Diskussion:Kritik am Marxismus

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Was hiet noch fehlt, ist die Kritik christlicher Philosophie und Theologie: Oswald von Nell-Breuning, Joseph Maria Bochenski, Richard Wurmbrand ;-) z.B.. Eichhörnchen 00:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Aussagen brauchen Belege

Liefere bitte einen Beleg für deine Aussagen [1]

"Als Beweis dessen, dass Marxismus keine Wissenschaft ist, gilt die Entwicklung der Gesellschaft während des letzten Jahrhunderts. " - Wer sagt das ?

"Gemäß der Belehrung des Marx und Engels müsste die unermessliche Mehrheit der Menschen unter den Bedingungen des Kapitalismus allmählig verarmen (absolute und relative Verarmung der Arbeiterklasse).Darum sollte die Lage der Werktätigen in den hohentwickelten Ländern am schlimmsten sein, was aber im Widerspruch zu den Tatsachen steht." - Beleg dafür, dass es nicht so ist - denn tatsächlich leben immer mehr Menschen in Armut. [2]

"Deshalb sind viele Kritiker des Marxismus (z.B. Hayek und andere Neoliberalen) zum Entschluss gekommen, dass es - basierend auf empirischen Daten - unmöglich sei, Marxismus für eine ernstliche Alternative zum Kapitalismus halten." - Das ist keine Aussage über die wissenschaftliche Möglichkeit einer Alternative zum Kapitalismus - Natürlich kann es Menschen geben, die die "Meinung" vertreten, dass Marxismus keine Alternative zum Kapitalismus ist, nur das muss erstmal wissenschaftlich belegt werden und im Zuge der aktuellen Entwicklungen, nämlich die Verarmung weltweit, ist eher das Gegenteil richtig.

Also bitte Belege liefern - danke, Red Grasshopper 14:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Die Zahl der Menschen in extremer Armut nimmt der Uno zufolge in vielen Ländern weiter ab, allerdings verschärft sich die Situation in Afrika weiter. Laut dem jüngsten UN-Weltentwicklungsbericht leben derzeit 21 Prozent der Menschen auf der Erde mit weniger als einem Dollar am Tag, 1990 waren es noch 28 Prozent. Das sei in absoluten Zahlen ein Rückgang von etwa 130 Millionen Menschen." [3] - Avantix 13:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Allerdings geht es (im Verlauf der Entwicklung des Kapitalismus) besser, nicht schlimmer. Die Entwicklung des Kapitalismus hebt das Niveau (sondern sinken). Die angebliche allmähliche Konzentration des Reichtums, dass das Volk verarme und unvermeidlich zur kommunistischen Revolution führe, ist ein kommunistischer Mythos. Sowohl relative als auch absolute Verarmungen sind Fabeln - und schon das zeigt, dass Marxismus (+ marxistischer Sozialismus) keine Wissenschaft ist (sind).Proklos 16:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Unabhängig vom Aussagegehalt - Aussagen wie "Als Beweis dessen, dass Marxismus keine Wissenschaft ist" finde ich daneben. Marxismus ist keine eigenständige Wissenschaft, sondern ein Theoriegebäude. Man könnte höchstens die Nicht-Gültigkeit der marxistischen Thesen beweisen. --81.173.164.2 15:02, 21. Nov. 2006 (CET)

@Avantix und Proklos Man sollte sich schon mit der Materie befassen, bevor man treudoof irgendwelche Artikel zitiert. Der HDI ist ein Konstrukt, dass kaum bis wenig Aussagekraft hat. Eine kurze Kritik als Einstieg dazu findet sich im zugehörigen Wiki-Artikel. Der geneigte Leser kann ja mal selber mittels Tabellenkalkulation einen Trend visualisieren um zu sehen, dass es seit Datenerhebung eine weltweite Stagnation des HDI gibt. Noch ein bissel Primärquelle zum schmökern: http://hdr.undp.org/en/statistics/hdi/ 94.134.197.215 20:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Umstrittener Absatz

Gemäß der Belehrung des Marx und Engels müsste die unermessliche Mehrheit der Menschen unter den Bedingungen des Kapitalismus allmählig verarmen (absolute und relative Verarmung der Arbeiterklasse). was aber im Widerspruch zu den Tatsachen steht. Bislang ist auch das Lebensniveau keiner sozialistischen Gesellschaft dem Niveau der hochentwickelten kapitalistichen Länder nähergekommen. Deshalb sind viele Kritiker des Marxismus (z.B. Hayek und andere Neoliberalen) zum Entschluss gekommen, dass es - basierend auf empirischen Daten - unmöglich sei, Marxismus für eine ernstliche Alternative zum Kapitalismus halten. Eichhörnchen 14:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Belehrung ist POV; Widerspruch zu den Tatsache ist POV, Nachweis, dass relavante Kritiker dies beweisen/behaupten/annehmen ist zu erbringen; Bislang ist auch das Lebensniveau keiner sozialistischen Gesellschaft dem Niveau der hochentwickelten kapitalistichen Länder nähergekommen.: Vergleichsmassstäbe für "Lebensniveau" wären zu klären; aber selbst ein simpler Vergleich des BSP von beispielsweise der Tschechoslowakei und Portugal oder der DDR und Griechenland geht zu bestimmten Zeiten ganz anders aus, als der Autor wahrscheinlich glaubt. Ansonsten: welche relevanten Kritiker sagen dies wo? Wo stellen Hayek und andere den Marxismus dem Kapitalismus gegenüber? (Ich denke, statt "Marxismus"ist hier Sozialismus gemeint). Aus welchen empirischen Daten beruht ihr Entschluss? Sicher steckt in diesem Abschnitt was drin, was in den Artikel gehört; in dieser Form ist er aber zu schlampig geschrieben, als das er ihm Artikel stehen könnte. Eichhörnchen 14:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Das wichtigste habe ich vergessen: die Behauptung, dass nach Marx und Engels die unermessliche Mehrheit der Menschen unter den Bedingungen des Kapitalismus allmählig verarmen müsse, ist nur eine Interpretation. Gegen diese "Verelendungstheorie" sprechen z.B. Aussagen im Kapital, wo dies nur auf Teile der Arbeiterklasse bezogen wird. Eichhörnchen 16:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Hauptthese des Marxismus ist doch die Verarmung der Völker wegen der ständig wachsenden Konzentration des Reichtums. Die mögliche Bereicherung aller Klassen - sowohl 'Kapitalisten als auch Arbeiter- das wirklich geschehen ist, wurde von Marx hauptsächlich verneint.Proklos 16:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du was falsch verstanden. "Völker" und "Schichten" spielen im Marxismus keine besondere Rolle. Eichhörnchen 17:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Welche die Termini im deutschen Original des Marxens und Engels Werke auch seien, bin ich sicher dass Du meinen Gedanken verstanden hast.Proklos 17:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn es für Dich eine Frage der "Termini" ist, wundert mich Deine Position überhaupt nicht. Aber wie gesagt, Kritik an der sogenannten "Verelendungstheorie", die sich tatsächlich aus verschiedenen Schriften des frühen Marx herleiten läßt, gehört in den Artikel - mit genauen Angaben zu Autoren und konkreten Inhalten. Eichhörnchen 17:57, 21. Nov. 2006 (CET)

Außerdem ist es denke ich schon offensichtlich, dass immer größere Teil der Bevölkerung verarmen. Ich spreche hierbei von globaler Verarmung. Afrika gehört mit dazu, aber auch in Industriestaaten wie den USA und Deutschland wächst die Armut gigantsich an. In den USA müssen manche Menschen zwei oder sogar drei Jobs parallel machen, damit sie halbwegs leben können. Auch in Deutschland wird die sogenannte "Unterschicht", also die Gruppe, die Marx Lumpenproletariat nennt, weil sie für den Produktionsprozess schlicht überflüssig sind, immer größer. Insofern ist die Verelendungstheorie ganz offensichtlich. Selbst die Weltbank gibt offen zu, dass 80% der Menschen nur über 20% der Ressourcen und 20% der Menschen bereits über 80% der Ressourcen verfügen. Es ist faktisch so, dass die Mehrheit der Bevölkerung immer weiter verarmen wird. Es dürfte dir also schwer fallen nachzuweisen, dass das Gegenteil der Fall sein sollte. Red Grasshopper 20:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel Armut ist nachzulesen: 1981 waren noch 1,5 Mrd. Menschen extrem arm, damals 40 % der Weltbevölkerung. Im Jahr 2001 waren es noch ca. 1,1 Mrd. Menschen bzw. 21% der Weltbevölkerung. Insofern ist die Verelendungstheorie ganz offensichtlich falsch. Die Aussage "Es ist faktisch so, dass die Mehrheit der Bevölkerung immer weiter verarmen wird" ist übrigens schon in sich sinnfrei, weil eine Zukunftprognose kein Fakt sein kann. Und Marx Zukunftsprognosen (Stichwort Historischer Materialismus) hatten ja bekanntlich den gleichen Wert wie die von allen Propheten - gar keinen. - Avantix 20:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Zitat in Bezug auf Deutschland: "Nach Zahlen aus dem »Zweiten Armuts- und Reichtumsbericht«, den die Bundesregierung im März 2005 vorgelegt hat, galten im Jahr 2003 13,5 Prozent der Bevölkerung als arm. 2002 waren es nach diesen Angaben noch 12,7 Prozent, 1998 12,1 Prozent." - In Deutschland wächst also die Armut.

Zitat in Bezug auf die USA: "Nach Angaben des Armutsberichts des Amts für Volkszählungen vom August 2005 ist in den USA die Zahl der Menschen mit Einkommen unterhalb der Armutsgrenze 2004 zum vierten Mal in Folge angestiegen." - In den USA wächst also die Armut. Was 1981 unter dem Begriff Armut verstanden wurde weiß ich nicht - Aber natürlich ist es ein Faktum, dass global die Armut wächst. Über Afrika brauchen wir denke ich mal nicht zu sprechen und wie es in den Industrieländern aussieht habe ich gerade zitiert ... ergo sollte man vielleicht doch etwas vorsichtiger mit Verhöhnungen der Verelendungstheorie sein. Ob Marx "Zukunftsprognosen" wie du es nennst, wirklich gar keinen Wert haben wird sich demnächst zeigen. Aber stimmt ja, wir leben bereits in der besten aller Welten bzw. der Welt die "der Natur des Menschen entspricht", was immer das auch heißen soll. Red Grasshopper 20:43, 21. Nov. 2006 (CET)

"Aber natürlich ist es ein Faktum, dass global die Armut wächst" - ???????? - Avantix 20:46, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S.

• man muss sorgfältig unterscheiden zwischen relativer Armut (ein Maß für Ungleichheit) und absoluter Armut (was man wohl als Verelendung bezeichnen kann. Unter 1000 Milliardären ist auch ein Millionär relativ arm. Aber ist er deshalb verelendet?
• der Historische Materialismus ist eine Zukunftsprognose, unabhängig davon wie ich es nenne. Aber da man ja immer sagen kann, die Zukunft kommt erst noch ist er natürlich unwiderlegbar (Immunisierung gegen Kritik nennt Popper das). - Avantix 20:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, es ist natürlich immer eine Frage der Definition. Genau wie mit den Arbeitslosenzahlen. Wenn ich die Statistik etwas ändere, fallen schon wieder 100.000 Leute raus ... so ist es auch bei der Armut. Jemand der drei Jobs braucht um seine Existenz zu sichern, also jemand der von der Hand in den Mund lebt, der ist für mich arm. Wenn natürlich nur jemand als arm gilt, der von einem Dollar oder auch zwei Dollar pro Tag lebt, dann ist es schon etwas ganz anderes. Nur auch wer von Hartz IV lebt ist "arm". Man schaue sich nur den Bericht von Report München an: [4] - das ist Armut, auch wenn es per Definition noch keine Armut ist. Aber du hast natürlich wie immer Recht, "(...) natürlich ist es ein Faktum, dass global die Armut wächst" - das kann ich nicht belegen und somit hast du auch diesmal wieder Recht behalten - sehr gut - die Armut global wird von Jahr zu Jahr weniger, den Menschen geht es immer besser und wir leben in einer wunderbar gerechten Welt. Marx hat sich geirrt und in 50 Jahren wird es immer noch Marktwirtschaft geben - bis dahin gibt es auch keine Armen mehr - so ist es !

Marx hat die Funktionsweise des Kapitalismus analysiert - Popper ist jemand zu dem ich mich mal lieber nicht äußere - stattdessen ein Zitat, vom Artikel "offene Gesellschaft" - "Poppers Vorstellung von der offenen Gesellschaft ist eng mit dem Liberalismus verbunden."" - Marx hat eine Analyse des Kapitalismus vorgelegt. Er ist doch nicht so naiv und sagt - wir leben in 30 Jahren im Lilalustig land. Stichwort: Barbarei oder Kommunismus - kapitalistischer Weltkrieg bzw. Weltuntergang oder endlich eine vernünftige auf die Allgemeinheit ausgerichtete Gesellschaft. Marx ist doch niemand der sagt "am Ende wird Kommunismus" kommen, sondern er ist im Gegenteil skeptisch - natürlich will er Kommunismus, aber dass es so kommen WIRD, hat er nie gesagt. - Red Grasshopper 21:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Laut Marx entwickelt sich die Gesellschaft zwangsläufig zum Kommunismus - das ist ja gerade der Punkt. Er hat alle jene kritisiert, die "einfach nur" Vorstellungen einer besseren Welt entworfen haben (vgl. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft). - Avantix 21:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Schlicht falsch. Er sagt es gab und wird auch Klassenkämpfe geben, solange wir in Klassengesellschaften leben. Die logische Entwicklung der Klassenkämpfe ist zwingend hin zu einer Gesellschaft ohne Klassen. Also natürlich auch zwingend hin zum Kommunismus, aber dass dieses Ziel letztendlich auch wirklich erreicht wird, sagt er nicht. Denn natürlich ist es eher wahrscheinlich, dass die Menschheit - besonders in kapitalistischen Interessenskonflikten - es hinbekommt sich selbst in die Luft zusprengen. Immerhin haben wir Atomwaffen, die es erlauben den Planeten Erde 20mal oder waren es 30mal (?) in die Luft zusprechen, was alleine ja schon Irrsinn ist. Marx geht es nicht um irgendeine Utopie, sondern um ganz konkrete Mechanismen. Trotzdem sagt er nicht, dass Kommunismus zwangsläufig verwirklicht wird, nur dass die Geschichte, also die Entwicklung dahin strebt und auch dort enden würde, wenn sich die Menschheit nicht vorher schon selbst vernichtet. Solange es Leute gibt, die die Marktwirtschaft als "frei", "gerecht" und "am Gemeinwohl interessiert" zurecht lügen, ist es einfach wesentlich wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit in die Luft sprengt, als dass wir endlich mal das benutzen, was zwischen unseren Ohren ist. Dafür hat Marx gekämpft, dass die Menschen verstehen wie unsere Gesellschaft funktioniert. Nur durch die Einsicht, dass diese Gesellschaft ungerecht ist, wird sich ein Wandel ergeben. Durch die Propaganda in den Medien (siehe: Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) wird nur eher das Gegenteil von dem erreicht, was Marx Klassenbewusstsein nennt. Die Menschen verstehen die Wirtschaft nicht mehr, sie haben resigniert und werden sich damit abfinden, vielleicht gelegentlich NPD wählen, aber im Kern finden sie sich damit ab - bis irgendwann der große Knall kommt und niemand mehr irgendwas macht. Der Klassenkampf kämpft sich ja nicht von alleine - Irgendjemand muss den Kommunismus ja erkämpfen, das Macht die Geschicht ja nicht von alleine, das hat sie auch noch nie getan - es muss schon der Mensch handeln - Nur genau das sagt auch Marx - also bitte nochmal genauer mit der Problematik beschäftigen. Red Grasshopper 21:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es (hier) ziemlich egal, ob die Verelendungstheorie richtig oder falsch ist. Die Theorie existiert, sie steht auch im Zusammenhang mit dem Marxismus. Also kann Kritik daran hier dargestellt werden. Nur sollten die Befürworter dessen nicht weiter versuchen hier inhaltlich zu überzeugen (es ist ja kein Diskussionsforum über Marxinterprtationen) sondern endlich Material vorlegen, dass sich für einen Lexikonartikel verwenden läßt (wer schreibt was wo?????) Eichhörnchen 22:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion ist zwar offensichtlich schon abgeschlossen, trotzdem möchte ich aber noch darauf hinweisen, dass der UNO Bericht NICHT der Marx'schen Darstellung widerspricht, da es in ihm nicht um Armut schlechthin, sondern um "extreme Armut" geht. Er sagt also in Bezug auf die Verelendungstheorie von Marx nichts aus. Er sagt nichtmal, WODURCH der Prozentsatz gesunken ist (sterben? Erhöhung der Einkommen? Veränderung der Geburtenrate bestimmter Klassen?).

Übrigens ist in dem Zusammenhang noch darauf hinzuweisen, dass der Raubtiercharakter dieser Gesellschaft (ihr Bewegungsgesetz ist die Konkurrenz = Fressen oder gefressen werden, das Gesetz des Dschungels, ein Raubtiergesetz) durch den Zusammenbruch der sogenannten "sozialistischen" Staaten offenkundig geworden ist, weil sich die bürgerliche Klasse hier jetzt keiner Selbstbeschränkung aus propagandistischen Gründen mehr unterwerfen muss.--217.13.79.226 16:58, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

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-- DuesenBot 03:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Opfer im Namen des Kommunismus..

Gehören hier nicht hin, da es hier um Kritik an den Theorien Marx und Engels geht, und nicht Kritik an pol. Systemen die sich auf diese beriefen. Kritik am Marxismus aus diesem ominösen "Schwarzbuch des Kommunismus" steht schon im Artikel drin, die Opferauflistung hat rein garnix mit den Marximsus als Theorie von Marx und Engels zu tun. Bitte nicht wieder einstellen, danke. --Tets 14:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Moment mal. Der große Wissenschaftstheoretiker Karl Popper sagt ja, wie im Artikel erwähnt, dass dieser unterdrückerische und gewalttätige Staatsapparat eine logische Folgerung aus der "Vergesellschaftung" der Produktionsmittel ist, die ja Marx als solche fordert. Zu behaupten Marx' Theorie hätte mit den "Realsozialistischen" Verbrechen nichts zu tun, ist also schon mal nicht unumstritten. Der richtige Grund zum Entfernen ist also: "Das Schwarzbuch und die Massenmorde werden ja bereits erwähnt, es Bedarf keiner so detailierten Auflistung, welche besser im eigentlichen Schwarzbuch-Artikel untergebracht ist" 84.75.130.173 13:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Deshalb steht Popper ja auch im Artikel drin. Sollte noch ausgebaut werden. Das Schwarzbuch ist wirklich was anderes. Eichhörnchen 18:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn der gutre Popper das SO gesagt hat, dann irrte er! In der Tat hängt der unterdrückerische Staatsapparat eben nicht mit der "Vergesellschaftung" der Produktionsmittel, sondern mit ihrer VERSTAATLICHUNG zusammen (muss ich den Unterschied erklären?). In der Tat ist dies (ebenso wie das Parteikonzept) ein eindeutiger Mangel der Theorie, allerdings (zumindest was die Vergesellschaftung betrifft) nicht von Marx oder Engels, sondern von Lenin, denn ein Staat, der Eigentümer der Produktionsmittel ist, kann nicht absterben (ebenso kann auch ein Staat, der von einer Partei regiert wird, nicht absterben). Damit ist das Ziel einer kommunistischen Gesellschaft auf diesem Weg nicht erreichbar. Wenn hier also wissenschaftliche Kritik geäussert werden soll, dann bitte korrekte und wenn solche Koniferen wie Popper irrten, gehört das auch gesagt.--217.13.79.226 17:21, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

@ Peter Nowak (hier: IP 217.13.79.226). Betreffend Vergesellschaftung/Verstaatlichung.

Wenn Peter Nowak hier "Verstaatlichungen" in der Theorie von Marx/Engels ausschließen will, dann muß ich dem widersprechen. Siehe im Manifest der Kommunistischen Partei, Kapitel 2: Proletarier und Kommunisten [5] (kurze Auszüge, Hervorhebung von mir):

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

...

"Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden" [Maßregeln] "ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

2. Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des {49} Transportwesens in den Händen des Staats.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds {50} von Stadt und Land.

|482| 10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.{51} " -- Karl Marx/Friedrich Engels, Manifest der Kommunistischen Partei, 1848

Die Pflicht des Proletariats zur Machteroberung; die Notwendigkeit der Organisierung der "Partei der Arbeiterklasse" und dessen Herrschaft wurden von Marx und Engels formuliert und propagiert, nicht erst von Lenin. (Von Lenin kam die Avantgardetheorie [Vorhut der Arbeiterklasse], Kaderkonzept für die Partei, Berufsrevolutionäre). "Mängel" der Theorie sind das IMO nicht. Die Privattheorien von Peter Nowak dazu sind so nicht stichhaltig und machen keinen Sinn. (Betreffend keinen Sinn:) Es sei denn, er macht sich eben doch eine Position gegenüber Marx/Engels wie die des Schwarzbuches oder von Popper (wenn sie denn so sein sollte) zu eigen.

Die Theorie von Marx/Engels hängt aber dennoch in der Form nicht mit den tatsächlichen späteren Verbrechen(Massenmorde usw., Opferzahlen) die es gab zusammen. Aus der Theorie ergibt sich nicht zwingend Massenmord. Ich stimme hier (beim Thema des Kapitels) also Tets zu, dass die Opferauflistung nichts mit dem Marximsus als Theorie von Marx und Engels zu tun hat, "da es hier um Kritik an den Theorien Marx und Engels geht, und nicht Kritik an pol. Systemen die sich auf diese beriefen."--Fräggel 03:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Öhm, was hat das Manifest der Kommunistischen Partei mit Marxismus zu tun? Der Marxismus ist ein Teil des Sozialismus aber nicht umgedreht. Das eine ist Theorie das andere ein programmatischer Weg für eine wie auch immer geartete Umsetzung. Beides kann man doch nicht vergleichen. 94.134.197.215 20:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

Re-Merge mit Marxismus?

Ich würde Re-merge mit Marxismus vorschlagen. Der Grund ist zweierlei: Erstens ist das nicht soo viel Material in dem Artikel hier dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde, zweitens gibt es keinen Artikel Kritik am Nationalsozialismus oder Kritik am Liberalismus oder sonstwas. Von daher sehe ich ein POV-Problem in dem Fork. Dabljuh 16:33, 3. Dez. 2006 (CET)

Finde den Vergleich mit Nationalsozialismus und Liberalismus unpassend. Marxismuskritik ist ja im Grunde eine eigene wissenscahftliche Disziplin geworden. Auch dürfte der Artikel mit der Zeit noch beträchtlich wachsen. Eichhörnchen 18:04, 6. Dez. 2006 (CET)

"Finde den Vergleich mit Nationalsozialismus und Liberalismus unpassend." <- POV

"Marxismuskritik ist ja im Grunde eine eigene wissenscahftliche Disziplin geworden." <- POV

Im moment sehe ich einfach nichts, das einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Aber "Marxismus ist humbug" (<- POV) würde mir auf der anderen seite auch beinahe reichen, so lange der Popper-Satz drin ist. Liebhaber dieser "sekulären Religion" (<- POV) mögen da etwas mehr Worte aufbringen wollen, aber ich sehe das nicht, dass in naher Zukunft dieser Artikel genug umfangreichen Inhalt haben wird, um einen POV-Fork zu rechtfertigen. Dabljuh 19:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Ein Artikel Kritik am Liberalismus ist nicht zielführend da der begriff in vielfältiger Weise genutzt wird, hier hingegen wird im Einleitungssatz klar geklärt worum es geht, Kritik an den Theorien Marx und Engels. Daher ist der vergleich mit Kritik am Nationalsozialismus tatsächlich unpassend, da dieser Artikel von einer Theorie handelt und der dazugehörigen WISSENSCHAFTLICHEN (und nicht POV-) Kritik daran, der Nationalsozialismus aber in erster linie ein Begriff für ein Regime und eine pol. Strömung ist. Der Artikel Marxismus ist schon lange genug, und das dieser Artikel kurz ist stimmt meiner Meinung nach keineswegs, zumindest sehe ich hier keinen stub, nichteinmal einen kurzen Artikel, aber in der tat einen ausbaufähigen, einfach weil die Thematik so groß ist. Ich finde es nicht zielführend diesen langen Abschnitt wieder zurückzuverscheiebn wenn er dort schon jetzt aufgrund der Länge beider Artikel störend ist und sowieso nicht lange bleiben könnte. -Tets 20:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Kritik am Nationalsozialismus zu finden, sollte doch wohl kein Problem sein! Zum Beispiel ist die Rassenkampftheorie völlig unterbelichtet, das ganze Konzept des Ethnopluralismus widerspricht humangenetischer Forschung, die einteilung von Menschen in "Rassen" mit unterschiedlichem Wert ist sehr fragwürdig, das Führerprinzip strotzt nur so vor Ineffizienz und totaler Überforderung seitens des Führers, und völliger Korruption und Missbrauch auf den mittleren Hierarchien. Das nur so als kleiner Abrieb! Der Nationalsozialismus ist nicht so super, wie er immer dargestellt wird, Herr Tets! ;)

Aber zurück zum Thema: Es erscheint mir, rein POVtechnisch, fragwürdig, beim Marxismus einen POV-Fork zu haben, aber bei anderen Ökonomischen und Politischen Modellen nicht. Nun gut, es gibt Kirchenkritik bzw Kritik am Islam. Ich wusste schon immer dass der Marxismus mehr Religion als etwas anderes ist! ;) Dabljuh 21:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Also nochmal, das POV problem ist zusätzlich noch ein anderes: Man versucht, die allerlei schrecklichen Konsequenzen, die der Marxismus in Russland, China, Korea, Kuba usw gebracht hat, immer wieder abzustreiten, und spricht dabei von einem "Realsozialismus", als ob dieser üüüüüberhaupt nichts mit dem Marxismus zu tun hätte. Wenn viele clevere Leute, gerade Karl Popper, sagen, dass die Ursache für diese Dinge eben doch im Marxismus selbst zu finden seien, empfinde ich es als Zensur und absichtliche Irreführung, ja, auf gleicher Ebene mit Holocaustleugnung, den Zusammenhang zwischen Marxismus und "Realsozialistischen Systemen" abzustreiten. Dabljuh 21:34, 6. Dez. 2006 (CET)

"Viele clevere Leute" <- POV - wer außer Popper sagt was genau ? Ob man von Popper im Vergleich zu Marx wirklich von "clever" sprechen sollte, sei mal dahingestellt. Bitte informiere dich darüber, was der Unterschied zwischen Marxismus und real exisitierender Sozialismus ist - ich bin sicher es wird sich einiger klären Stichwort: Theorie und Praxis. Red Grasshopper 22:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Dabljuh, da gibt es so einen schönen Text: [6]. Lies ihn noch einmal. Und lass bitte in Zukunft die unverschämten (und dummen) Vergleiche mit Holocaustleugnung. Eichhörnchen 22:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Genauso könnte ein Vertreter des Nationalsozialismus argumentieren: Das "Dritte Reich" wäre nur der "Realnationalsozialismus" und hätte die eigentlichen Ziele des Nationalsozialismus - Friede, Freude, Eierkuchen - verfehlt. Eine bemängelnswerte Praxis spricht gegen eine Theorie, nicht für sie. Dabljuh 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Dann heb Deinen Popper endlich angemessen aufs Podest und arbeite den Absatz über ihn aus. Eichhörnchen 22:43, 6. Dez. 2006 (CET)

@Dabljuh Bitte informiere dich was das Ziel des Nationalismus ist. Das gilt prinzipiell bevor du hier Nazivergleiche bringst informiere dich bitte was du da eigentlich redest. Red Grasshopper 22:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Belege?

Hat jemand einen Beleg dafür: Eurokommunisten und Reformisten hingegen verwerfen Klassenkämpfe als Mittel zur Herbeiführung des Sozialismus und versuchen, demokratische Wege zur Überwindung der Klassengegensätze zu finden.? Eigentlich dürfte jeder MArxist Klassenkämpfe als unvermeidbares Resultat der Klassengegensätze ansehen. Auch ist mir der Gegensatz zu "demokratisch" nicht einsichtig. oben genannter Satz impliziert ein Mißverständnis über die Bedeutung des Begriffes "Klassenkampf". Eichhörnchen 17:25, 14. Dez. 2006 (CET)

s. Eurokommunismus ... besser wäre aber das verwerfen von Klassenkämpfen durch verwerfen der "Diktatur des Proletariats" zu ersetzen. Was in diesem Zusammenhang aber mit Reformisten gemeint sein soll, entzieht sich meinem Verständniss, wahrscheinlich Reformkommunismus ... Hafenbar 20:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Kritik an Kritik am Marxismus

Dieser Artikel scheint mir ein sinn- und wertloses Textsammelsurium. Auch wenn einige Inhalte nicht falsch sind, wird daraus wohl nie etwas Vernünftiges werden: Eine fundierte Kritik bezieht sich nie auf den "Den" Marxismus, sondern auf Aspekte der Marxschen Theorien wie beispielsweise seine Geschichtsphilosophie (Historischer Materialismus), seine Nationalökonomie, und deren Grundbegriffe, etc. ... dort ist dann auch die Kritik richtig aufgehoben ... aber was soll denn bitteschön das hier irgendwann mal werden ? ... Hafenbar 14:43, 25. Feb. 2007 (CET)

an das Original (man beachte den kompletten Titel!) wirds nicht heranreichen ;-)
sorry für die kleine sinnlose Sprachspielerei, das war aber das erste, was mir bei deiner Überschrift einfiel *g*) eryakaas 21:35, 28. Feb. 2007 (CET)

{-; ... Die inzwischen erfolgte unproduktive Diskussion unten zeigt mir aber, dass ich mit meiner Einschätzung nicht so ganz falsch liege ... Hafenbar 22:41, 8. Mär. 2007 (CET)

"Auch determiniere die Basis den Überbau nicht." Wer sagt das? Und wie ist das zu verstehen. Sind hier nicht deutsche Begriffe besser, um es zu verstehen? --DoktorJekyll (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2016 (CET)

Änderung an Einleitung

Ich habe an der Einleitung was geändert. "Kommunistischer Staat" ist ein Widerspruch in sich selbst, genauso wie eine "politische Ordnung" des Kommunismus.

Und eine Frage: Sind die Punkte 1 und 2 der Darstellung von Poppers Kritik nicht gleichbedeutend? Abgesehen davon scheint mir das "darauffolgende" im Text des zweiten Punktes auch völlig unsinnig. Dem Zusammenhang nach ist "vorangehende" gemeint, nämlich spätere Gesellschaftsformen werden aus vorangehenden abgeleitet (z.B. der Kommunismus aus dem Kapitalismus), nicht vorangehende aus den späteren.--217.13.79.226 16:28, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Hallo

Der Artikel ist in einem schwachen Zustand, jede überarbeitung wird ihm wohl gut tun. Bevor man eine Kritik verändert müsste man sich aber ansehen ob eine bestimmte These in der dargestellten Weise vertreten wird, egal wie man sie selbst bewertet. Ich kann zu Poppers Kritik leider nichts vertiefendes beisteuern. --Tets 17:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Tja, ich kenne ihn auch nicht. Nach dem was hier steht, war er aber keine grosse Leuchte.

Was mich noch interessieren würde: Hat eigentlich schonmal jemand die "sozialistischen" Gesellschaften als besondere Form der bürgerlichen Gesellschaft (Herrschaft des Kleinbürgertums statt des Grossbürgertums) beschrieben? Liegt doch eigentlich nahe, da es sich doch um herrschende Partei-Intelligenz und NICHT um herrschende Arbeiterklasse handelt! Ich kenne mich in der Kritik am Marxismus leider nicht aus.--217.13.79.226 18:48, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Nochmal zu Popper. Es müsste verifiziert werden, welche der vier Definitionen von "wissenschaftlicher Sozialismus" er als "Pseudowissenschaft" kritisiert hat bzw. welche Punkte daraus. Wenn er das nicht näher spezifiziert hat, ist seine Kritik wissenschaftlich wertlos. Das, was in dem Zusammenhang in dem Absatz gesagt wird, hat jedenfalls in dieser Hinsicht keine Relevanz.

Und hat der wirklich ernsthaft Zweifel daran geäussert, dass Geschichte zielgerichtet (von der Vergangenheit über die Gegenwart zur Zukunft) verlaufe? Oder meinte er die Entwicklung hin zur kommunistischen Gesellschaft? Dann müsste er ja grundsätzlich die Entwicklung vom Niederen zum Höheren ablehnen, die sich ja wohl zweifellos in der Geschichte der Menschheit zeigt. Was genau hat er also dazu gesagt??? --217.13.79.226 20:24, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Seit der Veröffentlichung der ersten marxistischen Schriften formierte sich Kritik an fast jedem Teilbereich der Theorie. Das liegt vor allem an der Unvollständigkeit von Marxens letztem Werk Das Kapital, und daran, dass er seine Theorien auf begründete Kritik hin auch korrigierte. Zum Beispiel gibt es widersprüchliche Aussagen über die gesellschaftlichen Voraussetzung für eine sozialistische Revolution, wie Marx in seinem Brief an Wera Iwanowna Sassulitsch schreibt (Vgl. Brief an Sassulitsch). Auch sind manche Formulierungen nicht eindeutig und/oder wurden ... Hierzu fehlt - wie üblich - eine Quelle. Dass die Unvollständigkeit ein Kritikpunkt ist, ist so nicht haltbar. Marxens Zeitgenossen hatten sich an seine halbfertige Arbeitsweise gewöhnt. Insbesondere die Bände 2+3 des Kapitals sind ja von Engels komplett überarbeitet worden (Marx war bei der Veröffentlichung schon tot). Marx hat sich als Laie gegen Fachkritik, insbesondere der Ökonomie, überhaupt nicht geäussert. Auch dies hat Engels getan (siehe Beispiel Dühring und siehe Diskussion, die in den Vor und Nachwörtern des Kapitals stehen). Ich frag tets mal selbst: Woher hast du das?--SchlechterSoldat 11:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Woher der text stammt steht ganz oben in der Diskussion und in der Versionshistorie, einfach mal genau schaun. Engels hat die beiden letzteren bände des Kapitals nach eigenen Worten wie folgt redigiert (und nicht "komplett" (was immer das bedeuten soll) überarbeitet):

Ich habe mich damit begnügt, die Manuskripte so wörtlich wie möglich wiederzugeben, am Stil nur das zu ändern, was Marx selbst geändert haben würde, und nur da erläuternde Zwischensätze und Übergänge einzuschieben, wo dies absolut nötig und der Sinn obendrein ganz unzweifelhaft war. Sätze, deren Deutung nur im entferntesten Zweifel zuließ, sind lieber ganz wörtlich abgedruckt worden. Die von mir herrührenden Umarbeitungen und Einschiebungen betragen im ganzen noch keine zehn Druckseiten und sind nur formeller Natur. (Vorwort 2. Band)

Wie der Leser aus den folgenden Angaben ersehen wird, war die Redaktionsarbeit wesentlich verschieden von der beim zweiten Buch. Für das dritte lag eben nur ein, noch dazu äußerst lückenhafter, erster Entwurf vor. In der Regel waren die Anfänge jedes einzelnen Abschnitts ziemlich sorgfältig ausgearbeitet, auch meist stilistisch abgerundet. Je weiter man aber kam, desto skizzenmäßiger und lückenhafter wurde die Bearbeitung, desto mehr Exkurse über im Lauf der Untersuchung auftauchende Nebenpunkte enthielt sie, wofür die endgültige Stelle späterer Anordnung überlassen blieb, desto länger und verwickelter wurden die Perioden, worin die <11> in statu nascendi <im Entstehungszustand> niedergeschriebenen Gedanken sich ausdrückten. ... Meine Arbeit begann damit, daß ich das ganze Manuskript aus dem selbst für mich oft nur mühsam zu entziffernden Original in eine leserliche Kopie hinüberdiktierte, was schon eine ziemliche Zeit wegnahm. Erst dann konnte die eigentliche Redaktion beginnen. Ich habe diese auf das Notwendigste beschränkt, habe den Charakter des ersten Entwurfs, überall wo es die Deutlichkeit zuließ, möglichst beibehalten, auch einzelne Wiederholungen nicht gestrichen, da wo sie, wie gewöhnlich bei Marx, den Gegenstand jedesmal von andrer Seite fassen oder doch in andrer Ausdrucksweise wiedergeben. Da, wo meine Änderungen oder Zusätze nicht bloß redaktioneller Natur sind, oder wo ich das von Marx gelieferte tatsächliche Material zu eignen, wenn auch möglichst im Marxschen Geist gehaltnen Schlußfolgerungen verarbeiten mußte, ist die ganze Stelle in eckige Klammern gesetzt und mit meinen Initialen bezeichnet. Bei meinen Fußnoten fehlen hier und da die Klammern; wo aber meine Initialen darunter stehn, bin ich für die ganze Note verantwortlich. (Vorwort 3. Auflage)

Marxens Zeitgenossen hatten sich an seine halbfertige Arbeitsweise gewöhnt.

Das ist so formuliert eine Feststellung die wohl unmöglich zu belegen ist. Darum geht es auch nicht, einzig darum dass man schwer ein Werk einer Person interpretieren kann, die dieses nicht schaffte fertig zustellen.

Marx hat sich als Laie gegen Fachkritik, insbesondere der Ökonomie, überhaupt nicht geäussert. Auch dies hat Engels getan (siehe Beispiel Dühring und siehe Diskussion, die in den Vor und Nachwörtern des Kapitals stehen)

Der Anti-Dühring ist kein genuin ökonomisches Werk. Hingegen verfasste Marx mit den Randglossen zu Adolph Wagners "Lehrbuch der politischen Ökonomie" 1880 solch ein Werk. Wobei du natürlich prinzipiell Recht hast, vor allem Friedrich Engels kümmerte sich in den letzten Jahren um die pol. Agitation, daraus kann man Marx aber nicht einfach einen Strick drehen. Noch einmal, und zum letzten Mal: Wie du selbst feststellst is das Kapital erst nach Marx tod ganz herausgekommen, eine Antwort auf Kritik am ökonomischen Gesamtwerk hat Marx nicht mehr geben können. Mit dem begriff "Laie" disqualifizierst du dich selbst einer ernsthaften Diskussion.

Ich drehe hier Marx keinen Strick, sondern versuche ein umfassenden Überblick. Es geht auch nicht um Dühring allein. Der damals angesehene Ökonom Johann Karl Rodbertus hatte bereits für den 1. Band des Kapitals festgestellt, dass Marx die Mehrwerttheorie bei ihm abgekupfert hat und dies auch belegen können. Marx hat sich der Fachdiskussion darüber nicht gestellt. Nur Engels hat dann in seinen Rundumschlägen darauf reagiert, fachlich konnte er den Vorwurf allerdings auch nicht widerlegen. Desgleichen bei Dühring. Auch dieser war ein angesehener Ökonom, der Marx vorwarf, längst bekannte Sachen aufzuwärmen. Das hat also nichts mit der Unvollständigkeit der Werke zu tun, sondern mit den fachlichen Mängeln der Arbeit. Engels hat übrigens später selbst zugegeben, dass Marx den größten Teil der Fachliteratur, insbesondere der aktuellen, gar nicht gekannt hat. Das kannst du in seinen Briefen nachlesen, die er Franz Mehring geschrieben hat, in denen er schildert, wir er (also Engels), nach Marxens Tod die Bücher erstmal auspacken und aufschneiden musste, die Marx angeblich gelesen hatte. Daran kannst du auch sehen, wie "wissenschaftlich" Marx gearbeitet hat. Die anderen beiden Bände hätten die Zeitgenossen Marx auch noch um die Ohren gehauen, wenn die rechtzeitig erschienen wären

Auch wenn der Text nicht von mir stammt den du kritisierst möchte ich kurz darauf eingehen was er denn bedeuten könnte. Auch wenn ich ihm selber nicht so besonders finde und ihm nicht vertreidigen will. Meine Sichtweise zu dem Kapital habe ich schon in die vorstehende Beantwortung eingearbeitet. Warum Marx so unvollständig rezipiert wurde hat vor allem auch damit zu tun, dass bedeutende Schriften des Frühwerkes erst zwischen 1930-40 veröffentlicht wurden (fehlt im text) und somit gänzlich unterschiedlichen Quellenlagen für einzelne Denker bestand. Auch wird im Rahmen neuer Werkausgaben (MEGA) darüber diskutiert, ob bestimmte Abschnitte des Werkes Marx und Engels in den ddr-mew unzureichend oder gar verfremdent (bewusst oder nicht spielt hier keine Rolle) dargestellt wurden. Der Brief an Sassulitsch ist deshalb bedeutend, weil Marx dort formuliert dass die ökonomische Bewegung der westeuropäischen Gesellschaft hin zum Kommunismus keineswegs auch auf anderen Weltflecken gültigkeit besitzt, oder die einzige Möglichkeit darstellt, dass sich die Gesellschaft hin zu einer kommunistischen entwickelt. Dies aufgrund der Entwicklung der Produktivkräfte in Westeuropa durch den Kapitalismus. Du wirst selbst wissen, dass gerade die marxsche "Revolutionstheorie" einen der am stärksten umstrittenen Bestandteile des marxismus bildet.

Vom historischen Standpunkt aus gesehen ist das einzige ernsthafte Argument, das zugunsten der unvermeidlichen Auflösung der Gemeinde der russischen Bauern angeführt werden könnte, folgendes: Wenn man sehr weit zurückblickt, findet man überall in Westeuropa das Gemeineigentum eines |385| mehr oder weniger archaischen Typus'; es ist mit dem gesellschaftlichen Fortschritt überall verschwunden. Warum sollte es demselben Schicksal allein in Rußland entgehen?

Ich antworte: Weil in Rußland, dank eines einzigartigen Zusammentreffens von Umständen, die noch in nationalem Maßstab vorhandene Dorfgemeinde sich nach und nach von ihren primitiven Wesenszügen befreien und sich unmittelbar als Element der kollektiven Produktion in nationalem Maßstab entwickeln kann. Gerade auf Grund ihrer Gleichzeitigkeit mit der kapitalistischen Produktion kann sie sich deren positive Errungenschaften aneignen, ohne ihre furchtbaren Wechselfälle durchzumachen. Rußland lebt nicht isoliert von der modernen Welt, noch weniger ist es die Beute eines fremden Eroberers wie Ostindien.

Wenn die russischen Verehrer des kapitalistischen Systems die theoretische Möglichkeit einer solchen Evolution verneinten, dann würde ich sie fragen: Ist Rußland wie der Westen gezwungen gewesen, eine lange Inkubationsperiode der Maschinenindustrie durchzumachen, um Maschinen, Dampfschiffe, Eisenbahnen etc. benutzen zu können? Mögen sie mir außerdem erklären, wie sie es zustande gebracht haben, im Handumdrehen den ganzen Tauschmechanismus (Banken, Kreditgesellschaften etc.) bei sich einzuführen, dessen Herausbildung dem Westen Jahrhunderte gekostet hat? (1. Entwurf)

--Tets 15:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, wir müssten mal etwas Grundsätzliches klären. Und das ist kein Angriff gegen dich allein. Und zwar den Unterschied zwischen der Kritik an Marx und der Kritik am Marxismus, also der Kritik an den Interpretationsmodellen. Das geht hier völlig durcheinander. Marxens Zeitgenossen konnten Marx noch selbst angreifen und kritisieren, ihm Laienhaftigkeit vorwerfen und was die Regel war, ihn völlig ignorieren. Das Kapital mit seinen winzigen Auflage hat zu Marxens Lebzeiten keinen interessiert, weil er nichts Neues zu bieten hatte. Das sollte eigentlich im Artikel Karl Marx stehen, wurde aber dort boykottiert. Der "Marxismus" ließ sich erst kritisieren, nachdem er als Propagandakonstrukt (durch Engels und Mehring) geschaffen war, nur hat Marx das nicht mehr erlebt. Ich gehen mal davon aus, dass keiner der hier mitschreibt z.B. die Kritik von Popper wirklich gelesen hat. Diese Kritik, wie auch viele andere, sind von andere Qulität als die der Zeitgenossen. Denn Popper hat ja bereits seine Kritik an der Realität anknüpfen können. In der Einleitung wird schon die Kritik Lenins zitiert, und zwar so, dass der gesamte Abschnitt unsinnig wird. Eigentlich sollte hier ein Überblick gegeben werden, wie sich die Kritik an Marx/Marximus historisch entwickelte und nicht sofort Zitate zu irgendwelchen Unterpunkten gegeben werden. Das müsste neu strukturiert werden. Auch der Absatz "Gegenkritik" ist grotesk. Das ist komplett POV und was hat das eigentlich in dem Artikel zu suchen?--SchlechterSoldat 10:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Frage zu "innermarxistische Kritikansätze"

Zitat: "Von Marx beeinflusste Denker werfen ihm vor, er habe in seiner Beschreibung des Gebrauchswertes einer Ware dessen Auswirkungen auf einen Umbruch zum Kommunismus überschätzt"

Mir ist trotz meiner leidlichen Kenntnisse der Marx'schen Ökonomie nicht klar, worauf sich das beziehen soll. Der Einzige Zusammenhang von "Kommunismus" und "Gebrauchswert", den ich bei ihm kenne, ist der, dass im Kommunismus nur Gebrauchswerte hergestellt werden und keine Waren (= Tauschwerte). Das trifft aber erst auf den existierenden Kommunismus zu, setzt ja auch die Abschaffung (als Prozess, nicht als Akt!) des Geldes voraus, weshalb Kommunismus letztlich tatsächlich, wie von ihm gesagt, nur im Weltmassstab denkbar ist. So, wie der Satz da steht, ist er jedenfalls Unsinn. Es müsste ohnehin auch verifiziert werden, wer diese ominösen "Denker" sind.--217.13.79.226 19:41, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Zu "Nichtmarxistische Kritikansätze"

Zitat: "Der deutsche Historiker Gerd Koenen und der amerikanische Politologe Daniel Pipes bezeichnen aus diesem Grunde den Marxismus-Leninismus als eine Verschwörungstheorie."

Sowas würde ich lieber nicht öffentlich verbreiten, denn es wirft kein gutes Licht auf die Autoren. "Verschwörungstheorie" ist nichts als eine "Killerphrase" und sagt inhaltlich überhaupt nichts aus (ist es richtig oder falsch, wahr oder unwahr?). Es kann daher nicht als wissenschaftliche Kritik betrachtet werden, sondern bestenfalls als Mutmassung, sehr viel wahrscheinlicher aber als Versuch der Diskriminierung, der als solches schon den Anspruch der Wissenschaftlichkeit ausschliesst.--217.13.79.226 20:07, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Sag mal, nachdem du dich so gut mit dem Marxismus auszukennen scheinst, hast du nicht Lust, mir ein wenig bei der Erstellung des Artikels "Marxistische Philosophie" zu helfen? Der Artikel nimmt am aktuellen Schreibwettbewerb teil, der bis zum 31. März geht. Eine gute Bewertung wäre für das Image der Marxismus-Abteilung innerhalb der Wikipedia sicherlich nicht von Schaden. Für's erste würden mir einige Reviewanmerkungen auf der Disk schon reichen. Gruß --HerbertErwin 20:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Tja, da wäre Tets sicher der bessere Ansprechpartner, weil ich da gewisse Vorbehalte habe (siehe meine Diskussion auf der Seite Marxismus dazu, auch meine Fussnote zu dem Absatz im Artikel). Ich schätze, da würde meine wissenschaftliche Ethik nicht mitspielen. Mal abgesehen davon ist die Liste der Artikel, die ich noch bearbeiten muss, ohnehin schon lang genug, zumal ich dazu auch noch Quellen lesen muss (z.B. im Moment zum Feudalismus; dann auf jeden Fall noch zur Grenznutzentheorie).--217.13.79.226 20:31, 3. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Der Hinweis, eine bestimmte Denkrichtung sei eine Verschwörungstheorie, ist keinesfalls a priori ein Ausweis für mangelnde Wissenschaftichkeit. Man lese zum Einstieg (ist ja gleich um die Ecke) den exzellenten Beitrag Verschwörungstheorie. --Atomiccocktail 08:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein Kritikpunkt. Eine Verschwörungstheorie hat die Angewohnheit, jeden, der die Verschwörungstheorie kritisiert, als einen von "denen" zu identifizieren. In diesem konkreten Beispiel: Jeder der den Marxismus kritisiert ist ein reaktionärer Agent der herrschenden Klasse, der den Status Quo erhalten will. Wenn Kritik auf diese Weise bekämpft werden kann (und dass das gehen soll, will eben die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" aussagen) läuft eine Theorie schnell Gefahr, mangelnde Wissenschaftlichkeit zu besitzen. Denn Wissenschaftlich ist nur, was sich jeder Kritik offen stellen kann. Nicht falsifizierbare Aussagen sind daher a priori nicht Wissenschaftlich (Letzteres wäre wiederum die Kritik von Karl Popper am Marxismus) Dabljuh 19:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Trollereien

Die Einleitung wurde von SchlechterSoldat mehrfach gelöscht, u.a. mit der Begründung, sie "lenke den Leser in die falsche Richtung". Das ist eine klare POV-Begründung und ich verstehe sie auch nicht. Auch wenn die Einleitung sicher besser formuliert und strukturiert werden kann, stehen in ihr ganz wesentliche Inhalte. Ich würde begrüßen, wenn SchlechterSoldat hier konkret sagt, was seiner Ansicht nach verbesserungswürdig ist, anstatt ersatzlos zu streichen und Editwars mit kryptischen Begründungen zu führen. Karl Murx 23:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Einleitung wurde von mir gelöscht, weil es keine Einleitung ist. Genauso wie viele Artikel im Bereich Marxismus keine Enzyklopädieartikel mehr sind, sondern offenbar Produkte von Studenten, die nie gelernt haben ein Thema einzugrenzen. Die Löschung ist hier erfolgt, weil kein geordneter Aufbau zu erkennen ist, sondern bereits in der Einleitung mit Zitaten gearbeitet wird. Ich habe hier unter dem Punkt "Änderung an der Einleitung" die Probleme aufgezeigt. Da niemand etwas dagegen hatte, hab ich mit dem Überarbeiten begonnen. --SchlechterSoldat 11:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Linkentfernung Kritik

Kommunistische Kritik des Marxismus aus Zur Kritik des Marxismus, der Arbeiterbewegung und der Linken Dieser Link ist gerade aus dem Artikel mit der Begründung entfernt worden, es sei kein Autor zu erkennen. Das stimmt aber so nicht. Unten am Textende steht der Link auf die Broschüre: http://www.geocities.com/revolutiontimes/2004.htm , der das entnommen wurde. Es kann also ohne Probleme angegeben werden, wer hier spricht. Ob diese Kritik irgendwie sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen. Aber die Begründung der Löschung ist zweifelsfrei falsch. Ein wenig mehr Auseinandersetzung mit Kritik dürfte schon sein … --Atomiccocktail 12:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Dort steht: Für Euro x,xx (inkl. Porto) kann diese Broschüre bei uns (Revolution Times, Postlagernd, 23501 Lübeck, Deutschland) bestellt werden. Möglicherweise ist "Revolution" der Vor- und "Times" der Nachnahme des Verfassers, zumindest wirkt es, als ob sie im Selbstverlag vertrieben wird. Eine Rezension oder Wahrnehmung der Broschüre in der Fachpresse ist nicht nachgewiesen. Gruß, --Rosenkohl 13:19, 27. Feb. 2008 (CET)

hi ihr beiden! also das ding ist von der redskins-gruppe Red Devil / Unabhängige Rätekomunisten herausgegeben und wird z.b. im infoladen treibsand in linz vertrieben. es ist aber nicht die gesamte publikation online, sondern lediglich ausschnitte. ich denk, es ist in anarchistischen kreisen so ueblich, keine verfasserInnen bzw. ein kollektiv als autorIn zu nennen. andere hingegen (z.b. div. marxistische kreise) verwenden pseudonyme - es ist wohl geschmackssache, was nun einer enzyklopaedie mehr entspricht. natuerlich faellt es leichter ein pseudonym zu einer person zuzuordnen, aber es kann sich hier auch um eine gruppe von personen handeln. nichtsdestotrotz halt ich es fuer falsch, einen text einfach so in die literaturliste zu tun, ohne sich die muehe zu machen, zuvor im artikel auf dessen relevanz hinzuweisen, sprich: vorgebrachte meinungen einzubauen und den text als quelle anzufuehren. ansonsten fungiert so ein verweis bestenfalls als weblink. das ist aber nur meine persoenliche ansicht und waere wohl keine begruendung fuer einen revert. :) redtux 14:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub, das Entscheidende ist die Relevanz dieser Kritik. Wenn es stimmt, wie Rosenkohl sagt, dass sie nicht weiter diskutiert wird in der Fachwelt, dann gehört es wirklich nicht rein. --Atomiccocktail 14:50, 27. Feb. 2008 (CET)

dass sie ev. nicht hier reingehoert, hab ich nicht grundsaetzlich bestritten. ;) jedoch werden publikationen von anarchistischen gruppen meist auch nur in einem gewissen milieu rezensiert - das allein wuerde fuer mich eine wertung noch nicht rechtfertigen. wesentlich ist fuer mich, dass a) einE verfasserIn zwar gewissermaszen existiert, aber b) die person, die den link hier reingestellt hat, nicht angibt, warum dieses werk relevant sein koenntte. ich halt einen verweis zu dieser broschuere hier im lemma nicht grundsaetzlich fuer falsch, doch als leser des lemmas wuesst ich eben gern, was der genaue (inhaltliche) bezug zum lemma ist - und der blosze titel gibt das leider nicht preis. vielleicht liest die/derjenige ja mit und moechte hier was dazu sagen? ;) lg, redtux 17:23, 27. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) Ich habe nicht gesagt, daß diese Kritik nicht in der Fachwelt diskutiert wird, um so ein Urteil fällen zu können habe ich auch zu wenig Literatur gelesen, zumindest war mir diese Organisation bisher nicht bekannt. Den Text selbst halte ich nicht für besonders fundiert oder relevant. Über längere Strecken wird (außer einer oberflächlichen Interpretation von Marx- und Engels-Primärquellen) u.a. ein "Nelke" zitiert. Wenn jemand, z.B. Du Atomiccocktail an dem Text hängst könnte man vielleicht auf Portal Diskussion:Anarchismus nachfragen, was davon zu halten ist. Gruß, --Rosenkohl 17:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Nein, nein, ich hänge nicht am Text. Micht störte nur die Löschbegründung. Es wird aber deutlich, dass es sich wohl um einen peripheren Text handelt. Und dann ist das rauskürzen aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. Wenn Du zudem sagst, dass die Kritik an der Oberfläche hängen bleibt, bekräftigt das nur Deine Tat, hier einzuschreigen. To put it in a nutshell: it's ok. --Atomiccocktail 17:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Was waren die letzten Werke von Marx?

Ich vermute hier aus dem Zusammenhang z.B. Lohnarbeit und Kapital und bitte um Klärung. --DoktorJekyll (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2016 (CET)