem Land begleitet. Von Mitte 1941 bis Ende 1944 stiegen die Lebenshanltungskosten im Mittel um 10% pro Monat. Der Kaufkraftverlust durch die Währung sorgte für ernstzunehmende Einschränkungen der militärischen Effektivität und großer Not und Verarmung in der Zivilbevölkerung. So deckte 1944 der Sold eines Soldaten 1944 nur ein Elftel seiner Lebenshaltungskosten. <Mitter 275 - 277>
• Ab dem Sommer 1940 alle bisherigen Land- und Seerouten für Lieferungen aus dem Ausland durch japanisches Handeln geschlossen. <Mitter 221> Wurden dann später per Luft- dann per Landweg über den Burma-Hump wieder eröffnet
• Ab 1942 führte die Regierung Chiang Kai-sheks eine Naturalsteuer auf Getreide ein, um die Ernährung des Heeres sicher zu stellen. Die direkte Requirierung sollte auch die Inflation bremsen, da die Regierung auch die preistreibende Wirkung der Aufkäufe für das Heer für die Inflation mit verantwortlich machte.<Mitter 267 - 275>
• Hungersnot in der Provinz Henan 1942. Die Provinz war durch die Frontlinien zwischen Japanern und Chinesen geteilt. Die Hungersnot wurde durch die Kampfhandlungen und Getreiderequirierungen beider Seiten begünstigt.<Mitter 267-269>
• Zusage zur Lieferung von Militärgütern im Wert von 45 Millionen US-Dollar im Februar 1941 durch Lauchlin Bernard Currie im Auftrag von Roosevelt an die Republik China. Nach dem Überfall von Pearl Harbor im Dezember 1941 profitiert China vom Lend-Lease-Programm <Mitter 234, 262>
• Quantifizerung des Flüchtlingsproblems innerhalb Chinas : Bis zu 80-100 Millionen Menschen maximal "on the move" aufgrund von Kriegshandlungen und deren wirtschaftl. Folgen. Das entspricht 15-20% der damaligen Bevölkerung <Mitter, 117f>
• Schwaches Eisenbahnnetz. Unter Chiang von 30.000 auf 60.000 Kilometer im Jahr 1937 ausgebaut.<Mitter 107>
• 1937 Militäretat = 65,48% der Staatsausgaben. Selbst in Friedenszeiten Probleme mit der Logistik. 1936 werden 10% der Soldaten ernsthaft krank. Gesamtmortalitätsrate von 5% im Frieden im Jahr 1936 aufgrund von Krankheiten und mangelhafter Versorgung und Verpflegung.<Chang Jui-te S. 91>
• China ist angewiesen auf Waffenlieferungen aus dem Ausland. Es bestand jedoch zu Kriegsbeginn (1937) Versuche eine einheimische Waffenproduktion zu etablieren. Die einheimische Munitionsindustrie konnte zu Kriegsbeginn rund 3 Millionen Schuss für Infanteriewaffen pro Tag herstellen.<Chang Jui-te, S. 90>
• Während des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges erhält China Militärhilfe sowohl von Deutschland, der Sowjetunion als auch den Vereinigten Staaten von Amerika. Diese war essentiell für die Fortführung eines organisierten Widerstands gegen die japanische Invasion.<Zhang Baijia S. 283>
• Volumen der Munitionslieferungen durch Deutschland in der Anfangszeit bis zum Ende der Lieferungen auf japanischen Druck im April 1938 = 147 Millionen Reichsmark.<Zhang Baijia S. 286f>
• Militärhilfe der Sowjetunion an China : Seit Beginn des 2. Jap.-Chinesischen Krieges bis zum dt. Überfall auf die UdSSR lieferte Moskau 904 Flugzeuge, 82 Panzer 1526 Motorfahrzeuge, 1.190 Artilleriegeschütze, 9720 MG, 50.000 Gewehre, rund 187 Millionen Schuss Infanteriemunition, 1,87 Millionen Schuss Artilleriemunition <Zhang Baijia, S. 290>
• US-Lend-Lease-Hilfe an China : Von Mai 1941 bis Kriegsende 846 Millionen US-Dollar. Davon rund 517 Millionen Dollar für Rüstungsgüter.<Zhang Baijia, S. 303>

Quellen

• Mitter = Rana Mitter : China's War with Japan 1937 - 1945 - The Struggle for Survival. London, 2013 (Taschenbuchnachdruck von 2014 Penguin Books)
• Chang Jui-te = Chang Jui-te : The Nationalist Army on the Eve of the War. in Mark Peattie, Edward Drea, Hans van de Ven : The Battle for China - Essays on the Military History of the Sino-Japanese War of 1937 - 1945. Stanford, 2011
• Zhang Baijia : Zhang Baijia China's Quest for Foreign Military Aid. in Mark Peattie, Edward Drea, Hans van de Ven : The Battle for China - Essays on the Military History of the Sino-Japanese War of 1937 - 1945. Stanford, 2011

Ahoi. Ich hab mir gedacht ich leg das mal hier ab. Vielleicht hilft es ja irgendwann ;-) Gruß -- Nasir Wos? 19:45, 17. Aug. 2019 (CEST)

Hi Nasir, Du scheinst dich gut auszukennen. Willst Du das nicht gleich selbst einpflegen? --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2019 (CEST)

erledigtErledigt -- Nasir Wos? 22:33, 21. Aug. 2019 (CEST)

Poster: "We can do it" ist (k)ein Anachronismus

Das Poster We can do It! von Howard Miller ist nicht repräsentativ. Es wurde nur in einem einzigen Rüstungsunternehmen (Westinghouse) und das nur intern verwendet. Bekannt wurde es erst durch die amerikanische Feminismusbewegung ab 1980.--5glogger^Disk 21:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

Lies bitte mal nach was Anachronismus bedeutet. Genau wegen der bis in die Neuzeut hineinragenden Bedeutung habe ich es eingefügt (und weil es ein Wunsch im Review ist). Im Abschnitt Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#Vereinigte_Staaten gibt es noch ein weiteres. --Pass3456 (Diskussion) 22:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Neuzeit begann so etwa im 16. Jahrhundert. Das Bild hatte vor der Neuzeit und selbst in den 1940ern noch keine Bedeutung. Wieso es "bis in die Neuzeit hineinragende Bedeutung" haben soll ist unklar. Es war ein unbedeutendes Bild, das in den Westinghouse-Werken die Arbeitsmoral stärken sollte und erst in den 1980ern durch die Frauenbewegung eine symbolische Bedeutung erlangte.--5glogger^Disk 06:45, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich meinte bis in die heutige Zeit. "Ein unbedeutendes Bild" ist deine Privatmeinung, es gibt reichlich Rezeption. --Pass3456 (Diskussion) 22:16, 4. Okt. 2019 (CEST)

@Pass3456: Mein Privatmeinung kennst Du nicht und die tut auch nichts zur Sache. Hier ein wenig zur Rezeptionsgeschichte des Posters: Vintage News (The real truth behind the iconic “We Can Do It” poster) schreibt: "The poster that we all love so much, was not popular at all during World War II, as a matter of fact, it was hardly seen." War History online (We Can Do It! The Story Of Rosie the Riveter): "The WWII propaganda image was soon out of sight after it first came out. It was not until 1982 that the ‘We Can Do It!’ poster was picked up by a magazine for reproduction purposes." Joe Janes, Professor an der Washington Information School[3] trifft zu diesem "Zeitdokument" die folgende Aussage: “I loved this story because the poster is so well known, so iconic, and the popular understanding of it is completely wrong,” und "Westinghouse ... displayed in its Pennsylvania and Midwest plants for just two weeks. Fewer than 1,800 copies were printed, and the image — titled “We Can Do It!” — was mostly forgotten after its brief run in 1943". Mit der unkommentierten Darstellung dieses zeitgenössisch unbedeutenden Posters wird die Mythenbildung in WP fortgesetzt.--5glogger^Disk 06:47, 5. Okt. 2019 (CEST)

Rosie the Riveter: Die fiktive Person Rosie the Riveter (deutsch: Rosie, die Nieterin) war 1941 die Hauptperson eines Propagandafilmes des US-Kriegsinformationsamts für die Anwerbung von Frauen in die Rüstungsindustrie und Titelheldin eines populären US-amerikanischen Liedes. Sie wurde zur kulturellen Ikone dieser Werbekampagne, welche die Frauen symbolisierte, die zu Tausenden während des Zweiten Weltkriegs in der Rüstungsindustrie arbeiteten.

„Mythenbildung“ kann ich in der Verwendung des Posters mit einer erklärenden Bildunterschrift zur Illustration des Artikels nicht erkennen, auch wenn es breite Bekanntheit und Symbolcharakter erst in der feministischen Bewegung erlangte.--Fiona (Diskussion) 09:37, 5. Okt. 2019 (CEST) (Da ich als dritte Meinung angefragt wurde.)

Das halte ich für eine gute Idee. Habe die Bildunterschrift entsprechend erweitert. --Pass3456 (Diskussion) 12:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Die Bildunterschrift

Das Poster We Can Do It! bzw. Rosie the Riveter wurde 1943 in der Firma Westinghouse Electric Corporation zur Steigerung der Arbeitsmoral von weiblichen Mitarbeitern verwendet.

ist falsch. Das Bild/Poster "Rosie the Riveter" ist etwas anderes als das während des WK II unwichtige Poster "We can do it!". Der Unterschied ist z.B. unter "Rosie the Riveter" is not the same as "We Can Do It!" beschrieben. Die Gleichsetzung in der volksdümmlichen Wahrnehmung Jahrzehnte nach dem Krieg ändert daran nichts und eine solche Beschreibung trägt zur Mythenbildung bei.--5glogger^Disk 20:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Rosie the Riveter ist eine Werbefigur gewesen, so wie Meister Proper. Marilyn Monroe z.B. hat mal eine Photoserie als Rosie the Riveter gemacht als sie in einer Fabrik Flugzeugmodelle lackiert hat. Das sie weder Rosie hieß noch als Nieterin arbeitete hat dabei niemanden gestört. --Pass3456 (Diskussion) 00:25, 15. Okt. 2019 (CEST)

"We can do It" von Howard Miller war nicht Teil einer Werbekampagne sondern Teil einer unbedeutenden Westinghouse-internen Plakatserie zur Hebung der Arbeitsmoral. Das Bild hatte weder mit "Rosie the Rositer" zu tun, noch wurde es damals so bezeichnet. Es wurde erst Jahrzehnte später verklärt. "Rosie the Rositer" wurde von Norman Rockwell gemalt und war bereits 1943 unter dieser Bezeichnung bekannt und bedeutungsvoll. Bilder benötigen zutreffende Bildunterschriften, daran ändern Meister Proper und Marilyn Monroe nichts.--5glogger^Disk 06:29, 15. Okt. 2019 (CEST)

Darüber hinaus ist das hier off topic. Besprich das doch in Rosie the Riveter. --Pass3456 (Diskussion) 11:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Tabellen, U-Boote

Hallo Pass3456, ich halte die Tabellen für inhaltlich absurd, auf sachlicher Ebene grotesk und im Ganzen nicht aussagekräftig, aber da alle Anderen damit keine Probleme zu haben scheinen, und die Argumentation des Artikels darauf weitestgehend fußt, wirst Du an denen wohl nichts ändern - somit spare ich uns beiden die Zeit eine langwierige Begründung zu verfassen/lesen, OK? Aber einen Sachverhalt solltest du mal nachprüfen - die Industrie hat in 1945 nicht "keine", sondern eine Menge U-Boote an die Kriegsmarine ausgeliefert, ich habe Dir die Daten mal rudimetär ortsbezogen aufgeschlüsselt (damit ein Zusammenhang zum Gebietsverlust hergestellt werden kann): Im Jahr 1945 wurden in Flensburg zwei, in Danzig und in Kiel jeweils elf, in Bremen fünfundzwanzig und in Hamburg vierzig U-Boote an die Wehrmacht geliefert. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:03, 13. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Enter. Die Tabellen sind nicht von mir sondern von Mark Harrison. Sein Buch The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison ist nach War, Economy and Society 1939 - 1945 das am häufigsten zitierte im Bereich Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs. Insofern glaube ich nicht dass es grobe Schnitzer enthält. IN U-Boot-Krieg steht ohne Quellenangabe dass insgesamt 1.162 U-Boote für den Zweiten Weltkrieg gebaut wurden, davon 56 schon vor Kriegsbeginn. Davon kamen aber nur 863 in den Einsatz. Die Statistik von Harrison führt insgesamt 954 auf die im Zweiten Weltkrieg fertiggestellt und Übergeben wurden. Da liegen also keine Welten dazwischen. Bei Statistiken ist ja immer die Frage wie gezählt wurde. Z.B. bei der Arbeitslosenquote in den USA gibt es zwei verschiedene Statistiken, die zu völlig verschiedenen Ergebnissen führen. Trotzdem sind beide richtig, nur die Methodik ist unterschiedlich -> New_Deal#Arbeitsmarkt-_und_Konjunkturpolitik. Wenn Du eine Statistik dazu hast die Du für geeigneter hälst würde mich das natürlich brennend interessieren. Ansonsten ist der Artikel allerdings tatsächlich mehr auf ökonomische Daten als auf anekdotische Feindfahrten angelegt.

P.s. Die Argumentation des Artikels bezieht sich auf unterschiedliche Bücher, im Wesentlichen am Häufigsten auf die von Alan Milward und Dietrich Eichholtz. --Pass3456 (Diskussion) 14:18, 13. Okt. 2019 (CEST)

Was meinst Du mit "anekdotische Feindfahrten"? Mache ich auf Dich den Eindruck, es hier - oder sonstwo - auf "anekdotische Feindfahrten" anzulegen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich meinte dass der Artikel U-Boot-Krieg in der Hinsicht hilfreich ist und es hier nur um Kriegswirtschaft geht. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 13. Okt. 2019 (CEST)

Hä? Verstehe ich zwar nicht, aber ich finde es beruhigend, dass Du nicht beabsichtigt hattest, anzudeuten, dass ich mit der Wehrmachts-Unterhose meines Opas auf dem Kopf, und im anderen Tab bei 8Chan Bausätze suchend, in der Wikipedia Anekdoten, oder gar Anekdotisches über Feindfahrten in Artikel einbaue - obwohl das natürlich gar nicht so weit weg ist von der Realität. Ich finde es gut, dass du so erstklassige Quellen nutzt und danke auch für die kurze Erläuterung zu Methoden der Statistik! Nach welcher Methode hat Mark Harrison denn U 2540 mit dem Merkmal "nicht im Jahr 1945 produziert" versehen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 19:02, 13. Okt. 2019 (CEST)

Hi, nein ich habe dich nicht mit Wehrmachts-Unterhose auf dem Kopf gesehen und versuche jetzt auch dringend das Bild wieder loszuwerden ;-)

Wie Mark Harrison die Tabelle erstellt hat kann ich leider nicht sagen, ich vertraue hier auf einen ausgewiesenen Experten und ein in Fachkreisen weit verbreitetes Buch. Mit U 2540 hast Du wahrscheinlich einen Punkt, die Frage ist ob das die ganze Statistik der Kriegsgüterproduktion der wichtigsten Akteure unbrauchbar macht. Ich würde mich ungerne ins Vage flüchten und liebe Zahlen und Fakten. Über die kann man sicher im Detail streiten kann. Bücher die Dinge nur auf der Metaebene ohne Bezug auf Zahlen und Fakten analysieren sind mir suspekt (auch das beziehe ich nicht auf dich, sondern meines es allgemein zum besseren Verständnis meiner Zahlenaffinität). Ich hab schon Meinungen in Fachbüchern gelesen die sich bei Kenntnis der Zahlen und Fakten als unhaltbar falsch erwiesen. --Pass3456 (Diskussion) 19:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

Klärst Du, welche Zahlen von Harrison stimmen und schmeißt die anderen raus?--5glogger^Disk 06:33, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme Dir zu - es sind tatsächlich viel zu viele "gefühlte Wahrheiten" unterwegs. Meiner Ansicht nach liegt das an der modernen "Ermutigungskultur", die Menschen bereits im Kindergartenalter dazu anregt, sich kritisch und konstruktiv in Prozesse einzubringen, eigene Maßstäbe an alles Erdenkliche anzulegen, gegen das, was sie nicht kapieren, zu rebellieren und ständig das, was ihnen zustößt zu bewerten. Das führt natürlich zu Erwachsenen, die erhebliche Schwierigkeiten damit haben, Tatsachen (die sie nicht verstehen) & Autoritäten (die schlauer sind als sie) anzuerkennen - Klimaleugnung, Reichsbürgertum und der Glaube ans ZOG sind die Folge. Vielleicht können wir das interessante Gespräch ja gelegentlich fortführen. Zurück zur Anzahl der im Jahr 1945 produzierten U-Boote: Ich hatte U 2540 als Beispiel gewählt, da verhältnismäßig leicht nachzuprüfen ist, wann es produziert wurde. Man fährt einfach am Wochenende zum Technikmuseum in Bremerhaven und fragt dort den Mann im Kassenhäuschen. Allerdings ist dies nicht das einzige Boot, das in der Zeile "Unterseeboote" auf Höhe der Spalte "1945" aufgeführt werden müsste. Wie ich bereits am 13. Oktober um 11:03 schrieb, handelt es sich um (mindestens) 60-80 weitere im fraglichen Zeitraum produzierte U-Boote. Da stellt sich die Frage, ob wir nicht die ganze Zeile lieber löschen sollten. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe Mr. Harrison mal angeschrieben. --Pass3456 (Diskussion) 11:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Einsatz! Gespannte Grüße, --Enter (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Enter:Die Antwort ist da, ich hab sie dir weitergeleitet. Habe mal einen Quick Fix gemacht. Eventuell könnte man wie von Harrison vorgeschlagen in einer separaten Tabelle Henri Michel, The Second World War zitieren, der Gesamtzahlen und nicht nur die größeren Unterseeboote gezählt hat. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2019 (CET)

Hallo Pass3456, vielen vielen Dank für die Übersendung des sehr interessanten Schreibens von Mark Harrison! Ich muss Dich korrigieren: Mark Harrison vermutet, dass Henri Michel die „...Gesamtzahlen und nicht nur die größeren U-Boote gezählt hat“. Und als vorsichtige Vermutung formuliert er es auch in seiner mail – formuliere Du also bitte deinerseits etwas vorsichtiger. Zumal er damit falsch liegt. Eine Unterscheidung in „größere Unterseeboote“ und „Gesamtzahl“ bringt uns hier nicht weiter - deshalb solltest Du den Quick Fix wieder rückgängig machen - und ich finde generell, Du bist ein wenig „fix“ mit Deinen Schlussfolgerungen :-) Was Mark Harrison und Richard Overy (Harrisons Quelle für die Zahlen, die Du umseitig aufgeführt hast) als „midget-submarines“ zusammenfassen, das sind U-Boote, die den britischen X-Klasse-U-Booten entsprechen. Man muss eigentlich sagen: „ungefähr entsprechen“, aber das soll ja keine Fachdiskussion werden Jedenfalls wären das auf deutscher Seite die U-Boot-Typen Biber, Seehund (XXVII B), Hecht (XXVII A) etc. eventuell noch der Neger (diskutierbar), aber keinesfalls die Typen XXI und XXIII, die im Jahr 1945, neben vereinzelten anderen Klassen, hauptsächlich produziert wurden und über die wir hier sprechen. An deren Anzahl kommt die von Mark Harrison als Alternative angedachte Zahl von Henri Michel mit 78 Booten ja ungefähr ran. Würde Henri Michels Angabe (wie von Harrison vorsichtig vermutet und von Dir eben etwas vorschnell gequickfixt) die „midget-submarines“ beinhalten, wäre sie fünf- bis sechsmal höher, denn deren Produktion ging auf deutscher Seite in die Hunderte. Ich habe vollstes Verständnis, wenn man bei den deutschen U-Booten mit den Xen, den Ven und den Ien mal durcheinander kommt, das passiert mir auch ständig. Aber dennoch bin ich ein wenig enttäuscht darüber, wie vertrauensvoll Mark Harrison sich auf die Arbeit von Richard Overy stützt und sehe darüberhinaus auf dessen Seite (wenn Harrison bei der Übernahme der Daten alles richtig gemacht hat) eine kleine Lässlichkeit hinsichtlich Plausibilitätsprüfung. Denn, auch wenn man nicht weiß, zur Kenntnis nimmt oder aus Versehen darüber stolpert, welche erheblichen Anstrengungen und Aufwendungen (Bunkerbau, Bahnstrecken, dezentrale Produktion etc.) die Kriegsmarine geleistet hat, um das U-Bootbauprogramm beständig aufrechtzuerhalten, umzustellen und auszuweiten, letztlich sogar wesentliche Kapazitäten des Heeres einsetzte um unter völlig sinnfreien (auch und gerade zivilen) Verlusten, den Ostseeraum als „U-Boot-Ausbildungsteich“ zu sichern, muss man eigentlich, bevor man publiziert, doch darüber ins grübeln kommen, dass die Wehrmacht das einzige Waffensystem, das im letzten Kriegsjahr noch ein offensives Potential hatte, gar nicht mehr produziert haben soll. Kurzum: ich sehe für die Zeile „Unterseeboote“ in der Tabelle „Waffenproduktion pro Jahr“ im Abschnitt „Deutsches Reich – Kriegszeit“ keine andere Option als sie zu löschen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich bin nicht sicher ob das eine Verbesserung ist, aber von mir aus. --Pass3456 (Diskussion) 20:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube in dem ganzen Artikel wird die maritime Seite nicht hinreichend gewürdigt (liegt möglicherweise an Mark Harrison). Das Offenhalten der Seewege und ausreichende Transportkapazitäten sind eine Grundvoraussetzung für die interkontinentale Wirtschaft und Kriegsführung. Ohne den Bau ausreichender Frachter und Großkampfschiffe läßt sich ein Weltkrieg gegen Amerika weder von Japan aus noch von Deutschland oder Italien aus als Blitz- oder Abnützungskrieg führen geschweige denn gewinnen. Das war den deutschen und japanischen Hasardeuren auch bekannt. Was die Zahlen der gebauten Flugzeugtäger angeht... Da muss man im Artikel schon mal die Kriegsstrategie etwas besser darstellen, sie ging von der Annahme aus, dass die degenerierten Demokratien nach ein paar harten Schlägen in einen Frieden zu vorteilhaften Beddingungen für (D/J/I und Co.) einwilligen würden.--5glogger^Disk 06:29, 13. Nov. 2019 (CET)

Dass es die Planung war die degenerierten Demokratien nacheinander in Blitzkriegen niederzuwerfen steht schon im Artikel. Wenn Du mir deine Quelle nennst kann ich das aber auch mit deiner Lieblingsquelle noch mal reinschreiben. --Pass3456 (Diskussion) 17:35, 16. Nov. 2019 (CET)

Es würde schon einmal reichen mit Deinen Quellen. Wie die Kriegsstrategie Japans gegen die USA aussah kannst Du übrigens in Churchill:Memoiren nachlesen. Die deutsche Strategie gegen Amerika ist ja angabegemäß schon vorhanden.--5glogger^Disk 14:27, 17. Nov. 2019 (CET)

Churchills Memoiren sind eine Primärquelle. In Anbetracht der Fülle an Sekundärliteratur wäre es nicht nachvollziehbar und auch mit den Wikipedia-Richtlinien nicht gedeckt auf Primärquellen zurückzugreifen. Als Quelle habe ich Alan Milward, War, Economy and Society 1939 - 1945 und Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy wirdirgend wann noch dazu kommen. Das sind hochreputable Sekundärquellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Verbesserung, weil der Artikel inhaltlich einer Reihe von Artikeln widersprach, die U-Boote behandeln, die nach dem 31. Dezember 1944 fertiggestellt wurden. Zudem haben wir herausgefunden, dass die Zahlen von der Quelle weder hinsichtlich Validität noch hinsichtlich Plausibilität geprüft wurden - letzteres ist, auch wenn Daten von der denkbarst kompetentesten Quelle aller Zeiten stammen, immer auch Aufgabe von uns Autoren. Da es sich zudem bei dem (zufällig aufgefundenen) Sachverhalt nur um einen von etlichen handelt, die im Artikel in Tabellen gelistet sind, würde ich empfehlen, Du prüfst die Daten zu Flugzeugen, Panzern, etc. auch noch gegen, während Du den Weg zu Lesenswert/Exzellent (was ich Dir von Herzen gönne!) weitergehst. Ich hätte Dir gerne zutreffende(-re) Daten geliefert aber da es militärhistorisch uninteressant ist, wann ein U-Boot fertiggestellt wurde, ist in meiner Literatur (z.B. Clay Blair, oder Bodo Herzog) nur tabellarisch aufgelistet, wann Boote in Dienst gestellt wurden. Gut, ich könnte das jetzt alles durchzählen, aber das wäre zum einen zu dicht am OR und mir zum anderen zu viel Arbeit für Tabellen, die ich (siehe oben Eingangspost) eh für totalen Humbug halte. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:54, 14. Nov. 2019 (CET)

Im Prinzip gäbe es ja auch die Möglichkeit die U-Boot Zahlen von Henri Michel zu nehmen wie es Mr. Harrison nahegelegt hat. --Pass3456 (Diskussion) 17:35, 16. Nov. 2019 (CET)

Während die Kriegsschiffproduktion von GB, SU, J und USA angegeben ist, wird in der Tabelle zum deutschen Reich dazu geschwiegen und im Vergleich der Waffenproduktion Achse/Alliierte wird auf Kriegsschiffe gar nicht eingegangen. Hat das einen tieferen Grund?--5glogger^Disk 14:27, 17. Nov. 2019 (CET)

Hallo Pass3456, auf den ersten Blick wirkt die Zahl von 75 U-Booten in 1945 (Michel) schonmal deutlich plausibler, als die 0 U-Boote in 1945 (Harrison/Overy). Ich muss Dich allerdings korrigieren: Harrison hat Michels Zahlen in seiner mail nicht "nahegelegt" (Pass3456 am 16. Nov. 17:35), sondern sie unter dem Vorbehalt aufgeführt, dass Michel dort vermutlich die "midget submarines" mitgezählt habe. Dazu muss ich Dich auf meine Antwort vom 14. Nov. verweisen und feststellen, dass Harrison mit seinen eigenen Zahlen und mit der Bewertung von Michels Zahlen falsch liegt. Somit solltest Du Michels Zahlen nur verwenden, wenn Du die Quelle selbst eingesehen hast. Wenn Du das tust, wirst Du wahrscheinlich auch die von 5glogger völlig zu Recht angemahnten Produktionszahlen zu deutschen Kriegsschiffen (und Flugzeugen und Panzern, etc) finden, denn Michel hat offensichtlich (ich kann leider bei google books nur wenig von ihm einsehen, aber aus dem, was in anderen Büchern aus seiner Arbeit zitiert wird, ist es zu entnehmen) ausführlich dazu gearbeitet. Daraus ergibt sich die Frage, warum Du nicht gleich alle Zahlen von Michel übernimmst. Zumindest in dem einzigen Sachverhalt, der von den zahlreichen, die Du umseitig aufführst und die die Grundlage und Rückgrat des gesamten Artikels sind, überprüft wurde, lagst Du grandios falsch. Ich rate ganz ganz dringend eine Plausibiliätsprüfung Deiner anderen Zahlen an. Wenn Du das nicht selber kannst, frag jemanden, der sich mit Schiffen, Flugzeugen, Panzern und Infanterie auskennt (davon gibt es hier Einige). Wenn du das nicht kannst und nicht willst, und trotzdem bei KALP erfolgreich bist (was ich Dir, wie gesagt, von Herzen gönne!), bestätigt das andererseits nur wieder meine persönlich Meinung zu dieser Veranstaltung :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 09:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Hi Enter, ich mache keine Wikipedia:Keine Theoriefindung, insofern sind das nicht "meine" Zahlen, sondern die von einem Historiker in einem Geschichtsbuch veröffentlichten Zahlen. Du weisst ja was Harris geschrieben hat: "It is normal to find small discrepancies among numbers of weapons supplied over a period such as a year, depending on who reported the measure – for example the producer, the buyer (the ministry of the armed forces), or some other authority – and on exactly what’s included or excluded." Tatsächlich gibt es keine zwei Arbeiten die zu genau denselben Zahlen kommen. Harris hat seine Zahlen von "Richard Overy – his entry under “statistics” in the Oxford Companion to the Second World War. Overy gives “major naval vessels” for the other countries shown in my table and, for Germany, only submarines. Overy is a German expert (I am not) so I took his work as authoritative." Die Frage ist jetzt: sind die Daten von Michel besser als die von Overy und wenn ja warum? Beides sind Experten auf dem Gebiet. Die Zahlen die der Historiker Harris zusammenselektiert hat haben für mich den Vorteil, dass sie für die wichtigsten Kriegsbeteiligten noch konsistenter Logik von einem Experten zusammengestellt wurden. Die von Richard Overy im Oxford Companion to the Second World War sind logischer Weise die Selben. Mehr Fachbücher die Zahlen für alle wichtigeren Kriegsbeteiligten umfassen fallen mir dann auch gar nicht mehr ein. Und wie gesagt: selbst forschen werde ich in Übereinstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien nicht, zumal ich auch kein Historiker bin.

P.s. die Frage einer Kandidatur stellt sich aktuell nicht. Eventuell nehme ich das im Herbst 2020 in Angriff, vielleicht später, vielleicht gar nicht. Wird dadurch etwas besser wenn ich es sein lasse? --Pass3456 (Diskussion) 20:50, 21. Nov. 2019 (CET)

Moin Pass3456, bitte entschuldige, da muss ich irgendwo missverständlich formuliert haben: Ich habe Dich nicht zu wp:OR aufgerufen, sondern wollte dazu anregen, zu prüfen, ob die Zahlen, die Du von Harrison übernommen hast, der sie wiederum von Overy hat, plausibel sind. Ich werde versuchen, das von nun an jeweils deutlicher zu machen, ok? Dass ich mir dabei zudem spare, jedesmal zu schreiben "die Zahlen, die Du von Harrison übernommen hast, der sie wiederum von Overy hat" und daher die Wendung "Deine Zahlen" nutze, gestehst Du mir aber zu, oder? Ich denke, wer die Diskussion bis hierher aufmerksam verfolgt, findet das ebenfalls nachvollziehbar. Es ist ein wenig mühsam, nochmal "auf Anfang" zu gehen, aber wenn mein Anliegen bisher nicht klar geworden ist, dann gern nochmal. Also, die Differenz zwischen null im Jahr 1945 produzierten deutschen U-Booten (Harrison/Overy) und 75 im Jahr 1945 produzierten deutschen U-Booten (Michel), sowie 60-80 im Jahr 1945 produzierten deutschen U-Booten (Enter, der mal ein wenig nachgeblättert hat) sind keine "...small discrepancies among numbers of weapons supplied over a period such as a year...", wie Harrison in seiner mail schrieb, sondern ganz gewaltige. Abweichungen um fünf bis zehn Prozent, das wären "small differencies", aber für Statistiker (sie nennen jeden Unterschied zwischen Null und irgendwas "signifikant") und insbesondere, weil es sich bei der Sortierung "1945" im Falle des Zweiten Weltkriegs nicht um "ein Jahr" sondern um ziemlich leicht überblickbare vier Monate handelt, sind es ungeheuerliche "differencies", und ich denke, das siehst Du ebenfalls so. Insofern, dass sich in einer völlig willkürlichen und zufälligen (ich engagiere mich sonst nicht bei KALP) Probe eine Zahl von Michel als "besser" (Zitat Pass3456. 21. Nov.20:50) herausgestellt hat, als die jeweilige Zahl von Overy, liegt es nahe, dass Du auch die anderen Zahlen von Henri gegen Overys Zahlen gegencheckst, und es ist gar nicht abweigig, zu empfehlen, sie dann auch gleich zu übernehmen, denn 1.) im Themenkomplex "deutsche U-Boote" hat sich Overy ja eben nicht als 'der "... German expert... authoritative..." herausgestellt, als den Harrison ihn wertet, und 2.) finden sich bei Henri womöglich auch die 5glogger völlig zu Recht angemahnten deutschen “major naval vessels”. Nochmal abschließend: Ich erlebe Dich als höflichen, konstruktiven und nicht völlig humorbefreiten Kollegen und ich will Dich wirklich nicht über Gebühr piesacken. Wenn Du keine U-Boot-Zahlen nach wp.de einbringst, die "meinen" (Kurzform!) U-Boot-Zahlen widersprechen, bin ich schon völlig glücklich mit dem Ergebnis unseres Austausches! Grüße, --Enter (Diskussion) 09:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Tabellen generell

Kleine und große U-Boote, kleine und große Überwasserschiffe, kleine und große Flugzeugträger, kleine und große Transportschiffe (Stichwort Liberty-Frachter) sollte man vielleicht etwas besser unterscheiden und überhaupt erwähnen (ähnlich zur Unterscheidung von Handfeuerwaffen). Diese Schiffe haben ungleich größere Resourcen erfordert und auch eine etwas größere Wirkung entfaltet.--5glogger^Disk 19:54, 10. Nov. 2019 (CET)

Mark Harrison hat die Tabelle aus verschiedenen wissenschaftlichen Arbeiten zusammengestellt. Zur besseren Vergleichbarkeithat er sich dabei auf größere Kriegsschiffe und U-Boote beschränkt, was die entsprechenden Facharbeiten bereits nahegelegt haben. Liberty-Ships waren Zivilschiffe und sind folglich in der Tabellenicht drin. Eine Unterscheidungzwischen großen und kleinen Schiffen ist nicht nötig weil nur größere erfasst sind. Im Übrigen würde das die Literatur auch nicht hergeben, so gut ist die Datenlage nicht. Dazu müsste original research betrieben werden was wir hier in Wipedia nicht machen. --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 10. Nov. 2019 (CET)

5glogger has durchaus a point. Es ist ja gerade im Sinne der "...besseren Vergleichbarkeit...", die Produktion von U-Booten der Produktion der Tonnage an Frachtschiffen, zu deren Versenkung sie gedacht waren, insbesondere der Liberty-Frachter gegenüberzustellen, sowie dies wiederum mit der Produktion von Sloops & Zerstörern, also Geleit- und Jagdschiffen zum Schutz vor U-Booten abzugleichen. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:23, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher dass 5glogger nicht dass sondern eine Unetrscheidung zwischen großen und kleinen Waffen gefordert hat. Dazu gibt es keine gesicherten Daten für einen Vergleich aller Kriegsparteien auf so einer kleinen Ebene und folglich kann das in einem Wikipedia-Artikel nicht eingearbeitet werden.

Der Vergleich zwischen versenkter Tonnage und neugebauten Kapazitäten ist eine gute Idee, habe ich gleich mal gemacht -> [4]. Weiter ins Detail möchte ich für den Artikel hier nicht gehen. Zum einen geht es hier nur um Kriegswirtschaft. Zum anderen hat der Artikel jetzt schon 170.000 Byte und ist noch nicht fertig, ich will hier ja nix produzieren was jeden Leser erschlägt. Weitere Details würden aber sicher gut in den Artikel U-Boot-Krieg passen bei dem generell ein eklatanter Mangel an Zahlen und Daten besteht. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 11. Nov. 2019 (CET)

Bitte dringend einmal den Artikel zu den Liberty-Frachtern lesen, Pass3456, und dabei auf der Konstruktionszeichnung insbesondere die mit "Buggeschütz" und "Heckgeschütz" bezeichneten Details anschauen. Es handelte sich nicht um "Zivilschiffe". Grüße, --Enter (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2019 (CET)

Bitte korrigiere mich, aber da steht nicht "Zivilschiffe", sondern "Frachtschiffe" was sich mit dem Artikel deckt. --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 21. Nov. 2019 (CET)

Ja, ich korrigiere Dich gerne, wird langsam zur Gewohnheit :-) Du schriebst 10. November um 20:37 "Liberty-Ships waren Zivilschiffe...", das stimmt aber nicht. Ein Liberty-Frachter ist in etwa so "zivil", wie ein Kübelwagen. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Review August 2019 – Januar 2020

Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war von entscheidendem Einfluss auf den Kriegsverlauf und seinen Ausgang. Während anfangs die jeweilige Militärtaktik entscheidend war, beeinflusste die quantitative Übermacht der Kriegsproduktion der Alliierten den Kriegsverlauf ab 1942 wesentlich. NS-Deutschland und Japan verfolgten eine Blitzkriegstaktik und waren nicht auf einen längeren Krieg vorbereitet. Großbritannien, die Sowjetunion und die USA hingegen hatten seit Kriegsbeginn konsequent eine drastische Ausweitung der Kriegsproduktion herbeigeführt, mit dem Ziel, den Zweiten Weltkrieg nach Art eines Abnutzungskriegs zu gewinnen. Im Dritten Reich wurde erst Anfang 1942 die Kriegsproduktion drastisch ausgeweitet. Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg führte vor allem bei den Alliierten zu einer deutlichen Ausweitung der Frauenarbeit. Im Dritten Reich, Japan und der Sowjetunion wurden in großem Umfang Zwangsarbeiter eingesetzt.

Zweites Review nach Überarbeitung und Ausbau. -- Pass3456 (Diskussion) 17:46, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ein paar Anregungen:

• "Im Dritten Reich wurde erst Anfang 1942 die Kriegsproduktion drastisch ausgeweitet." und "dass das Deutsche Reich durch eine Kriegswirtschaft schon vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges die mit Abstand bestvorbereitete Kriegspartei war" scheint sich zu widersprechen.
• "was nach dem Wegfall des zwangsweise durchgesetzten Preisstopps nach dem Krieg zu einer Hyperinflation führte." Und ich dachte, durch den Preisstop und die Bewirtschaftung (die ja Kern des Artikels sind) gäbe es eine zurückgestaute Inflation und die überschüssige Geldmenge sei durch die Währungsreform beseitigt worden
• "Üblicherweise geht ein Kriegsende mit einer schweren Wirtschaftskrise einher." Sagt wer? Die Gründerjahre waren z.B. wie derNachkriegsboom eine Phase der Hochkonjunktur. Ein Muster, dass ein Kriegsende zur schweren Wirtschaftskrise führt, kann ich nicht erkennen.
• Unter Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#Kontinentaleuropa fehlt weitgehend die Darstellung, wie die Transformation der Kriegswirtschaft in die Nachkriegswirtschaft erfolgte. Wie lange welche Güter bewirtschaftet wurden, wann die Liberalisierung auf den einzelnen Märkten wieder erfolgte. Auch der (erfolglose) Kampf gegen die Preisfreigabe im Rahmen der Währungsreform 1948 (Westdeutschland) und der EInführung der Sozialen Marktwirtschaft sollte erwähnt werden.
• "Auch die Industriesubstanz Deutschlands war durch den Zweiten Weltkrieg und die Reparationen nicht so stark geschädigt." Das ist eine mutige These. Die Industriesubstanz Deutschlands der deutschen Ostgebiete war vollständig verloren, die in der SBZ zumindest aus einer westdeutschen Sicht und das der Verlust im Westen so niedrig sein sollte, da gibt es sicher andere Auffassungen. In jedem Fall ist der Vergleich des Standes 1948 (also drei Jahre nach Kriegsende) eher seltsam, da ja dann schon drei Jahre Aufbauarbeit erfolgt waren. Was ganz fehlt ist die Umstellung der Produktion auf zivile Produkte.
• Generell: Das Thema ist naturgemäß unglaublich umfassend. Zu ganz vielen kriegswichtigen Produktgruppen gab es spezielle Probleme/Lösungen, allein das Thema der Finanzierung füllt sicher Bände. Daher wäre es ggf. besser, das Thema nach Ländern aufzuteilen, um das Thema ein wenig kleiner zu schneiden.
• Generell: Insbesondere fehlt mir bei GB die Bedeutung der Kolonien, bei D die Nutzung der Infrastruktur der eroberten Gebiete--Karsten11 (Diskussion) 18:42, 11. Aug. 2019 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Industriesubstanz: 1948 waren die Demontagen noch nicht einmal beendet. In der Bundesrepublik wurden sie erst 1950 eingestellt. In der SBZ war das Brutto-Anlagevermögen im Jahr 1948 25,7 % geringer als 1936, während es 1945 – trotz Kriegsschäden – 23 % größer als vor dem Krieg gewesen war. Tatsächlich führte im Osten also die Demontage zum Kapazitätsabbau. Die Produktionskapazitäten sanken sogar auf 70 %, da das Fehlen geringwertiger Bauteile den Stillstand einer ganzen Produktionsanlage verursachen konnte Hinzu kam der Abbau des zweiten Gleises auf den Eisenbahnstrecken. Die Abnahme um 49 Prozentpunkte (von 123 % auf 74 %) zwischen 1945 und 1948 ist nur zu etwa einem Fünftel durch Abschreibungen zu erklären. Siehe Demontage (Reparation).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi Pass 3456.

Ich bin mal über deinen Artikel New Deal gestolpert und fand' ihn sehr sehr gut. Es freut mich zu sehen dass du weiterhin schreibend unter uns weilst. Folgendes ist mir bei der Durchsicht des Artikels aufgefallen :

> Breitenrüstung als Folge der Blitzkriegsstrategie : War es nicht andersrum? Die Blitzkriegsstrategie als notwendige Folge der eigenen Ressourcenunterlegenheit?

> CCCP : Mir fehlen hier komplett die Amerikanischen Lieferungen von Kriegswaffen (inkl. Pz und Flgzg.), Ressourcen und insbesondere Lastkraftwagen, die wenn ich mich recht erinnere die CCCP über die Anfangszeit des Krieges gerettet haben.

> DR : >> Absatz beginnend mit Das Reich verfügte nur über beschränkte Devisenreserven... Ist der Absatz unbelegt oder wird der durch die Refs 16,17 im nachfolgenden Satz belegt?

>> Wenn ich mich recht erinnere waren die Mefo-Wechsel ein Scam um die Schulden aus der Kriegsproduktion zu verstecken. Wenn ich mich ein zweites Mal recht erinnere hat der drohende Zusammenbruch dieses Währungspyramidenspiels die dt. Führung veranlasst vor 1940 (wie eigentlich geplant) den Krieg zu beginnen. Oder hab' ich das falsch im Kopf (Kann sein)?

>> Es sollte schon gesagt werden dass Georg Thomas nicht irgendein General sondern Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamts war. Es wäre generell gut bei Nennung von Offizieren und NS-Funktionären deren Position im Apparat mit einem Wort zu umschreiben. (Warlimont, Todt, et al.)

>> Die tschechische Rüstungsindustrie wurde noch vor Kriegsbeginn der Deutschen einverleibt. Inklusive deren moderner Waffensysteme (Pz, Art.) Das fehlt mit leider. Polen hat da keine so große Rolle gespielt aber auch da könnte man einen Satz verlieren.

>> Nahrungsmittel : Wie Napoléon gesagt hat marschiert jede Armee auf ihrem Magen. Das Thema Nahrungsmittelversorgung der Truppe und Zivilisten wird aber immer nur am Rande gestreift. Ist der Begriff Kriegswirtschaft wirklich so eng gefasst und nur auf Waffenproduktion bezogen? Ich denke den Hungerplan einzuarbeiten wäre sinnvoll. Ebenso fehlen mir die Bestrebungen die Industrie der besetzten Gebiete (F, NL, CZ usw...) für den Krieg zu nutzen weitgehend.

> Japan : Der Absatz ist zu kurz und nur mit einer Quelle belegt. Fehlen tut die Rolle Mandschukous. Ebenso die Strategie der Japaner ihre Ressourcenmangel erst in China lösen zu wollen. Als das nicht funktioniert greifen sie die Westmächte an damit sie China besiegen können. Eine eindrucksvolle Demonstration von dem was Hitlers Gegner als va banque-Spiel bezeichnet haben und was bei den Japanern auch im Überfluß vorhanden war. Falls es gewünscht ist kann ich an einem Wochenende mal meine (leider kleine) Ostasienbibliothek durchsuchen und sehen was ich da zusammenkratzen kann. Ein Buch über die jap. Kriegswirtschaft habe ich leider auch nicht. Insbesondere in der Endphase wäre hier auch die Hungersnot in Vietnam 1945 zu nennen die unter anderem auch ein Produkt der jap. Kriegswirtschaft war. Nennenswert wäre auch dass Japan am Ende wegen der Seeherrschaft der USA de-facto auch ökonomisch stranguliert wurde. Lt. Jap. Quellen war die Haupttodesursache für jap. Soldaten in China und SO-Asien Hunger und Mangelernährung, nicht Feindeinwirkung. [steht bei Edward J. Drea : Japan's Imperial Army, Lawrence, 2009 irgendwo ;-) ]

> GB : Hier kenne ich mich selbst sehr wenig aus. Mir fehlen Berichte über die Kolonien und die Auswirkungen der jap. Expansion in Ostasien, sofern sie eine Rolle gespielt haben. Die Hungersnot in Bengalen 1943 wäre hier auch interessant.

> USA : Bin auch hier nicht unbedingt sehr fachkundig. Mir fehlt Rosie the Riveter aber ob mans so plakativ haben will ist Geschmackssache.

> Folgen : Da kann ich leider auch nicht viel zu sagen, dafür bin ich zu wenig wirtschaftshistorisch interessiert.

> Der große Elefant im Raum : Ist leider Nationalchina, denn das fehlt komplett. Schließlich waren die von '37 bis '45 der Punching Bag an dem sich die Japaner totgelaufen haben. Auch hier habe ich ein paar allgemeine Quellen (Hans van de Ven, Rana Mitter) rumliegen. Auf Nachfrage könnte ich mal schauen was ich finden kann.

> Literaturempfehlung : Adam Toozes Buch Wages of Destruction wurde mir mal für die dt. Kriegswirtschaft empfohlen, soll wohl sehr gut sein. Ist mittlerweile in dt. Übersetzung verfügbar. Es ist bereits in der Litliste aber seine Verwendung könnte evtl. Mehrwehrt bieten insbesondere zu den geldwirtschaftlichen Verwicklungen. Auch die Sozialpolitik wird wohl ein bisschen berührt.

> Ölproduktion : Fehlt mir irgendwie auch, oder ich habs überlesen. War ja für die Kriegsplanung und Zielsetzung der Achsenmächte (Dt. Angriff auf den Kaukasus, Jap. Angriff auf britische und NL-Kolonien in SO-Asien) durchaus relevant. Ebenso mussten die Briten ja im Irak intervenieren um sich die dortigen Ressourcen zu sichern. Ich denke da könnte man noch was einarbeiten.

> Quellen : Im großen und Ganzen sehr gut und sehr solide (Eichholtz, Spoerer/Streeb, Kennedy, Abelshauser, Harrison, Milward) Mit dem großen Ploetz und einem autorenlosen Artikelchen vom Webauftritt der Bundesstiftung Aufarbeitung könnte es in der KALP evtl. Probleme geben. Bei der Essential World History von William J. Duiker könnte der Purist auch mehr Themenbezug zum Lemma fordern. Ich tue es mal nicht denn ich bin Duiker-Fan wegen seinen Publikationen zu Vietnam ;-)

Du hast dir hier wirklich eine Mammutaufgabe vorgenommen. Sowas finde ich sympathisch, denn Leute die was anpacken brauchen wir. Sollte irgendeine Aussage meinerseits falsch oder unzutreffend sein ist es mein Fehler und ich wäre froh, wenn du mich korrigieren würdest. Man lernt ja selber auch nicht aus. Gruß -- Nasir Wos? 20:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde auf der Disk schon angesprochen, indirekt zumindest: Der Artikel nennt sich Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg, dem dem wird er aber eig. nicht gerecht, denn geht es fast nur um Kriegsproduktion. Wo ist die zivile Produktion beschreiben, wo die Finanzwirtschaft, oder Handel, oder auch nur der Versuch, nicht nur die großen Länder abzudecken? Das ist freilich alles andere als einfach, die meisten Publikationen darüber sind nun mal länderspezifisch und konzentrieren sich auf das damals wirklich wichtige, das Militär eben. Was auch ganz besonders fehlt ist was zur Weltwirtschaft als ganzes, es war ja ein Weltkrieg. Nur wo gibt dazu taugliche Literatur? Vor Jahren hab ich mal dazu recherchiert, gefunden hab ich, neben dem schon erwähnten Buch von Milward das ein Kapitel dazu hat, dann nur die Jahresberichte von Völkerbund und BIZ (bzw. danach noch die UN). Aber darauf kann man nicht wirkliche ein Artikel bauen. Kennt da vllt. was dazu? Die meisten Wirtschaftsgeschichten sparen die Zeit immer weitgehend aus.--Antemister (Diskussion) 23:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Ideen! Ein möchte ich mal als Idee einwerfen. Nach lesen der Kommentare ist mir die Idee gereift, dass die Artikelstrucktur nicht optimal ist. Ich denke dass Aha-Effekt bestehen wenn man zu verschiedenen Themen Quervergleich macht (Lebensmittelversorgung und Rohstoffe + Kolonien / Finanzen / Breitenrüstung vs. Tiefenrüstung / Beginn und Ausprägung des "Totalen Krieges" / Zwangsarbeit / Produktionskennziffern etc). Die bisherige Strucktur chronologisch nach Ländern zu unterteilen ist wohl suboptimal. Wie sehrt ihr das? --Pass3456 (Diskussion) 20:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel beginnt mit:

Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war von entscheidendem Einfluss auf den Kriegsverlauf und seinen Ausgang.

Das gefällt mir nicht als erster Satz, ist aber ein guter 2ter Satz.

Mir schwebt eher sowas vor wie:

Unter Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg versteht man den Umbau der Volkswirtschaften auf die Bedürfnisse eines Krieges. Sie war von entscheidenden Einfluss etc.

--Hfst (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die bisherige Strucktur chronologisch nach Ländern zu unterteilen ist wohl suboptimal. An sich ist das richtig, allerdings bei der derzeitigen Artikelstruktur jetzt nicht so das Problem, denn was der Artikel macht ist, nach Harrison, einen Vergleich der Produktionszahlen und -bedingungen der größeren Länder. Aber das ist wie geschrieben nur ein Teilaspekt. Hab mir jetzt mal etwas überlegt wie so ein Artikel gegliedert werden könnte, in Anlehnung an nach besagtem Völkerbundsbericht[5] und etwas an de moderne Begrifflichkeit angepasst

1. Einleitung/Überblick
2. Landwirtschaft und Ernährungslage
3. Zivile Prosuktion, Rationierung und Konsum
4. Kriegsproduktion
5. Handel und Dienstleistungen
6. Arbeitsmarkt und Zwangsarbeit
7. Transport und Kommunikation
8. Finanz- und Bankwesen
9. Staatsfinanzen
10. Internationale Handels- und Finanzbeziehungen

die einzelnen Kapitel, bis auf das erste und das letzte, wieder untergliedert:

• Europa
  • Deutschland
  • Deutscher Machtbereich
  • UK
  • Neutrale
• Asien
  • Japan
  • Japanischer Machtbereich
  • China
  • Australien und Pazifik
• USA/Kanada
• Lateinamerika
• MENA
• Indien
• Schwarzafrika

Aber, das Thema ist ein weites Feld, und um das so umzusetzen müsste das Thema durch Sekundärliteratur mal ähnlich erschlossen worden sein. Nur dazu hatte ich wie gesagt nichts wirkliches gefunden, und so einen Artikel auf zeitgenössische Berichte von Völkerbund und BIZ aufzubauen geht ja auch nicht.--Antemister (Diskussion) 14:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Noch eine Frage: gibt es DIE Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg oder hat nicht jedes Land seine eigene Wirtschaft?--Hfst (Diskussion) 18:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

Jedes Land hatte seine eigene Vorgehensweise und auch unterschiedliche Ausgangssituationen. Da Kriegswirtschaft auf die totale Mobilisierung ökonomischer Ressourcen hinausläuft gab es trotzdem zwangsläufig einige Parrallelen. Ich sehe den Artikel noch eher am Anfang. Jeder kann sich gerne beteiligen! --Pass3456 (Diskussion) 19:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Reicht es noch, wenn ich erst Ende November/Anfang Dezember ein Review zu dem Artikel schreibe? Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall. --Pass3456 (Diskussion) 18:55, 1. Nov. 2019 (CET)

Eine sehr umfangreiche Fleißarbeit, die ganz überwiegend Alan Milwards zwei Bücher „War, Economy and Society 1939 – 1945“ von 1977 und das noch früher 1969 verfasste „Die deutsche Kriegswirtschaft 1939–1945“ nacherzählt. Mllward wird sage und schreibe 143(!) mal im Artikel erwähnt, 7 mal im Fließtext, 2 mal im Literaturverzeichnis und 134 mal als Beleg in den Einzelnachweisen. Andere Literatur wird genannt, doch weit spärlicher rezipiert, am krassesten bei Adam Tooze‘ Studie „The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy“ (2006), die zwar im Literaturverzeichnis genannt ist, aber genau 0(!) mal einen Artikelinhalt belegt. Dass diese wichtige Arbeit nur im Literaturverzeichnis auftaucht, aber für die Artikeldarstellung nicht rezipiert wurde, geht gar nicht.

Dabei spielt die Kriegswirtschaft des Aggressors Deutsches Reich selbstredend eine große Rolle für den 2. Weltkrieg. Bei dieser Art der Literaturverarbeitung überrascht es nicht, dass wesentliche Akteure der Kriegswirtschaft nicht vorkommen, obwohl sie seit den Studien Rolf-Dieter Müllers z.B. in Band 4 von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (1983) – diese grundlegende Reihe zum 2. Weltkrieg wurde für den Artikel ebenfalls überhaupt nicht ausgewertet - und der schon genannten Studie von Adam Tooze eine wesentliche Rolle spielen, etwa Herbert Backe, der maßgebliche Mann für den wichtigen Ernährungssektor der deutschen Kriegswirtschaft sowohl auf ministerieller Ebene als auch im Vierjahresplan. Er wird bei Tooze, hier liegt mir die 2007 erschienene deutsche Fassung seiner Studie „Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“ vor, auf über 40 Seiten erwähnt, im hier zum Review stehenden Artikel gar nicht. Ähnlich bei Carl Krauch, treibende Kraft des privatindustriellen IG-Farben-Konzerns im Vierjahresplan, bei Tooze auf über 20 Seiten genannt, hier im Artikel überhaupt nicht.

Dass diese Protagonisten der NS-Kriegswirtschaft nicht genannt werden, wäre vielleicht zu verkraften, wenn die entsprechenden Inhalte für die diese Protagonisten stehen erörtert würden. Doch statt dessen werden veraltete Positionen wiedergegeben. Im Artikel wird ein Widerspruch zwischen wirtschaftlicher „Großraumpolitik“ und „Lebensraum“ behauptet, den es spätestens seit Rolf-Dieter Müllers Forschungen derart nicht gegebene hat. So folgte nach Müller der Kern des Zweiten Weltkrieges, der von Anfang an beabsichtigte und dann 1941 realisierte deutsche Krieg gegen die Sowjetunion: „einer primär wirtschaftlichen Zielsetzung, nämlich Lebensraum im Osten zu erobern“ (Müller im Sammelband Gerd R. Ueberschär u.a. „Unternehmen Barbarossa, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941“, S. 173ff.). Auch die treibende Rolle von Vertretern der Privatwirtschaft im Vierjahresplan geht im Artikel unter.

Im Artikel werden diverse vergleichende tabellarische Statistiken herangezogen, die den Diktus transportieren: So war es, das sind die objektiven Daten. Mit diesen Zahlen wird im Artikel nicht sorgfältig genug, man könnte sagen: scheinobjektiv, umgegangen. Zu dem Komplex hat auf der Artikeldisku schon Benutzer:Enter und auch Benutzer:5glogger kritisch Stellung genommen, ich verweise deshalb dort auf die Threads 9 und 10.

Insgesamt leidet die quantitativ umfassende Darstellung unter der einseitigen Literaturrezeption und dem im Ansatz verfehlten Objektivismus. Da fallen kleinere Monita dann nicht mehr so sehr ins Gewicht. So beispielsweise der verfehlte Einzelnachweis 1 schon in der Einleitung, die bekanntlich die wichtigsten Inhalte des Hauptteils zu resümieren und zu diesem hinzuführen hat. Auch der Einleitungssatz „Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war der Umbau der Volkswirtschaften zu einer Zentralverwaltungswirtschaft …“ scheint apodiktisch, zumindest so früh es irgendwie geht, die Kriegswirtschaft mit Zentralverwaltungswirtschaft zu identifizieren, auch wenn der Satz dann am Schluss noch bei der Wendung landet:„um die Kriegsziele im Zweiten Weltkrieg um jeden Preis zu erreichen“. Ob man den Hauptteil mit der theoretischen Formel für die Kriegswirtschaft „Das absolute Potential x ermittelt sich wie folgt X = p + r + s + e - f“ beginnen kann oder soll, lasse ich dahingestellt.

-- Miraki (Diskussion) 07:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Adam Tooze The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy wird in den nächsten Monaten als letzter dicker Schinken noch eingearbeitet. --Pass3456 (Diskussion) 21:38, 4. Dez. 2019 (CET)

Übertrag Ende --AnnaS. (DISK) 03:58, 14. Mär. 2020 (CET)

Anzahl der produzierten MPs der Achsenmächte ??

Im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#%C3%9Cberblick_%C3%BCber_die_Dynamik_der_R%C3%BCstungsproduktion steht für die Anzahl der produzierten MPs der Achsenmächte während des Zweiten Weltkriegs: 698.000 Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole_40#Verbreitung Bis zum Ende des Krieges wurden mehr als eine Million MP 40 hergestellt. Allerdings kein Beleg angegeben. Aus https://en.wikipedia.org/wiki/MP_40 No. built 1,100,000 (estimated) --Agentjoerg (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Fußnote 39: Mark Harrison: The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison. Cambridge University Press, 2000, ISBN 0-521-78503-0, S. 17. Harris wiederum zitiert Richard Overy im Oxford Companion to the Second World War. --Pass3456 (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Pass3456, ich wollte nur auf die unterschiedlichen Zahlen hinweisen. In der en.wp https://en.wikipedia.org/wiki/MP_40 steht: By the end of World War II in 1945, an estimated 1.1 million MP 40s had been produced of all variants. Als Quelle angegeben: Willbanks, James (2004). Machine Guns: An Illustrated History of Their Impact. ABC-CLIO. ISBN 978-1851094806. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hi Agentjoerg, ich hab Mark Harrison wegen den Zahlen schon mal per E-Mail kontaktiert. Er meinte dass die Produktionszahlen schwerer zu ermitteln sind als man erst denkt. Im kommunistischen Russland galt schon vor dem Krieg die Devise trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Die Siegermächte hatten zudem dieDokumente auch nach dem Krieg geheimgehalten. Im Dritten Reich gab es eine hemmungslose Propaganda. Dazu kommt noch dass Personal und Rostoffe staatlich zugeteilt wurden. Die Unternehmen hatten ein Interesse daran, dass veröffentlichte Produktionszahlen eher zu hoch als zu niedrig waren, weil die Zuteilung von Personal und Rostoffen an der kosten- und Produktionseffizienz orientiert war. Deshalb gibt es von unterschiedlichen Autoren unterschiedliche Schätzungen. Die Schätzungen aus dem Oxford Companion to the Second World War genießen eine hohe Autorität, deshalb hat Harrison die genommen. --Pass3456 (Diskussion) 11:31, 10. Apr. 2020 (CEST)

Angaben zu Zwangsarbeitern

Für fehlende Angaben zu Japan empfiehlt sich Asian Labor in the Wartime Japanese Empire Hrsg.: Paul H. Kratoska.

Michael Epkenhans, John Zimmermann: Die Wehrmacht ― Krieg und Verbrechen. (2019) nennen 13,5 Mio im Großdeutschen Reich und ein Vielfaches davon in den besetzten Gebieten. Das ist deutlich mehr als in der engen Abgrenzung von Spoerer --5glogger^Disk 07:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Auf welche Seitenangaben beziehst du dich bei den 13,5 Mio und "ein Vielfaches davon"? Bei Epkenhans, Zimmermann auf S. 78-79? Was verstehst du unter der "engen Abgrenzung von Spoerer" und auf welche ENs genau hier im Artikel beziehst du deine Kritik? Zahlen sind immer ein sehr heikles Feld und deine Hinweise sind wenig konkret. Sowohl Spoerer als auch Epkenhans/Zimmermann sind wissenschaftliche Sekundärliteratur vom Feinsten. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 15. Jun. 2021 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen Zwangsarbeitern, die im Reich arbeiteten (etwa 13,5 Mio; Quelle z.B. auch Wollheim) und Zwangsarbeitern, die zu einem bestimmten Zeitpunkt im Reich waren (Im WP-Artikel derzeit im Abschnitt "Fremdarbeiter" in der Tabelle unter Berufung auf Spoerer als "ausländische Zivilarbeiter" geführt). Darüber hinaus gibt es den Einsatz von Zwangsarbeitern in den besetzten Gebieten mit sehr schlechter Forschungslage (daher die Schätzung durch Epkenhans/Zimmermann). Zur Abgrenzung "freiwillige" Arbeit und Zwangsarbeit siehe Ute Vergin: Die nationalsozialistische Arbeitseinsatzverwaltung und ihre Funktionen beim Fremdarbeiter(innen)einsatz während des Zweiten Weltkriegs. Osnabrück 2008. Für die Sowjetunion wird im WP-Artikel die Gesamtzahl der Zwangsarbeiter (Gulag) in einem Zeitraum von 1920 bis 1950 verwendet.--5glogger^Disk 08:09, 16. Jun. 2021 (CEST)

einseitige Quellen

In der Betrachtung der Auswirkungen der Bombardierungen Deutschlands werden nur Schätzungen des USA aufgeführt. Wo sind da mindestens die Deutschen Quellen? Warum wird hier nur mit Schätzungen von außen gearbeitet? Wenn man sich die en.wiki-Artikel dazu ansieht z.B. hier, dann entsteht ein ganz anderes Bild als es hier gezeichnet wird und auch unabhängig davon, mutet es schon sehr seltsam an, wenn hier ausgesagt wird die Bombardirungen hätten keine Signifikanten Auswirkungen gehabt, wenn man weiß wie die Treibstoffversorgung nach der Zerstörung der Hydrierwerke kollabierte, oder wie sich die Verknappung von Kugellagern und die Zerstörung etwa der Panzer III Werke in Sachsen auswirkten.--WerWil (Diskussion) 15:26, 17. Sep. 2021 (CEST)

Da muss ich etwas widersprechen. In dem Artikel steht, dass laut dem United States Strategic Bombing Survey die deutsche Wirtschaftsproduktion ab Ende 1944 von den strategischen Luftangriffen in größerem Umfang beeinträchtigt wurde, insbesondere weil Kohle als der mit Abstand wichtigste Energieträger nicht mehr von den Bergwerken zu den Industrieanlagen transportiert werden konnte und es dadurch zu Produktionsstillständen in der Industrie kam.

Das ist ein klarer Erfolg der Bombadierungen. Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob es strategisch richtig war Industrieanlage statt Schlachtfelder und Frontabschnitte zu bombadieren bzw. ob das Geld nicht besser in Panzer etc. hätte investiert werden sollen. Quasi die Kosten-Nutzen-Frage.

Diesbezüglich gibt der Historiker Stewart Halsey Ross zu bedenken, dass die Kriegswirtschaft des Deutschen Reichs 1944 um 50% mehr Output produzierte als noch 1943 und das trotz bereits intensiver Bombadierungen (laut USSBS wurde die deutsche Industrieproiduktion durch Bombadierungen 1944 um 17% verringert).

Laut John Kenneth Galbraith und Alan Milward waren die Kosten viel höher als der Nutzen. Damit will er nicht sagen, dass die Bombadierungen wirkungslos gewesen seien, sondern dass die Strategie gegenüber einem gedachten ebenbürtigen Gegner mit einem gleichhohen Rüstungsoutput zu einer Niederlage geführt hätte.

Der Ökonom Keith Hartley sieht die Industriebombardierungen hingegen als Erfolg. Er schätzt die Kosten der britischen Luftangriffe auf das Deutsche Reich auf 167 bis 440 Milliarden Pfund, den Nutzen in Form von geschätzten Verlusten des Deutschen Reichs in der Waffenproduktion auf mindestens 161 Milliarden Pfund und bei der Zivilproduktion auf 44 Milliarden Pfund. Aus seiner Sicht waren die Luftangriffe der Royal Air Force wirtschaftlich sinnvoll. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 19. Sep. 2021 (CEST)

Tiefenrüstung?

„Erst nach dem offenkundigen Scheitern der Blitzkriegstrategie nach der Niederlage in der Schlacht um Moskau erkannte Hitler die Notwendigkeit einer deutlichen Ausweitung der Kriegsproduktion und dem Übergang zu Tiefenrüstung.“

Ging Deutschland ab 1942 wirklich zu einer Tiefenrüstung über? Schreibt Milward das so? Meines Erachtens ging man zur Rationalisierung durch Massenproduktion über. --Uranus95 (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

Für Milward ist der Rückgang der Konsumgüterproduktion von 96% auf 86% in 1942 ein Indiz für den graduellen Übergang zu Tiefenrüstung. Mit USA, Großbritannien und der UDSSR "auf Augenhöhe" war es natürlich erst ab Anfang 1944. --Pass3456 (Diskussion) 22:20, 17. Aug. 2023 (CEST)